ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 335, 2002-07-10 09:00

חברי הוועדה: אפי אושעיה מיכאל איתן בני אלון אורי אריאל זאב בוים מוחמד ברכה זהבה גלאון אריה גמליאל עבד-אלמאלכ דהאמשה אבשלום וילן אליעזר(מודי) זנדברג נעמי חזן שאול יהלום אליעזר כהן אמנון כהן סופה לנדבר ענת מאור מרדכי משעני מרינה סולודקין יאיר פרץ איוב קרא נחמה רונן יורי שטרן מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

קצרנית: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)

קצרנית: - רביזיה והצבעה על הסתייגויות

יוסי כץ: רבותי, לפני שאני מצביע על רביזיה, אני קיבלתי את ההסתייגויות.

יוסי כץ: הן מונחות לפני כולם?

אתי בן יוסף: כן, בוודאי.

אפי אושעיה: רגע, על מה מדובר?

יוסי כץ: חוק חסינות חברי הכנסת.

יוסי כץ: אני אקרא לו חוק צ'יטה, בסדר?

יוסי כץ: לא תכעס עלי?

יוסי כץ: ההסתייגויות לפניכם.

אליעזר כהן: לא אכפת לי שתיתן לי את הכבוד, אבל זה כמה חברי כנסת.

שאול יהלום: אבל אנחנו הצבענו על ב'.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, הוא מעיר הערה נכונה.

אליעזר כהן: אנחנו הצבענו על ב'.

יוסי כץ: ב'.

יוסי כץ: ודאי.

יוסי כץ: אתם הצבעתם על הגרסה שלי בוועדת חוקה.

יוסי כץ: אתם צודקים.

יוסי כץ: הגרסה שעליה הוצבע זו גרסה ב'.

יוסי כץ: רבותי, תהיו בשקט.

יוסי כץ: יש לנו גם ישיבה חשובה מאד וגם ארוכה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, חיפשתי אותך.

יוסי כץ: העניין הוא בזה.

יוסי כץ: אני מתנגד להצעת החוק כפי שהיא ואני לא היחיד כפי שראינו.

יוסי כץ: יש כמה חברי כנסת שמתנגדים.

יוסי כץ: יחד עם זאת, אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יוסי כץ: בהחלט יכול להיות מצב שבו קבוצת החברים שמתנגדת לחוק כפי שהוא, תעדיף לקבל בסופו של דבר חוק, שהוא אולי לא לרוחה אבל היא יכולה יותר להשלים אתו מאשר עם החוק בנוסחו הקיים.

יוסי כץ: אם היתה מתקבלת ההסתייגות שלי, כלומר: עמדת משרד המשפטים – מצוין.

יוסי כץ: אבל אני ראיתי מקודם שאני במיעוט ואני חושש שעמדת משרד המשפטים - - -

קריאה: זו עמדת הממשלה.

יוסי כץ: עמדת הממשלה – סליחה – תהיה במיעוט.

יוסי כץ: אם שר המשפטים יגיש הסתייגות יבורך, אבל אני חושש שאנחנו נהיה במיעוט.

יוסי כץ: עכשיו, חבר הכנסת מיכאל איתן הגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: הגשתי שתיים.

יוסי כץ: אני מדבר על ההסתייגות העיקרית שלך.

יוסי כץ: ההסתייגות העיקרית שלך – תעיינו בבקשה בעמוד השלישי.

יוסי כץ: שם יש הסתייגות של חבר הכנסת איתן שאומרת כך: במקום "הבעת דעה או מעשה" של חבר הכנסת, יהיה כתוב: "מעשה, לרבות התבטאות, שאינם אקראיים".

יוסי כץ: זו הצעה אחת שלו.

יוסי כץ: אני אגב, דיברתי עם יוזם ההצעה, אם אנחנו יכולים לנסות להביא לאיזושהי עמדה, שגם אם יהיו מי שיצביעו נגד, לפחות החוק שיצא בסופו של דבר מתחת ידה של הכנסת יהיה כזה שיהיה פוגע פחות בחופש הביטוי שלנו.

יוסי כץ: אז הוא מציע: "מעשה, לרבות התבטאות, שאינם אקראיים".

יוסי כץ: במקום "כמדינה יהודית", הוא מציע: "כמדינתו של העם היהודי".

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: אלה הסתייגויות לדיבור: 3,2 ו-4.

מיכאל איתן: רק 5.

יוסי כץ: כמדינה יהודית – הסתייגות לדיבור, מצוין.

יוסי כץ: שלילת המשטר הדמוקרטי – הסתייגות לדיבור, מצוין.

יוסי כץ: הסתה לגזענות – הסתייגות לדיבור.

מיכאל איתן: 5 היא מהותית.

יוסי כץ: הסתייגות 5 היא מהותית.

יוסי כץ: הוא מציע ככה: אנחנו כתבנו: "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשה טרור נגד מדינת ישראל".

יוסי כץ: הוא מבקש להוסיף: "או נגד יהודים או ערבים, בשל היותם יהודים או ערבים, בארץ או בחוץ לארץ".

יוסי כץ: כלומר: מי שתומך במעשה טרור נגד יהודים או ערבים בארץ או בחו"ל, בגלל היותם יהודים או ערבים, זה יהיה התיקון לסעיף.

יוסי כץ: אני אומר לכם: אני לא מתלהב מקבלת החוק היום.

יוסי כץ: אבל אני חושב ששני התיקונים האלה של מיקי איתן הם תיקונים ש - נקרא לזה – מי שחרד לחופש הביטוי של חברי הכנסת ומי שחרד לאפליה בין יהודים לערבים - - -

אליעזר כהן: ומי שרוצה לפגוע בטרור.

יוסי כץ: ומי שרוצה – עדיין, מבלי לוותר – על השאיפה שלו להילחם במעשי טרור.

יוסי כץ: בסדר?

אליעזר כהן: כן.

יוסי כץ: מעשי טרור נגד יהודים – ערבים.

יוסי כץ: ראינו גם: בפיגועים האחרונים נהרגו גם אזרחים ערבים.

יוסי כץ: אין שום סנטימנטים.

יורי שטרן: אז למה לא לכתוב גם טורקים או מישהו אחר?

יורי שטרן: למה רק יהודים וערבים?

יוסי כץ: סליחה, רק אתמול נהרג ערבי כתוצאה מפיגוע.

יוסי כץ: נהרג ערבי קשיש בין שבעים.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה, יורי.

מיכאל איתן: כי עד היום היו פעולות טרור רק נגד יהודים וערבים משום מה.

יוסי כץ: סליחה, סליחה.

אפי אושעיה: אין לנו אחריות עליהם.

איוב קרא: מה עם הסינים שנהרגו?

מיכאל איתן: הסינים נהרגו בצורה אקראית, אבל מעשה הטרור לא כוון נגד הסינים.

מיכאל איתן: זה לא נגד מי שנפגע בצורה אקראית.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: רבותי, אני מציע דבר כזה: אם מסכימים לקבלת שתי ההסתייגויות – 1 ו 5 – של חבר הכנסת מיקי איתן, אז נתלכד סביב הנוסח הזה.

יוסי כץ: גם מי שיצביע בסופו של דבר נגד.

יוסי כץ: לפחות נצא עם נוסח שאפשר לחיות אתו.

יוסי כץ: לפני זה, אני רוצה לשמוע את ההערות – ביקשתי מעורך דין שופמן לבוא כדי להעיר הערות בנושא הזה.

יוסי כץ: בבקשה.

אליעזר כהן: אנחנו פותחים את הדיון עוד פעם, מחדש?

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: סליחה.

מוחמד ברכה: יש לי שאלה ליושב ראש.

יוסי כץ: אני אתן לך לשאול.

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: השאלה השלישית היא: אני מבקש לדעת מה המשמעות – יש כאן

יוסי כץ: סיעת האיחוד הלאומי - נדמה לי שבני אלון הגיש הסתייגות כזו – שמדברת על מדינת העם היהודי.

יוסי כץ: מה ההבדל בין מדינה יהודית לבין מדינת העם היהודי?

יוסי כץ: לפני שאתה משיב, עורך דין שופמן, חבר הכנסת ברכה רוצה גם כן לשאול משהו.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: השאלה שלי היא איפה זה משתלב, איך תהיה ההתייחסות בחוק הזה לחבר כנסת שמשבח פעילות של ארגון טרור יהודי כנגד ערבים.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: זה דווקא טוב, זה בדיוק התיקון של מיקי איתן, שחל על כל ארגון טרור.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אפשר לקבוע שעה להצבעה?

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, אנחנו לא מכונת הצבעה.

יוסי כץ: אנחנו הולכים להצביע על אחד מהחוקים החשובים שנמצאים היום על סדר היום, אנחנו לא מכונת הצבעה.

יוסי כץ: ואני לפחות, לפני שאני מצביע, אני רוצה להיות בטוח על מה אני מצביע.

יוסי כץ: בבקשה, עורך דין שופמן.

אמנון כהן: יש לי שאלה.

אמנון כהן: כתוב פה בסדר היום שיש הצבעה על הרביזיה.

יוסי כץ: אני אגיד לך למה.

יוסי כץ: אם תהיה בינינו הסכמה על ההסתייגויות האלה והאלה בלבד, אז אנחנו נוכל לקבל את הרביזיה ונקבל את ההצעה כפי שהיא.

יוסי כץ: מה הבעיה?

יוסי כץ: אנחנו בני אדם חושבים, שרוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר גם מבחינה חקיקתית וגם מבחינה לאומית.

אמנון כהן: אז תכתוב: דיון בהסתייגויות.

זאב בוים: עזוב, זה בסדר.

זאב בוים: אלה דברים חשובים.

יוסי כץ: כתוב שם: רביזיה והצבעה על הסתייגויות.

יוסי כץ: בבקשה.

יהושע שופמן: הדיון הזה על ההסתייגויות נובע מכך שאתמול היתה החלטה ללכת על נוסח מפורט, שזו היתה המטרה, במקום הפנייה לסעיף 7א.

יהושע שופמן: אז ברגע שהולכים על רשימה מפורטת אין סוף לדיונים על כל סעיף וסעיף ובסוף מי שרצה לצמצם את החסינות של חברי הכנסת בגין מעשים מהסוג הזה, ייצא שהוא מרחיב את החסינות ואני אסביר למה.

יהושע שופמן: מפני שהרשימה לעולם לא תהיה ממצה.

יהושע שופמן: אנחנו נכניס תמיכה בטרור ונגרע את עבירת הבגידה או עבירת הרצח או כל עבירה אחרת.

יהושע שופמן: זה, לטעמי – וזו עמדת הממשלה – טעות גדולה.

יהושע שופמן: וזה אני אומר מבחינת המערכת שאמונה על אכיפת החוק.

יהושע שופמן: זו טעות גדולה לפרט רשימה של עבירות שהן מחוץ לחסינות.

יהושע שופמן: ההיגיון של ההפניה ל-7א – ואני מתייחס לזה כי זה עולה בהסתייגויות – היתרון שבהפניה לפי 7א ואילו 7א היה מתקבל לפי גרסת ישראל כץ לפני הנוסח הכחול, זה מה שהיה מופיע בכחול.

