ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 333, 2002-07-09 09:30

יוסי כץ: בוקר טוב.

יוסי כץ: לפני שאני פותח את הדיון בהצעת החוק יש ערעורים.

יוסי כץ: ח"כ לנגנטל מערער ומבקש להעלות את נושא הטיפול הלקוי בחולי הסוכרת.

יוסי כץ: ח"כ גילאון מבקש להעלות את אותו נושא: כריתת רגליים שלא לצורך.

נחום לנגנטל: הנושא זהה.

נחום לנגנטל: זוהי קהילה של 400,000 איש במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: יש לא מעט אנשים שכבר קטועי רגליים והשאלה היא אם היה בכך צורך.

נחום לנגנטל: לא סתם קטעו לכולם את הרגליים במדינת ישראל, אבל הנושא עולה ואנשים דואגים.

נחום לנגנטל: צריך לדון בכך בכנסת.

נחום לנגנטל: אינני מכיר נושאים דחופים יותר, הקהילה כולה כועסת.

נחום לנגנטל: שר הבריאות צריך לבוא ולהסביר מה הוא עושה, ולומר שהוא חושב על הדברים, שיבדוק אותם.

נחום לנגנטל: המחלה הזאת פוגעת בכל חלקי האוכלוסייה ללא הבדל גזע ומין וכו'.

נחום לנגנטל: היה דיון בנושא זה בוועדת עבודה, הרווחה והבריאות, לפני כחודש.

תמר גוז'נסקי: גם אתמול היה דיון.

נחום לנגנטל: עובדה שלא התייחסו לדיון ההוא, הוא לא הוצג בתקשורת.

נחום לנגנטל: צריך לפעול ברמת השר.

נחום לנגנטל: אמרתי לשר שעליו לצאת ולומר דברים.

נחום לנגנטל: הנושא יהיה בסוף סדר היום ביום רביעי בכל מקרה.

נחום לנגנטל: לא בכל-כך הרבה דברים אני מרגיש שיש לי תומכים רבים שאינם קשורים למפלגתי ולעמדותיי.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מטעם הנשיאות תשיב סגנית יו"ר הכנסת, ח"כ נעמי חזן.

נעמי חזן: אין ספק, הנושא חשוב כל-כך שהנשיאות אישרה אתמול דיון מהיר בעניינו בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: הייתה שם ישיבה של שעתיים והתקבלו מסקנות והחלטות.

נעמי חזן: דיון במליאה בנושא זה יעביר את הנושא לוועדה, אבל זה כבר נעשה.

נעמי חזן: אין צורך לחזור פעמיים על אותו נושא.

נעמי חזן: בגלל הדחיפות והחשיבות שלו כבר התקיימה בעניין ישיבה ארוכה וממצה אתמול, וכבר הוסקו מסקנות.

נעמי חזן: ועדת העבודה והרווחה מטפלת בעניין באופן מסודר.

נעמי חזן: אם שר הבריאות צריך לצאת בהודעה אין צורך להציע הצעות לדיון.

נעמי חזן: אני מבקשת שתתקיים הצבעה בלי שח"כ לנגנטל ישיב לדבריי.

נחמה רונן: אולי הדברים אינם מספקים את המציע?

נחום לנגנטל: לא הזמינו אותנו, את המבקשים, לדיון המהיר.

נחום לנגנטל: בכלל לא ידעתי שיש דיון מהיר.

נחום לנגנטל: על כל הצעה דחופה יעשו דיון מהיר וכך יעקפו את העניין?

נחום לנגנטל: המכשיר שיש לחבר כנסת הוא דרישתו שהמליאה תדון בנושא כי הוא פוגע בהרבה אנשים.

יוסי כץ: אני חושב שהנושא חשוב, אולם אינני בטוח שהפתרון המתאים הוא דיון במליאה.

יוסי כץ: בצער אני מעלה את ההצעה להצבעה, בלי תמיכה שלי: שבעה חברים תומכים בקבלת הערעור; ארבעה מתנגדים לערעור.

יוסי כץ: הערעור התקבל.

יוסי כץ: ב.

יוסי כץ: ערעור של חה"כ מרינה סולודקין, יורי שטרן וסופה לנדבר בנושא תנאי מעצרו הקשים של גרגורי לרנר

יוסי כץ: ח"כ סולודקין מערערת על תנאי מאסרו של האסיר גרגורי לרנר.

יוסי כץ: כך גם ח"כ שטרן וח"כ לנדבר.

יוסי כץ: לפני שהחברים מציגים את טיעוניהם אני מבקש להזכיר שבפעם הקודמת שהיו טענות נגד תנאי מעצרו שימשתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה וביקרתי אותו לבקשת חברי הכנסת המערערים.

יוסי כץ: כתוצאה מהביקור שלי שינוי כל מיני כללים שנוגעים לאופן הכנת המשפט שלו.

יוסי כץ: נוכחתי לדעת שהוא נמצא בתא הכלא הגדול ביותר.

יוסי כץ: הוא ירש את התא של איוון דמניוק.

יוסי כץ: התנאים היו טובים.

מרינה סולודקין: עדיין הוא נמצא באותו מקום.

מרינה סולודקין: יש זעם וכעס ברחוב הרוסי בעניין זה.

מרינה סולודקין: מה שקורה ברחוב הרוסי לא תמיד מעניין את הרחוב הישראלי, אבל בסוף השבוע האחרון היה פרסום על תנאי מאסרו של גרגורי לרנר.

מרינה סולודקין: תנאי המעצר כמו של איוון דמניוק ושל יגאל עמיר שרצח את ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין ז"ל מצביעים על משהו שאי-אפשר להבין: הפושע הכלכלי שגנב כסף ברוסיה, לא במדינת ישראל, נמצא בתנאי המעצר המחמירים ביותר.

יורי שטרן: לשאלת היו"ר אני משיב כי גרגורי לרנר יושב בכלא כבר ארבע שנים.

יורי שטרן: הוא ריצה שני שליש ממאסרו.

יורי שטרן: עכשיו הנושא מגיע לוועדת החנינה.

יורי שטרן: הפרשה הזאת היא פצע פתוח בציבור העולים הגדול.

יורי שטרן: ניסינו להעלות את הנושא בכנסת כמה פעמים אך בכל פעם הוא הורד מסדר היום.

יורי שטרן: התעלמות מהדיון בכך כאן איננה עושה רושם טוב על ציבור זה.

יוסי כץ: גרגורי לרנר רוצה לעבור לתא עם אסירים רגילים?

סופה לנדבר: הוא רוצה לצאת הביתה לחופש.

תמר גוז'נסקי: לא מחליטים על זה כאן.

יורי שטרן: פנינו בבקשת חנינה.

יורי שטרן: אך הבדידות, ההגזמה במעקב אחריו – כל אלה נמשכים.

סופה לנדבר: הנושא לא אושר בנשיאות כדיון דחוף, אך לדעתי יש כאן עניין דחוף.

סופה לנדבר: אנחנו מצביעים על ליקוי במערכת.

סופה לנדבר: לא אוסיף על דברי חברי הכנסת סולודקין ושטרן, אף שיש אכן קרע ברחוב בין ותיקי המדינה לבין יוצאי מדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו, חברי הכנסת המערערים, מצביעים על ליקוי גדול ביותר בכל המערכת.

סופה לנדבר: צריך לשים לב לכך.

סופה לנדבר: לא ייתכן שאדם ירצה שני שליש מתקופת מאסרו ולא יצא הביתה, יהיה בתנאים לא תנאים, בלי דברים אלמנטריים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להצביע על כל דבר אלמנטרי שצריך להכניס לתא.

סופה לנדבר: אלה דברים לא מקובלים.

סופה לנדבר: הוא נמצא במאסר, זה לא אסיר קשה כל-כך שאפשר להשוותו לאיוון דמניוק או לרוצח של ראש הממשלה רבין.

סופה לנדבר: לכן אנחנו דורשים שהוא יצא לחופשה.

נעמי חזן: הנושא הזה חשוב אך אינו דחוף, בכל הכבוד.

נעמי חזן: העובדה שהתפרסמה כתבה בעיתון זה או אחר אינה עושה את הנושא דחוף.

נעמי חזן: זה היה נכון לפני חצי שנה.

