ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 326, 2002-06-24 10:30

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יוסי כץ: יש לנו הצעת אי-אמון, והיא תידון היום אחר-הצוהריים.

יוסי כץ: אני מבקש לאמץ את ההצעה המקובלת, שלוש דקות דיון סיעתי משולב לכל ההצעות.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יוסי כץ: ההצעה אושרה.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה,

יוסי כץ: הנושא הבא הוא הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002 – יוזמת יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת.

אפי אושעיה: למה זה צריך להיות מעוגן בחוק?

אתי בנדלר: גם היום שידורי הטלוויזיה מהכנסת מעוגנים בחוק, חוק הוראת שעה, שנחקק בשנת 1997 ומאז הוארך מדי פעם.

אתי בנדלר: אם הכנסת לא תאריך אותו, ואני מקווה שהיא כן תעשה את זה, הוא אמור לפקוע בסוף הכנס הנוכחי של הכנסת, דהיינו לקראת סוף חודש יולי שנה זאת.

אתי בנדלר: למה מלכתחילה בכלל סבר מי שסבר שיש להסדיר את העניין הזה בחוק?

אתי בנדלר: כל עוד השידורים היו שידורים ניסיוניים, הועלו שידורי טלוויזיה עקרונית לאוויר גם בלי חוק מלכתחילה.

אתי בנדלר: היום כל נושא שידורי הטלוויזיה, בכל אחת מהשיטות והאיזונים שלו, מעוגן בחוק.

אתי בנדלר: יש חוק רשות השידור בערוץ הראשון, יש חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לגבי השידורים בערוץ השני ובערוץ 10, ויש חוק התקשורת בזק ושידורים לגבי שידורי הכבלים והלוויין.

אתי בנדלר: הגיע הזמן, כפי שננסה לשכנע אתכם, שצריכים להסדיר את עניין שידורי הכנסת בטלוויזיה בצורה הרבה יותר מפורטת, לקבוע הסדרים מחייבים, לקבוע דרך לבחירת הגוף המשדר וכך הלאה, וכל זה כפי שמקובל לעשות על-ידי הגדרת שידורי טלוויזיה בכלל בחוק, וכאן מדובר בחוק ספציפי לעניין הזה.

יוסי כץ: נדמה לי שאחד הדברים החשובים זה לא רק לעגן בחקיקה, אלא בכלל ליצור מצב שפה יש ערוץ דמוקרטיה, שמשדר מהכנסת, אבל לא משדר רק בשידור ישיר מהכנסת, אלא נותן לציבור במדינת-ישראל היבטים יותר רחבים מה זאת דמוקרטיה, מה פירושו של משטר דמוקרטי.

יוסי כץ: משתף את הציבור במדינת-ישראל לא רק בערוץ הצר של שידורים מהכנסת שאנחנו רואים היום, בשותפות עם שידורים שאין בינם לבין הדמוקרטיה במדינת-ישראל, בינם לבין העשייה הציבורית ולא כלום.

יוסי כץ: אלא ליצור ערוץ שנותן ביטוי גם למה שמתרחש בין כותלי בית המחוקקים, גם נותן מידה של עצמאות.

יוסי כץ: אסור לנו להיות במצב שבו הכנסת מחליטה מה לשדר או מעורבת בצורה יותר מדי חזקה בתוכנית השידורים.

יוסי כץ: חשוב להקנות מידה רבה של עצמאות לערוץ הזה, לתת ביטוי לא רק לכנסת אלא גם לגורמי דמוקרטיה נוספים.

יוסי כץ: ממה שלמדנו על ידיעותיו של הציבור על הכנסת ועל המשטר הפרלמנטרי שלנו, הן לוקות בחסר.

יוסי כץ: יושב-ראש הכנסת הזמין את סקר תדמית הכנסת, והסקר לימד אותנו הרבה מאוד דברים על מה שהציבור חושב, על חוסר ההבחנה בין ממשלה לבין כנסת ודברים נוספים אחרים.

יוסי כץ: ערוץ דמוקרטי בסגנון שמקובל במדינות דמוקרטיות אחרות יכול בהחלט למלא את החסר בתחום הזה, לתת ביטוי לוועדות הכנסת.

יוסי כץ: היום שידור של ועדות הכנסת הוא מאוד עראי והוא מתקיים בצורה מאוד מצומצמת.

יוסי כץ: אין ספק ששידור ערוץ דמוקרטיה יאפשר לכנסת להביא את דברה לפני הציבור לאורך כל ימות השבוע.

יוסי כץ: ועדות שהן מעניינות אבל לא משדרים אותן בשידור ישיר, ניתן יהיה לשדר אותן במועדים אחרים ולתת ביטוי לעבודת הכנסת.

יוסי כץ: יהיו פנלים, יהיה ביטוי לא רק לחברי הכנסת שיש להם גישה לתקשורת והם אטרקטיביים למי שמכסה את הכנסת באופן חלקי, אלא יינתן ביטוי יותר רחב.

יוסי כץ: נדמה לי שלא רצוי לעשות שידורים כאלה בצורה של הסכמים, שהכנסת כל פעם כופה על רשות השידור, באמצעות חקיקה, את דעתה, אלא לעשות ערוץ נפרד, פעיל, תוסס, שייתן ביטוי גם למה שמתרחש בבית המחוקקים וגם יחזק את הדמוקרטיה הישראלית.

יוסי כץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה, אורחים נכבדים, די בתחילת הקדנציה הנוכחית, כאשר הצגתי בפני ועדת הכנסת כמה נושאים שאני רוצה מאוד לשנות אותם, כמו חידושים שהכנסנו לתוך התקנון, כמו צורת הגשת תקציב הכנסת ודברים נוספים, אמרתי שאני חושב שהמתכונת הנוכחית של השידורים בערוץ 33 מיצתה את עצמה.

אברהם בורג: זה היה דבר מאוד חדשני, וכאשר ערוץ 33 נכנס לשידור זאת היתה פעולה מאוד מהפכנית.

אברהם בורג: היום הערוץ הזה הוא במקרה הטוב רדיו משודר.

אברהם בורג: הוא לא טלוויזיוני, הוא משמש אותנו אולי כארכיון להקליט את ישיבות הכנסת, ארכיון ויזואלי ולא יותר מזה.

אברהם בורג: זה מצב שלא ממצה את הפוטנציאל הדמוקרטי שלו.

אברהם בורג: יש מתכונות בעולם, למשל בארצות-הברית, של ערוץ שמשדר שישה או שבעה ימים, משדר נושאים משטריים שונים מכל רחבי ההתרחשות הדמוקרטית ברחבי ארצות-הברית.

אברהם בורג: ב-BBC יש דברים דומים, לאיחוד האירופאי יש דברים דומים.

אברהם בורג: הדבר חשוב מבחינה ציבורית, בעידן של שקיפות וחשיפה, וגם מבחינה חינוכית, בעידן של חולשת הדמוקרטיה.

אברהם בורג: אגב, מי שהקשיב הבוקר לתקשורת על הדיבורים על קריסת מערכות דמוקרטיות, רואה שאנשים לא יודעים מה מתרחש.

אברהם בורג: במתכונת הזאת אני חושב שאך לנכון הוא שבישראל, במסגרת השמים מרובי הערוצים של ישראל, יהיה ערוץ אחד שיהיה ערוץ משטרי, ערוץ דמוקרטי, ערוץ שמציג את הפנים השונות של הפעולה הדמוקרטית.

אברהם בורג: אני רואה בעיני רוחי מצב שהערוץ הזה משדר בימים שני, שלישי ורביעי מהכנסת, וזכרו שעוד מעט יהיה מבנה חדש ואפשר יהיה לשדר מן הוועדות.

אברהם בורג: הוא יכול לעשות פנלים ותוכניות, הוא משדר את המליאה.