יהושע שופמן: שם יש הגדרה: מה שפוסל אדם מלהיות חבר כנסת, גם הוא, By definition, בניגוד - הוא לא חלק - מתפקידו כחבר כנסת.

יהושע שופמן: רשימת עבירות זו דרך מסוכנת דווקא למי שרוצה להבטיח שהדברים שמפריעים לו, שחמורים בעיניו, לא יכללו בגדר החסינות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מה לגבי מדינה יהודית או מדינת העם היהודי.

יהושע שופמן: פה יש היסטוריה מאד מעניינת.

יהושע שופמן: הכרזת העצמאות מדברת על מדינה יהודית.

יהושע שופמן: בשנת 1984 או 1985, כאשר חוקקו את סעיף 7א, היתה הצעה ממשלתית והיא דיברה על מדינה יהודית.

יהושע שופמן: לפי מה שהפרופסור אמנון רובינשטיין כותב בספרו, את ההיסטוריה - - -

מיכאל איתן: אני אגיד לך את ההיסטוריה.

מיכאל איתן: זה תיקון שלי, אז אני יודע.

יהושע שופמן: אני לא הייתי, אני יכול רק לצטט ממה שנמצא בדברי הכנסת.

יהושע שופמן: שם היה חשש שמדינה יהודית תתפרש כמדינת הלכה.

יהושע שופמן: כותב פרופסור רובינשטיין כך – ברשות

יהושע שופמן: כם אני מצטט, כי זה באמת אחד הדברים החשובים – "במהלך הדיונים בהצעת החוק בוועדה לחוקה, חוק ומשפט הועלה חשש מפני פירוש לא נאות של המונח "מדינה יהודית" הכלול בהכרזת העצמאות.

יהושע שופמן: נטען כי ביטוי זה עלול להתפרש כמכוון לקיומה של מדינת הלכה או מדינה של יהודים בלבד (פרוטוקול ועדת חוקה, חוק ומשפט, מיום 16.7.85).

יהושע שופמן: קשה לראות מנין נבע חשש זה.

יהושע שופמן: צעדה הפזיז של הכנסת, למעשה של ועדת חוקה, שביכרה את נוסחה שלה על פני הנוסח של הממשלה, נתמך למרבית הפליאה על ידי סיעות השמאל.

יהושע שופמן: בגלל צעד בלתי שקול זה נוצרה סתירה בין הגדרת - - -

מיכאל איתן: זה בגלל הסעיף הבא, של הסתה לגזענות.

מיכאל איתן: אז השמאל תמך בזה ואנחנו תמכנו - - -

יהושע שופמן: רק שניה.

יהושע שופמן: ואז כותב רובינשטיין שכאשר תכונס ועדת החוקה ותעגן חוקי יסוד, יש לשער כי תעדיף הכנסת את הנוסח המאוחר יותר: מדינה יהודית ודמוקרטית.

יהושע שופמן: בשנת 1992 חוקק חוק המפלגות.

יהושע שופמן: חוק המפלגות עוסק באותה מטרייה כמו סעיף 7א ושם נאמר: "מדינה יהודית ודמוקרטית".

יהושע שופמן: חוקקו חוקי יסוד ושם נאמר: "מדינה יהודית ודמוקרטית".

יוסי כץ: אז אתה בעד זה שפשוט תהיה התאמה בין החוקים.

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: לפני כמה שנים תוקן חוק החינוך הממלכתי ודיברו על מטרות ונאמר בו: "מדינה יהודית ודמוקרטית".

יוסי כץ: מה המשמעות של "מדינת העם היהודי"?

יהושע שופמן: קודם כל, זה מוזר מאד שהכנסת תשנה כל חודשיים את מה שהיא מחליטה.

יהושע שופמן: הדבר השני הוא, המושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" הפך להיות מטבע לשון.

יהושע שופמן: רק מילה אחת:

יהושע שופמן: אנחנו לא מדברים על חידוש שחידשו בוועדה.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על מינוח שמלווה אותנו מהכרזת העצמאות, פרט לפשרה הזאת שבוועדת חוקה בשנת 1985.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני מבקש לשמוע את חבר הכנסת איתן.

יוסי כץ: אני רוצה לשמוע גם, ברשותכם, את דעתן של זהבה גלאון ונעמי חזן.

שאול יהלום: מתי תהיה הצבעה על הרביזיה?

יוסי כץ: כשנסיים את הדיון בנושא הזה.

שאול יהלום: לפי רשימת הדוברים זה מחר.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: עוד כמה דקות.

יוסי כץ: מיקי.

מיכאל איתן: אז אני אוותר.

מיכאל איתן: רק אני חושב שמה שעלה כאן זה לא עניין משפטי, אלא עניין פוליטי.

מיכאל איתן: היתה אז פשרה בוועדה, אני הייתי חבר בוועדה ויזמתי את התיקון עצמו.

מיכאל איתן: מצד השמאל עניין אותם אז מאד העניין של הגבלת כהנא והסתה לגזענות.

מיכאל איתן: הדתיים קצת פחדו שהעניין של הסתה לגזענות יהיה דתי.

מיכאל איתן: בסוף הגענו להסכמה שהם הלכו לנוסחה של מדינתו של העם היהודי ואנחנו הלכנו על פגיעה באופייה הדמוקרטי והסתה לגזענות.

מיכאל איתן: וכך התקבל החוק.

יוסי כץ: מה דעתך על הטענות של עורך דין שופמן בשתי ההסתייגויות?

מיכאל איתן: ההצעה של עורך דין שופמן בעצם אומרת שצ'יטה צריך למשוך את החוק שלו בכלל.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר, הוא אומר שהפרקטיקה של היועץ המשפטי לממשלה היתה עד היום שלא להעמיד לדין בגלל החסינות של חברי הכנסת, או אפילו אם הם לא היו חברי כנסת – לא משנה כרגע מה – בא חבר הכנסת כהן ואומר: למען הסר ספק, אני רוצה לומר במפורש לגבי בעיה שמציקה לי, של הזדהות של חברי כנסת עם ארגוני טרור.

מיכאל איתן: את זה במיוחד אני רוצה להדגיש.

מיכאל איתן: זה חוק במידה רבה מאד דקלרטיבי.

מיכאל איתן: אומר המשנה: זה לא יעזור כלום, אם הוא לא הגיש קודם, הוא לא יגיש גם עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו ערים לזה, אבל הכנסת החליטה בכל אופן לומר את דברה.

מיכאל איתן: כאן יש אמירה שהיא במובנים רבים אמירה פוליטית, שבאה לענות על בעיות שמציקות להרבה חברי כנסת, כולל מציקות לי.

מיכאל איתן: זה הכל.

יוסי כץ: תודה, רבותי.

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, אחרי זה חבר הכנסת שטרן.

יוסי כץ: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, החוק במתכונת המוצעת הוא חוק רע והניסיון לעשות עכשיו איזשהו שעטנז עם כל מיני הסתייגויות, עושה אותה רע יותר.

זהבה גלאון: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לגופו, היה כאן דיון.

זהבה גלאון: הערה אחת: מי שלא לוקח בחשבון שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי וגם של כל אזרחיה ושחיים כאן מיליון אזרחים ערבים - - -

יוסי כץ: לא, לא.

יוסי כץ: על הסעיף הזה הוא מוותר.

זהבה גלאון: בסדר, אבל זאת ההסתייגות של בני אלון.

יוסי כץ: בסדר, אז נצביע עליה.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, זה שכל ההסתייגויות האלה עכשיו – זה רע.

זהבה גלאון: כל הדיון הזה הוא רע.

זהבה גלאון: אם אני יכולה להציע – אתה היושב ראש, תצביע על הרביזיה, צריך לנסות לדחות את החוק הזה לחלוטין ולא לנסות להיכנס לפלפולים.

זאב בוים: החוק הוא טוב, רק ההסתייגויות לא.

אליעזר כהן: מסקנה?

אליעזר כהן: להצביע.

יוסי כץ: סליחה, סליחה.

יוסי כץ: זה מה שהיו שמחים אנשים לעשות.

יוסי כץ: אבל נדמה לי שחבר הכנסת איתן, שעומד היום – אני מקווה – לקבל את המלצתנו להתמנות כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט - - -

מיכאל איתן: אין קשר בין הדברים.

יוסי כץ: אז אני אומר לכם:

יוסי כץ: אני חושב שהכוונה שלו היא כוונה חיובית בהקשר הזה ואני חושב שלא צריך ללכת עם הראש בקיר.

יוסי כץ: תאמיני לי שאני חולק את אותן דעות כמו שלך, אולי, בהקשר הזה, אבל אני אומר: מה תהיה התוצאה?

יוסי כץ: שאני אהיה במיעוט והסוף יהיה שיהיה חוק רע?

יוסי כץ: אז צריך לעשות לפחות מאמץ להביא לשיפור של החוק.

יוסי כץ: חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו חברת הכנסת חזן ואחרון חבר הכנסת זנדברג.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס להסתייגות של מיקי איתן, ההסתייגות השניה – טרור נגד יהודים וערבים והכל.

יורי שטרן: זה פשוט לדעתי, לא רק שמיותר אלא אסור לעשות את זה בצורה כזאת.

יורי שטרן: ומה אם מחר יעשו פיגוע נגד דרוזים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרוזים הם ערבים.

יורי שטרן: ומה אם ירצו לעשות פיגוע נגד הארמנים או נגד קהילת העובדים הזרים, בשביל שיברחו מהארץ?

יורי שטרן: או נגד התיירים?

יורי שטרן: כתוב פה במפורש: אזרחי מדינת ישראל.

יורי שטרן: אזרחי מדינת ישראל זה כל אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים גם יחד.

יוסי כץ: אוקי, זו השקפתך.

מיכאל איתן: אני רוצה לענות לו במשפט.

יוסי כץ: משפט אחד.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: דו-שיח?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני מגיש את ההסתייגויות.

מיכאל איתן: שאול, מה קרה לך?

מיכאל איתן: לגבי החוק הזה, יש פה טענה שאתה לא מקבל אותה ואני לא מקבל אותה, שהחוק במקור נועד נגד ערבים.

יורי שטרן: לא מפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מפריע לו - - -

אליעזר כהן: זה חוק נגד טרור.

יוסי כץ: סליחה, לא לענות.

מיכאל איתן: זה במידה רבה חוק פוליטי וזו אמירה פוליטית.

מיכאל איתן: אם אני בא ואומר: אני בא בידיים נקיות, אני רוצה לעקור את נגע הטרור וכל חבר כנסת שיזדהה עם טרור לא יוכל פה לזלזל.

מיכאל איתן: גם יהודים עם טרור יהודי - - -

יורי שטרן: בוודאי, אבל גם בנוסח הזה זה כך.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: אני חושב שהחוק יהיה יותר נקי ועם אמירה יותר ברורה.

איוב קרא: מיקי, אולי אפשר להוסיף פסקה: "ואזרחי ישראל נוספים".

מיכאל איתן: בבקשה.

איוב קרא: יוסי, להוסיף משהו.

יוסי כץ: אני סגרתי את רשות הדיבור בקטע הזה.

יוסי כץ: גמרנו.