נעמי חזן: זאת הצעה רגילה קלסית.

נעמי חזן: ח"כ לנדבר חברה בנשיאות והיא אפילו הסכימה להגיש הצעה רגילה.

נעמי חזן: הנשיאות החליטה פה אחד שהנושא איננו דחוף.

יוסי כץ: אני מקיים הצבעה על הערעור.

יוסי כץ: מי בעד?

נעמי חזן: המציעים אינם יכולים להצביע.

יורי שטרן: אני לא מצביע.

על הערעור: ג.

על הערעור: ערעור של ח"כ תמר גוז'נסקי בנושא אי-פתיחת קייטנות לילדים אוטיסטים

יוסי כץ: נעבור לערעור של ח"כ גוז'נסקי בנושא אי-פתיחת קייטנות לילדים אוטיסטים.

נעמי חזן: הנושא הזה נפתר.

תמר גוז'נסקי: מי הגיש קודם את הבקשה, אני או ח"כ ביבי?

תמר גוז'נסקי: אני הגשתי את הבקשה ב8- ביולי.

אריה האן: ח"כ ביבי הגיש את השאילתה קודם.

אריה האן: בתחילה היו"ר ביקש שח"כ גוז'נסקי תגיש שאילתה.

אריה האן: אך בינתיים התברר שיש שאילתה של ח"כ ביבי, והיו"ר אישר אותה.

יוסי כץ: הפעילות של ח"כ גוז'נסקי בנושא היא שם דבר.

יוסי כץ: אני מציע שהיא תוותר על בקשתה ותאפשר לח"כ ביבי להציג שאילתה.

תמר גוז'נסקי: השאילתה של ח"כ ביבי היא באותו נושא בדיוק?

דוד לב: כן, באותו נושא בדיוק.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת על בקשתי, אבל היה אפשר להודיע לי על כך.

דוד לב: נכון.

נעמי חזן: ח"כ גוז'נסקי צודקת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברי הכנסת צריכים לזכור זאת בתור דוגמה.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: הצעת חוק חסינות הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי-תחולת החסינות המהותית), התשס"ב2001-, ח"כ אליעזר כהן – הכנה לקריאה שנייה ושלישית והצבעה

יוסי כץ: אנחנו עוברים לדיון ולהצבעה בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי-תחולת החסינות המהותית), התשס"ב2001-.

יוסי כץ: היועצת המשפטית תקרא את נוסח החוק.

אליעזר כהן: כל הדיונים כבר התקיימו.

אליעזר כהן: היו"ר אמר שתהיה הצבעה.

אליעזר כהן: אם כך היועצת המשפטית רק קוראת את הצעת החוק?

אליעזר כהן: יהיה דיון של שעה?

אליעזר כהן: אין כאן חבר כנסת אחד שלא שמע את הדיון בנושא זה עשר פעמים, ולא פעם אחת.

אליעזר כהן: אנחנו מושכים את הנושא כבר שנה.

ארבל אסטרחן: אני מבקשת להסביר את העניין במילה אחת.

ארבל אסטרחן: הנושא נדון כמה פעמים.

ארבל אסטרחן: הנוסח של הצעת החוק של ח"כ כהן ושל חברי כנסת מציעים נוספים בא לקבוע שלא תחול חסינות מהותית על הבעת דעה או מעשה שיש בהם מהעקרונות שקבועים בסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת – הסעיף שקובע איזו רשימת מועמדים לא תוכל להשתתף בבחירות לכנסת.

ארבל אסטרחן: כשהצעת החוק נכתבה הייתה בשלבי חקיקה מקבילים הצעת חוק של ח"כ ישראל כץ, שבאה לתקן את סעיף 7א לחוק הכנסת ולקבוע סייגים חדשים להשתתפות בבחירות של רשימת מועמדים או של מועמד.

ארבל אסטרחן: מאז התקבלה הצעת החוק של ח"כ כץ כתיקון לחוק יסוד: הכנסת.

ארבל אסטרחן: לכן, היות שבמהלך שלבי הדיון דיברנו על הצורך ליצור התאמה בין סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת לבין חוק החסינות, מוצע שהדברים יתבטאו במפורש בנוסח.

ארבל אסטרחן: יש מעשים שבגינם רשימה או אדם אינם יכולים להשתתף בבחירות לכנסת.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שאם אדם כבר נבחר לכנסת מבצע את אותם מעשים, לא יהיה אפשר לראות זאת כאילו הוא עשה אותם במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

שאול יהלום: הנוסחים תואמים כרגע?

ארבל אסטרחן: יש לי נוסח מוצע מקביל.

ארבל אסטרחן: ראשית מופיעות בהצעת החוק שתי גרסאות, בנוגע לסעיף קטן (4).

ארבל אסטרחן: בינתיים בסעיף 7א המתוקן לחוק יסוד: הכנסת התקבל הנוסח שמופיע בגרסה א.

ארבל אסטרחן: נוסף על כך חשבנו שנכון להפנות במפורש לסעיף 7א ולא לפרט את המעשים השונים.

ארבל אסטרחן: וכך גם אם יהיה שינוי בסעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, הוא יהיה גם כאן באופן אוטומטי.

ארבל אסטרחן: לפני שאקרא כעת נוסח מוצע שדומה לנוסח הזה, אני מבקשת לומר עוד דבר: כשתוקן סעיף 7א בחוק היסוד, נקבע גם שכל מועמד לכנסת יצטרך לחתום על כתב הסכמה שבו הוא מצהיר שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לתקנות סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת.

ארבל אסטרחן: זהו תיקון לחוק הבחירות שנעשה במקביל לתיקון חוק היסוד.

ארבל אסטרחן: וכאן מוצע לקבוע שיוסף סעיף קטן (א1) ובו יהיה כתוב כך: "למען הסר ספק, הבעת דעה או מעשה של חבר הכנסת שיש בהם פעולה בניגוד לעקרונות של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, אין רואים אותם לעניין סעיף זה כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו ולמען מילוי תפקידו כחבר כנסת".

ארבל אסטרחן: וכך, כיוון שיש הפניה לסעיף 7א, אין צורך ברשימה.

ארבל אסטרחן: נכון שזה דבר שאיננו מקובל, אבל אחרי שהכנסת החליטה שח"כ בשארה עשה מעשים שנטען שיש בהם מהיסודות האלה גם היועץ המשפטי לממשלה וגם הכנסת סברו שלא חלה עליו החסינות המהותית.

יוסי כץ: במילים אחרות יש חשש שאם הדברים לא יהיו כתובים יהיה מי שיטען שאם הכנסת חוקקה את החוק הזה כך, המשמעות היא שגם היא חשבה שיש חסר בחוק.

יוסי כץ: לכן כותבים "למען הסר ספק".

יוסי כץ: זאת בעצם פסקת בשארה?

יהושע שופמן: הפסקה באה משום שאנחנו משוכנעים, וכך אמרו גם מומחים שהגיעו לוועדה, שזה המצב המשפטי הקיים.

יהושע שופמן: לטעמנו התיקון הזה איננו מעלה ואיננו מוריד.

יהושע שופמן: אולם אם הכנסת תגיד, בלי קשר לתיק מסוים, שלולא התיקון הזה מעשים מסוג זה ייחשבו במסגרת החסינות המהותית, הדבר עלול לשנות לגמרי את התפיסה של החסינות המהותית מעבר לסיטואציה הזאת.

יהושע שופמן: החסינות המהותית מתפרשת בפסיקה כגלישה מסוימת ממילוי התפקיד.

יהושע שופמן: אולם אם קובעים שהדברים האלה, שחורגים כל-כך מתפקידו של חבר הכנסת, עשויים להיחשב כחלק מהחסינות המהותית – אנחנו עשויים לשנות את כל תפיסת החסינות המהותית.

שאול יהלום: אני מבקש לאשר את הצעת החוק כפי שהוצעה, ולא לשנות אותה.

שאול יהלום: גם בסעיף 7א הנדון יש בעיה, אלא שמרוב שמחה לא שמנו לב לכך.

שאול יהלום: הצעת החוק כאן מתייחסת בסעיף קטן (1) ל"שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית".

שאול יהלום: בסעיף 7א בלבד המושג "מדינה יהודית" כמו שהוא כאן, נמחק.

