ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 339, 2002-07-22 15:40

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי כץ: הנושא הראשון שעל סדר היום: קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: חוק טל המשחרר את החרדים מהשירות בצה"ל; השירות הצבאי של בחורי הישיבות, ומדיניותה של הממשלה ביחס לעוני הקשה השורר בקרב האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים ופגיעה ברשתות המגן החברתיות בישראל.

יוסי כץ: אני מציע שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, אני מציע הפעם לקבוע שתי דקות בגלל סדר היום העמוס.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבל על הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שלוש דקות, כרגיל.

יוסי כץ: שלוש דקות, מקובל, דיון משולב.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין

יוסי כץ: אושר.

ארבל אסטרחן: אדוני היושב ראש, אם רוצים להגיש אי-אמון על חוק טל, זה לא צריך להיות בתום הדיון לחוק?

אליעזר זנדברג: לא, זה אי-אמון בהצעת החוק, כרגע זה אי-אמון בעמדת הממשלה, זה דבר אחר.

אליעזר זנדברג: ב.

אליעזר זנדברג: פניית חה"כ זבולון אורלב בבקשה לאשר לוועדה שהצעת חוק שאישרה לקריאה ראשונה, פורסמה לפני 16.7.2002 וטרם נדונה – לדון מחדש בשאלת העלות התקציבית -

הסעיף הבא: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: מדובר בפנייה של חבר-הכנסת אורלב, אבל בעצם מדובר בשאלה עקרונית, ולכן היא מגיעה לוועדה.

ארבל אסטרחן: היום, לפי התקנון, כאשר ועדה מכינה הצעת חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, יש לה אפשרות למשוך את הצעת החוק בחזרה לוועדה, אם חלו איזה שהם שינויים שהיא רוצה להכניס בנוסח.

ארבל אסטרחן: אין לנו הוראה כזאת לגבי הצעת חוק שוועדה הכינה לקריאה ראשונה, ופורסמה בכחול.

ארבל אסטרחן: אתייחס למקרה הספציפי של חבר-הכנסת אורלב ומזה זה יובן.

ארבל אסטרחן: הצעת חוק של חבר-הכנסת אורלב הוכנה לקריאה ראשונה בוועדה הכספים, נמשכה לפרסום ברשומות, ולפני שהובאה לדיון לקריאה ראשונה, נכנסה לתוקף הוראת השעה של חוק יסוד: משק המדינה שקבע שצריך רוב מיוחד של חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: בהצעת החוק, בנוסח הכחול, פורסמה עלות תקציבית, מטעם האוצר, אבל לא התקיים דיון של ממש בוועדת הכספים בעלות התקציבית, ולא הועלו הצעות חלופיות, כי לפני שהוראת השעה היתה בתוקף, אף אחד לא ייחס לזה יותר מדי חשיבות.

ארבל אסטרחן: כעת, פורסמה ההצעה בנוסח הכחול, ולטענת חבר-הכנסת אורלב, העלות התקציבית שפורסמה מטעם משרד האוצר אינה מדוייקת, הוא חולק עליה, והוא מבקש שהוועדה תוכל לקיים דיון נוסף.

יוסי כץ: לפי התקנון, הוועדה היא זו שמכריעה במקרה של חילוקי דעות?

ארבל אסטרחן: לפי הוראת השעה של חוק היסוד, הוועדה היא זו שמכריעה כאשר מובאים בפניה נתונים אחרים.

יוסי כץ: הבנתי, אבל במקרה הזה, הוא כבר עבר את השלב הזה, ולכן הוא רוצה לחזור רברס.

ארבל אסטרחן: הוא רוצה שהוועדה תקיים דיון מחדש בשאלת העלות התקציבית בלבד.

זבולון אורלב: בזמן שהיה הדיון החוק לא היה בתוקפו.

יוסי כץ: גיא קריגר, נציג האוצר, בבקשה.

גיא קריגר: הענין קצת מעציב כי הוא מלמד אולי משהו על גישה.