איוב קרא: לא רשות דיבור.

איוב קרא: הגענו לסיכום.

יוסי כץ: מה הסיכום?

איוב קרא: הסיכום הוא שתוסיף, במקום רק יהודים וערבים, "ואזרחי ישראל נוספים".

איוב קרא: הוא מסכים.

יוסי כץ: בסדר, אם הוא יודיע על תיקון – יודיע על תיקון.

יוסי כץ: בינתיים זה מה שהוא אמר.

יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, אחרון חבר הכנסת זנדברג.

נעמי חזן: צורת חקיקת החוק הזה מפריעה לי מאד ואני הייתי רוצה אפילו להציע לסדר.

נעמי חזן: כולם לחוצים, מנסים לסגור דברים וזורקים כאן כל מיני רעיונות שצריך בכל זאת לתת להם איזו מחשבה.

נעמי חזן: אני הייתי מציעה בכל זאת לבוא בדברים – זה לוקח קצת זמן – המשנה ליועץ הציע בכל זאת לחזור ל – 7א.

נעמי חזן: ומסיבות שדווקא בניגוד לדעתי, משרתות את הכוונות של אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אבל היא קיבלה רביזיה עד הבוקר.

נעמי חזן: אין לי בעיה, אבל אתם רוצים לשנות את החוק.

נעמי חזן: אז אם אתם רוצים ללכת לנושא שכולם מודים שהוא בעייתי - - -

אליעזר כהן: אני לא רוצה לשנות אותו.

אליעזר כהן: אני מבקש לא לשנות אותו.

אליעזר כהן: אני רוצה להצביע על החוק המקורי.

נעמי חזן: אני מציעה עוד לעשות חושבים.

נעמי חזן: אין בעיה לעשות את הרביזיה ביום שני.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד, אבל, בכל זאת, שני דברים: להתחיל לשחק עם חוק רע, זה לעשות אותו רע במקומות אחרים.

נעמי חזן: אני מתנגדת לחוק ואני חושבת שאני מתנגדת לעיקרון שעומד מאחורי החוק, שלצערי הרב קיבל ביטוי על ידי חבר הכנסת יורי שטרן לפני דקות ספורות, שאמר: זה חוק נגד ערבים.

יורי שטרן: לא, אמרתי: "לא מפריע לי שחושבים שהוא נגד ערבים".

נעמי חזן: לא מפריע לו שזה חוק נגד ערבים.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד שבכנסת ישראל - וישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

נעמי חזן: שני החלקים ביחד.

נעמי חזן: ו' החיבור זה הדבר המרכזי במשפט הזה, בצירוף המלים הזה – זה דבר שאני חושבת שהוא עבירה אתית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת זנדברג אחרון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה גם את תשומת הלב של צ'יטה.

אליעזר זנדברג: אני בעיקרון חושב שהצעת החוק, ברגע שהיא מתחילה במילים "למען הסר ספק", ברור לכולם שרוצים פה לעשות דקלרציה שמבהירה את המצב.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד מילה בשבח ההצעה של הממשלה, של היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: וצ'יטה – בוא תחשוב.

אליעזר זנדברג: מיקי, ההצעה שלך - לפני דקה הבעיה של הפירוט הודגמה.

אליעזר זנדברג: אומר יורי מה עם הארמנים, אומר איוב בוא נכתוב אזרחים, מחר שכחנו את התושבים או את התיירים או את התושבים הארעיים בתהליך התאזרחות.

מיכאל איתן: כתוב "נגד טרור".

אליעזר זנדברג: שניה, לא.

אליעזר זנדברג: נגד תושבים ישראלים בפירוש.

אליעזר זנדברג: חלק מהטרור יכול להיות נגד אנשים שיגיעו לפה במטרה לפגוע בתיירות.

אליעזר זנדברג: זה דברים שבעיני יכולים להיות.

אליעזר כהן: ישבנו עם הלשכה המשפטית בדיוק על הנושא הזה שעה.

איוב קרא: - -

אליעזר זנדברג: אבל לפני דקה חשבנו על הבעיה, אז מצאנו את הפתרון.

אליעזר זנדברג: מה עם הדברים שלא עלו כרגע בדיון?

מיכאל איתן: נגד מדינת ישראל נשאר כן.

מיכאל איתן: זה לא משנה את זה.

אליעזר זנדברג: מדינת ישראל זה נשאר.

אליעזר זנדברג: מה אני אומר?

אליעזר זנדברג: אתמול, במהלך הדיון, היה קטע מסוים שהיתה בו דוגמה שבעצם אמרה שכשאתה משנה את הנוסח - אתה דיברת אתמול על התבטאות ופשוט לא היית כשהשיבו - - -

מיכאל איתן: דיברתי על הבעת דעה.

קריאות: - -

אליעזר זנדברג: זה הנוסח שקיים היום בסעיף 7א.

אליעזר זנדברג: וקיים חשש שכשאתה משנה את התבניות האלה, אתה בעצם יוצר הבדל בין המונחים השונים וההבדל הזה יפורש לרעה.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש עכשיו להצביע.

אליעזר כהן: אנחנו הולכים עכשיו למליאה.

אליעזר זנדברג: אני עדיין חושב שאם היינו לוקחים את העניין ומשנים אותו לפי מה שהיה אתמול, ההצעה של ארבל.

אליעזר זנדברג: למה?

אליעזר זנדברג: כי אנחנו לא משנים את המהות ולא מסתכנים בפירוט שבסופו של דבר גורם לטשטוש.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: הדיון הזה הסתיים.

אליעזר כהן: מזל טוב.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: גבירתי היועצת המשפטית, אני לא בטוח שנעשה את ההצבעה מיד, אולי נדחה אותה לשעה אחרת, אבל השאלה שלי היא כדלקמן: מה סדר הדברים?

יוסי כץ: האם אני מצביע קודם כל על בקשת הרביזיה לכל החוק, או האם אני מקיים קודם דיון על ההסתייגויות.

יוסי כץ: אם אני מצביע קודם על הרביזיה, אם הרביזיה מתקבלת, אז זה אומר שאנחנו דנים מחדש בחוק.

בנימין אלון: שאין חוק.

זאב בוים: אז קודם כל על הרביזיה.

מוחמד ברכה: הליך ההצבעה אתמול היה שגוי.

מוחמד ברכה: היה צריך להתחיל עם ההסתייגויות ואחר כך על החוק.

יוסי כץ: נדמה לי שהסדר התקין להתחיל בהסתייגויות ואחרי זה על החוק.

ארבל אסטרחן: לפי הנוסח הקיים.

יוסי כץ: אם כן, רבותי, אנחנו נקיים דיון על ההסתייגויות אחת לאחת.

יוסי כץ: בתום זה נקיים את ההצבעה.

יוסי כץ: אני מבטיח לחבר הכנסת כהן שעד שעה 11 תהיה הצבעה.

יוסי כץ: אני רוצה להסביר: אם תתקבל ההסתייגות של מיקי איתן או של הממשלה – שאני פשוט ניסחתי את זה כהסתייגות שלי, כי בשלב הזה אין לנו פה ממשלה – אז זה אומר שהנוסח של החוק ישתנה.

יוסי כץ: בבקשה.

אפי אושעיה: יש לנו עוד נושאים על סדר היום.

אפי אושעיה: אם אנחנו הולכים לעשות דיון, אולי אפשר להקדים אותם.

אפי אושעיה: זה עניין של חמש דקות.

אליעזר כהן: אפשר לקבוע שההצבעה תהיה בעשר וחצי?

יוסי כץ: אני מציע דבר כזה: בעשר ורבע אנחנו מתחילים בהצבעות על ההסתייגויות.

יוסי כץ: וברצוף נקיים הצבעה על הרביזיה.

יוסי כץ: רבותי, ההסתייגויות הן כדלקמן: חברי הכנסת יוסי כץ ובנימין אלון מציעים הסתייגות לשם החוק שהיא הסתייגות לצורך דיבור, אין צורך להצביע עליה.

יוסי כץ: כנ"ל חבר הכנסת איתן, כנ"ל חבר הכנסת ברכה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת דהאמשה, הגישו הסתייגויות, כך: ההסתייגות הראשונה אומרת: מעשה של חבר כנסת שיש לו פעולה בניגוד לעקרונות של סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת ואין רואים אותו, לעניין סעיף זה, כמעשה הנעשה - - -" ולחילופין, תעתיק מדויק של הצעת עורך דין שופמן.

יוסי כץ: אני מעלה את זה להצבעה.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ וחבר הכנסת דהאמשה, ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד ירים את ידו.

יוסי כץ: ההסתייגות לא עברה.

אתי בן יוסף: התיקון לא עבר, ההסתייגות תעבור למליאה.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: התיקון לא עבר, יובא כהסתייגות במליאה.

יוסי כץ: חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון מציעות הסתייגויות לצורך רשות דיבור.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות שלהן ירים את ידו.

ענת מאור: אני מייצגת אותן.

יוסי כץ: מי נגד ירים את ידו.

יוסי כץ: ההצעה לא עברה.

בנימין אלון: אם הן לא נמצאות, הן לא יכולות להיות מיוצגות.

יוסי כץ: הנה הן.

יוסי כץ: עזוב, תשאיר את זה.

יוסי כץ: זה הסתייגויות לצורך הדיבור.

יוסי כץ: הלאה.

יוסי כץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסי כץ: הסתייגויות 3,2 ו-4 הן רק לצורך רשות דיבור.

יוסי כץ: הסתייגות 1: במקום "הבעת דעה או מעשה" יבוא: "מעשה, לרבות התבטאות, שאינם אקראיים".

יוסי כץ: ובסעיף 5 יבוא: "נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים בארץ או בחוץ לארץ".

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות הראשונה שלו ירים את ידו.

יוסי כץ: נא לספור.

זאב בוים: זה רוב, רוב.

יוסי כץ: רוב.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות החמישית שלו ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ההסתייגות עברה.

יוסי כץ: זה יהווה חלק מהחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לרשום הצבעה בדרך של הימנעות מההסתייגות של מיקי איתן.

יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, אתה תורשה להעלות את ההסתייגויות שלך במליאה, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פשוט רציתי להגיד שאני נמנע בהצבעה על ההסתייגויות.

יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה נמנע בהצבעה על הצעותיו של מיכאל איתן.

יוסי כץ: יפה מאד.

יוסי כץ: הנה, התקדמנו במשהו, אני חושב.

שאול יהלום: למה לא הצבענו על 3,2 ו-4?

זאב בוים: כי זה לדיבור.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, הסתייגויותיו של חבר הכנסת מיכאל איתן, 1 ו-5, התקבלו.

שאול יהלום: כן, אבל 4,3,2?

יוסי כץ: 4,3,2 עוברות למליאה.

יוסי כץ: לא הצבעתי עליהן, הן עוברות למליאה.

אריה האן: 1 ו- 5 הן חלק מהצעת הוועדה.

יוסי כץ: ברור.

יוסי כץ: הלאה.

יוסי כץ: קבוצת ברכה מציעה הצעות לרשות דיבור, הן תעלינה למליאה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בנימין אלון, על איזה הצעות אתה רוצה שנצביע?