שאול יהלום: נקבע שם "מדינה יהודית ודמוקרטית".

שאול יהלום: גם כאן, בסעיף ב', יש התייחסות לאופי הדמוקרטי של המדינה.

שאול יהלום: זה בסדר גמור.

שאול יהלום: שני הנושאים משלימים זה את זה, והם אפילו נותנים קצת יותר אופי של מדינה יהודית למדינת ישראל.

שאול יהלום: לכן אני מציע שהצעת החוק תישאר כמו שעברה בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: נכון, יש להכריע בין גרסה א' לגרסה ב'.

שאול יהלום: ומעבר לכך אולי צריך לשנות את סעיף 7א לכיוון הנוסח שמוצע כאן.

מיכאל איתן: לדעתי יש ללכת בגישה העקרונית המוצעת כאן, ובסעיף ההוא יש לחזור לגרסה שמוצעת כאן.

מיכאל איתן: אם רוצים לתת יותר שיניים מבחינת המסר שרוצים להעביר, המקום המתאים ביותר לכך הוא בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: שם קובעים כללים כיצד הדמוקרטיה הישראלית מתגוננת מפני אנשים שרוצים לבטל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לפגוע באופייה הדמוקרטי ולסייע לארגוני טרור.

מיכאל איתן: נקבע שלאנשים כאלה אסור להתמודד בבחירות כרשימה, וכן נקבע שאם חבר כנסת שנבחר פעל בצורה זו, אין לו חסינות וצריך להעמידו לדין.

מיכאל איתן: זהו המסר.

מיכאל איתן: הכול בעצם צריך להיות בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: עשינו טעות.

מיכאל איתן: את הטעות הזאת צריך לתקן.

שאול יהלום: נכון, למה להעמיק את הטעות?

אנה שניידר: סעיף 7א הוא בחוק יסוד.

אנה שניידר: התיקון מסובך יותר.

נחמה רונן: מה הטעות לפי ח"כ איתן?

מיכאל איתן: אנחנו, אלה שסבורים שאחד מעקרונות היסוד של המדינה הזאת הוא קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, עשינו טעות.

מיכאל איתן: זה ערך שהמדינה צריכה לקיים ולשמור אותו.

מיכאל איתן: אני מניח שיש מי שסבורים שיש מקום למדינה יהודית ויש מקום למדינה פלשתינית, שיש מי שסבורים שיש מקום רק למדינה יהודית ושיש מי שסבורים שאין בכלל מקום למדינה יהודית אולי.

מיכאל איתן: אבל המדינה הוקמה כמדינה יהודית.

מיכאל איתן: אם היא לא תהיה מדינה יהודית, זה יהיה משהו אחר.

מיכאל איתן: נראה לי שיש לשמר את העיקרון שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית.

מיכאל איתן: אינני שולל שהיא תהיה גם מדינה של אזרחיה הלא-יהודיים, אך בראש ובראשונה היא מדינה יהודית.

מיכאל איתן: אני רוצה שגם האזרחים הלא-יהודיים ירגישו שזו מדינתם, אבל רבים מהם רוצים מדינה פלשתינית, ושנכיר בזכותם למדינה.

מיכאל איתן: הם צריכים להכיר בזכותם של היהודים למדינה.

מיכאל איתן: יש לי עוד הערה, חשובה בעיניי.

מיכאל איתן: אסור בשום פנים לכתוב בהצעת החוק "הבעת דעה".

מיכאל איתן: אסור להגביל הבעת דעה ולפגוע בה.

מיכאל איתן: לדעתי יש לכתוב "התבטאות".

מיכאל איתן: אמירה שיש בה משום הסתה, היא עניין אחר.

מיכאל איתן: הבעת עמדה היא חלק מהפולמוס הפוליטי.

מיכאל איתן: יש להבחין בין הדברים.

אליעזר זנדברג: מה עושים אם מישהו שאומר שרק הביע דעה?

אליעזר כהן: כל ההסתבכויות הן רק משום שנעשו שינויים בהצעת החוק המקורית.

אליעזר כהן: בהצעה המקורית האיסור היה לעבור על החוק למניעת טרור.

אליעזר כהן: שם כותבים בדיוק מהן העברות.

מיכאל איתן: לדעתי יש לשנות את הביטוי "הבעת דעה" לנוסח אחר.

מיכאל איתן: אין לי כרגע הצעה של ממש.

מיכאל איתן: לדעתי יש לכתוב משהו כמו "התבטאות שיש בה תמיכה במאבק המזוין".

מיכאל איתן: התבטאות כזאת אסורה.

אליעזר זנדברג: אבל איפה עובר הגבול?

אליעזר זנדברג: איזה מעשה נוסף להוצאת מילים מהפה נדרש על מנת להיכנס לסייג?

מיכאל איתן: שום מעשה.

מיכאל איתן: די במילה כדי שיהיה אפשר לשלול חסינות.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש שישתמשו במונח אחר ולא ב"הבעת דעה".

מיכאל איתן: יש לכתוב "התבטאות שיש בה משום תמיכה במאבק מזוין".

אליעזר כהן: ח"כ בשארה נסע לדמשק, יש אי-הבנה שהוא עבר עברה?

אליעזר זנדברג: ח"כ איתן דיבר על מקרים שעוד יבואו.

מיכאל איתן: "הבעת עמדה" עצמה לא יכולה להופיע כאן.

מוחמד ברכה: אפשר לברך על כך שנשארה עוד קצת בושה.

יוסי כץ: לסיכום, ח"כ יהלום תומך בהשארת הנוסח כמות שהוא; ח"כ איתן תומך בהשארת הנוסח כמות שהוא בכפוף לשינוי המילים "הבעת דעה" והחלפתן במילה "התבטאות" או משהו מסוג זה.

יוסי כץ: נשמע כעת את ח"כ רונן, את ח"כ חזן ואת ח"כ ברכה.

נחמה רונן: לדעתי פחות חשוב הניסוח של הסעיף שנוגע להבעת דעה או להתבטאות; המהות היא החשובה.

נחמה רונן: הסרת חסינות על הבעת דעה זה דבר מטורף לדעתי.

נחמה רונן: זהו צמצום מוחלט של יכולת הביטוי של פרלמנטרים ובכלל.

מיכאל איתן: כך נעשה במקרה של חה"כ לשעבר כהנא.

מיכאל איתן: מה דעתך על המקרה ההוא, ח"כ רונן?

אליעזר כהן: מה דעתך על ח"כ בשארה בדמשק, ח"כ רונן?

אליעזר כהן: הוא מסית נגד מדינת ישראל בדמשק, זה לא מטורף?

נחמה רונן: המקרה של חה"כ לשעבר כהנא לא נגע רק להבעת דעה.

נחמה רונן: כאן מדברים רק על הבעת דעה.

נחמה רונן: התיקון של ח"כ ישראל כץ שינה את כללי המשחק וקבע כללי משחק חדשים בנוגע לאפשרות להיבחר לכנסת.

נחמה רונן: כדי שמישהו יוכל להיבחר לכנסת עליו לעבור כמה שלבים.

נחמה רונן: בין היתר עליו לשמור אמונים למדינת ישראל, לדבוק באופייה היהודי-הדמוקרטי וכדומה.

נחמה רונן: השאלה היא אם אין סתירה בין הצעת החוק הזאת לבין החוק שהתקבל, שהציע ח"כ כץ.

נחמה רונן: האם החוק שהתקבל איננו מייתר את ההצעה הזאת?

יוסי כץ: ודאי.

נעמי חזן: לגופו של עניין, הצעת החוק הזאת וגם ההצעות הנוספות ששמענו הן פגיעה אנושה בחסינות המהותית של חברי הכנסת.

נעמי חזן: ח"כ רונן אמרה זאת, אבל אני מבקשת לחזור על הדברים.

נעמי חזן: על-פי הצעת החוק הזאת תוסר חסינותו של ח"כ דרוקמן מיד.

נעמי חזן: הוא הופיע היום ברדיו ונתן דרור לעמדות גזעניות שפוגעות בדמוקרטיה של המדינה.

נעמי חזן: אנשים צריכים להבין במה מדובר.