גיא קריגר: כשנדונה הצעת החוק והובאה לקריאה ראשונה, היה ברור שיש לה עלות תקציבית.

גיא קריגר: אגב, זה נכון לא רק להצעת החוק הספציפית - שאני מודה שאני מכיר אותה אבל לא בקיא בפרטיה - אבל האוצר אמר שיש להצעת החוק הזאת עלות תקציבית.

גיא קריגר: ברם, בדיון בוועדה לא ייחסו לקביעה הזאת של האוצר את החשיבות הנדרשת או שלא ייחסו לעלות התקציבית את החשיבות הנדרשת.

גיא קריגר: זה אולי מסביר את הרקע להוראת השעה שאדוני מכיר היטב את תהליך החקיקה שלה, של אותו חוק יסוד: הוראת שעה לענין המגבלות על חקיקה פרטית שכרוכה בעלות תקציבית.

גיא קריגר: בדיון בוועדה העלות התקציבית הוצגה על ידי האוצר, אני לא הייתי בדיון הזה, אבל אני יכול להבטיח נאמנה, יהיה אשר יהיה, נציג האוצר שנקב במספר, הוא לא נקב בו ככה סתם.

גיא קריגר: הוא נקב בו על סמך איזה שהוא חישוב שהוא עשה ברצינות, ותמיד, כשאנחנו נותנים הערכות עלות, אנחנו נותנים הערכות עלות למיטב הבנתנו המקצועית, שיש חולקים על רמתה, אבל למיטב הבנתנו המקצועית, העלות הזאת היא הכי מדויקת שאנחנו יכולים לתת.

גיא קריגר: יותר מזה, כשיש דבר שלא ניתן לאמוד אותו, אנחנו אומרים, ביושרה המתבקשת, שלא ניתן לאמוד אותו.

גיא קריגר: כאן, ניתנה העלות, היתה הזדמנות לחלוק עליה, איש לא עשה את זה, כל אחד ומניעיו עימו.

גיא קריגר: אני מניח שזה לא נעשה משום שלא ייחסו חשיבות למספר הזה.

יוסי כץ: תודה, הנימוק שלך ברור.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה.

אליעזר זנדברג: זה מצב ביניים שיחזור על עצמו רק במקרים די נדירים.

אליעזר זנדברג: במקום זה, בוא נאפשר לפרסם מעין הודעה - במקום הפרסום ברשומות שאולי היה צריך לתקן אותו – שאומרת, יש גרסה א' ויש גרסה ב' לגבי העלות, ונסת

אליעזר זנדברג: פק בכך, האם זה אפשרי בגלל שזה מצב ביניים?

אליעזר זנדברג: ובכך נסיים, ואתה לא צריך לחזור לוועדה.

יוסי כץ: עורך הדין, חבר-הכנסת זנדברג מציע פתרון.

יוסי כץ: מה דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה?

ארבל אסטרחן: השאלה היא לא אם יש גרסאות שונות, השאלה היא מאוד מהותית, האם צריכים חמישים חברי כנסת להצביע על החוק בקריאה ראשונה או לא, אם לא היו חמישים, החוק לא עבר.

ארבל אסטרחן: לכן, חייבת להיות הכרעה אחת, האם מדובר בהצעת חוק תקציבית או לא?

יוסי כץ: אני מבין שהחוק הזה נמצא לפני קריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: נכון.

יוסי כץ: זאת אומרת, לשאלה, מה הסכום, יש משמעות, בגלל הסעיף של חמישים חברי הכנסת.

זבולון אורלב: בוודאי, והחוק פורסם רק אחרי - - -

יוסי כץ: קבלת ההצעה שלך, להחזיר לוועדה, יוצרת באמת דבר לא סימפטי, והוא שכאשר זה היה בדיון בוועדה - בכל ועדה, לא בוועדה שלך, כל חוק - לא ייחסו לו את החשיבות הראויה.