בנימין אלון: את 3,2,1 אני אנמק דקה.

בנימין אלון: בנוסח המוצע כתוב "קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית", אני מציע להוסיף גם "וכמדינתו של העם היהודי".

בנימין אלון: יש פסק בג"ץ - - -

ענת מאור: דמוקרטי בכל מקרה לא קיים אצלך.

בנימין אלון: דמוקרטי אני לא נוגע, זה נשאר.

בנימין אלון: חכי רגע בסבלנות.

בנימין אלון: "כמדינתו של העם היהודי" - - -

יוסי כץ: שמעת מה אמר היועץ המשפטי לגבי הסעיפים האלה.

בנימין אלון: אז ההפך.

בנימין אלון: לפי הבג"ץ, לפי פסק בן-שלום, דווקא "מדינתו של העם היהודי" אין בה עניין דתי.

בנימין אלון: היא לא אומרת אם המדינה היא דתית או הלכתית.

בנימין אלון: יש בה נגיד חוק מיהו יהודי.

בנימין אלון: לכן להוסיף: "כמדינה יהודית וכמדינתו של העם היהודי".

בנימין אלון: אני מנמק, יצביעו בעד – יצביעו בעד.

בנימין אלון: העניין השני זה העניין הדמוקרטי.

בנימין אלון: שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה, לי נראה – אני לא אתעקש על זה – שזה כוללני מדי, כי שלילת אופי דמוקרטי זה יותר מדי פשטני.

בנימין אלון: "שלילת אופיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית".

בנימין אלון: לגבי העניין השלישי - אני אגיד לך אדוני היושב ראש ממה אני מפחד.

בנימין אלון: אני ישבתי בוועדת אתיקה והגיעו לוועדת אתיקה תלונות על גזענות מכאן עד הודעה חדשה.

בנימין אלון: כל מילה זו גזענות, כל מילה זה לא דמוקרטי.

בנימין אלון: אני לקחתי מחוק העונשין מה זה גזענות והכנסתי פה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני חוזר ופונה אליך, חבר הכנסת בנימין אלון, אני מבקש ממך: תקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שחשוב שתהיה התאמה בין חוקים.

יוסי כץ: עוד ועוד תיקונים שיוצרים חוסר התאמה ו"יוצאים מפני חדש " - - -

שאול יהלום: - -

יוסי כץ: טוב, אני מעלה להצבעה את סעיף 1 של חבר הכנסת בני אלון.

מיכאל איתן: מה ששאול ובני אומרים, שאנחנו נעביר את זה ונתאים את האחרים לזה.

יוסי כץ: סליחה, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

בנימין אלון: אבל תן לי לנמק עוד על הגזענות.

יוסי כץ: עזוב, הבנו את זה.

יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון "וכמדינתו של העם היהודי" – ירים את ידו, במקום "מדינה יהודית ודמוקרטית".

בנימין אלון: לא אמרתי במקום.

בנימין אלון: לא במקום.

יוסי כץ: לא במקום, סליחה.

יוסי כץ: בסופה יבוא: "וכמדינתו של העם היהודי".

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד ירים את ידו.

יוסי כץ: יש רוב בעד.

יוסי כץ: התקבל.

שאול יהלום: רגע, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: אני הייתי מגיש בעצמי, אבל ראיתי שחבר הכנסת איתן הגיש – אני מבקש כן להצביע על סעיף 3 של איתן וזה קודם לאילון.

שאול יהלום: אם לא יתקבל של איתן, נדבר על אלון.

שאול יהלום: אבל על 3 של איתן אני מבקש להצביע.

בנימין אלון: אבל זה במקום.

בנימין אלון: למה?

יוסי כץ: סליחה, עם כל הכבוד, רבותי.

שאול יהלום: זה היה קודם.

יוסי כץ: סליחה, אני שאלתי את חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, זאת אותה הצעה ולא מקבלים שום זכויות, אז מה זה משנה.

יוסי כץ: מה אתה מציע?

בנימין אלון: אני מסכים לנוסח שלו.

יוסי כץ: דהיינו?

בנימין אלון: שבמקום אופי דמוקרטי, המשטר הוא דמוקרטי.

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: במקום "שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה" מציעים "שלילת המשטר הדמוקרטי".

יוסי כץ: אני חוזר ופונה אליכם: אתם עושים טעות גסה.

יוסי כץ: זה לא רק המשטר.

יוסי כץ: זה האופי הדמוקרטי של המדינה.

יוסי כץ: אל תתנו יד לדבר הזה.

יוסי כץ: אני מבקש מכם.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות הזו ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אני מבקש לספור.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

אתי בן יוסף: עשרה בעד.

יוסי כץ: מי נגד ירים את ידו.

אתי בן יוסף: חמישה נגד.

יוסי כץ: תודה, ההסתייגות התקבלה.

יוסי כץ: הסתייגות 3 של בני אלון: אחרי "הסתה לגזענות, יבוא: "בשל צבע, גזע, מוצא אתני או אמונה דתית".

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

בנימין אלון: אחרת על כל דבר יגידו לך גזענות.

זאב בוים: יגידו לך גם ככה.

זאב בוים: מה זה משנה?

יוסי כץ: תודה, מי נגד ירים את ידו.

יוסי כץ: ההסתייגות עברה.

יוסי כץ: בזה גמרנו.

יוסי כץ: רבותי, החוק התקבל, כולל ההסתייגויות שעברו.

יוסי כץ: ההסתייגויות שלא עברו יועברו למליאת הכנסת.

יוסי כץ: יש בקשת רביזיה של סיעת מרצ.

יוסי כץ: האם אני יכול להצביע?

קריאות: כן.

שאול יהלום: לא, אתה לא יכול, אמרת 10:45, תהיה טענה.

שאול יהלום: מי ביקש?

יוסי כץ: מרצ.

יוסי כץ: הם מסכימים.

מיכאל איתן: רק רגע אחד.

מיכאל איתן: לדעתי, אתה צריך להצביע על החוק עכשיו, כי התקבלו הסתייגויות.

מיכאל איתן: אז אתה לא יכול להצביע רביזיה על מה שהיה לפני יומיים.

מיכאל איתן: היה משהו אחר לגמרי.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: בבקשה.

יוסי כץ: מי בעד קבלת החוק כולל ההסתייגויות שעברו, ירים את ידו.

ענת מאור: איזה תעודת עניות.

ענת מאור: איזה תעודת עניות.

יוסי כץ: מי נגד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: בבקשה, החוק עבר.

יוסי כץ: את מוותרת?

יוסי כץ: את מוותרת?

יוסי כץ: חברת הכנסת חזן, בקשת הרביזיה הוסרה?

יוסי כץ: אני שואל.

נעמי חזן: אדוני, ההליך כאן היה פגום לחלוטין.

נעמי חזן: אתמול היתה הצבעה על החוק, על פי התקנון ביקשתי רביזיה.

נעמי חזן: התכנסנו כאן בתשע בבוקר - - -

יוסי כץ: דנו.

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

יוסי כץ: בפועל – קוימה.

נעמי חזן: לא, היא לא קוימה.

נעמי חזן: בפועל התחילו לדון מחדש בחוק.

יוסי כץ: נכון, השגת את מה שרצית.

ענת מאור: יותר חמור.

נעמי חזן: אם יותר לי למר, הוא נהיה עוד יותר רע.

ענת מאור: נכון, עוד יותר חמור.

יוסי כץ: לא נכון.

זאב בוים: מה זה יותר גרוע?

זאב בוים: את היית פה?

זאב בוים: היא יכולה לדבר, את יכולה לדבר בכלל?

זאב בוים: תבואי לכאן, תרימי את היד, תורידי את היד וזה הכל.

ענת מאור: אתה ראית על מה הצבעת?

ענת מאור: תגיד לי, אתה לא שומע את בני אלון?

ענת מאור: צריך פרופסור לדמוקרטיה להזמין?

נעמי חזן: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

יוסי כץ: בבקשה, בשעה 10:45 הצבעה סופית ואחרונה.

זאב בוים: עוד עשר דקות.

יוסי כץ: רבותי, הצבעה על רביזיה תתקיים בשעה 10:45, זה גם הזמן שניתן להתייעצות סיעתית, תודה.

קריאות: הסירה, הסירה.

קריאות: היא הסירה.

נעמי חזן: אני אבקש להוסיף הסתייגויות מהותיות לחלק מההסתייגויות שהתקבלו.

בנימין אלון: אבל אין הסתייגות להסתייגות.

נעמי חזן: לא, משום שהתקבלו הסתייגויות אני רוצה להסתייג.

נעמי חזן: אני מבקשת שירשמו שלוש הסתייגויות שלי.

נעמי חזן: אני אמסור אותן ואני אסיר את בקשת הרביזיה.

יוסי כץ: האם מקובל?

יוסי כץ: שלוש הסתייגויות בלי להצביע עליהן כאן, ניתנת רשות לדיון במליאה.

זאב בוים: בסדר.

אריה האן: ומסירים את הרביזיה.

יוסי כץ: אני רק רוצה להוסיף: זה המחיר שאנחנו צריכים לשלם על מנת לסיים את הנושא.

יוסי כץ: אנחנו לא מסיימים את הישיבה, יש לנו עוד נושאים.

יוסי כץ: אל תאשימו אותי במחטף.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיש הסתייגויות מהותיות, לא לצורך דיבור.

מוחמד ברכה: רק עכשיו היתה הצבעה.

מוחמד ברכה: רק עכשיו התקבלה הסתייגות שהפכה לחלק מהחוק שיובא למליאה.

ארבל אסטרחן: אבל אם זה משהו מהותי צריך לדון בו.

ארבל אסטרחן: מה אתה רוצה להגיש?

מוחמד ברכה: אני רוצה לראות מה התקבל ולפי זה.

ארבל אסטרחן: בעיקרון, הסתייגויות מהותיות אנחנו מביאים לאישור הוועדה.

מוחמד ברכה: אבל יש הסתייגויות שהתקבלו והפכו לחלק מהחוק שיוגש למליאה, נכון?

ארבל אסטרחן: נכון.

מוחמד ברכה: אני רוצה להסתייג מההסתייגות שעברה עכשיו.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: לחבר הכנסת מוחמד ברכה יש הסתייגויות מהותיות.

יוסי כץ: כמה?

מוחמד ברכה: שתים.

יוסי כץ: שתי הסתייגויות מהותיות.

יוסי כץ: אני רוצה לאפשר לו להגיש את שתי ההסתייגויות המהותיות האלה ולנמק אותן.

שאול יהלום: יש לי הצעה יותר טובה.

שאול יהלום: שיחליף שתיים לא מהותיות בשתי מהותיות.

מוחמד ברכה: זה לא העניין.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר אנחנו לא ננצל את כל הזמן של ההסתייגויות.

מוחמד ברכה: אם יש ארבע אנחנו לא נדבר עשרים דקות.

יוסי כץ: מי בעד להתיר לו להגיש את ההסתייגויות, בבקשה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: מותר.

יוסי כץ: למען הסדר הטוב אני מבקש להודיע כי הממשלה שומרת לעצמה את הזכות להגיש הסתייגות בנוסח כפי שהוצע על ידי עורך דין שופמן.