נעמי חזן: ח"כ דרוקמן טען למען הצעת החוק שלו ברדיו, והביע דעה ועשה מעשה בעצם הדיבור ברדיו ששללו את האופי הדמוקרטי של המדינה.

נעמי חזן: בהופעתו הייתה הסתה לגזענות.

נעמי חזן: האם חברי הכנסת מבינים במה מדובר?

נעמי חזן: אם מעבירים את הצעת החוק הזאת הפגיעה תהיה בכל הכיוונים.

נעמי חזן: שמעתי את ח"כ קליינר הבוקר, הוא הביע עמדה גזענית.

נעמי חזן: אני מתנגדת נחרצות לדברי חברי הכנסת דרוקמן וקליינר אך לא הייתי חולמת לפגוע בחסינות המהותית שלהם, אלא רק להתפלל שלא ייבחרו שוב לכנסת.

נעמי חזן: על כן אני מציעה לחבריי לשקול שוב במה מדובר ולאן הדברים יגיעו.

נעמי חזן: זה דבר איום ונורא.

נעמי חזן: בלאו הכי יש כאן סתימת פיות, והיא תפעל בכל הכיוונים.

נעמי חזן: אסור להעביר את הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: הדיון חייב להתנהל קודם כול ברמה העקרונית, ולכן אני משיבה.

נעמי חזן: החסינות המהותית איננה מגנה על חבר הכנסת הבודד אלא על מוסד הכנסת ועל החברים ברגע נתון.

נעמי חזן: החסינות, והחסינות המהותית בוודאי, היא של המוסד ולא של חבר הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו, במיוחד בקדנציה הזאת, שוחקים את העיקרון הזה בצורה שיטתית.

נעמי חזן: בהתייחסותי לדברי חברי הכנסת קליינר ודרוקמן ביקשתי להראות איך הדברים יכולים לפגוע בכל דעה.

נעמי חזן: החסינות המהותית נוצרה באירופה נגד הפשיזם ותנועות גזעניות וטוטליטריות, כדי להגן על מוסד הפרלמנט ועל החברים בו.

נעמי חזן: זאת הייתה מטרתה ולכן התשובה הבסיסית לשאלתו של ח"כ איתן היא שברגע ששוחקים אלמנטים של החסינות המהותית, פותחים פרצה שאין לדעת היכן תסתיים.

מיכאל איתן: אבל יש חסינות מהותית.

נעמי חזן: אנחנו לא יודעים איפה להתחיל להבחין.

נעמי חזן: אסור לגעת בחסינות המהותית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: לא נמשיך בוויכוח זה.

יוסי כץ: ח"כ ברכה מבקש לדבר, ואחריו ח"כ אליעזר כהן.

מוחמד ברכה: על-פי הדברים כפי שהם משתקפים במציאות אפשר לדעתי לוותר על הסעיף הקטן השני: "שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה".

מוחמד ברכה: לא כדאי להחשיב זאת כעברה.

מוחמד ברכה: פגיעה באופי הדמוקרטי היא הדבר הנפוץ ביותר והמקובל ביותר היום.

מוחמד ברכה: לדעתי הוספת הסעיף הקטן תעשה עוול למציאות שהמציעים ותומכיהם מבקשים ליצור בכנסת הזאת.

מוחמד ברכה: זוהי חקיקה גזענית, ואסור להרשות שהיא תתקבל כשהיא עטופה בכל מיני מילים יפות.

מוחמד ברכה: לח"כ איתן יש קצה בושה.

מוחמד ברכה: הוא רוצה להחליף את המילה "הבעת דעה" ב"התבטאות" ואז הדברים יהיו טובים יותר והחיים יהיו יפים יותר.

מוחמד ברכה: אך בסופו של דבר ההצעה היא לצמצם את הדמוקרטיה, את האפשרויות של חברי הכנסת לשנות בחקיקה את המצב.

מוחמד ברכה: הבית הזה נקרא "בית המחוקקים".

מוחמד ברכה: יש חוקים קיימים; אינני מתלהב מהם, בלשון המעטה, אך הם תקפים.

מוחמד ברכה: אך אפילו מההגדרה "בית המחוקקים" עלולים להישמט חלקים כעת, כי לאחר שהצעת החוק תתקבל לא יהיה אפשר להציע הצעת חוק שכזאת, ותהיה זאת הצעתו של ח"כ כהן, של ח"כ איתן או של חבר כנסת אחר מהימין.

מוחמד ברכה: כלומר, גם אם יימצא בשלב מסוים רוב כלשהו לתת הגדרה אחרת למדינה: יהודית, דמוקרטית, משקפת את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי – מה שלא יהיה; לא יהיה אפשר להביא הצעת חוק שכזאת על-פי התיקון הזה.

מוחמד ברכה: זוהי שלילה של מרחב החקיקה של בית המחוקקים, לא פחות ולא יותר.

מוחמד ברכה: נוסף על כך הצעת החוק הזאת באה לקיים בתי דין שדה מאולתרים בוועדת הכנסת לכל דבר ועניין.

מוחמד ברכה: אלה יכריעו בנושא החסינות המהותית.

מוחמד ברכה: עד היום נושא זה לא היה נתון לדיון במסגרת הזאת, בשום פנים ואופן.

מוחמד ברכה: כמו שאמרה ח"כ חזן החסינות המהותית איננה קניינו של חבר הכנסת היחיד, אלא של הפרלמנטריזם הישראלי.

מוחמד ברכה: כאן יש ניסיון לקעקע את הפרלמנטריזם הזה.

מוחמד ברכה: לאן נגיע אם בית המחוקקים איננו יכול לחוקק אלא על-פי פרמטרים שרוב פוליטי מסוים קובע?

אליעזר כהן: כל הסיבוכים וכל ההערות של חברי הכנסת וכל ההתפלפלויות והדקויות נוסח אנינות הטעם הדקה מתרחשים בחדר הזה רק משום שאתם, ועדת הכנסת, שיניתם את כל הנוסחים.

אליעזר כהן: אני מזכיר שהנוסח שלי היה הנוסח הפשוט ביותר בעולם.

אליעזר כהן: שישה חברי כנסת ערביים עברועל הפקודה למניעת טרור, התש"ח.

אליעזר כהן: הם תמכו במדינות טרור, הם הלכו לדמשק.

נעמי חזן: אז תגיש תביעה משפטית.

מוחמד ברכה: מי קבע שהם עשו עברות?

מוחמד ברכה: אתה שופט, ח"כ כהן, או מוציא לפועל?

מוחמד ברכה: יש תיק אחד שנמצא לפני בית המשפט ועוד אין הכרעה בעניינו.

אליעזר זנדברג: תהיה דמוקרטי.

יוסי כץ: בשאלה אם מישהו עבר עברה יקבע בית המשפט.

מוחמד ברכה: כאן רוצים לירות בו בשדה.

מוחמד ברכה: באמת, השיטה של אפי איתם פשוטה יותר: להוביל אנשים לפרדס ולירות בהם.

אורי אריאל: אתה מעודד זאת?

אליעזר כהן: הצעתי הייתה פשוטה בתכלית הפשטות.

אליעזר כהן: מי שעובר עברה במדינת ישראל על הפקודה למניעת טרור ורק עליה – בגין זה ורק בגין זה תוסר חסינותו, ולא בגין שום דבר אחר.

אליעזר כהן: אתם סיבכתם את הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: אכן היועץ המשפטי לממשלה סבר שחבר כנסת אחד בכנסת הזאת עבר כמה עברות, בין היתר לפי הפקודה למניעת טרור; וחבר כנסת זה עומד לדין בבית משפט.

ארבל אסטרחן: במקרים אחרים לא טענת החסינות היא שעמדה בפני ההעמדה לדין של חברי הכנסת, כי ככל שידוע לי היועץ המשפטי לא סבר שמתקיימת עברה.

אליעזר כהן: אני רק יודע איזה חוק הצעתי.

יוסי כץ: תודה, ח"כ כהן.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להשיב לח"כ חזן במידה מסוימת.

אליעזר זנדברג: עלינו לזכור על מה מדברים.

אליעזר זנדברג: במקום אחר קבענו כללים בשאלה למי איננו רוצים להתיר לשמש נציג בבית המחוקקים.