אברהם בורג: בשעות הפנאי הוא יכול להביא דברים מן הנעשה בפרלמנטים בעולם, ובימים אחרים הוא יכול מצדי לשרת את מרכז ההסברה, הוא יכול לשרת את ממשלת ישראל, יכול לשרת את בתי המשפט, יכול לשרת את מערכת החינוך ואת היחידה לדמוקרטיה שלה, את השלטון המקומי.

אברהם בורג: זאת אומרת, יש עולמות שלמים שמצריכים חשיפה בתחום הממשלי, המשטרי והדמוקרטי של מדינת-ישראל, שלא חשופים היום, לא ידועים ולא גלויים.

אברהם בורג: בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת אפי אושעיה, הדברים האלה לא יכולים להיעשות באופן פרטצ'י.

אברהם בורג: הרי הדבר הכי מטריד בשידורים של ערוץ פוליטי הוא, שלפוליטיקאים יהיה ערוץ טלוויזיוני משלהם והם ינהלו ל-3% שרואים אותם את החיים.

אברהם בורג: זה דבר שאסור לתת לו לקרות בשום פנים ואופן.

אברהם בורג: אם חושבים שהכלי הזה הוא נכון, צריך להתאים אותו בצורה כזאת שתהיה חומה של הפרדה בין השידור לבין הפוליטיקאי או הכנסת או הרשות המקומית, האובייקטים של השידור הזה.

אברהם בורג: היינו כמה פעמים בוועדת הכנסת, עוד לפני כניסתו של יוסי כץ לתפקיד.

אברהם בורג: היו הרבה מאוד מחשבות על הקונספציה.

אברהם בורג: השורה התחתונה היתה, שיושב-ראש הוועדה, שר התקשורת ואנוכי ביקשנו גם מאתי בנדלר מן הצד של הכנסת וגם מן היועצים המשפטיים של משרד התקשורת, שמצויים בתחום הזה, לגבש ביחד קונספציה שהיא בסופו של דבר גם מציעה את התשתית החוקית, לא בהוראת שעה שכל פעם מאריכים עוד חצי שנה לערוץ 33 והם סוחטים אותנו בכסף ונותנים לנו מוצר שהוא לא טוב, ועוד עושים לנו שביתה בימים שאנחנו רוצם אותם, כי שום דבר לא בר פיקוח ולא נובע מתוקף סמכות חוקית.

אברהם בורג: הכינו כאן הצעת חוק, שבגדול היא מאוד שלמה, מאוד בנויה, מאוד מאוזנת.

אברהם בורג: אני בטוח שלוועדה יהיו פרטים שירצו לדון עליהם, אבל העיקרון שאותו אנחנו רוצים להוליך הוא שוועדת הכנסת, שזה התחום שלה, שהרי ערוץ 33 תמיד היה בתוך המתחם של ועדת הכנסת, תגבש את החוק הזה, תציע אותו ביוזמתה כהצעת חוק שמתחילה ישר בקריאה ראשונה.

אברהם בורג: דומני שאין התנגדות של הממשלה, לפחות לא של משרד התקשורת שאתו היינו בקשר, ולגבש את זה כך שבסופו של דבר יש לנו גם תרומה לאיכות החיים השלטונית בישראל.

אפי אושעיה: היות שיושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה הציגו קשת רחבה של נושאים, שלמעשה פתחון הפה לפוליטיקאי הממוצע בערוץ הזה הוא הדבר המזערי, אלא יותר ביטוי לדמוקרטיה, שלטון מקומי, פנלים של עבודה מקצועית וכיו"ב, וזה יהיה ערוץ לכל דבר ועניין, לא רק כלי ביטוי שמשדר מה שקורה במליאה, מדוע שלא ניתן לוועדה שעוסקת בעניינים האלה, ועדת הכלכלה, להחליט על העניין?

אפי אושעיה: אני חושש מהעניין הציבורי, שכביכול אנחנו הולכים להקים לעצמנו ערוץ שייתן ביטוי בנושאים שמעניינים אותנו, להיכנס למרקע ולסלון של כל אחד על בסיס החלטה פנימית של ועדה פנימית שהיא ועדת הכנסת, שעוסקת בדרך-כלל בעניינים טכניים של הכנסת.

אפי אושעיה: אני מציע לשקול, או שתהיה ועדה משותפת עם ועדת הכלכלה, שאמונה על הנושאים האלה, או להעביר את כל הנושא לוועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: אני מאוד בעד החוק, אבל אני מציע לשקול את הדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש משהו במה שחבר הכנסת אושעיה אמר, אבל אני חושב שהוא מגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, גם ועדת כלכלה היא ועדה של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיקר הוא מה התוכן, למי אנחנו נותנים את הסמכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהכנסת לא מקימה את זה לעצמה ולצרכיה, זה מקובל עלינו, אבל החוק הוא שיקבע איך זה יהיה ולא ועדת הכלכלה או ועדת הכנסת.

אי הבנות: צריך לזכור שהבסיס לשידורים נעשה על-פי מה שמקובל גם במדינות אחרות, שבהן הקונגרס האמריקני או גופים אחרים הם בלב השידור.

אי הבנות: זאת אומרת, זה לא עניין כללי של מישהו.

אי הבנות: לב השידור של הערוץ הדמוקרטי הוא ממשכן הדמוקרטיה הישראלית, קרי הכנסת.

אי הבנות: לדעתי אסור לנו להסכים לכך שהעניין הזה יוצא מתחום סמכותה של הכנסת באופן מלא.

אי הבנות: אבל לשאלתך, אין ספק שלא ועדת הכנסת מחוקקת את החוק, מליאת הכנסת תדון בזה בקריאה ראשונה וכל אחד מחברי הכנסת יביע את עמדתו.

אי הבנות: אני מניח שאנחנו נשתף פה את הכוחות הטובים ביותר בכנסת כדי לגבש הצעת חוק.

אי הבנות: בכוונה ביקשנו גם מהיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה ושל ועדת התקשורת, המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, שתיקח על עצמה את התחום הזה, משום שאנחנו ערים לכך שמהבחינה המקצועית זה חייב להיות חוק שמתואם, הוא לא עומד באופן עצמאי ותלוש מחוקים אחרים בתחום התקשורת.

אי הבנות: אבל אין ספק שהכנסת חייבת לשמור על כך שהיא תהיה בלב לבו של חוק שעוסק בערוץ דמוקרטי.

אנה שניידר: הואיל ומדובר בהצעת חוק, כאשר היא תעבור בקריאה ראשונה ניתן יהיה להחליט שוועדה משותפת תכין לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם בורג: הרגישות הציבורית פחות מטרידה אותי.

אברהם בורג: עוד לא ראיתי נושא אחד טוב שהעלינו כאן שלא זכה לקיתונות של שלילה.

אפי אושעיה: במיוחד כשאתה הוא היוזם.

אברהם בורג: בוודאי.

אברהם בורג: אני שואל את השאלה לגופו של עניין, מי באמת צריך לעסוק בזה.

אברהם בורג: ברמה ההיסטורית, ועדת הכנסת עסקה בשידורים שהיו בכנסת.

אברהם בורג: דוד לב הזכיר לנו שהיה חוק שהתחיל אותו חגי מירום, שנגמר כי לא היתה לו אנרגיה וכתוצאה ממנו נולדו הוראות השעה, ועכשיו אנחנו חוזרים אחורה במובן מסוים למקום שוועדת הכנסת היתה לפני שלוש או ארבע שנים.

אברהם בורג: לכן ההיסטוריה של החקיקה של השידורים מן הכנסת היא פה.

אברהם בורג: דבר שני, אני חושב שהמקום הלא נכון הוא דווקא השכנות של הדיון בתקשורת הציבורית בכלל.

אברהם בורג: מה שעורר אותי להתעסק בנושא הזה היה השכנות הרעה בערוץ.