יוסי כץ: למען הסדר הטוב, הסתייגות בנוסח הזה הוגשה על ידי ועל ידי חבר הכנסת דהאמשה.

יוסי כץ: 1.

יוסי כץ: הצעת חוק העונשין (תיקון – הטפה לטרנספר), התשס"ב-2002 (פ/3856) 2.

יוסי כץ: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימה המטיפה לטרנספר), התשס"ב-2002 (פ/3859)

יוסי כץ: יש בקשות של חברי כנסת להקדמת הדיון.

שאול יהלום: יש תשעה קבועים.

אתי בן יוסף: יש אחד-עשר.

יוסי כץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול הודיע לי שמכוניתו נפרצה הלילה והוא קיבל הוראה מקצין הכנסת להישאר במקום ולא להיכנס לרכב עד לבדיקת חבלן.

יוסי כץ: אני קיבלתי את בקשתו שחבר הכנסת מוחמד ברכה, באופן חריג ומבלי שהדבר יהווה תקדים, ינמק את בקשותיו.

יוסי כץ: אני מבקש לקבל על זה הסכמה של חברי הוועדה.

בנימין אלון: רגע, רגע.

בנימין אלון: הוא לא אחד מהמציעים?

מוחמד ברכה: אני אחד מהמציעים.

בנימין אלון: הוא אחד מהמציעים.

בנימין אלון: אין בעיה.

יוסי כץ: תודה, בבקשה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, יש לכם זמן להתייעץ, לא עכשיו פה.

יוסי כץ: צאו החוצה, תקיימו התייעצות בחוץ.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזו באה כדי לסתום חור, לדעתי, בכל מה שקשור בהסתה לגזענות.

יוסי כץ: סליחה, כל מי שעומד מתבקש לשבת.

יוסי כץ: שקט מוחלט.

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה בלבד.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזו באה כדי לסתום חור בכל מה שנוגע להסדרת הסתה לגזענות.

מוחמד ברכה: יש דעה שרווחת בחוגים לא מעטים בציבור וגם בכנסת ובמערכת הפוליטית, שטרנספר זו הבעת דעה לגיטימית.

מוחמד ברכה: אנחנו באים לטעון שטרנספר שמכוון נגד אזרחים בגלל לאומיותם, בגלל דתם ובגלל מה שהם, הוא הסתה לגזענות והוא שלילת זכות יסוד.

מוחמד ברכה: למה זה דחוף?

מוחמד ברכה: זה דחוף בגלל סיבה אחת.

מוחמד ברכה: זה דחוף בגלל שאני חושב שהכנסת צריכה להיות ערוכה כבר היום לאפשרות של הקדמת בחירות.

בנימין אלון: אני רוצה להשיב לו.

יוסי כץ: לא, אתה לא משיב לו.

יוסי כץ: אתה לא משיב.

בנימין אלון: אבל הוא משקר.

בנימין אלון: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

יוסי כץ: אנחנו לא מנהלים פה ויכוח.

בנימין אלון: הוא בא לסתום פיות.

בנימין אלון: מהכנסת ה-12 יש מפלגה עם טרנספר מרצון.

בנימין אלון: הוא מציג את זה כאילו זו גזענות.

יוסי כץ: חבר הכנסת אלון.

שאול יהלום: לא, אתה צודק.

שאול יהלום: אם זה מהכנסת ה-12, אז זה לא דחוף.

יוסי כץ: כל אחד יצביע על פי צו מצפונו.

יוסי כץ: רבותי, זה נוגע לסעיפים 1 ו-2.

יוסי כץ: מי בעד הבקשה להקדמת הדיון ירים את ידו.

מוחמד ברכה: אפשר לדחות את זה עד שמח'ול יהיה?

מוחמד ברכה: אולי הוא יציג את זה יותר טוב.

יוסי כץ: לא, אני מצטער.

יהושע שופמן: בעוד שבוע יש כבר 45 יום.

יהושע שופמן: זה הונח מזמן.

יוסי כץ: מי בעד הבקשה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד – ירים את ידו.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: הבקשות לא אושרו.

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (החלת מסי עירייה על גופים הפטורים מארנונה)(הוראת שעה), התשס"ב-2002 (פ/3909)

יוסי כץ: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (החלת מסי עירייה על גופים הפטורים מארנונה).

יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, ישנם עשרות מוסדות – אני לא מתכוון למוסדות דת כמו בתי כנסת, כנסיות, מסגדים וכך הלאה – אלה מוסדות שהם עמותות, שמקבלות פטור מאגרות שירותים.

אפי אושעיה: לא מהארנונה המלאה, משליש מהארנונה, מאגרת השירותים.

אפי אושעיה: הן מקבלות פטור, למרות שהן גוף מסחרי לכל דבר ועניין, שמקבלים בהן משכורות מנופחות וכך הלאה.

יוסי כץ: מה הדחיפות?

אפי אושעיה: הדחיפות היא שהיה דיון בבית המשפט בעניין הזה.

אפי אושעיה: הבג"ץ אמר לעיריית תל-אביב, במקרה הזה, שהיא צודקת במאה אחוז, אבל החוק לא מאפשר לה לפעול על פי העניין הזה והם ממליצים לתקן את החוק.

אפי אושעיה: והעניין עומד ותלוי.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: מי בעד הבקשה ירים את ידו.

יוסי כץ: נא לספור.

יוסי כץ: מי נגד ירים את ידו.

יוסי כץ: הבקשה אושרה.

יוסי כץ: 4.

יוסי כץ: הצעת חוק עמידת נבחרי ציבור בקריטריונים לנשיאת משרות בכירות בשירות הציבור, התשס"ב-2002 (פ/3922)

יוסי כץ: הצעת חוק עמידת נבחרי ציבור בקריטריונים לנשיאת משרות בכירות בשירות הציבורי, איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, מזה תקופה, לדעתי, היתה כוונה מצד הממשלה להתחשב באנשי ציבור שאין להם תואר אקדמי במכרזים ובהצעות עבודה שבעצם מפרסמת ממשלת ישראל.

איוב קרא: משום מה לא היתה יוזמה ממשלתית לטובת העניין הזה, שלדעתי בא לתקן עוול שחבר כנסת, או ראש עיר, או סגן ראש עיר, שאין להם תואר אקדמי, פתאום מוצאים את עצמם על יד איזה בחור שהלך ולמד באיזה מכללה והוא מועדף עליהם למרות שיש להם ניסיון.

יוסי כץ: למה זה דחוף?

איוב קרא: כי הכנסת הולכת לצאת לפגרה.

איוב קרא: אם יעבור החוק בקריאה טרומית, בעיקרון יש כמה מכרזים שהממשלה מוכנה לקדם.

יוסי כץ: תודה.

מוחמד ברכה: להסדיר את זה לפני הפריימריז בליכוד ובעבודה.

יוסי כץ: מי בעד הבקשה ירים את ידו.

יוסי כץ: נא לספור.

אתי בן יוסף: שישה.

יוסי כץ: מי נגד ירים את ידו.

יוסי כץ: תודה, הבקשה אושרה.

יוסי כץ: 5.

יוסי כץ: הצעת חוק העיסוק באקופונגטורה, התשס"ב-2002 (פ/3930)

יוסי כץ: הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים שוב פעם - - -

יוסי כץ: זה אותו סיפור.

יורי שטרן: זה חוק שבשבוע הבא עולה לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: אם אנחנו לא נספיק להעביר אותו בקריאה טרומית - - -

יוסי כץ: החוק הזה כבר היה בכנסת כשהיית חבר כנסת, לפני שמונית לסגן שר.

יוסי כץ: סליחה, זו בקשה טכנית.

יוסי כץ: גבירתי היועצת המשפטית, האם הוכנה הצעה לתיקון התקנון?

ארבל אסטרחן: כן.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: אני מביא לידיעת

יוסי כץ: כם שאנחנו מביאים תיקון לתקנון, שחבר כנסת שהפך להיות סגן שר או שר וחזר אחרי זה לכנסת, לא יצטרך מחדש לעבור את כל המסלול, אלא שייחיו את הצעותיו כתוצאה מהפיכתו לחבר כנסת מן המניין.

יוסי כץ: מי בעד הבקשה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: הבקשה אושרה.

יוסי כץ: רה – ארגון בוועדות הכנסת

יוסי כץ: הלאה.

יוסי כץ: רה-ארגון בוועדות הכנסת.

יוסי כץ: פנו אלי הסיעות ישראל אחת, יהדות התורה והאיחוד הלאומי בבקשות לרה-ארגון.

יוסי כץ: נא לנמק בדקה כל אחד.

יוסי כץ: יושב ראש סיעת האיחוד הלאומי.

שאול יהלום: מה קרה פתאום?

יוסי כץ: אני לא יודע.

יוסי כץ: אני רוצה לשמוע.

יוסי כץ: אנחנו הנחנו בפניכם פירוט מדויק.

יוסי כץ: הם רוצים "רי-שאפל" בוועדות.

יוסי כץ: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, הנושא הזה של רה-ארגון, או רי-שאפל, היה צריך כבר להיעשות מזמן.

שאול יהלום: - -

בנימין אלון: אני רוצה להסביר ממש בקצרה.

בנימין אלון: חבר הכנסת יהלום, אמנם המפד"ל היא סיעה יציבה ושמרה על היציבות שלה ואנחנו כולנו מלאי הערצה ליציבות של המפד"ל, אבל היא אחת הסיעות היחידות.

בנימין אלון: כמעט בכל הסיעות בבית נעו זעו אמות הסיפים ומפלגות שינו את מערך היחסים שלהם ובוועדות נוצרו מצבים אנאכרוניסטיים.

בנימין אלון: אקח דוגמה אחת.

בנימין אלון: בוועדת כספים יש למפלגת העבודה, עם 24 ח"כים היום, שישה נציגים.

בנימין אלון: לליכוד, עם 19 ח"כים, יש 3 נציגים.

יורי שטרן: עם עשרים היום.

בנימין אלון: עם עשרים היום, שלושה נציגים.

שאול יהלום: אז למה הליכוד לא מבקש?

יורי שטרן: אנחנו מבקשים.

יורי שטרן: מה אכפת לך?

שאול יהלום: אפשר לדעת למה הליכוד לא מבקש?

זאב בוים: הליכוד שותף – לא רוצה להגיד בכיר – אבל הוא שותף בהחלט לבקשה הזאת.

יוסי כץ: רבותי אולי תהיו בשקט?

יוסי כץ: אנחנו לא נצביע על החוק של חבר הכנסת כהן היום, בקצב הזה.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, עוד לפני הכהונה שלך כיושב ראש, העבירו פה חוק שאני לא חושב שהוא היה לכבודה של הכנסת.

בנימין אלון: חוק הוראת שעה ששינה מוסדות עולם.

בנימין אלון: החליט שבגלל כל מיני כאלה דברים, נעלה את מספר הח"כים - בהוראת שעה - נעלה את מספר הח"כים בשלושת הוועדות – כספים מ-17 ל –20, חוץ וביטחון נדמה לי ל-18 וחוקה ל-19.