אליעזר זנדברג: זוהי קביעה עקרונית שיש לה מבחנים: הסתה לגזענות, שלילת האופי של המדינה וכדומה.

אליעזר זנדברג: והצעת החוק הזאת היא בעצם נגד המסתננים לפרלמנט.

נעמי חזן: הם נכנסו לבית הנבחרים בשקיפות ובבחירות.

אליעזר זנדברג: אם האנשים היו מציגים את עמדותיהם מלכתחילה, לא היו מתירים להם להתמודד בבחירות על-פי הכללים הקיימים היום.

אליעזר זנדברג: לדעתי השאלה היא מה היה קורה אילו דעה מסוימת שנחשפה לאחר הבחירות הייתה נחשפת בשלב הגשת רשימת המועמדים.

אליעזר זנדברג: התשובה היא שהיא לא הייתה מתאשרת, והנציג שהביע אותה לא היה יכול להתמודד בבחירות.

אליעזר זנדברג: מה קורה אם נציגים נכנסים לכנסת במסווה של משהו אחר, ולאחר מכן חושפים את הפנים האמתיות שלהם?

אליעזר זנדברג: כל תיקון צריך להיצמד לכללים שמונעים את אישור הרשימה.

אליעזר זנדברג: כאן ההצדקה לקיים אותם.

אליעזר זנדברג: בזווית זו יש לראות את הדברים.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר להציג כללים חדשים אלא יש לפעול על-פי מערכת כללים שנקבעה מלכתחילה וליישם אותה גם בשלב אחר, כשהמציאות מתבררת.

אלי כהן: לדעתי הצעת החוק הזאת וגם החוק שהציע ח"כ ישראל כץ שהתקבל לא היו מוגשים אילו היה מצב מסוים שקרה בשנה או בשנתיים האחרונות.

אלי כהן: זה איננו מצב נורמלי; הרי הצעת החוק הזאת לא התבקשה בשנים שמאז הקמת מדינת ישראל.

אלי כהן: אך נוצר מצב אחר במדינת ישראל ובבית המחוקקים.

אלי כהן: המדינה נלחמת על חייה ונאבקת מול טרור בלתי אפשרי כמעט, אך היו גורמים שונים שניצלו זאת על בסיס "בית הלל" מוגבר של המערכת.

אלי כהן: מבחינת האזרח הגורמים הללו יצרו תמיכה, מוסווית או שלא מוסווית, במהלכי הטרור.

אלי כהן: האנשים שהיו בבית המחוקקים אמרו שעליהם להגן על עצמם ועל מדינת ישראל מפני המצב הזה.

אלי כהן: הדרך לעשות זאת היא למנוע ממי שנמצאים בבית המחוקקים לנצל את זכות הדיבור שלהם כשיש לה השלכות על השטח.

אליעזר כהן: יש גם מעשים, לא רק דיבור.

אלי כהן: למעשה זוהי פעולה של הדמוקרטיה שרוצה להגן על עצמה.

אלי כהן: זה לא מהלך נורמלי של דמוקרטיה שיש התבטאויות שכאלה שמשפיעות על מעשי הטרור ועל האויבים בין שישירות ובין שבאופן עקיף – על כך יש חילוקי דעות.

אלי כהן: הדמוקרטיה מרגישה שהיא מסייעת לכך, מתוכה, בגלל התנאים הקיימים.

אלי כהן: ההרגשה היא שיש למנוע את האפשרות שמתוך הבית פנימה יסייעו לאויב ויתמכו בו מבחינה מוסרית ומורלית, או ישפכו שמן למדורת הטרור.

אליעזר כהן: או שיקראו לרמטכ"ל "רוצח" בכנסת.

אלי כהן: הדוגמאות רבות.

אלי כהן: הצעת החוק באה לחזק את החוק ולהוסיף מסננת נוספת לתיקון בחוק יסוד: הכנסת שהציע ח"כ כץ.

אלי כהן: לכן יש להעביר אותו.

אלי כהן: כיוון שמטרת הצעת החוק היא בעיקר להתייחס לנושא הטרור, והיא באה בעיקר בגלל המצב היום, הייתי בוחר לחזק את הנקודה הזאת.

אלי כהן: זה גם מתאים לזמן ולתקופה.

יורי שטרן: למרות כמה התבטאויות שהיו כאן, מקובל במדינות דמוקרטיות הרבות להטיל מגבלות שונות על הפעילות הפוליטית.

יורי שטרן: בתקופת המלחמה הקרה, תקופת התמודדות בין מערב למזרח – והיא הייתה קרה בהרבה מהתמודדות שלנו עם חלק מהשכנים שלנו – מפלגות קומוניסטיות היו אסורות על-פי חוק בדמוקרטיות כמו ארצות הברית.

יורי שטרן: והפעילות הנאצית והנאו-נאצית אסורה בחלק גדול של מדינות אירופה, ובגרמניה בראשן.

יורי שטרן: תמיד הדמוקרטיה משלמת משהו על המגבלות הללו.

יורי שטרן: תמיד הדברים גבוליים ויש בהם סכנה לחופש הביטוי ולחופש ההתארגנות הפוליטית.

יורי שטרן: זה לא קל.

יורי שטרן: יש פגיעה ביסודות הדמוקרטיה.

יורי שטרן: אך נראה שאין בררה אלא לעשות זאת, אם רוצים שעקרונות המדינה יישמרו.

יורי שטרן: מה חשבו חלק מהחברים, שהמגבלות שחלו על חבר הכנסת לשעבר כהנא מיועדות אך ורק לימין הקיצוני?

יורי שטרן: אך ורק לגזען היהודי ולא לגזען הערבי?

יורי שטרן: מגוחך לחשוב כך.

יורי שטרן: כל הוויכוח נוגע למימוש העקרונות המקובלים בעולם ומקובלים גם אצלנו.

יורי שטרן: ח"כ ברכה טען שהצעת החוק תסנן חקיקה.

יורי שטרן: אך מסננת זאת כבר קיימת.

יורי שטרן: היועצת המשפטית לכנסת דנה בהצעות החוק שמוגשות, והיא יכולה לפסול הצעות חוק גזעניות.

יורי שטרן: זה לא מכשיר חדש.

יורי שטרן: מי שאומר שזה אפרטהייד יוצר בעצם זיהוי מוחלט בין האוכלוסייה הערבית לבין התמיכה בטרור.

יורי שטרן: כי רק אז אפשר לראות צעדי אפרטהייד במגבלות נגד הפעילות הפרו-טרוריסטית או בפעילות הפוליטית לביטוי האופי היהודי של מדינת ישראל.

יורי שטרן: זאת אמירה שמכוונת נגד המיעוט הערבי הלויאלי במדינת ישראל ומצמצמת אותו.

יוסי כץ: לפני שעו"ד שופמן יתייחס לדברים אני מבקש לנסות לגבש הסכמה רחבה.

אליעזר כהן: במה טעיתי במה שאמרתי?

אליעזר כהן: אמרתי שהחוק המקורי היה פשוט, וכאן הכול הסתבך.

יוסי כץ: ראשית כול, הנוסח של הצעת החוק רחב יותר מהתיקון לחוק יסוד: הכנסת של ח"כ כץ שעבר בכנסת, ללא ספק.

יוסי כץ: הסיבה העיקרית היא ההתייחסות ל"הבעת דעה".

יוסי כץ: בחוק של ח"כ כץ כתוב: "במטרותיה או במעשיה, או במעשיו של אדם במפורש או במשתמע".

יוסי כץ: אני מבקש להביע את חששי בכל הנוגע אלינו, חברי הכנסת.

יוסי כץ: עלינו לדעת שיש להבדיל בין מעשה – בניגוד לפקודת טרור או בניגוד לכל דבר אחר – לבין הבעת דעה.

החוק מאוזנת: בעצם אנחנו פורצים כאן סכר, ויהיה שיטפון של תביעות על כל אמרה ועל כל ריאיון ברדיו.

החוק מאוזנת: היועץ המשפטי לממשלה יידרש להגיש כתבי אישום בנימוק שאין חסינות.

החוק מאוזנת: התוצאה תהיה שנטיל על עצמנו סייגים שיהיו גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

יוסי כץ: יש להפריד בין הבעת דעה לבין מעשה.