אברהם בורג: אנחנו המצאנו את ערוץ 33 לפני כמה שנים, לקח את זה הערוץ הראשון ואמר שהוא אגב זה ימציא ערוץ.

אברהם בורג: אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על התוכניות ששידרו בערוץ הזה, אבל השכנות יצרה מצב שהיא הורידה אותנו והוזילה אותנו בגלל הציבוריות, המעין-ערוץ, כביכול ריבוי פלורליזם של ערוצים, וזה בדיוק מה שאני לא רוצה.

אברהם בורג: אני לא רוצה את השכנות של כל המסחריות ואני לא רוצה את השכנות של התוכניות הירודות העיקר לקיים ערוץ.

אברהם בורג: אני רוצה ערוץ שהתוכן שלו הוא הדמוקרטיה, והליבה שלו היא הכנסת.

אברהם בורג: לכן המקום הוא בוודאי ועדת הבית.

אפי אושעיה: קיבלתי.

יוסי כץ: גברתי היועצת המשפטית, הציגי בבקשה את החוק.

אתי בנדלר: הצעת החוק הוכנה בשיתוף עם עורך-דין יורם מוקדי, שהוא מנהל המינהלת להסדרת השידורים בציבור במשרד התקשורת.

אתי בנדלר: הצוות מנה גם את עורך-דין ניר גרסון, שסייע רבות בעניין הזה, וגברת חני קומנשטר, שהיא ראש אגף שידורים במינהלת, שסייעה לנו בין היתר בהצגת הפתרונות הקיימים בפרלמנטים שונים בעולם.

אתי בנדלר: סקירה של העניין הזה היא מאוד מעניינת, כי המסקנה העיקרית שעולה ממנה היא שהמעורבות של כנסת ישראל בכל הסדרת הנושא של השידורים מהכנסת, כמוצע בהצעת חוק זו, היא אולי הנמוכה לעומת פרלמנטים אחרים.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת עוסקת גם ב"מי", גם ב"מה" וגם ב"איך".

אתי בנדלר: כלומר מי ישדר, איזה סוג של שידורים וכן אנחנו מדברים על הפיקוח על הגוף המשדר, על המימון שלו ועל ההיבטים הטכניים של השידור.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים כאן על ערוץ דמוקרטיה.

אתי בנדלר: תיקנו שהערוץ הוא לא דמוקרטי, אלא התכנים שלו הם נושאים דמוקרטיים, ולכן קראנו לו "ערוץ הדמוקרטיה".

אתי בנדלר: עיקרו של הערוץ הזה הוא שידורים מהכנסת – שידורי מליאה, שידורי ועדות ושידורים של אירועים ממלכתיים שנערכים על-ידי הכנסת.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בשידורי מליאה, יודגש שכפי שהיה בעבר, מדובר על שידורים במלואם, ללא קטיעה וללא עריכה.

אתי בנדלר: כשמדובר בשידורים מוועדות, עצם העובדה שיהיה ערוץ שייוחד לנושאים הדמוקרטיים ויאפשר כמובן העברה של הרבה יותר שידורי ועדות ממה שנעשה עד היום.

אתי בנדלר: היום אפשר להעביר רק ועדה אחת, ואנחנו מקווים שבעתיד, על-פי שיקולים עיתונאיים או עניין לציבור, ניתן יהיה להקליט חלק מהוועדות האלה ולשדר אותן בשידור מוקלט ולאו דווקא בשידור ישיר.

אתי בנדלר: כשאנחנו מדברים על אירועים ממלכתיים מדובר, למשל, על "לכל איש יש שם" ביום השואה וכיוצא באלה אירועים ממלכתיים שנערכים על-ידי הכנסת.

אתי בנדלר: אבל, כפי שנאמר, השידורים בערוץ יכללו לא רק את השידורים מהכנסת, אלא גם שידורים נוספים.

משדרים נוספים: לגבי ה"מי", מי ישדר.

משדרים נוספים: בהתאם להצעה מוצע שהגוף המשדר יהיה גוף שייבחר לכך במיוחד.

משדרים נוספים: עקרונית יהיה רשאי להשתתף במכרז מי שרשאי היום לשדר חדשות, ואנחנו מדברים על רשות השידור, חברת החדשות של ערוץ 2 ושל ערוץ 10, אם תהיה חברה כזאת בעתיד, בעל רשיון ייעודי לשידורי חדשות.

משדרים נוספים: בסעיף שמתייחס להגבלות שיחולו על מי שיהיה רשאי להשתתף במכרז, אנחנו מציעים לכלול כאן הגבלות שייעודן להבטיח היעדר זיקה לגופי התקשורת המרכזיים ולמפלגות, וכן הגבלת שליטה זרה בגוף המשדר.

משדרים נוספים: לעניין השאלה אילו כללים יחולו על הסדרת השידורים.

משדרים נוספים: לעניין הפיקוח, בהצעת החוק מוצעת הבחנה ברורה בין קביעת מדיניות השידורים בערוץ, קביעת אופי השידורים וקווים מנחים בעניינים שמפורטים בסעיף 4 להצעת החוק, שלגבי אלה התוויית המדיניות תיעשה בכללים על-ידי ועדת הכנסת, לבין הפיקוח השוטף, לרבות קביעת כללי אתיקה ועקרונות שידור.

משדרים נוספים: מוצע שנושאים אלו ייעשו על-ידי המועצה.

משדרים נוספים: המועצה שעליה מדובר בהצעת החוק היא המועצה לשידורי כבלים ולוויין, הפועלת מכוח חוק התקשורת בזק ושידורים, והמפקחת היום על שידורי הכבלים והלוויין.

משדרים נוספים: אני מבקשת לציין, שעל שולחנה של ועדת התקשורת מונחת הצעת חוק שבה מוצע לאחד את המועצה שעליה דיברתי עכשיו עם מועצת הרשות השנייה.

משדרים נוספים: אם אכן תאוחד אותה מועצה, אנחנו כמובן נתקן את הצעת החוק באופן שההפניה תהיה לאותה מועצה.

משדרים נוספים: אבל, מאחר שבכל זאת מדובר בנושאים שיש להם זיקה מאוד ברורה לפעולות הכנסת, מוצע לעבות את אותה מועצה שעליה אנחנו מדברים בארבעה מינויים נוספים.

משדרים נוספים: מדובר בעצם על שני חברי-כנסת לשעבר לא פעילים, כדי שלא תהיה השפעה פוליטית, עובד הכנסת ועוד איש מהאקדמיה.

משדרים נוספים: דרך המינוי מצוינת בהצעת החוק.

משדרים נוספים: אני כבר רוצה להביא לידיעת

משדרים נוספים: כם, שהעירו לי דווקא מקרב חברי הכנסת ועובדי הכנסת, שהיום יש הפעלה מאוד אינטנסיבית למשל בקביעת ועדות ובכל מיני עניינים אופרטיביים, שלא ברור איך זה יוכל לבוא ביטוי בהרכב המוצע, ואולי יש מקום לשקול עוד איש קשר שיהיה יותר עם האצבע על הדופק בעניינים האופרטיביים.

אברהם בורג: האם לא מספיק שני חברי-כנסת לשעבר ועובד הכנסת?

אתי בנדלר: היום דובר הכנסת, ביחד עם דוד לב ועוד ועדה, עושים הפעלה אופרטיבית.

אתי בנדלר: החוליה הזאת ככל הנראה חסרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לחברי-כנסת לשעבר יש דעות פוליטיות.

אברהם בורג: אפשר לקחת אחד מימין ואחד משמאל.

יוסי כץ: אין ספק שבהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית גם הנוסח הזה יעבור שינויים.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, הגוף המשדר יהיה גוף שייבחר במכרז, ואת המכרז תפרסם המועצה.