בנימין אלון: החוק הזה הוא כתם, הוא לא מכובד.

בנימין אלון: היו לנו מוסדות מאז הכנסת הראשונה.

בנימין אלון: מה שזה גרם גם זה לייצוג לא נאות.

בנימין אלון: כי אם למפד"ל למשל היה, בצדק, נציג בכל אחת מהוועדות האלה והוא היה אחד מ-17, אז הוא עכשיו אחד מ-20.

בנימין אלון: אז עכשיו, לדעתי, יש מקום, אחרי כל השינויים האלה, לעשות רי-שאפל.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש.

אפי אושעיה: הטענה של הליכוד, בעיקר, שבעקבות העובדה שהיו חילופי שלטון בראשות הממשלה נגרם עיוות בוועדות הכנסת, בעקבות המשא ומתן שהיה על בסיס קואליציוני בזמנו, היא נכונה משום שהמציאות השתנתה.

אפי אושעיה: ולפיכך אני מבקש להציע שדיון מהסוג הזה יהיה בין ראשי הקואליציה, לפחות.

אפי אושעיה: כדיון מקדמי, להכין את הנושא ולבוא אתו לוועדה.

בנימין אלון: ראשי הסיעות הגדולות.

יוסי כץ: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה רוצה להוסיף משהו?

יוסי כץ: כי אתה היית בין המבקשים.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה עניין של קואליציה.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות שהקואליציה תקבע פה.

יורי שטרן: יש מפתח של סיעות - - -

אפי אושעיה: אוקי.

אפי אושעיה: ראשי הסיעות.

יוסי כץ: אני מציע דבר כזה: מאחר שהפנייה היתה מטעם סיעת האיחוד הלאומי, ראש סיעת האיחוד הלאומי.

בנימין אלון: נציג מחמש הסיעות הגדולות.

יוסי כץ: נציג מחמשת הסיעות הגדולות, בסדר.

שאול יהלום: הרי רוצים פה לדפוק את הסיעות הקטנות.

יוסי כץ: אל תדאג, זה עוד ייקח זמן עד שהם יבואו עם הצעה.

אפי אושעיה: ראשי הסיעות.

יוסי כץ: ראשי חמשת הסיעות הגדולות.

שאול יהלום: לא, ראשי כל הסיעות.

קריאות: - - -

יוסי כץ: ראשי חמשת הסיעות הגדולות מהקואליציה ומהאופוזיציה, יתכנסו ויבואו עם המלצה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: ד.

יוסי כץ: שינויים בראשות ועדות הכנסת

יוסי כץ: הלאה.

יוסי כץ: שינויים בראשות ועדות הכנסת.

יוסי כץ: חבר הכנסת יורי שטרן, הגשתם בקשה להחליף את יושב ראש הוועדה לעובדים זרים.

יוסי כץ: נימוקיכם.

יורי שטרן: לא להחליף את יושב ראש הוועדה.

יורי שטרן: הוא חבר שלי.

יורי שטרן: אלא שהוועדה הזאת היתה ועדה של הסיעה שלנו, לפני שנכנסנו לקואליציה.

יורי שטרן: כשהיינו בקואליציה היו לנו שתי משרות של שרים וסגן שר ולכן ויתרנו על הנושא הזה.

יורי שטרן: עכשיו, כשאנחנו שוב פעם באופוזיציה, נוצר מצב, כבוד היושב ראש, שלאופוזיציה בכנסת הזאת יש רק ארבע ועדות.

יורי שטרן: זה מצב שהוא לא טוב והוא לא נכון מבחינה חוקתית.

מיכאל איתן: מה, כל כך הרבה?

יוסי כץ: זה יותר מאשר בעבר.

אפי אושעיה: עוד לא היה תקדים כזה.

אסתר הרצוג: זה מ-17 ועדות.

אסתר הרצוג: כולל הלא-סטטוטוריות.

יוסי כץ: סליחה, רבותי.

יוסי כץ: בבקשה.

יורי שטרן: אני אסיים את המשפט.

יורי שטרן: אנחנו סיעה של שבעה ח"כים.

יורי שטרן: בסך הכל באופוזיציה יש 38 חברי כנסת.

איוב קרא: אז למה דווקא הוועדה הזאת?

יורי שטרן: אני ביקשתי את הוועדה הזאת כי היא היתה, על פי הסיכומים המוקדמים, בידינו.

יורי שטרן: אנחנו מוכנים גם לוועדה אחרת, לא סטטוטורית – כי ועדה סטטוטורית יש לנו.

יוסי כץ: אני רוצה להציע שמנהלת הוועדה תכין לנו לשבוע הבא את רשימת ראשי הוועדות כדי שנוכל לבדוק את הטענות.

זאב בוים: תרשה לי להגיד מילה אחת.

יוסי כץ: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: זעקתו של יורי שטרן נשמעת באמת – אבל זה לא כצעקתה.

זאב בוים: במסגרת ההסכם הקואליציוני שהיה כשהאיחוד צורף לקואליציה בשעתו, הוא קיבל ועדה בראשותו.

זאב בוים: זו הוועדה של העלייה והקליטה ואכן, עד היום, למרות שחלו שינויים במערכת הקואליציונית והאיחוד פרש מהקואליציה, הוועדה נמצאת בידיו.

זאב בוים: עכשיו רוצה יורי שטרן לבוא ולבקש גם את ועדת עובדים זרים.

זאב בוים: צריך להחליט האיחוד: האם הוא מעדיף את ועדת העלייה והקליטה, או את ועדת העובדים הזרים.

זאב בוים: בבקשה, תגידו מה אתם רוצים.

מיכאל איתן: הגזמת.

מיכאל איתן: לאופוזיציה יש ארבע ועדות פה.

זאב בוים: לא היה בחיים דבר כזה.

מיכאל איתן: כספים, כלכלה, עלייה וקליטה וביקורת המדינה.

מיכאל איתן: הוועדות הכי חשובות בכנסת.

יורי שטרן: כספים זה קואליציה.

זאב בוים: מה פתאום?

יורי שטרן: סגן השר רביץ.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: התפטרו.

זאב בוים: הם התפטרו.

אפי אושעיה: יורי, עשית טעות, אני חושב.

יוסי כץ: רבותי, תודה.

יוסי כץ: אני עובר לנושא הבא, הוא יותר חגיגי.

יוסי כץ: אנחנו אמנם בהרכב חסר, אבל אנחנו בשבוע הבא מתעתדים להחליף את ראשי הוועדות בוועדת חוץ וביטחון, בוועדת חוקה, חוק ומשפט ובוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסי כץ: ההצעה היא שחבר הכנסת מיקי איתן יחליף את חבר הכנסת אופיר פינס בראשות ועדת החוקה, חוק ומשפט, שחבר הכנסת חיים רמון יחליף את חבר הכנסת דוד מגן בראשות ועדת החוץ והביטחון, שחבר הכנסת רן כהן יחליף את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסי כץ: אני מבקש להצביע על ההמלצות האלה כמקשה אחת, שתהיה בגדר המלצה שלנו לוועדות.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: אני מודה לכם.

מיכאל איתן: איך מתבצע התהליך עצמו?

יוסי כץ: אחרי שאנחנו המלצנו, אני אופיע – קבעתי עם ראשי הוועדות.

יוסי כץ: בוועדה לענייני ביקורת המדינה ביום רביעי בשעה 08:30, בוועדת חוקה, חוק ומשפט בשעה 09:30 ובוועדת חוץ וביטחון בשעה 10:00.

יוסי כץ: ה.

יוסי כץ: מינוי סגן ליושב ראש הכנסת

יוסי כץ: מינוי סגן ליושב ראש הכנסת.

יוסי כץ: אדוני המזכיר, מה מצבת הסגנים דהיום?

אריה האן: יש 13 סגנים.

יוסי כץ: יש בפועל או צריכים להיות?

אריה האן: הוחלט על 13 סגנים.

אריה האן: ברגע שמקסים לוי איננו סגן, נשארנו עם 12.

אפי אושעיה: זה חסר נוראי, אדוני היושב ראש.

יוסי כץ: חבר הכנסת זאב בוים פנה אלי בנושא וחבר הכנסת אפי אושעיה.

יוסי כץ: בבקשה, חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: חברים יקרים, השאלה לגבי מצבת הסגנים היא שאלה בפני עצמה, אבל אני חושב שהיא לא קשורה לעניין הזה מפני שאנחנו פנינו, בעקבות התפטרותו של חבר הכנסת לשעבר מקסים לוי, אחרי בחירתו לראש עיריית לוד.

זאב בוים: הוא שימש כסגן יושב ראש הכנסת, על המכסה של הליכוד.

אפי אושעיה: מה?

אפי אושעיה: מה פתאום.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: וכיוון שמקסים לוי, כאמור, פרש, אנחנו מבקשים עכשיו למנות את חבר הכנסת איוב קרא מן הליכוד לסגן יושב ראש הכנסת במקומו.

זאב בוים: כדי להסיר ספק, אחרי ששמעתי את קריאת התמיהה מפי ידידי חבר הכנסת אפי אושעיה, אני רוצה להזכיר לכולם שהיה זה חבר הכנסת רובי ריבלין, בטרם היותו שר, אשר שימש כסגן יושב ראש הכנסת השני של הליכוד בנשיאות ומשה

זאב בוים: פך להיות שר התפנתה המשרה ואז הוא בא והסכים שחבר הכנסת מקסים לוי – למרות שהוא לא בסיעת הליכוד, הוא השתייך לישראל אחת – היתה הסכמה שמקסים לוי יתפוס את מקומו של רובי ריבלין.

זאב בוים: זה היה הסכם ברמה האישית.

זאב בוים: אם מישהו רוצה לערער על ההרכב, אז אני לא רוצה לפתוח את העניין שהתחיל לשאול יושב ראש הוועדה – 13 אנשים, איזה מפלגות הם מייצגים – כי אז תגלה למרבה ההפתעה, חבר הכנסת אפי אושעיה, שבמצב הנוכחי לליכוד היום יש רק סגן יושב ראש אחד בנשיאות, חבר הכנסת הירשזון, מה שכמובן לא עולה על הדעת.

אפי אושעיה: אני מסכים.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, לסיעת העבודה יש היום 25 חברים.

אפי אושעיה: לדוגמה, סיעת ש"ס, שהיא סיעה מאד מאד דומיננטית וחשובה בכנסת ובכל זאת יש לה שניים, עם 17 חברי כנסת.

אפי אושעיה: לליכוד יש גם שניים.

אפי אושעיה: הם פשוט ניכסו על חשבונם מקום אחד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מקסים לוי, על פי הרישומים שקיבלתי מוועדת הכנסת, נבחר לתפקידו במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שנבחר להיות יושב ראש ועדת הכספים.

אפי אושעיה: אם אני טועה וצודק זאביק בוים, אני לא מתווכח.

אפי אושעיה: אני רק מבקש מהוועדה לברר את העובדות ולהציג אותן.

בנימין אלון: יש לי הצעה, אם אפשר.

בנימין אלון: דקה אחת.

בנימין אלון: האם אפשר ששתי הסיעות הגדולות, באומץ לב, בהצעה של רי-שאפל, יתייחסו לכל מכסת הסגנים ויביאו הצעה.