ארבל אסטרחן: זאת ההצעה שהקראתי, אך הביטוי "הבעת דעה" הושמט ממנה.

יוסי כץ: כמו שאמרה ח"כ חזן, הדברים עלולים לפעול בשני הכיוונים.

יוסי כץ: ח"כ חזן איננה מסכימה להתבטאויותיהם של ח"כ קליינר וח"כ דרוקמן, אך אין היא חושבת שיש להגיע לידי הגשת כתבי אישום או לקביעה שאין להם חסינות.

אלי כהן: האם אין גבול?

אלי כהן: ומה אם מביעים דעה שפעולת טרור כלשהי הייתה מוצדקת במאה אחוז?

יוסי כץ: אפשר להעמיד ח"כ כזה לדין בוועדת האתיקה, אך לא בבית משפט פלילי.

יוסי כץ: החברים אינם חייבים לקבל את דעתי, אני רק מנסה לגבש הסכמה רחבה.

יוסי כץ: אם לא תהיה הסכמה שכזאת, נצביע על כמה גרסאות: על הגרסה כפי שעברה בקריאה ראשונה – ואז כל חבר כנסת יוכל להגיש הסתייגויות עליה; או על הגרסה כפי שהיא הוקראה קודם.

אליעזר זנדברג: הסתה היא עברה.

אליעזר זנדברג: ולמעשה אם חבר כנסת הגיע עד התבטאות שהיא הסתה, אין בעיה.

אליעזר זנדברג: יו"ר הוועדה מציע שההתבטאות עצמה לא תהיה בגדר עילה להסרת החסינות.

אליעזר זנדברג: יש משהו בדבריו.

אליעזר זנדברג: אך האם יש דרך ביניים?

יהושע שופמן: יש כאן עירוב של כמה עניינים.

יהושע שופמן: ראשית יש להבין שכל הסעיף הזה לא בא אלא מקום שנעברה עברה.

יהושע שופמן: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית איננה עברה.

יהושע שופמן: אי-אפשר להעמיד לדין בגין הסעיף הזה.

יהושע שופמן: אם נעברה עברה לפי חוק העונשין או הפקודה למניעת טרור או חוק אחר, הצעת החוק הזאת באה לומר שאין בסעיף 1 לחוק החסינות מחסום להעמדה לדין.

יהושע שופמן: אך תנאי ראשון הוא שנעברה עברה.

יהושע שופמן: שנית יש להזכיר שאין כאן הסרת חסינות, אלא סייג לחסינות המהותית.

יהושע שופמן: בכל מקרה יש חסינות דיונית.

יהושע שופמן: בכל מקרה הנושא צריך להגיע לוועדה, אם רוצים להעמיד חבר כנסת לדין בשעה שהוא חבר כנסת.

רונן נכונים: המחוקק אומר שתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור או של מדינת אויב איננה מתיישבת עם תפקידו של חבר הכנסת (ואגב אם זו תמיכה במאבק של מדינת אויב זה לא נכנס לפקודה למניעת טרור בכלל, אבל זה לא משנה כרגע).

רונן נכונים: החוק שהציע ח"כ כץ קבע שכל אדם שמבקש להיות מועמד לכנסת צריך להצהיר ולהתחייב שלא יפעל כך.

רונן נכונים: ולכן כרגע, אחרי שהחוק של ח"כ כץ התקבל, לא יכול להיות ספק.

רונן נכונים: החוק הזה אמור לסייג את החסינות המהותית, אך הוא איננו מסייג אותה משום שאין חסינות מהותית במקרים אלה.

רונן נכונים: מעבר לכך, חוששני שכך נרחיב את החסינות המהותית, ולא נסייג אותה.

רונן נכונים: כאמור, לכל מערכת הדינים הזאת אין תחולה אלא אם כן יש עברה.

רונן נכונים: עברה היא עברה שבמעשה ובמחדל.

רונן נכונים: היא יכולה להיות פעולה פיזית והיא יכולה להיות התבטאות.

אליעזר כהן: עברה על החוק הזה היא עברה?

אליעזר כהן: עו"ד שופמן מחזק את דבריי.

יוסי כץ: אני מבקש, בלי פרשנות.

אליעזר כהן: החוק המקורי אמר שזו עברה לפי החוק הזה.

אליעזר זנדברג: זה לא כולל את סוריה.

יוסי כץ: ח"כ כהן, אני מבקש שתקשיב.

יהושע שופמן: ראשית אנו מתנגדים בנחרצות לכל ניסיון לכתוב רשימה של עברות שלא יהיו בחסינות.

יהושע שופמן: אם נכניס את הפקודה למניעת טרור לרשימה זו, מה נעשה בנוגע לריגול, לבגידה, לנסיעה לסוריה למשל?

יהושע שופמן: ח"כ בשארה לא הועמד לדין בגין הנסיעה עצמה משום שהדין שהיה אז אפשר לחבר כנסת שיש לו דרכון דיפלומטי לנסוע בנסיעה שכזאת.

יהושע שופמן: מאז הכנסת שינתה את החוק הזה.

יהושע שופמן: אבל זו איננה הפקודה למניעת טרור.

יהושע שופמן: בזמנו, כשח"כ כהן הציע את הצעת החוק הזאת, הפקודה למניעת טרור כללה כמה עברות, ואחת מהן הייתה חברות ופעולה בתוך ארגון טרור.

יהושע שופמן: על זה הוא איננו מדבר כאן.

יהושע שופמן: הוא גם דיבר על "פרסום או עידוד למעשה אלימות העלולים לגרום למותו של אדם" – סעיף 4(א).

יהושע שופמן: בינתיים במקום הסעיף הזה יש סעיף כללי בחוק העונשין, בלי קשר לטרור, שמדבר על הסתה לאלימות.

יהושע שופמן: לכן גם ההחרגה של הפקודה למניעת טרור איננה נכונה כאן.

"הבעת דעה": למען האמת היה אפשר לכתוב את הסעיף הזה אחרת.

"הבעת דעה": אפשר היה להשתמש במילה "מעשה", ומונח זה היה כולל גם התבטאות.

"הבעת דעה": אך לא נכון שיהיה פער בין סעיף 1(א), סעיף החסינות המהותית, לבין הסיוג שאנחנו מבקשים לכתוב.

"הבעת דעה": אם בסעיף החסינות המהותית נשאיר "הבעת דעה או מעשה" ובסייג נכתוב רק "מעשה" – נקבע בעצם שאם המעשה הוא בדרך של הבעת דעה, למשל הסתה לגזענות, הסיוג איננו חל.

"הבעת דעה": ואז, מי שבא כדי לסייג את החסינות המהותית דווקא בעברות של הבעת הזדהות ועידוד טרור, נמצא שהוא מרחיב אותה.

"הבעת דעה": אני מבקש להסביר לח"כ כהן מדוע אין בעצם בעיה בפועל.

"הבעת דעה": בכל המקרים שח"כ כהן הזכיר לא הייתה החלטה להימנע מכתב אישום בשל החסינות המהותית.

"הבעת דעה": כאשר היועץ המשפטי לממשלה מצא שיש עברה ויש עניין לציבור להעמיד את חבר הכנסת לדין, הוא הגיע למסקנה שאין חסינות מהותית ולכן פנה לכנסת וביקש את הסרת החסינות הדיונית.

"הבעת דעה": הטענה שאנשים לא עמדו לדין בשל החסינות המהותית איננה נכונה מבחינה עובדתית.

"הבעת דעה": בעצם אין בעיה במצב בפועל.

"הבעת דעה": אנחנו חושבים שאפשר, בלי להוסיף ובלי לגרוע, לומר שמה שאסור לפי סעיף 7א איננו כלול בחסינות.

"הבעת דעה": אפשר לכתוב זאת, ואפשר שלא לכתוב זאת – לדעתנו זה לא ישנה את הדין.

יוסי כץ: אתמול הייתי בוועדת החוקה והצעתי הצעה מסוימת.

יוסי כץ: יו"ר הוועדה שאל את היועצת המשפטית לדעתה והיא השיבה שהתיקון מיותר.

יוסי כץ: יו"ר הוועדה מחק את ההסתייגות שלי ואמר שאם היא מיותרת, זכותו למחוק אותה כי היא איננה קיימת.