אתי בנדלר: באשר למימון השידורים, ברור שמקור המימון הראשון יהיה תקציב הכנסת.

אתי בנדלר: תקציב הכנסת הוא הרי לא דבר גמיש, הוא דבר שצריך להיקבע מראש, ולכן מוצע שתקציב הכנסת לצורך הנושא הזה ייקבע מראש ובהתאם להוראות שחלות לגבי קביעת תקציב הכנסת, וכשייצאו במכרז יידע הגוף המשדר מה התקציב של הכנסת העומד לרשותו לצורך העניין הזה, והוא יצטרך לכלול בהצעתו אילו תכנים הוא מציע לתת לנו במסגרת אותו תקציב.

אתי בנדלר: מקור מימון שני זה תקציב הגופים המשתתפים.

אתי בנדלר: הוזכר כאן קודם, שהכוונה היא שבערוץ הדמוקרטיה ישתתפו גופים נוספים, כמו בתי-משפט, ייתכן שיהיו משרדים ממשלתיים נוספים או גופים ציבוריים אחרים.

אתי בנדלר: כמובן שאם הם ירצו ליטול חלק במשדרי הערוץ הם יצטרכו להביא גם את הנדוניה, דהיינו העלויות של אותה השתתפות.

אתי בנדלר: מקור מימון נוסף, שלהערכתנו הוא יהיה מזערי באופן יחסי, הוא שידור של תשדירי שירות בהודעות חסות.

אתי בנדלר: אני מבקשת להדגיש שיש הוראה מפורשת בהצעת החוק האוסרת על פרסומות בערוץ הדמוקרטיה.

אתי בנדלר: שמעתי שיש הערות לגבי האפשרות לשדר הודעות חסות בערוץ הזה.

אתי בנדלר: יש פסיקה די מרשימה של בית המשפט העליון בנושא של הודעות חסות, נקבעו קווים מנחים מהן הודעות חסות, כדי לנטרל עד כמה שאפשר את ההיבט הפרסומי באותן הודעות.

אתי בנדלר: בנוסף לכך מובן שיצטרכו להיקבע כללי אתיקה של מותר ואסור לגבי הודעות החסות האלה, לרבות המרחק שלהן מבחינת זמן משידורי הכנסת.

אתי בנדלר: על פניו ברור שיעוגן בכללים שלא יהיו תשדירי חסות במהלך שידורי הכנסת, וככל הנראה יהיה צורך לקבוע גם שוליים של לפני ואחרי כדי שלא ייצא שמשדר שיעביר את שידורי ועדת הכנסת בעניין הכנת הצעת חוק בעניין השידורים מהכנסת ילווה בהודעת חסות של גוף משדר זה או אחר.

אתי בנדלר: נושא אחרון שהצעת החוק מתייחסת אליו הוא טכניקת השידורים.

אתי בנדלר: מוצע שהשידורים האלה, כמו שידורי ערוץ 33 היום, ישודרו בשידור לווייני פתוח לציבור.

אתי בנדלר: מה שאומר שניתן יהיה לקלוט את זה.

אתי בנדלר: זה יהיה במסגרת שידורי החובה שעל הכבלים ועל הלוויין YES יהיה להעביר במסגרת שידורי החובה שלהם, ובנוסף אלה שאינם מנויים על שידורי הלוויין או שידורי הכבלים יוכלו לקלוט את זה בעזרת צלחת קליטה.

אתי בנדלר: לא ניתן יהיה לקלוט את זה בעזרת אנטנה פשוטה, משום שזה אפשרי רק לגבי שידורים קרקעיים ולא לווייניים.

אתי בנדלר: אלה עיקרי הצעת החוק.

יוסי כץ: האם הצעת החוק הזאת צריכה להתקבל על-ידי הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בלוח זמנים שלפני תום הוראת השעה הקודמת, או שאין קשר?

אתי בנדלר: כפי שהזכרתי קודם, בכל מקרה לא יהיה מנוס אלא להאריך את חוק שידורי הכנסת, הוראת שעה.

אתי בנדלר: אני אבקש שכאשר נכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כבר בהצעת החוק עצמה שתורה לנו ועדת הכנסת הוראה שתאריך את הוראת השעה, הוראה לתיקון עקיף לחוק של הוראת השעה ולהאריך אותו בשנה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: משרד המשפטים, בבקשה.

נגה רובינשטיין: ההצעה בנוסחה הזה הועברה אלינו ביום חמישי האחרון, ולא כל משרדי הממשלה נחשפו להצעה.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שיש חשיבות שמשרדי הממשלה יראו אותה, גם בגלל המעורבות של ועדת המכרזים וגם בגלל סעיף 10, הסעיף שמדבר על מוסדות ציבוריים.

נגה רובינשטיין: יכולות להיות לזה גם השלכות תקציביות על משרדי הממשלה בהיבט הזה.

נגה רובינשטיין: הממשלה תגבש את העמדה שלה באופן מסודר, ומה שאני אגיד כאן הוא העמדה שלנו באופן ספציפי.

נגה רובינשטיין: יש כמה נקודות שנראות לנו בעייתיות.

יוסי כץ: מה גישתכם מהבחינה העקרונית?

נגה רובינשטיין: מבחינת תקנון הממשלה, מה שלא מתקבל לגביו בהחלטה מוועדת שרים לענייני חקיקה אוטומטית תהיה התנגדות.

נגה רובינשטיין: זה מהבחינה הפרוצדורלית.

נגה רובינשטיין: לגופם של דברים, לנו יש קושי די גדול עם ההרחבה במובן הזה שלא רק הכנסת תשדר במסגרת הערוץ, אלא יש אפשרות לגורמים רבים אחרים, כמו משרדי ממשלה וכמו מועצות מקומיות.

נגה רובינשטיין: המינון והסדר ואופן השידור הם דברים שלא מוסדרים במסגרת הצעת החוק.

נגה רובינשטיין: אני גם לא יודעת אם זה נכון שהרשות המבצעת תשדר במסגרת הערוץ ליד המחוקקת.

נגה רובינשטיין: אילו משרדים?

נגה רובינשטיין: האם דיונים מתוך משרדי ממשלה ישודרו?

נגה רובינשטיין: עיריות?

נגה רובינשטיין: עיריות שיותר חזקות?

נגה רובינשטיין: במסגרת הזאת יוצא שהכנסת, כגורם משדר באמצעות בעל רשיון, היא גורם מסנן של גורם מהרשות המבצעת וגם מהרשות השופטת, זאת אומרת הכוונה היא שבמוסדות ציבור ייכנסו אולי בתי-משפט.

נגה רובינשטיין: אגב, שאלת השידורים מבתי המשפט היא שאלה שנבחנת בנפרד, וגם מוסדות ציבוריים אחרים.

נגה רובינשטיין: אותו קושי עולה גם במסגרת ההרכב של ועדת המכרזים והמועצה.

נגה רובינשטיין: פעם ראשונה שאני רואה שבמועצה לשידורי כבלים ולוויין מיתוספים גורמים נוספים שיהיו חברים בוועדת המכרזים ובפיקוח השוטף, ובעצם הגוף המפוקח יושב יחד עם הגוף המפקח.

נגה רובינשטיין: ברגולציה מה שמפחיד אותנו הוא שתהיה הזדהות אינטרסים של הגוף המפקח עם הגוף המפוקח.

נגה רובינשטיין: זה בא לידי ביטוי לא רק כשמדובר בעניינים של הכנסת, אלא ניתנת כאן למשל האפשרות לגורמים שייחשבו מוסד ציבורי אחר, לאו דווקא הכנסת, להיות נוכחים בישיבות של המועצה במליאתה, דבר שהיום לא קיים.

ניר גרסון: היום הם רק משקיפים.

נגה רובינשטיין: זה לא משנה.