קריאות: - -

אפי אושעיה: אני מבקש מיושב ראש הוועדה למסור לנו את כל הנתונים, נדע את העובדות ונדע מה לעשות.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: מה זה קשור במצב – שכולם מסכימים שהוא לא נכון - שלליכוד יש רק סגן אחד?

מיכאל איתן: בוא נתקן קודם כל את העוול וכל תיקון נעשה בהמשך.

מיכאל איתן: הרי היה מקסים לוי בתפקיד.

אפי אושעיה: אבל מקסים לוי לא היה חבר ליכוד.

מיכאל איתן: אבל אתה מסכים שחסר לליכוד.

אפי אושעיה: אבל הליכוד נתן למפלגה אחרת.

איוב קרא: איזה מפלגה אחרת?

איוב קרא: איזה?

איוב קרא: איזה?

אפי אושעיה: נשמע את הנתונים.

אפי אושעיה: בואו נשמע, אולי אתה צודק, אני לא יודע.

יוסי כץ: רבותי, על פני הדברים - - -

זאב בוים: רובי ריבלין החליף את גדעון עזרא.

אפי אושעיה: תקשיב לעובדות, מה אתה רוצה?

יוסי כץ: על פני הדברים נראה לי שסיעת הליכוד יש לה תת ייצוג ברשימת הסגנים.

יוסי כץ: יחד עם זאת, מאחר שאני אינני יודע, אולי אחד מאנשי ש"ס - - -

אפי אושעיה: אתה מוכן למסור את העובדות?

אפי אושעיה: מקסים לוי במקום מי נכנס?

איוב קרא: מקסים לוי נכנס במקום רובי ריבלין.

אפי אושעיה: רגע, אבל למה אתה עונה?

איוב קרא: לליכוד היו תמיד שניים, מה יש פה לדבר?

איוב קרא: היו גדעון עזרא ורובי ריבלין.

איוב קרא: עכשיו הירשזון וצריך להיות עוד אחד.

יוסי כץ: סליחה רגע.

יוסי כץ: מצד שני הטיעון שמקסים לוי היה ברשימת ישראל אחת כשהוא נבחר לתפקידו כסגן יושב ראש הכנסת, מחייב בדיקה מה קרה אחר כך.

יוסי כץ: משום שהבנתי שאת השר ריבלין אף אחד לא החליף מסיעת הליכוד כסגן יושב ראש הכנסת.

יוסי כץ: והשר ריבלין אתמול אמר לי שבשעתו, כאשר הוא עזב, אז סוכם כאילו בעל פה, שמאחר ובינתיים עבר מקסים לוי להיות עצמאי, הוא יישאר.

אפי אושעיה: מקסים לוי נכנס במקום אלי גולדשמידט.

יוסי כץ: אינני יודע אם הדברים נכונים.

יוסי כץ: אני מציע לשני ראשי הסיעות – תקשיבו טוב - - -

זאב בוים: כמה היו - - -

אפי אושעיה: היו שלושה - - -

בנימין אלון: אולי רובי רוצה לחזור לתפקיד הזה, למה אתם חוסמים אותו?

יוסי כץ: חבר הכנסת אושעיה, יש כאן, אני רואה, פרוטוקול מ- 20.7.99 וכתוב בו כך.

יוסי כץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט התפטר מתפקידו כסגן יושב ראש הכנסת ובמקומו הומלץ לבחור בחבר הכנסת מקסים לוי לכהן כסגן יושב ראש הכנסת.

אפי אושעיה: זה מה שאני אומר, מאיפה הסיפור הזה.

יוסי כץ: זה לא מספיק לי.

יוסי כץ: תפסיקו להתווכח.

יוסי כץ: תפסיק להתווכח, חבר הכנסת אושעיה.

יוסי כץ: אתה מפריע לי.

יוסי כץ: מה שאני מבקש – לקחת בפרוטוקולים את כל החילופין שהיו בסגני יושב ראש הכנסת, התפטרויות והחלפות ולהעביר אלי.

יוסי כץ: אני אשב עם שני ראשי הסיעות הגדולות.

שאול יהלום: אבל זה דחוף.

שאול יהלום: לפני הפגרה מי ינהל את הדיונים?

יוסי כץ: אני מבטיח לכם שזה יהיה במועד.

יוסי כץ: הלאה.

איוב קרא: יוסי, אתה עובר לסדר היום.

איוב קרא: אנחנו רוצים עכשיו לגמור את זה.

איוב קרא: זה לא יכול להיות כך.

יוסי כץ: תעזוב, באמת.

יוסי כץ: אתה רואה שהדברים עוד לא בשלים.

יוסי כץ: אני לא מתכוון לסחוב שום דבר, בשבוע הבא נגמור את העניין.

יוסי כץ: מה הסיפור?

איוב קרא: אתה סוחב.

איוב קרא: אתה סוחב.

זאב בוים: אדוני היושב ראש.

יוסי כץ: רבותי, אני משתדל להיות הוגן כלפי כולם.

איוב קרא: אתה לא הוגן בכלל.

איוב קרא: מה שהוא אמר זה רמאות לשמה.

איוב קרא: מה זה?

איוב קרא: שני אנשים היו לנו, אתה יודע את זה.

זאב בוים: איוב, איוב, רגע.

איוב קרא: אנחנו רוצים עוד היום.

איוב קרא: יש פרוטוקולים, תוציאו אותם בבקשה.

אפי אושעיה: רגע, רגע, תסלח לי.

אפי אושעיה: מה, אתה מאפיונר?

אפי אושעיה: מה אתה צועק?

אפי אושעיה: מי אתה?

אפי אושעיה: מה אתה מאפיונר?

אפי אושעיה: מה זה פה הברדק הזה, אתה לא מתבייש?

איוב קרא: אתה עושה ברדק, אתה עושה ברדק.

אפי אושעיה: אומרים לך יבדקו את הפרוטוקולים.

איוב קרא: אתה עושה ברדק.

יוסי כץ: אני קורא אתכם לסדר.

יוסי כץ: חבר הכנסת קרא.

אפי אושעיה: - - על מי אתה מאיים?

יוסי כץ: חבר הכנסת קרא, חבר הכנסת אושעיה, אני קורא אתכם לסדר.

יוסי כץ: אני קורא אתכם לסדר.

זאב בוים: אדוני היושב ראש - - -

איוב קרא: אתם מורחים - - -

זאב בוים: תן לי רגע לדבר.

איוב קרא: משקר, משקר.

איוב קרא: אתה משקר.

אפי אושעיה: אתה לא תהיה.

אפי אושעיה: אתה לא תהיה, זהו.

אפי אושעיה: אתה לא תהיה.

יוסי כץ: רבותי, אני ארחיק את שניכם.

זאב בוים: אני בכל זאת רוצה, למרות שאתה רוצה לסגור את הנושא, אני רוצה ברשותך רגע, לסדר, לחזור לנושא.

איוב קרא: הכנסת לא יכולה להוציא פרוטוקולים?

איוב קרא: לא יכולה לבדוק?

איוב קרא: מה זה?

זאב בוים: רגע, תן לי.

זאב בוים: אני רוצה לעזור לך.

איוב קרא: אתה יושב ראש ועדת כנסת, אתה צריך להכין את עצמך לכנסת.

איוב קרא: יש לך פרוטוקולים, יש לך הכל.

זאב בוים: עזוב, אני לא רוצה לדבר.

איוב קרא: אל תדבר ושלא יהיה - - - כל הכנסת הזאת רמאות אחת גדולה.

איוב קרא: עובדים זרים - - - הכל מאפיה אחת גדולה, הכל מאפיה פה.

איוב קרא: כל הכנסת הזאת.

איוב קרא: גם הוועדה שלך מאפיה.

שאול יהלום: אתה רוצה להיות סגן יושב ראש, אתה צריך להתנהג אחרת.

יוסי כץ: סליחה, רבותי.

יוסי כץ: ו.

יוסי כץ: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא סדר רישום שמות המציעים בהצעות חוק שמוזגו

יוסי כץ: הנושא הבא.

יוסי כץ: ארבל בבקשה, תיקון לתקנון.

יוסי כץ: תקשיבו טוב.

ארבל אסטרחן: זה תיקון שהוכן לבקשת מזכיר הכנסת, בעקבות בעיות שהתעוררו מספר פעמים.

ארבל אסטרחן: סעיף 140 לתקנון הכנסת קובע שכאשר ועדה מכינה לקריאה ראשונה מספר הצעות חוק פרטיות ביחד, שעברו קריאה טרומית, הסעיף קובע מהו סדר הופעת השמות לגבי הנוסח הכחול שמפורסם ברשומות.

ארבל אסטרחן: היום קבוע שאם הצעות שונות שאוחדו להצעה אחת לקריאה ראשונה נדונו בדיון מוקדם, במועדים שונים, סדר השמות יהיה לפי מועדי הדיונים ואם הן נדונו בדיון מוקדם באותו יום, זה יהיה לפי הסדר של מספרי ה- "פ/" – הסדר שבו הוגשו ליושב ראש והונחו על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה המצב היום.

ארבל אסטרחן: זה גורם לכך שתהיה אפשרות, למשל, שיש שתי הצעות חוק, שבכל אחת מהן עשרה שמות של ח"כים, אז קודם יהיו העשרה מההצעה הראשונה ואחר כך העשרה מההצעה השניה.

ארבל אסטרחן: זה יוצר מצב שהיוזם של ההצעה השניה הוא כאילו במקום ה-11 מבחינת רשימת השמות.

ארבל אסטרחן: אני הבנתי שהמצב הזה יצר בעייתיות ולפיכך הוכן פה נוסח לפיו קודם כל יהיו שמות היוזמים של הצעות החוק – לפי אותו סדר שאמרתי, לפי מועדי הדיון או לפי מספר ה- "פ/" ואחר כך כל יתר חברי הכנסת.

אריה האן: אני מבקש עוד מילה.

אריה האן: יש חברת כנסת שפנתה אלי בנושא הזה.

אריה האן: קודם כל, העניין הוא נורא פשוט.

אריה האן: יש לפעמים ארבע הצעות חוק על אותו נושא – אולי אפילו היום – ארבעה יוזמים ובסוף מה שיקרה לפי התקנון הקיים, זה שרק אחד ירשם ראשון כיוזם ואם מישהו שמו מתחיל ב"ס" והוא היה יוזם, שמו יהיה בתחתית הרשימה.

אריה האן: אז זה לא צודק.

אריה האן: חברת הכנסת טענה – ואת זה אני משאיר לשיקולכם – שיש גם הצעות חוק – הצעת חוק אחת שיש לה שניים-שלושה יוזמים ואחר כך מצטרפים עוד שישים.

אריה האן: היא מבקשת שגם במקרה כזה היוזמים יירשמו ראשונים.

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה עונה על זה.

שאול יהלום: אני קודם כל רוצה לדון בסעיף של התקנון עצמו.

שאול יהלום: מה הצדק?

שאול יהלום: הצדק הוא שלפי ה- "פ/" יהיה הסדר.

שאול יהלום: לא לפי הדיון.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי ההנחה אומרת שה- "פ/"השני והשלישי ראה כבר את החוק, בדרך כלל והוא העתיק את החוק.