יוסי כץ: לכן אני נמצא כעת בדילמה: אם הצעת החוק מיותרת, מדוע אני מעמיד אותה להצבעה?

אברהם בורג: זה לא יהיה החוק המיותר הראשון בספר החוקים, זה איננו טיעון.

יוסי כץ: נוסף על כך לדעתי איננו יכולים לקיים הצבעה על משפט כמו: "למען הסר ספק…".

יהושע שופמן: יש תקדימים לכך.

יהושע שופמן: כשהכנסת רצתה להבהיר שמעשה מסוים איננו פגיעה בפרטיות היא הוסיפה זאת.

יהושע שופמן: אנחנו האמנו שאין צורך בכך, אבל הביטוי הזה הוסף.

יהושע שופמן: הכנסת עושה זאת במצבים מסוימים.

יהושע שופמן: יש לכך כחמש דוגמאות.

יהושע שופמן: אך כאמור לדעתי גם אם הייתה בעיה בעניין זה, ולדעתי אין בעיה, היא הושגה על-ידי תיקון חוק יסוד: הכנסת.

יהושע שופמן: אני מבקש להתייחס להערותיהם של ח"כ יהלום וח"כ איתן.

יהושע שופמן: אני חושש שישתמע מדבריהם שבתיקון שנעשה ביזמת ח"כ כץ נעשתה גריעה כלשהי מהעיגון בחקיקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יהושע שופמן: זה איננו כך.

יהושע שופמן: היה שינוי של ניסוח והכנסת, בתיקון האחרון, נקטה את הלשון שמקובלת כבר שנים רבות בכמה חוקים: בחוק המפלגות, בחוקי יסוד שונים וגם בהכרזת העצמאות בעצם.

יהושע שופמן: אין בכך שום גריעה או חידוש.

יהושע שופמן: זוהי האחדת נוסחים עם חוק המפלגות וחקיקה אחרת שהכנסת קיבלה בעת האחרונה.

יהושע שופמן: אין סיבה שהדברים יתפרשו כביטוי של הכנסת, בהיסח הדעת או שלא בהיסח הדעת שמפחית מערכה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יוסי כץ: אני מבקש לסכם את הדברים, וכמו שאמרתי בשעה 10:45 תהיה הצבעה.

יוסי כץ: לדעתי יש שתי גרסאות יסודיות להצעת החוק.

יוסי כץ: האחת היא הגרסה שניסחו היועצים המשפטיים: "למען הסר ספק, הבעת דעה או מעשה של חבר כנסת שיש בהן פעולה בניגוד לעקרונות של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, אין רואים אותם לעניין סעיף זה כהבעת דעה או כמעשים הנעשים במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת".

יוסי כץ: לאחר הערת ח"כ חזן אני מבהיר שגרסה זו תהיה מונחת לפני הנוכחים בעוד דקות אחדות.

יורי שטרן: ואז אין פירוט בהצעת החוק?

ארבל אסטרחן: הפירוט הוא לפי סעיף 7א.

יוסי כץ: זאת הגרסה של היועצים המשפטיים.

יוסי כץ: היא יוצרת התאמה מלאה בין הצעת החוק לבין חוק יסוד: הכנסת.

יוסי כץ: יש גרסה שנייה – הצעת החוק שנוסחה עוד לפני שהתקבל החוק של ח"כ ישראל כץ במליאת הכנסת.

יוסי כץ: גרסה זו מופיעה בדף הכחול.

יוסי כץ: כל אחד מחברי הכנסת רשאי להגיש הסתייגויות לכל אחת מההצעות.

יוסי כץ: אם מישהו רוצה למחוק את המילים "הבעת דעה" זכותו לבקש זאת בהסתייגות.

יוסי כץ: אם כן אלה שתי הגרסאות היסודיות: האחת איננה נכנסת לפירוט אלא נצמדת על סעיף 7א ויוצרת התאמה מלאה.

יוסי כץ: אני מציע להכריע ראשית איזו גרסה תתקבל.

יורי שטרן: מה בנוגע לשתי הגרסאות המוצעות בהצעה שבדף הכחול?

יורי שטרן: לדעתי גרסה ב נכונה יותר.

ארבל אסטרחן: הצעה א נבחרה בחוק שהעביר ח"כ כץ.

יוסי כץ: אם מכריעים בעד גרסת היועצים המשפטיים, השאלה מיותרת.

יוסי כץ: לדעתי עו"ד שופמן צודק: בחקיקה צריכה להיות התאמה.

יוסי כץ: לכן אני סובר שהגרסה של היועצים המשפטיים היא הנכונה.

יוסי כץ: היא איננה נכנסת לפרטי הפרטים אלא נצמדת לחוק יסוד: הכנסת.

יורי שטרן: בחוק של ח"כ כץ מדובר על ארגון טרור אך אנחנו נתקלנו במצבים שבהם אדם בודד עשה מעשה טרור והייתה תמיכה בכך.

יורי שטרן: גם זו תמיכה בטרור, לטענתי.

יהושע שופמן: העובדה שהנושא לא נכנס כאן איננו אומר שיש לחבר הכנסת חסינות מהותית.

יהושע שופמן: גם בגידה וריגול אינם כלולים בהצעת החוק אך לא תהיה חסינות מהותית בגינם.

יורי שטרן: זה יכוסה בגרסה.

יהושע שופמן: זה יכוסה על-ידי הדין המהותי.

נעמי חזן: אם מדובר בתיקון לחוק יסוד אין צורך ברוב של 61 חברים?

ארבל אסטרחן: זה לא תיקון של חוק יסוד, אלא הפניה לחוק יסוד.

יוסי כץ: ראשית נדמה לי שמתגבשת הסכמה מסוימת.

יוסי כץ: בלי להסכים לחוק, יש הסכמה לקבל את ההצעה של היועצים המשפטיים.

יוסי כץ: האם זה מקובל?

יוסי כץ: אתרגם זאת לשפת המעשה, ושוב, לא חייבים להסכים לדברים: מי שדרכו לכנסת נחסמה בהתאם לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת משום שהוא פעל בניגוד לעקרונות שכתובים שם לא יזכה לחסינות אם יעשה מעשה שהיא בניגוד לאותו סעיף כשהוא חבר כנסת.

יוסי כץ: זה לא ייחשב כמעשה במסגרת מילוי תפקידו.

יוסי כץ: החסינות המהותית לא תחול אז.

מוחמד ברכה: איך "הבעת דעה" היא פעולה?

יהושע שופמן: גם התבטאות היא עברה של "מעשה".

יוסי כץ: ראשית, אנחנו מצביעים על גרסת היועצים המשפטיים, כפי שהיא מונחת לפני הנוכחים בדיון.

יוסי כץ: אם יהיה רוב לגרסה זו כל חבר כנסת שיהיה מעוניין להגיש הסתייגויות להצעה יגיש הסתייגויות לגרסה הזאת.

יוסי כץ: אם רוב חברי הכנסת יתנגדו לגרסת היועצים המשפטיים, נעבור לדיון על הגרסה הקודמת.

אליעזר כהן: לא דיון, הצבעה.

אליעזר כהן: כבר היה דיון.

יוסי כץ: נצביע, וכל חבר כנסת יהיה רשאי להגיש הסתייגות.

יוסי כץ: אז נכריע גם בין גרסה א לבין גרסה ב, אם יהיה צורך בכך.

ארבל אסטרחן: כעת יש להחליט אם מתאימים את הצעת החוק הקודמת לנוסח של ח"כ כץ.

שאול יהלום: לא.

ארבל אסטרחן: רק לאחרונה התקבל חוק יסוד ברוב גדול, והרעיון בחקיקה היה ליצור התאמה בין חוק החסינות לבין חוק היסוד.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק בדף הכחול נקבעה לפני שחוק היסוד התקבל.

ארבל אסטרחן: חברי הכנסת צריכים להחליט אם הם מבקשים להתאים את הסעיפים השונים לחוק היסוד.

שאול יהלום: אמרנו שלא.

יוסי כץ: אני עובר להצבעה.

יוסי כץ: ראשית אני מעמיד להצבעה את ההצעה הכחולה כפי שהיא: 14 בעד; ארבעה נגד.

יוסי כץ: ההצעה התקבלה.