זבולון אורלב: כי זה לא היה רלבנטי.

יוסי כץ: ובכל זאת, מה שאתה אומר בעצם, אנחנו, בשעתו קיבלנו חוק שמחייב לנקוב סכום הוצאה.

יוסי כץ: אתה אומר שזה לא רלבנטי.

יוסי כץ: זה רלבנטי, זה לא קריטי, אבל זה רלבנטי.

זבולון אורלב: עד שפורסם החוק למניעה, לא היה מנגנון לבירור העלות.

זבולון אורלב: גם אם היית אומר דבר אחר, ודאי, תראה את התקנון, רושמים את העלות של האוצר.

זבולון אורלב: היום החוק אומר שהוועדה מכריעה, קודם לא היתה ההכרעה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להעיר משהו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראשית, יש לאקונה בתקנון, כי בניגוד למצב של אין תשובה בקריאה ראשונה, יש תשובה ברורה לגבי קריאה שניה שהיא מהלך הרבה יותר מתקדם, לפיו כל עוד לא החלה הקריאה השניה, יכולה הוועדה למשוך את החוק אליה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז אם היא יכולה בקריאה שניה, למה היא לא יכולה לעשות זאת בקריאה ראשונה?

יוסי כץ: ולו רק מהנימוק הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז יש לאקונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דבר שני, צודק חבר-הכנסת זבולון אורלב שבא ואומר, לא היתה, והיתה טענה גם במליאה, באותו יום היו מספר חוקים - - -

יוסי כץ: אבל מה לגבי הטיעון של האוצר שהם נקבו בשעתו בסכום.

זבולון אורלב: לא היה מנגנון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב ראש, באותו מעמד וגם במליאה טענו חברי כנסת שאומדן האוצר לא תמיד זה דברי אלוהים חיים, אלא מה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות, ומה שחשוב הוא שחברי הכנסת, בבואם להצביע בקריאה ראשונה, ידעו שבדברי ההסבר כתוב כך וכך, וזה הכל, אז אמרו, זה לא היה עד כדי כך קריטי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה שחסר פה, שבעצם לא ניתנה לוועדה הזדמנות להתמודד על רקע הנסיבות החדשות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת הבעיה.

גיא קריגר: הערה בהקשר הזה.

גיא קריגר: בהרבה מאוד מקרים, בהכנה לקריאה ראשונה, ובהכנה לקריאה שניה ושלישית, מגיע האוצר עם הערכת עלות, תמיד הוא מגיע עם הערכת עלות מנומקת, תמיד הוא יכול להסביר איך הוא הגיע לסכום שאליו הגיע.

זבולון אורלב: לא נכון.

גיא קריגר: אני מופקד על תחום ביטוח לאומי ולכן אני יודע, למשל, שבתחום של ביטוח לאומי 99.9% מהמקרים זה על סמך ההערכות של המוסד לביטוח לאומי, על סמך סימולציות שנעשו במחשבים של המוסד לביטוח לאומי.

גיא קריגר: יש מקרים שבהם חבר הכנסת המציע או יושב ראש הוועדה או חבר אחר בוועדה אומר שההערכה לא נראית לו מטעם כזה או אחר, אמרו את זה חברי כנסת גם בטרם היותו של החוק החדש, והתקיימו דיונים בוועדות גם בטרם היותו של החוק החדש.

גיא קריגר: אני לא יכול כרגע להעלות מקרה שבו השתנתה הערכה שלנו בעקבות זה, אבל היו מקרים שאני יכול להעלות בעיני רוחי שבעקבות דוגמאות שהביאו חברי כנסת היינו צריכים לשקול את הדברים מחדש, ואנחנו תמיד פתוחים בענין הזה.

גיא קריגר: במקרה הזה, כמו גם במקרים אחרים, אני מניח שיצוצו בגלל שאנחנו במעין תקופת ביניים כי יש חוקים שכבר הוכנו לקריאה ראשונה.