נגה רובינשטיין: הצנזורה הפנימית של חברי מועצה, שמורכבים היום חציים כנציגי מדינה וחציים נציגי ציבור, היא צנזורה פנימית שאנחנו חוששים שהם יכולים להטיל על עצמם והיא עדיין קיימת.

נגה רובינשטיין: הקושי של הזדהות הגוף המפקח עם הגוף המפוקח הוא קיים.

נגה רובינשטיין: יש כאן היבטים תקציביים, ואני אשאיר את זה למשרד האוצר.

נגה רובינשטיין: יש עוד כמה קשיים, שהם כתוצאה מהעובדה שהערוץ ישודר במסגרת התשתית של הכבלים או הלוויין.

נגה רובינשטיין: השאלה לא מוסדרת האם תהיה חובת העברה בחינם, זאת אומרת האם הכבלים והלוויין יצטרכו להעביר את הערוץ הזה בחינם ללא כל תשלום.

נגה רובינשטיין: יכול להיות בזה קושי, וזאת שאלה שצריכים לשאול את הגורמים הרלוונטיים שעליהם מוטלת חובת ההעברה.

נגה רובינשטיין: צריך גם להביא בחשבון, שהיום לפי ההערכה יש 1.8 מיליון מקלטי טלוויזיה בישראל, והחיבור של מספר האנשים שמחוברים לכבלים וללוויין הוא 1.1 או 1.2 מיליון.

יורם מוקדי: מדובר ב-1.4 מיליון שמחוברים לכבלים או ללוויין.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, יש 300,000 מקלטי טלוויזיה שהערוץ הזה לא יגיע אליהם.

אברהם בורג: זאת שאלה נצחית.

אברהם בורג: אין פתרון של מאה אחוזים.

נגה רובינשטיין: זאת שאלה נצחית, אבל צריך להתמודד אתה כשאתה מדבר על ערוץ דמוקרטיה.

אברהם בורג: לא מתמודדים עם זה פחות ממה שמתמודדים היום.

נגה רובינשטיין: אתה רוצה לתת לערוץ הזה היום תפקיד הרבה יותר רחב מהתפקיד שיש היום לערוץ 33, ולכן הקושי שערוץ 33 לא מגיע לכל אתר ולכל מקלטי הטלוויזיה הוא מתעצם לנוכח הצעת החוק והתפקידים והמטרות שהיא מציבה לעצמה.

נגה רובינשטיין: הייתי שמחה אם לפני ההצבעה בקריאה ראשונה היתה מתקיימת ההתדיינות עם משרדי הממשלה, לגבש את העמדה שלהם.

אברהם בורג: זאת אומרת, בגדול אתם בעד למרות שאתם נגד.

נגה רובינשטיין: אני לא מביעה עמדה עקרונית בעניין ההצעה, כי יש הרבה מאוד קשיים בהצעה הנוכחית.

יוסי כץ: רשות השידור, בבקשה.

חני מצקביץ: לצערי אני לא יכולה לעבור לסדר היום על הדברים שנאמרו פה.

חני מצקביץ: הדברים, כפי שהם נאמרו, הם בבחינת יריקה לבאר שממנה שתיתם ותשתו כנראה עוד שנה.

חני מצקביץ: למעשה רשות השידור הובילה את ערוץ 33 במסגרות ובתנאים שעמדו לרשותה.

חני מצקביץ: יש ויכוח בעניין הסכומים.

חני מצקביץ: אני מסכימה עם מה שאמר אדוני לעניין הכפייה בחוק.

חני מצקביץ: אנחנו באופן עקרוני בעד הצעת החוק.

חני מצקביץ: אנחנו לא נכנסים לפרטים, אנחנו משאירים את זה למשרד המשפטים ולמשרד התקשורת.

חני מצקביץ: אנחנו בהחלט חושבים שיש צורך להסדיר את הדברים בצורה יותר מסודרת, ולא בצורה שזה נעשה היום, בצורת כפייה.

חני מצקביץ: באופן עקרוני אנחנו בעד.

יוסי כץ: אני חושב שהשאלות שהציגה נציגת משרד המשפטים בחלקן הן שאלות כבדות משקל.

יוסי כץ: אני, למשל, לא מתלהב בכלל מכך שבערוץ הדמוקרטיה ייכנסו משרדי ממשלה.

יוסי כץ: אבל השאלה היא כמובן אילו סייגים שמים ואיך מובילים את המהלך הזה.

יוסי כץ: אין לי ספק שלפני שנקבע את הכללים על-פי החוק נצטרך ללמוד מה קיים במדינות אחרות הלכה למעשה, איך העסק הזה מופעל במדינות שהדמוקרטיה בהן היא לא פחות מאשר הדמוקרטיה בישראל, כמו קנדה, ארצות-הברית ומקומות אחרים שבהם הדברים האלה מתבצעים הלכה למעשה.

יוסי כץ: אין לי ספק שלא נמציא את הגלגל.

יוסי כץ: אנחנו צריכים לראות מה קיים במדינות אחרות, איזה פתרון מצאו.

יוסי כץ: בביקורים שלי בארצות-הברית אני רואה ערוץ דמוקרטי שמשדר לא רק את שידורי בית המחוקקים, אלא נותן מגוון רחב של דמוקרטיה.

יוסי כץ: אבל את האיזון הזה נצטרך למצוא, והבעיה היא לא בלעדית במקרה הזה.

יוסי כץ: בכוונה מי שניסח את הצעת החוק לא דיבר על השתתפות של חברי-כנסת פעילים, אלא לקח בחשבון שלחברי-כנסת לשעבר יש ניסיון כלשהו, הם יודעים מה קורה.

נגה רובינשטיין: השאלה היא למה לא גוף מייעץ.

יוסי כץ: היתה בקשה של חבר הכנסת אפי אושעיה, שנודיע על מועד ההצבעה בצורה מסודרת.

יוסי כץ: מצד שני איננו יכולים לחכות לדיון בכל משרדי הממשלה.

יוסי כץ: אני מציע שאנחנו נודיע על ההצבעה לקריאה הראשונה בוועדה, אם החוק יעבור כאן נעלה אותו למליאה, ניתן לכם מספיק זמן להיערך לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ניתן לכם להעיר את הערותיכם, נקיים דיון יסודי בהצעת החוק ולא נעשה את זה בצורה של מחטף.

יוסי כץ: את ההצבעה עצמה נקיים מחר בשעה 10:15.

אברהם בורג: אני מודה ליושב-ראש על עצם העלאת הנושא ועל הנוהל.

אברהם בורג: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, חלקם ענייניים וחלקם לא.

אברהם בורג: בעניין רשות השידור, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על ניצול המשאבים.

אברהם בורג: אני כחבר הכנסת, לא כיושב-ראש, מאוד נפגעתי מזה שבישיבת הפגרה אי-אפשר היה לשדר את שידורי המליאה בגלל סנקציות כאלה ואחרות של העובדים.

אברהם בורג: זה עשה לי משהו מהותי עמוק מאוד בשאלה מה משמעות המכשיר הזה, ולא חשוב מאיפה זה נבע ולמה זה קרה.

חני מצקביץ: אלה הבעיות שרשות השידור מתמודד אתן יום-יום.

אברהם בורג: אני חושב שזה עבר גבול מסוים, שאותו לא עוברים.

אברהם בורג: זה לא כלפייך, כמובן, אני מנחש מה היתה עמדתך באותו זמן.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד דבר על הסוגיה העקרונית שעולה כאן, על שלוש רשויות בכפיפה אחת.

אברהם בורג: אני אתן דוגמאות של דברים שכמון צריך לסדר אותם בכל ההליך, ומוצע כאן הליך מאוד מוגדר של איך נקבעת המדיניות ואיך היא מאושרת, שלא הכנסת קובעת מדיניות אבל יש לה איזושהי יכולת נוספת בתהליך.