נעמי חזן: אני מבקשת רוויזיה.

מיכאל איתן: בסדר, אבל מה בנוגע להסתייגויות?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כמה מילים בעניין זה: אני שמח שהתקדמנו.

מיכאל איתן: אבל יש הסתייגויות לעניין זה, שיכולות להיות גם הסתייגויות מהותיות.

מיכאל איתן: הכיוון כבר נקבע אבל עלינו להגיש הסתייגויות ולהצביע עליהן.

בשעה 18: 3.

בשעה 18: סנקציות לחברי כנסת שלא הופיעו למליאה לאחר שאושר ערעורם

אברהם בורג: בהתנהלות שלנו מול הממשלה כששר איננו מופיע להשיב, בין שעל שאילתה ובין שעל הצעה לסדר, אנחנו מקפידים מאוד להגיב לכך, כולל סנקציות.

אברהם בורג: ימים ארוכים לא העלינו נושאים של הממשלה עד שהם לא התיישרו לפי הקו הזה.

אברהם בורג: צריכה להיות הדדיות בעניין זה.

אברהם בורג: לצערי השתבש בכנסת נושא השאילתות הרגילות.

אברהם בורג: מגישים שאילתות ואיש איננו משיב עליהן.

אברהם בורג: הייתי מבטל את המוסד הזה בכלל – אבל זה בתקנון החדש.

אברהם בורג: לעניין הערעורים, לנשיאות מותר לאשר חמישה נושאים לסדר היום.

אברהם בורג: לפעמים חברי הכנסת מערערים על הצעותיהם שלא התקבלו, ועדת הכנסת רחומה וחנונה, ויש גם משמעת קואליציוניות יוצאת מגדר הרגיל – והכול מאושר.

אברהם בורג: הנושא מגיע לסדר היום, אבל אז חבר הכנסת, שהנושא נורא חשוב לו וממש עולה לו בדם, איננו מופיע.

אברהם בורג: מזמינים שרים, מביאים אנשים למליאה, מאריכים לא אחת את הדיונים בכמה שעות, כולל תחזוקת הבניין, סדרנים ושעות נוספות – וחבר הכנסת איננו.

אברהם בורג: אם אנחנו מטילים סנקציות על הממשלה עלינו לקשור עצמנו תחילה.

אברהם בורג: אני מבקש לשאול מה ועדת הכנסת חושבת שיש לעשות במקרה של חבר כנסת שהגיש ערעור ולא הגיע לערעור שלו.

אברהם בורג: איזו סנקצייה יכולה להיות על מנת שהתופעה לא תישנה?

אברהם בורג: אינני רוצה להציע הצעות, אלא אני מבקש שהוועדה תאמר זאת.

אברהם בורג: בנשיאות הוצע למשל לשלול את הזכות להעלות הצעות דחופות פעם או פעמיים או שלוש.

אברהם בורג: אני מבקש שקודם נדבר על המערער עצמו, ואחר כך על האחרים.

אברהם בורג: האם מקובלת הצעה שמערער שלא בא לדיון בערעורו שנתקבל לא יוכל להגיש הצעות דחופות במשך שבועיים או שלושה?

יש להפריד: ולעניינו של המערער לדעתי הסנקצייה היחידה יכולה להיות מניעת היכולת לערער למשך זמן.

יש להפריד: הכלי של הצעה דחופה לסדר הוא כלי חשוב.

יש להפריד: אי-אפשר לשלול את הכלי הזה.

יש להפריד: אפשר לקבוע שחבר הכנסת לא יוכל לערער.

יש להפריד: נכון שבעצם הוא יוכל לבקש מאדם אחר לערער במקומו, זה לא אותו הדבר.

יש להפריד: מעבר לכך, הנזק בכך שהאדם איננו מגיע לדיון מצומצם משום שחבר הכנסת איננו מדבר.

יש להפריד: לדעתי יש לשלול את זכות הערעור.

אברהם בורג: אבל מגיעים שרים ואנשים.

אברהם בורג: ואני מתווכח קשות עם שרים שאינם מגיעים.

זאב בוים: אינני מסכים עם ח"כ זנדברג.

זאב בוים: אם אדם עשה מאמץ וערער, הושיב את ועדת הכנסת שכנע ונלחם, ולבסוף הוא איננו מגיע להציג את הצעתו – מגיע לו עונש, במפורש, ולא מניעת אפשרות לערער.

זאב בוים: שלא יעלה.

זאב בוים: אם שלושה שבועות חבר הכנסת הזה לא יעלה, לא רצחנו אותו, אבל יש בכך מסר.

אברהם בורג: אם חבר הכנסת מזלזל במוסד, המוסד מזלזל בו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זלזל במוסד הערעור.

אברהם בורג: לא נכון, היה אכפת לו מההצעה הדחופה, הערעור הוא כלי בלבד.

אליעזר זנדברג: ומה אם חבר הכנסת לא הצליח להגיע לדיון?

אברהם בורג: עליו להודיע על כך.

מוחמד ברכה: במה זה שונה מחבר כנסת שהגיש הצעה במסלול הרגיל והנשיאות קיבלה את הצעתו, ולא הופיע?

מוחמד ברכה: ה"ענישה" צריכה להיות במרחב התקלה.

אברהם בורג: אני מוכן להרחיב.

מיכאל איתן: ענישה בעניין כזה?

מיכאל איתן: השתגעתם?

מיכאל איתן: תבדקו טוב מה אתם עושים, חברים.

מיכאל איתן: בכל הכבוד למוסד הנשיאות, אנחנו יודעים איך הוא עובד, כמו כולנו.

מיכאל איתן: הוא מקורב לעצמו וחבריו מקורבים לעצמם.

מיכאל איתן: אם חבר כנסת העז וערער על החלטת הנשיאות והוועדה הזאת קיבלה את ערעורו, הוא מיד מקבל עונש: ההצעה שלו משובצת בסוף סדר היום של יום רביעי.

מיכאל איתן: הוא ימתין עד הלילה.

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: כל מי שערעורו מתקבל מקבל עונש שכזה.

אברהם בורג: ההסבר לכך פשוט.

אברהם בורג: הנשיאות מאשרת סדר יום ביום שני בשעה 12:00 וכל מה שמתווסף לכך מגיע לסוף.

אברהם בורג: כך היה כל השנים.

מיכאל איתן: מה אתה מספר מעשיות?

מיכאל איתן: אתם משנים את סדר היום עשרים פעם ביום רביעי.

יוסי כץ: אני מבקש שלא יהיה ויכוח.

מיכאל איתן: מה רוצים מחבר הכנסת?

זאב בוים: שיבוא לדבר על הערעור.

אליעזר זנדברג: נכון, אבל לסתום לו את הפה שלושה שבועות אם לא עשה זאת?

מיכאל איתן: הרי לא מענישים את חבר הכנסת משום שלא בא, אלא משום שערער.

מיכאל איתן: צריך לומר זאת.

מיכאל איתן: בשום אי-הופעה אין עונש, רק במקרה זה.

אריה האן: אך חבר הכנסת לא מודיע על היעדרותו.

אורי אריאל: זה לא יעבוד.

אורי אריאל: מי שערער באמת רצה לדבר.

אורי אריאל: ח"כ לנגנטל ערער, הוועדה החליטה.

אורי אריאל: אין כוונת מזיד, איש איננו טוען זאת.

אורי אריאל: אך נניח שחבר הכנסת לא הגיע משום שהוא חולה, או משום שסדר היום השתנה וכו'?

אורי אריאל: לכן הסנקצייה לא תצליח.

אורי אריאל: אם יש מישהו מועד לפורענות, אם הוא קיבל כבר אזהרות וזו שיטה אצלו – זה עניין אחר.

יוסי כץ: אני מבקש להציע הצעת פשרה.

יוסי כץ: איננו מבקשים להעניש את חבר הכנסת שלא הופיע על הגשת הערעור עצמה.

יוסי כץ: לכן יש להענישו במקרה דומה.

יוסי כץ: לכן אני מבקש שיודיעו לי מי לא הופיע אחרי שערעורו התקבל.

יוסי כץ: ועדת הכנסת תתייחס אליו בהתאם כשיגיש ערעור בפעם הבאה.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: ההצעה התקבלה.