גיא קריגר: היה דיון, והאוצר נקב בהערכה שלו, ואף אחד בוועדה בכנסת, וגם לא חבר הכנסת המציע, נתנו לדבר הזה את החשיבות.

גיא קריגר: יושב עכשיו חבר-הכנסת אורלב ואומר, זה לא רלבנטי.

גיא קריגר: עם כל הכבוד, אני קצת מתקשה להבין איך עלות של הצעת חוק של יותר מ- - -

אליעזר זנדברג: הנימוק הוא טכני, ולמנוע מהמחוקק לחוקק?

אליעזר זנדברג: אתה מסכים איתי שהנימוק הטכני הזה הוא טפל ביחס לשאלה העקרונית שעומדת על הפרק?

גיא קריגר: איפה הנימוק הטכני שאתה מדבר עליו?

אליעזר זנדברג: הנימוק הטכני שלך אומר שהיה לו את יומו בבית המשפט, ולא יעלה על הדעת שהממשלה תבוא לפה ותסתום את הפיות של חברי הכנסת לאורך כל הדרך, מה גם שכל מה שהוא מבקש זה דיון נוסף.

גיא קריגר: מה שהכנסת עשתה הוא שהיא הגבילה את עצמה, לדעתי בצדק רב, בחקיקה פרטית שכרוכה בעלות תקציבית ואין הסכמה - - -

זבולון אורלב: והיא לא נתנה לכם בלעדיות בקביעת העלות.

ארבל אסטרחן: אני רוצה לציין בהמשך לדברי האוצר שהיו מקרים, בנוסח של הצעות החוק נאמר שהערכת האוצר היא כזו וכזו, והערכת המציע היא אחרת, כי התקנון אומר במפורש שהוועדה תפרט את הערכת המציע בדבר עלותו של החוק, הערכת האוצר בכתב, אם ניתנה, והערכתם של גופים אחרים.

ארבל אסטרחן: כלומר, יש אפשרות כזאת.

גיא קריגר: היתה גם קודם.

יוסי כץ: מה אומר החוק, מי קובע?

ארבל אסטרחן: בסופו של דבר, אם יש הערכות ואומדנים אחרים, הוועדה היא זו שקובעת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מנומקים, זה לא שחבר כנסת יכול סתם להגיד, אני חושב שזה כך.

יוסי כץ: מה קובע החוק לגבי הוראת שעה, הצעות שתלויות?

ארבל אסטרחן: החוק, קובע במפורש שזה יחול מיידית על כל הצעת חוק בקריאה ראשונה, שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד שזה לא חל על זה.

גיא קריגר: אני יכול לצטט את הסעיף של קביעת העלות, כמעט במדויק.

גיא קריגר: הוא אומר שהעלות תיקבע על פי קביעת שר האוצר אלא אם כן השתכנעה הוועדה, על סמך נתונים ואומדנים שהונחו בפניה שהעלות היא אחרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון, ואז היא קובעת את אומדן הוועדה.

יוסי כץ: אני אומר כך, קריאה ראשונה נדחית פה על לקבלת החלטה, לא תמיד התהליך שמוצע כאן הוא תהליך שלא מאיץ את הקצב, והחקיקה להאיט אותו.

יוסי כץ: איך אני יכול למנוע שטפון?

זבולון אורלב: לא יהיה לך שטפון, אני אסביר לך.

זבולון אורלב: יש שלוש קבוצות חוק בקריאה ראשונה שנלכדו, שנמצאים בסיטואציה הזאת.

זבולון אורלב: קבוצה אחת שאין להם עלות.

זבולון אורלב: יש עכשיו שלוש הצעות חוק שלי שאין בהן עלות, איתן אין בעיה.

זבולון אורלב: יש הצעות חוק שעלותן היא מ-30 מיליון ומעלה.

זבולון אורלב: למשל, הירשזון, לא מבקש להחזיר את זה לוועדה, כי הוא יודע שחוק נרדפי הנאצים עולה 90 מיליון, אז הוא יכול להשיג 70 מיליון.