אברהם בורג: זה בא מן המועצה וכולי.

אברהם בורג: נניח שיש טקס שלום בערבה, והוא דבר בעל משמעות משטרית, האם לא נשדר אותו כי הממשלה עושה אותו?

נגה רובינשטיין: צריך להיות גם דיון מקביל על מהות הערוץ הראשון.

אברהם בורג: לדעתי זה דיון אין-סופי, ואנחנו פשוט נותיר אותו לאחרית הימים ואם יישאר זמן נחזור לימינו.

אברהם בורג: חבל על הזמן לנהל דיון על מהות הערוץ הראשון.

אברהם בורג: תני לי פטור מזה, ועם פרישתי בעוד 60 שנה אני מוכן לעסוק בנושא בתור חבר-כנסת לשעבר.

אברהם בורג: נניח שמגיע נשיא איטליה לנאום בכנסת.

אברהם בורג: הוא אורח של הנשיא, הרשות החמישית בישראל, הוא נואם בכנסת ומעניין אותי לשמוע את החרטה של ממשלת איטליה על מה שהיה בשואה.

אברהם בורג: הוא לא אורח שלנו, אבל הבמה שלו היא הכנסת.

אברהם בורג: האם אתן לשדר או לא? יש מסיבת עיתונאים של שר התקשורת עם נשיא ה-CNN.

אברהם בורג: אני אפילו יכול לחשוב על כמה תחומי עניין שבעבר היו יכולים להיות משותפים לשניהם.

אברהם בורג: האם זה דבר שמעניין אותי מבחינה משטרית?

אברהם בורג: דוגמה נוספת.

אברהם בורג: נניח שמתקיים טקס "יקיר ירושלים", וניתן "יקיר ירושלים" לפרופסור ישעיהו לייבוביץ זכרו לברכה.

אברהם בורג: זה דבר לא יום-יומי, בעל משמעות ציבורית עמוקה.

אברהם בורג: אף מקום לא יכסה את זה בגדול.

אברהם בורג: האם מעניין אותי שזה ייכנס לשידורים?

אברהם בורג: התשובה שלי היא כן.

ראובן ריבלין: כדי לאזן, גם אם "יקיר ירושלים" יינתן לשייב, ישראל אלדד, זכרו לברכה.

אברהם בורג: יש תחומים שהם בוודאי לא צריכים להיכנס פנימה.

אברהם בורג: ישיבות ממשלה לדעתי לא נכון לשדר, אבל יש דברים שהם בתחום הציבורי שבין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, הרשויות הייצוגיות האחרות, שבוודאי יש להן מקום בתוך המקום הזה.

אברהם בורג: אגב, אני בעד שידורים מבתי-משפט, למרות ששר המשפטים אמר לי שזה לא כל-כך מסתדר.

אברהם בורג: הלוואי והעסק הזה יגיע, אבל הם שמרנים וכבדים.

אברהם בורג: אני זוכר את הוויכוחים בכנסת לא להכניס את הערוץ לכאן.

אברהם בורג: אני חושב שהדברים שמוצעים כאן הם די מאוזנים.

אברהם בורג: אני מניח הנחת מוצא, שתמיד יהיו שני משרדי ממשלה שיתנגדו לכל דבר שהוא חידוש: משרד המשפטים ומטרד האוצר.

אברהם בורג: אני חושב שהתפקיד שלנו כחברי הכנסת הוא להתעלות מעבר להתנגדויות הסכמתיות, האם זה נכון שיהיה דבר כזה בנוף השידור במדינת-ישראל.

אברהם בורג: אם ההחלטה היא שזה נכון, כי זה נכון לאמריקה וזה נכון לאירופה ונכון לצרפת ונכון לאיחוד האירופאי, זה נכון במדינות שמבינות שתקשורת צריכה להיות רתומה למשימת החינוך המשטרי והדמוקרטי, והיא איננה רתומה היום, אז התשובה היא שכן צריך את החוק הזה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: שר התקשורת, בבקשה.

ראובן ריבלין: נבצר ממני להגיע בזמן לישיבה בגלל עיסוקים אחרים.

ראובן ריבלין: שמעתי שמשרד המשפטים מבקש להביא זאת לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה.

ראובן ריבלין: אין ספק שממשלת ישראל צריכה להביע את עמדתה לגבי החוק, מהותו ודרך הפעלתו, כי יש פה בהחלט דברים שנוגעים גם למשאבים ששייכים לממשלת ישראל כנציגת מדינת-ישראל.

ראובן ריבלין: למשל תדרים, למשל אפשרויות לעלות לשידור בפלטפורמה מסוימת שלא כולה להיעשות אלא בהסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני לא חושב שוועדת השרים לענייני חקיקה צריכה לאשר או לדחות את הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה להביא את עמדתה, כפי שהיא לגבי חוק זה, לכנסת, והכנסת תתחשב או לא תתחשב בעמדתה.

ראובן ריבלין: כי כאשר משרד המשפטים מבקש להעלות נושא כלשהו לוועדת השרים לענייני חקיקה, הוא מבקש להטיל את זכות הווטו שלו, בין אם הוא לעניין ובין אם הוא לא לעניין.

ראובן ריבלין: הוא גורם שלילי ביותר בכל מערכת ביצועית.

ראובן ריבלין: זאת קבוצה ששיקולים זרים מנחים אותה פעמים רבות, כאשר הם באים להביע את עמדתם לגבי נושא זה או אחר.

נגה רובינשטיין: אני מבקשת לתקן.

ראובן ריבלין: אני מציע לבקש מממשלת ישראל להביע את עמדתה בנושא זה על-ידי נציגיה השונים, ונציגיה השונים יביאו זאת.

ראובן ריבלין: ואם ירצה אחד מהשרים להעלות את הנושא לדיון בממשלה, הממשלה תוכל להביע את עמדתה.

ראובן ריבלין: מי שיקבע את העניין הוא הכנסת עצמה, משום שזה דבר שבדרך-כלל, במהלך עניינים רגיל, ועדת השרים לענייני חקיקה תאמר שהיא איננה מתערבת בנושא זה, כי הוא נושא ששייך כל כולו לסמכותה של הכנסת.

נגה רובינשטיין: אני מבקשת להגיב.

יוסי כץ: אדוני השר, אני עוקב אחרי התקשורת ואני רואה את מערכת היחסים בין משרד המשפטים למשרד התקשורת.

יוסי כץ: אינני מוכן להפוך את הוועדה הזאת במה להתנצחות בין משרד התקשורת למשרד המשפטים.

יוסי כץ: דבר שני, אני נעתר לפנייה שלך, נגה רובינשטיין, ובעצה עם היועצת המשפטית אני דוחה את ההצבעה בשבוע ימים.

יוסי כץ: ההצבעה תתקיים בשבוע הבא, כדי שיתאפשר לך לגבש עמדה.

יוסי כץ: מאחר שנמצא פה שר התקשורת ולא נמצא פה שר המשפטים, אני רוצה שתבהירי שבסופו של דבר הכנסת תקבע את עמדתה ואנחנו רואים בהצעת החוק הזאת מנוף רציני מאוד לחיזוק הדמוקרטיה הישראלית.

יוסי כץ: אנחנו גם ערים למה שמתרחש במדינות אחרות בעולם.

יוסי כץ: מדינת-ישראל לא נמצאת בחלל.

יוסי כץ: לכן אני מציע שמשרד המשפטים יבדוק ויעשה את השיקול הענייני איך מחזקים את הדמוקרטיה, ותורידו אותנו מההתנצחויות בין משרד המשפטים למשרד התקשורת, שצריכות להיות לא רלוונטיות לעניין שלפנינו.