שאול יהלום: אז אפילו אם הוא יוזם, הוא לא יוזם בדיוק.

שאול יהלום: זה צריך להיות ההיגיון בכל מקרה.

שאול יהלום: לא רק ביום אחד, אלא אם איחדו אפילו במועדים שונים, צריך להיות ה- "פ/" כי אני הגשתי את זה ראשון, הבאתי ראשון את ה- "פ/" לעולם ואחר כך תעשו את מה שאחרי זה.

שאול יהלום: אז אם כבר לתקן אז צריך לתקן את שני הדברים לפי ה- "פ/".

שאול יהלום: גם לפי אותו יום וגם אם חבר שלי הוא יושב ראש ועדה והוא הביא את זה קודם כי לחצתי עליו, זה לא צודק שאני אהיה קודם.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבין את ההסתייגות שלך מהרעיון ואני מציע דבר כזה: אתה יושב ראש ועדת התקנון, הנושא עובר אליך לדיון.

שאול יהלום: טוב.

יוסי כץ: תודה.

אריה האן: רגע.

אריה האן: שאול, לפי דעתי אתה לא מדייק ואני אגיד לך למה.

זאב בוים: זה יהיה בוועדת התקנון, עזוב.

אריה האן: אבל יש מקרים שפשוט יעשו להם עוול עכשיו.

יוסי כץ: אין מה לעשות.

יוסי כץ: יש השגות.

יוסי כץ: אם זה היה עובר פה אחד, זה משהו אחר.

יוסי כץ: ז.

יוסי כץ: העברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת

יוסי כץ: העברות מוועדה לוועדה.

משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני מצטער, אני פשוט ניהלתי ישיבה בוועדת הפנים.

משה גפני: לגבי הנושא של הרי-שאפל בוועדות.

שאול יהלום: סוכם שראשי הסיעות הגדולות – לא אנחנו – ידונו בעניין.

משה גפני: לא, אבל תראה.

משה גפני: לנו זרקו שני חברים מוועדת הכספים, חבר מוועדת החינוך, חבר מוועדת חוץ וביטחון.

משה גפני: מה, אנחנו לא נהיה בוועדה הזאת?

משה גפני: מה, זרקו מישהו מהסיעות הגדולות?

משה גפני: אולי יזרקו אותנו גם מהכנסת?

יוסי כץ: בסדר, אז תעלה את זה.

יוסי כץ: אני מצטער, אני זימנתי את הישיבה – כתבתי גם בזימון – לפי בקשתכם.

יוסי כץ: איש לא נכח כאן.

יוסי כץ: אני לא בא בטענות אליך, אבל תבוא בדברים עם חמשת ראשי הסיעות.

יוסי כץ: חבר הכנסת אופיר פינס.

יוסי כץ: הצעת חוק העמותות (תיקון – הגבלת רישום, שכר מנהל ותרומות).

יוסי כץ: הוסכם על הקמת ועדה משותפת, חוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני גורס שהראשות צריכה להיות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שאול יהלום: מה פתאום?

יוסי כץ: האם הגעתם להסכמה?

אופיר פינס-פז: קודם כל, אתה הצעת לי, אדוני היושב ראש, שראשות הוועדה תהיה בראשות ועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: לא בראשותי, אגב.

אופיר פינס-פז: אני אומר כבר: אני בעל החוק, לא אני אהיה.

יוסי כץ: האם יש הסכמה ביניכם, אולי?

יוסי כץ: עשו את זה רק לפני שבוע ששמו את חבר הכנסת דוד טל בהצעה שנוגעת לתגמולי משרד הביטחון מטעם ועדת החוץ והביטחון ומנעו בזה את הסכסוך.

יוסי כץ: למה שלא תגיעו להסכמה?

יוסי כץ: או על מישהו בוועדת הפנים או על מישהו בוועדת חוקה.

יוסי כץ: למה להגיע לעימותים?

אופיר פינס-פז: אתה מוכן ששאול יהיה?

אופיר פינס-פז: בבקשה.

משה גפני: קודם כל אני מסכים לשאול, זה דבר ראשון, אבל אני רוצה להגיד משהו.

שאול יהלום: אני מודה לכם רבותי.

יוסי כץ: דקה לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אופיר פינס, בשלבים האלה עומדת הצעת חוק שלו, מקבילה, על אותם סעיפים.

אופיר פינס-פז: לא.

משה גפני: אל תגיד לי לא.

משה גפני: יש דיון היום בוועדת הפנים על זה.

משה גפני: יש הצעת חוק של אבשלום וילן - - -

אופיר פינס-פז: הורדתי אותו.

משה גפני: לא הורדת אותו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, זה פשוט שיבוש עבודת הכנסת.

משה גפני: הנושא של חוק העמותות - - -

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: כל התקנות של חוק העמותות בוועדת חוקה.

משה גפני: התקנות כן.

משה גפני: אתה יודע מה, אני מבקש שהיועצת המשפטית תאמר.

יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה תכף, אני רק רוצה את דעת היועצת המשפטית.

ארבל אסטרחן: הנושא של חוק העמותות הוא קצת בעייתי במובן זה היות והשר האחראי הוא שר הפנים, המערך של רשם העמותות הוא במשרד הפנים ולעומת זאת קובע החוק שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה ואני הסתכלתי איפה היו תיקונים לחוק או דיונים בחוק, הם היו בשתי הוועדות.

יוסי כץ: בשתי הוועדות.

יוסי כץ: אני מבקש ממך לקבל את זה, בראשות וועדת חוקה בתנאי שחבר הכנסת יהלום יהיה יושב ראש הוועדה.

משה גפני: ומה נעשה עם החוקים הקיימים היום?

שאול יהלום: תעביר אלי.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להעביר אליו?

יוסי כץ: תמשיך אתם.

יוסי כץ: אף אחד לא מעביר ועדה.

יוסי כץ: אנחנו מתחייבים.

יוסי כץ: בסדר?

יוסי כץ: אושר.

שאול יהלום: אם תרצה להעביר – תעביר.

יוסי כץ: תודה, אושר.

משה גפני: לא קבענו כמה חברים.

אתי בן יוסף: שישה, לא?

יוסי כץ: שלושה-שלושה.

משה גפני: לא.

משה גפני: ארבעה-ארבעה.

יוסי כץ: ארבעה-ארבעה מכל ועדה, נא להודיע לנו על ההרכבים.

יוסי כץ: הנושא הבא: חבר הכנסת דוד טל מבקש להעביר את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון, לבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית) מוועדת העבודה לוועדת העלייה והקליטה.

יוסי כץ: הוא מבקש.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: עבר.

יוסי כץ: הנושא האחרון זה נושא של חבר הכנסת וילן.

יוסי כץ: חבר הכנסת דוד טל מבקש להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (יצור ואספקת תוצרת חקלאית) מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת פורז מתנגד.

אתי בן יוסף: יש מכתב.

שאול יהלום: אתה צריך להזמין את פורז.

אבשלום וילן: פורז שלח אותי.

אבשלום וילן: אני מודה פה, למען גילוי נאות, שאני אדיש לנושא.

אבשלום וילן: אני לא יודע.

אבשלום וילן: הוויכוח הוא על הסמכות העקרונית של הוועדה.

אבשלום וילן: הצעת החוק שלי בקריאה טרומית לתיקון פקודת האגודות השיתופיות באה לאפשר לחקלאים שרוצים לשווק במשותף גם במסגרת מתפרקת, להמשיך לעשות את זה.

אבשלום וילן: לתומי חשבתי שזה ילך לוועדת כספים.

אבשלום וילן: הבנתי שאומר חבר הכנסת פורז שביקשני לייצג אותו פה, שכל נושא האגודות השיתופיות הוא בתחום ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: אומר דוד טל שהנושא בתחום ועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: למה טל אומר שזה שייך לו?

אבשלום וילן: רשם האגודות השיתופיות נמצא במשרד העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: אז על פניו, זה התיקון לדוד טל.

אבשלום וילן: אומר פורז לפי תקנון הכנסת - - -

יוסי כץ: איגוד שיתופי – כתוב פה בתקנון הכנסת – איגוד שיתופי שייך לוועדת הכלכלה.

דוד לב: לפחות כשאני הייתי שם, כל הנושאים החקלאיים מהסוג הזה נדונו בוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: אני אומר שוב: אין לי שום העדפה אישית פה.

אבשלום וילן: אני אומר שלדעתי צריך ללכת לפי התקדימים של הכנסת.

אבשלום וילן: מדובר בשינוי לחוק האגודות השיתופיות.

אבשלום וילן: זה לא הרשם, זה יותר ההיבט הכלכלי.

אבשלום וילן: זה אני מודה.

יוסי כץ: גברתי היועצת המשפטית, יש לך עמדה בנושא?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: אין עמדה.

אתי בן יוסף: אולי משותפת?

משה גפני: אולי באמת משותפת?

יוסי כץ: בבקשה, אבל השאלה היא בראשות מי.

אבשלום וילן: זה "פקקטה" חוק.

אבשלום וילן: זה עלבון לאינטליגנציה.

אבשלום וילן: התיקון הקטן הזה לשתי ועדות, השתגעתם?

יוסי כץ: איזה ועדה נראית לך?

אבשלום וילן: לא משנה מי.

אבשלום וילן: זה תיקון קטן.

אליעזר זנדברג: - - לפי הסדר, ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: אני גם מסתדר עם שני יושבי הראש, אין לי פה שום העדפה.

אבשלום וילן: זה רק מה שקובעת ועדת הכנסת.

יוסי כץ: אפשר לראות את תקנון הכנסת, בבקשה?

משה גפני: כן, אני מציע ללכת לפי התקנון.

שאול יהלום: לפי התקנון זה ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: ועדת הכלכלה.

דוד לב: יש פה גם חקלאות וגם איגוד שיתופי.

יוסי כץ: בכלכלה כתוב: איגוד שיתופי.

שאול יהלום: וגם חקלאות.

שאול יהלום: זה כלכלה פה.

יוסי כץ: עבודה ורווחה: ביטחון סוציאלי - - - שיקום נכים, שיקום נכי צה"ל ונפגעים אחרים, עבריינים צעירים, גמלאות, תגמולים, חוקת תשלומים - - -.

יוסי כץ: איפה ההצעה עצמה?

אבשלום וילן: תיקון - - - בחוק האגודות השיתופיות, שיאפשר לקבוצת חברים גם אם המסגרת - - - מתפרקת, להמשיך לשווק במשותף.

יוסי כץ: לא נראה לי שזאת עבודה ורווחה, עם כל הכבוד.

יוסי כץ: זו ועדת הכלכלה.

יוסי כץ: זו ועדת הכלכלה.

יאיר פרץ: מה אומרת היועצת המשפטית?

יוסי כץ: אין לה דעה בנושא אבל אומר דוד לב שנושאים מהסוג הזה נדונו בוועדת הכלכלה, כי זה לא נוגע לזכויות סוציאליות.

יוסי כץ: מי בעד ועדת הכלכלה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: הנושא יישאר בוועדת הכלכלה ולא יועבר.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.