זבולון אורלב: זאת קבוצה שניה.

זבולון אורלב: קבוצה שלישית זו אותה קבוצת חוקים שהעלות שלהם היא בסביבות ה-20 מיליון שלדעת המציעים, חלק מהצעות החוק האלה ראוי שיידונו מחדש.

זבולון אורלב: מה ייגמר בהם אינני יודע.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי כמה חוקים כאלה, אני מעריך?

יוסי כץ: האם יש אפשרות חוקית להעביר את ההכרעה לוועדת הכנסת למשל?

יוסי כץ: לוועדה שמחוקקת?

זבולון אורלב: של קביעת העלות?

זבולון אורלב: זה בניגוד לחוק.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: במקרה שלי זה ועדת הכספים, היא עסקה בחוק הזה, היא שמעה את המומחים, היא עשתה את הנוסח.

יוסי כץ: לא ועדת חינוך?

זבולון אורלב: לא, ועדת הכספים, אני לא מבקש להחזיר את זה לוועדת החינוך, לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: עלה על דעתך שאני אחזיר לוועדת החינוך?

יוסי כץ: רבותי, אני מבין שזו הצעת החלטה.

ארבל אסטרחן: הכנתי פה איזה שהוא נוסח.

יוסי כץ: אם ההחלטה הזו מתקבלת היום, פירושה שהיא הופכת להחלטה מחייבת של ועדת הכנסת?

ארבל אסטרחן: כן.

יוסי כץ: אין זכות ערעור עליה?

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת תוכל לשנות אותה.

ארבל אסטרחן: היות ואין לנו הוראה בתקנון על מקרה כזה של תקופת מעבר, אז הוצע שוועדת הכנסת, על פי סמכותה לפי סעיף 147 לתקנון שדן בשאלה שאין עליה הוראה בתקנון ומאפשר לוועדה לקבוע תקדים הוראות, שהיא יכולה לקבוע איזה שהיא החלטה.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: אז תקראי בבקשה את הצעת ההחלטה.

ארבל אסטרחן: ועדה שפרסמה ברשומות הצעת חוק פרטית, לפני שנכנס לתוקף חוק יסוד: משק המדינה, בשמו המלא, בטרם התקיים הדיון בקריאה הראשונה, רשאית, בהחלטה שתקבל אותה ועדה לפי בקשת אחד ממציעי הצעת החוק, לחזור ולדון בשאלת העלות התקציבית של הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: החליטה הוועדה לעשות כן, תידחה הקריאה הראשונה עד שהחלטת הוועדה בענין העלות התקציבית, אם שונתה, תונח על שולחן הכנסת.

יוסי כץ: יש לי בקשה אליך, שההחלטה תתקבל, כתוב פה לפי בקשת אחד ממציעי הצעת החוק, נקבע בכל זאת איזה שהוא קוורום.

אליעזר זנדברג: אם יש רק אחד?

זבולון אורלב: שלפחות יוזם החוק נמצא בתוכו.

זבולון אורלב: לכל חוק יש יוזם.

יוסי כץ: אתה אומר אחד ממציעי החוק, אז יכול להיות אחד מהחתומים על הצעת החוק, ויבוא רק יושב ראש הוועדה ויחליטו על העלות.

זבולון אורלב: בוועדת הכספים זה לא עובד כך.

יוסי כץ: לא ועדת הכספים, ההחלטה היא כללית.

יוסי כץ: אני אומר, בקוורום של שליש מחברי הוועדה.

זבולון אורלב: המחוקק לא קבע את זה.

אליעזר זנדברג: אם החוק הוא רגיל לא צריך.

אליעזר זנדברג: אם לגבי חוקים חדשים, לא צריך את הקוורום, למה להעניש את האחרים.