אתי בנדלר: אני מבקשת ממשרד המשפטים ומכל גוף אחר שיש לו הערות, להעביר אותן אלי בכתב.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: סדרי הצבעה במליאה בעניין נטילת זכות היתר לחופש תנועה של ח"כ אחמד טיבי

יוסי כץ: לקראת הדיון מחר בנטילת זכויות מחבר הכנסת אחמד טיבי, קיימתי התייעצות עם היועצת המשפטית ויש לה הערות לגבי סדרי הדיון הנאותים שנובעים מהעובדה שבהחלטתנו לא רק שהחלטנו ליטול זכויות, אלא גם החלטנו על תקופת נטילת הזכויות.

יוסי כץ: יכול להיווצר מצב שבו יהיו חברי-כנסת שיגידו שהם בעד נטילת זכויות, כי הם חושבים שקיים סיכון והמעשים יוצרים סיכון לגבי העתיד ולכן מן הראוי ליטול זכויות, אבל התקופה של נטילת הזכויות לא נראית להם.

יוסי כץ: לכן היועצת המשפטית חוותה את דעתה שמן הראוי לפצל את ההצבעה, ונימוקיה עמה.

יוסי כץ: בבקשה.

אנה שניידר: אני רוצה להזכיר שמדובר בהליך מעין שיפוטי, הן בוועדת הכנסת והן במליאת הכנסת.

אנה שניידר: מאחר שבוועדת הכנסת הוועדה מצאה לנכון, ובצדק, לקיים הצבעה מפוצלת, קודם כל על העיקרון האם יש ליטול את הזכות ולאחר מכן לגבי משך התקופה, ואני מזכירה שהיו כאן כמה אלטרנטיבות שהוצבע לגבי כל אחת מהן בנפרד, נראה לי שמן הראוי שהליך כזה יקבל גם ביטוי במליאת הכנסת, כי מדובר כאן בהמלצה של ועדת הכנסת.

אנה שניידר: ההחלטה הסופית היא של מליאת הכנסת.

אנה שניידר: לכן הצעתי לחבר הכנסת יוסי כץ לקיים דיון בשאלה האם יש מקום להצבעה מפוצלת גם במליאת הכנסת, ועמדתי היא שאכן יש מקום.

אברהם בורג: איך ההצבעה תיעשה?

יוסי כץ: אני אציג את המלצת ועדת הכנסת לגבי עצם נטילת הזכויות, ואם הכנסת תאשר את המלצת ועדת הכנסת ליטול זכויות אני אציג את המלצת ועדת הכנסת בעניין אורך התקופה והכנסת תצביע בעד או נגד.

אברהם בורג: ואם מצביעים נגד זה חוזר לוועדה?

יוסי כץ: כן.

אברהם בורג: לא תהיה אפשרות במליאה להציע תאריכים נוספים?

אנה שניידר: לא, כי יש המלצה של ועדת הכנסת.

אורי אריאל: למה הסרבול הזה?

יוסי כץ: כי מבחינה פרקטית יכול להיות שיהיו חברי-כנסת שיהיו בעד נטילת זכויותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל לתקופה אחרת.

יוסי כץ: אלה שתי שאלות נפרדות, וכך גם היתה ההצבעה בוועדת הכנסת.

יוסי כץ: אני, אגב, חשבתי שאני יכול לעשות את זה בלי דיון בוועדת הכנסת, ואני עדיין חושב כך.

יוסי כץ: אבל רצוי שיהיה גיבוי של חברי ועדת הכנסת למהלך שאני מתכוון לעשות.

יוסי כץ: זאת גם דעת היועצת המשפטית של הכנסת.

מיכאל איתן: החיזיון הזה מעורר אצלי תחושות קשות מאוד, שיש לנו כאן חברי-כנסת, ולצערי הרב זה לא מתבטא רק אצל חברי הכנסת, שנושאים על גבם את צלב האשמה שבהקמת מדינת-ישראל, בעוול שנעשה לפליטים, ועוול שנעשה למיעוט הערבי.

מיכאל איתן: לכן הם יושבים שחושבים שעות נוספות איך אפשר לאזן את זה בכל מיני דרכים.

מיכאל איתן: אחת הדרכים היתה בהליך הזה, שיושב-ראש הוועדה אמר במפורש, כשהיו סיכומים של אחמד טיבי ואני רציתי להביא את הסיכומים שלי, הוא אמר: אני נותן לו כי הוא ערבי, הוא מיעוט ולכן אני נותן לו.

מיכאל איתן: זה חוש הצדק הפנימי, הטבעי.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים שאנחנו כל-כך לא צודקים, אז מוכרחים לאזן את זה.

אליעזר כהן: מאותן סיבות בדיוק אתה מעכב את החוק שלי כבר שנה.

מיכאל איתן: יש נוהל בכנסת של הסרת חסינות, יש סדרים, זה נקבע, יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: זה לא נוהל שאין בו היגיון.

מיכאל איתן: יש דברי החוק.

מיכאל איתן: הוא יושב שעות נוספות בבית ואומר: מה לעשות?

מיכאל איתן: מתכוונים עוד פעם לגרש את אחמד טיבי, חס וחלילה רוצים לפגוע לו בחופש התנועה אחרי מה שהוא עשה.

מיכאל איתן: לכן מעוותים את התקנון, ממציאים דבר חדש, יושב-ראש הכנסת מפעיל את סמכותו ומעלה לדיון דבר שלא עלה מעולם בעשרות בקשות ומשנה את סדרי הדיון במליאה בהצעה.

מיכאל איתן: הולכים ליועצת משפטית לכנסת, שעם כל הכבוד אני נדהם כשאני קורא סעיף ואני קורא את ההתפלפלות שכתובה כאן מול הסעיף.

מיכאל איתן: אבל מה שהכי מדאיג אותו הוא, שהיועצת המשפטית של הכנסת, בהליך משפטי, כותבת כך: "הליך כזה הוא אפשרי אם תחליט ועדת הכנסת שיש בו כדי לקדם ולחדד את זכות הטיעון של חבר הכנסת טיבי בהליך שהוא, כידוע, הליך מעין שיפוטי".

מיכאל איתן: האם אין בעניין הזה שני צדדים?

מיכאל איתן: האם אין בעניין הזה טיעונים לכאן ולכאן?

מיכאל איתן: אין סדרי דיון?

מיכאל איתן: אין צדק טבעי?

מיכאל איתן: יש רק לעזור לאחמד טיבי, כולכם, בזה אחר זה?

מיכאל איתן: זה טעון משפטי?

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: יועצת משפטית של כנסת ישראל.

מיכאל איתן: אני עכשיו בא מוועדת החוץ והביטחון, בהצבעה על גיוס מילואים מצביעים שני חברי-כנסת שאומרים בגלוי שנאמנותם מסויגת.

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: לכן אני מבקש, שתשמרו על התקנון.

מיכאל איתן: כשיש דיון ואחמד טיבי מדבר כצד מתגונן, תן גם לצד התובע לדבר.

מיכאל איתן: אתה אמרת שזה הליך מעין שיפוטי, ואל תפעלו לחדד את זכות הטיעון של אחמד טיבי, תפעלו לקיים דיון הוגן.

אנה שניידר: מאחר שמדובר בהליך מעין שיפוטי, מאחר שמדובר בהליך שנתון לשיפוטו של הבג"ץ, אני לא רוצה להגיע למצב שאם בג"ץ יתבקש לדון בנושא הוא יגיד שהיה איזשהו פגם מינהלי.

אנה שניידר: אני לא מדברת על עצם ההחלטה, כי ההחלטה היא כמובן לא בידי ולא בידי בית המשפט.

אנה שניידר: אלא שהבג"ץ לא יגיד שיש פגם מינהלי בהחלטת הכנסת.

אנה שניידר: לצורך החלטת הכנסת צריך לבוא לידי ביטוי כל ההליך שהיה בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: בג"ץ דן בהליכים, האם פעם אחת הוא הציע הצעה שאת מציעה?

מיכאל איתן: הבג"ץ אישר ודחה והתייחס.

אנה שניידר: לא עלתה השאלה.

מיכאל איתן: למה לא עלתה השאלה?

מיכאל איתן: הוא יכול היה להגיד שההליך לא תקין.

אנה שניידר: במקרה של מיעארי לא עלתה השאלה.

מיכאל איתן: אבל הוא לא אמר שההליך פסול, הוא אמר שוועדת הכנסת מחליטה והכנסת צריכה לאפשר.

מיכאל איתן: תקראי את הסעיף.

אנה שניידר: במיעארי בית המשפט אמר שההליך היה פסול.

אנה שניידר: מיערי זה "ספר הרכב" של ועדת הכנסת לעניין הסרת חסינות ונטילת זכויות, ובמקרה מיעארי בית המשפט פסל את ההחלטה מטעמים מנהליים.

מיכאל איתן: מה הם היו?

אנה שניידר: שוועדת הכנסת פעלה כאקט עונשי.

אנה שניידר: לא עלה נושא משך התקופה, אבל מי אומר שהפעם לא יעלה הנושא?

מיכאל איתן: קראי את הסעיף.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: יש הצעה, והכנסת יכולה להגיד או כן או לא.

מיכאל איתן: כך היה כל השנים, למה צריך לחדש?

אנה שניידר: אבל היתה הצבעה דו שלבית.

יוסי כץ: חזרתי ובדקתי את הפרוטוקול של ועדת הכנסת, וגם בוועדת הכנסת היה פיצול בהצבעה.

יוסי כץ: קודם כל הצבענו על עצם נטילת הזכויות, ואחר-כך בנפרד הצבענו על אורך התקופה.

יוסי כץ: אין סיבה בעולם שלא נעשה את אותו הליך גם במליאה, בתיקון אחד: בוועדה אפשרנו לאנשים להגיש גם הצעה אחרת, ואילו במליאה לא נאפשר לאף אחד להגיש הצעה אחרת.

יוסי כץ: זאת אומרת, ההצבעה תהיה רק על המלצת הוועדה, לא על תקופה אחרת.

יוסי כץ: אני מציע לכם לקבל את זה.

יוסי כץ: אני יכול להפעיל את סמכותי, אבל אני חושב שמן הראוי שאקבל גיבוי שלכם.

מיכאל איתן: איזה סמכות יש לך, לקבוע את סדרי הדיון במליאה?

מיכאל איתן: מאיפה לקחת את הסמכות הזאת, מהשמים?

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, אני לא רוצה להיכנס לתוכן של הדיון, שאני מבין שחלק מהמחויבות שלך היא גם חלק מכל ההליך כפי שהתפתח.

אברהם בורג: יש דבר אחד שאני חושב שיש לו מקום בהערה של מיקי איתן.

אברהם בורג: אם ההליך הוא מעין שיפוטי, הוא מעין שיפוטי לכל הצדדים הנוגעים בדבר, הוא לא מעין שיפוטי לך ולא לי.

אברהם בורג: אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מנוסח במובן שהוא הליך מעין שיפוטי לחדד את זכות הטיעון.

אברהם בורג: למיקי ולכל המתדיינים שהיו כאן יש standing , ולוועדה אפילו כגוף יש standing.

אברהם בורג: אבל אם אני מנקה את הסעיף הזה, אני כן רואה עין בעין עם חוות הדעת של היועצת המשפטית לפחות בנושא אחד.

אברהם בורג: אני לא חושב שהדרך שהצעת להצבעה היא נכונה, אני חושב שאתה צריך להציג בשם הוועדה שהיה דיון, החלטנו שתי החלטות, החלטה ראשונה היא להגביל את תנועתו על-פי הצעת חבר הכנסת איתן, החלטה שנייה היתה להגביל את תנועתו לפרק זמן מסוים, ואתה מבקש מהכנסת לאשר את זה בשני מהלכים.

אברהם בורג: בהצבעה ראשונה אתה שואל מי בעד הצעת ועדת הכנסת להגביל את החסינות, והצבעה שנייה מי בעד להגביל למשך הזמן שהציעה ועדת הכנסת.

אברהם בורג: זה בעצם אותו נושא שיש בו שתי הצבעות, זה לא שני נושאים נפרדים.

יוסי כץ: עלי זה מקובל.

מבחינה משפטית: אם יש לנו מבחינה משפטית החלטה אחת תקפה, שנהגו על פיה לאורך כל הדורות, עכשיו אנחנו רוצים מבחינה לא משפטית לעשות שינוי שעלול מבחינה משפטית לסבך את העניין.

מבחינה משפטית: מה המניע, מדיני או ביטחוני?

מבחינה משפטית: בשביל מה שמים את החומה הזאת?

יוסי כץ: לדידי אם מליאת הכנסת תחליט ליטול את זכויותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי אבל תדחה את המלצת הוועדה לגבי אורך התקופה, זה ברור שבאופן אוטומטי זה חוזר לוועדה.

זאב בוים: אני חושב שהפיצול בדיון פה בוועדה היה מנוחות הדיון, ולא שום דבר אחר.

מיכאל איתן: הוא היה סופר לגיטימי, כי הוועדה צריכה להחליט על הצעה למליאה.

מיכאל איתן: אבל המליאה צריכה לאשר או לדחות את המלצת הוועדה.

זאב בוים: אנחנו דנו בנושא של הסרת חסינות ברמה העקרונית, זה היה הדיון הגדול ועל זה גם עלתה השאלה מרגע שמחליטים להסיר חסינות לכמה זמן.

זאב בוים: כמעט טכנית פיצלו את הדיון, כדי שאפשר יהיה לקבל בסופו של דבר החלטה אחת.

זאב בוים: ההחלטה אומרת שאנחנו מסירים את החסינות לתקופה מסוימת.

זאב בוים: אחרי שפיצלנו טכנית כדי להגיע להחלטה הזאת, זאת החלטה אחת שאותה צריך להביא למליאה.

זאב בוים: אם מביאים כל אחת מהסוגיות בהצביעה נפרדת, יכול להיות מצב שיחליטו להסיר את החסינות ויתחיל ויכוח עכשיו לכמה זמן.

זאב בוים: זה לא מה שממליצה הוועדה, כי היא ממליצה מקשה אחת.

אנה שניידר: יכול להיות הפוך, שכתוצאה ממשך התקופה, חבר-כנסת שרצה להצביע על נטילת החסינות יצביע נגדה.

זאב בוים: אם הוא יצביע נגדה לא תעמוד שאלת הזמן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שדווקא האינטרס של המועמד להיות משולל זכויות הוא להצביע הצבעה אחת מבחינת נושא הצדק הטבעי והוועדה המעין משפטית.

ראובן ריבלין: כי פה הוא עומד בפני סיכון כפול בשתי ההצבעות, כי יש רבים שאומרים שהם בעד להעניש אותו, אבל לא לכל התקופה.

ראובן ריבלין: לכן לדעתי ההצעה הכי קיצונית היא המקלה ביותר מבחינת מעמדו.

יוסי כץ: לא זו בלבד, אלא שיש משפטנים בכנסת שהם בדעה שההחלטה ליטול את הזכויות עד סוף הקדנציה לא תעמוד במבחן משפטי בגלל חוסר הסבירות שלה.

יוסי כץ: אבל אני לא עושה את השיקול מהי טובתו של אחמד טיבי.

אפי אושעיה: ראיתי עמדות של סיעות שמתחילים להפיץ נגד ובעד.

אפי אושעיה: אני מבקש להזכיר בנשיאות לראשי הסיעות שזאת הכרעה מעין שיפוטית.

יוסי כץ: אני אתייעץ עם יושב-ראש הכנסת ונחליט על סדרי ההצבעה.

יוסי כץ: תודה רבה.