זבולון אורלב: תסלח לי, אם לא היינו גומרים את החוק הזה בקריאה ראשונה, והוא עדיין היה על שולחן ועדת הכספים, לא היתה שום בעיה.

זבולון אורלב: אז אל תעשה יותר גרוע מכאילו שבמקרה גמרו לדון, זה מה שאנחנו מבקשים.

זבולון אורלב: אל תרע את מצבו.

ארבל אסטרחן: כשוועדה מושכת הצעת חוק לפני קריאה שניה ושלישית, יש מן הליך שקודם הוועדה מחליטה על זה, ואז היושב ראש מודיע במליאה, ואז הוועדה שוב מתכנסת.

ארבל אסטרחן: פה מוצע הליך יותר פשוט, שהוועדה מחליטה שהיא דנה, היא יושבת ודנה, הרי המציע ביקש, אז הוא לא יביא את זה להצבעה, ואז פשוט היא תוכל להניח החלטה אחרת, ורק אז זה יובא להצבעה.

זבולון אורלב: אמרתי, שעכשיו צריכים ליצור הוראת קבע.

יוסי כץ: פרקטית, מה יעשו, אם היא כבר הודפסה, ישנו את החוברת הכחולה?

ארבל אסטרחן: רק במקרה שהיא הודפסה אם היא לא הודפסה הוועדה יכולה לדון מחדש בכל מקרה.

ארבל אסטרחן: אם היא הודפסה, או שידפיסו אותה מחדש עם עלות חדשה, או שיניחו איזה שהוא תיקון.

גיא קריגר: אם זו ההחלטה שתתקבל, אני מבקש, גם בגלל שמדובר בחוק חדש ובגלל שאנחנו מנסים לגבש נוהלי עבודה ברורים, שבמידה ואכן זה מוחזר לוועדה, ראשית שיינתן די והותר זמן לשר האוצר להכין את העמדה שלו, ושנית, שאותם נתונים ואומדנים שעל פיהם מתעתדת הוועדה או תשקול הוועדה לקבוע אומדן אחר מהאומדן שקבע שר האוצר, יונחו בפני שר האוצר, כדי שהוא יוכל להתייחס אליהם בטרם הדיון ולא ברגע האחרון.

זבולון אורלב: ידוע לי שהיועצת המשפטית לכנסת גיבשה הנחיות מעשיות לגבי טיפול ועדות הכנסת.

ארבל אסטרחן: אבל לא דובר על מקרה כזה שהדיון הוא אך ורק על העלות התקציבית.

ארבל אסטרחן: אפשר להוסיף שהנתונים יונחו.

יוסי כץ: כמה, 14 יום?

יוסי כץ: 30 יום?

גיא קריגר: אני לא רוצה לקבוע מסמרות בענין הזה.

זבולון אורלב: תגידו הנחיה כללית, תוך מתן זמן סביר לאוצר.

ארבל אסטרחן: תוך מתן זמן סביר לשר האוצר לפני הישיבה.

גיא קריגר: אולי יהיו ועדות שיבינו שזמן סביר זה 24 שעות לפני הישיבה.

זבולון אורלב: ידידי, אל תסנדל את ההצעות האלה יותר מהדבר הרגיל, הרי בהצעה רגילה אני יכול לזמן מרגע לרגע.

יוסי כץ: 7 ימים נראה לי זמן סביר.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאנחנו יורים לעצמנו ברגליים.

זבולון אורלב: אני אומר לך, לא מדובר בהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: עכשיו יש הצעה אחרת לגמרי.

יוסי כץ: 7 ימים זה סביר, ואגיד לך למה.

יוסי כץ: כי יש לנו את ה-7 ימים גם לגבי הצעת חוק בקריאה שניה שהמליאה דוחה אותה והיא חוזרת לוועדה, יש שם 7 ימים, זה הגיוני.

יוסי כץ: נשאיר את זה 7 ימים ואתה תבוא על סיפוקך.

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יוסי כץ: אם כן, 7 ימים, ההצעה נתקבלה.

יוסי כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.