ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 324, 2002-06-18 10:00

יוסי כץ: בוקר טוב.

יוסי כץ: לפני שאנחנו עוברים לנושא העיקרי – ערעורים על החלט יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

יוסי כץ: חבר הכנסת משה גפני – אי מינוי דיינים על ידי הוועדה למינוי דיינים.

יוסי כץ: נמק.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הכנסת מינתה אותי כחבר בוועדה למינוי דיינים ומשום מה יושב ראש הוועדה מזמן את הוועדה – חסרים דיינים – מבטל, מזמן – מבטל, מזמן – מבטל כבר שלוש פעמים והשבוע הוא שוב ביטל.

משה גפני: אני חושב שזה הליך לא תקין ואני מבקש להעלות את זה באופן דחוף על סדר יומה של הכנסת.

משה גפני: הכנסת שלחה אותי ואני חושש שאני לא יכול לעשות את עבודתי.

משה גפני: אני מבקש ששר הדתות יבוא למליאת הכנסת ויסביר איך הוא עושה דבר כזה.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי הגיוני ובלתי מתקבל על הדעת.

יוסי כץ: עמדת הנשיאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנשיאות יודעת שחבר הכנסת גפני הוא חבר כנסת פעיל והנושא מאד חשוב לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא לא דחוף בכלל - - - מה עוד שהיו הרבה הצעות אחרות וההצעה הזאת, לדאבון כולנו, לא זכתה לרוב והמכסה של חמש הצעות מולאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הנשיאות הציעה לחבר הכנסת גפני – ואני מציע את זה עכשיו – להגיש את זה כהצעה רגילה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי בעד ערעורו של חבר הכנסת גפני, ירים את ידו.

אתי בן-יוסף: שלושה.

יוסי כץ: מי נגד – ירם את ידו.

אתי בן-יוסף: שניים.

יוסי כץ: הערעור התקבל.

יוסי כץ: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, קריסת מערכת הגמילה מאלכוהול.

אפי אושעיה: אפשר לומר מילה, היושב ראש?

אפי אושעיה: אני בדרך כלל מצביע על פי הדרישות של הנשיאות, אבל סדר היום שלנו כל כך דליל בזמן האחרון, שאם יש דברים כאלה אפשר להרחיב בהם.

אפי אושעיה: לא יקרה שום דבר.

יוסי כץ: אתה לא צריך לנמק.

יוסי כץ: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, זה נושא מאד מאד חשוב.

טלב אלסאנע: עקב קיצוץ בסכום של שלושה מיליון ₪ יש 28 מרכזי גמילה מאלכוהול שעומדים בפני סכנת סגירה.

טלב אלסאנע: יש שם אנשים רבים שזה המרכז שלהם, זה נתן להם את התקווה להפסיק לנשור, לא לחזור לרחוב, לא לחזור למריבות בתוך המשפחה.

טלב אלסאנע: ולכן צריך להעלות את זה כמה שיותר דחוף, כדי למנוע את הסגירה של המקומות האלה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: נשיאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אנחנו בנשיאות סברנו שהנושא הוא חשוב מאד, יכול להיות גם דחוף, אבל מחוסר אפשרות לאשר יותר מחמש הצעות – יש לנו סדר מלא - הוצבע הנושא הזה ולא זכה ברוב.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו.

יוסי כץ: בבקשה.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אחד.

יוסי כץ: הערעור התקבל.

יוסי כץ: חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא מדינה פלסטינית זמנית.

אורי אריאל: הדברים הם על סדר יומנו, כולם שומעים, כולם קוראים, חבל להאריך.

אורי אריאל: אני חושב שזה חשוב וגם דחוף.

יוסי כץ: יש עוד הצעות בנושא?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שבע הצעות.

יוסי כץ: מכל הכיוונים של המערכת הפוליטית?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, הנושא הזה נפל מסיבה אחרת ואני חושב שהיא מאד עניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין של מדינה פלשתינית זמנית עוד לא נולד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנשיא בוש עוד לא דיבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהוא בכלל לא ידבר על זה ולא יגיד מדינה זמנית או לא זמנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בטוח שהוא יגיד את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נראה את הילד ונדון בו.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אני חושב שהיא הנותנת.

אורי אריאל: חשוב שהכנסת תאמר את דברה לא אחרי שהוא יגיד, אלא לפני.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני הסתכלתי על הרשימה כדי לראות שהיא מאוזנת.

יוסי כץ: אני רואה שגם שלמה בן עמי הגיש הצעה לסדר בנושא.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב שזה נושא בחדשות.

יוסי כץ: זאת אומרת – זה לא חשוב כרגע אם אתה בעד או נגד, אבל זה נושא בחדשות שיש לו בהחלט משמעות לאומית.

יוסי כץ: מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אחד.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: הערעור התקבל.

יוסי כץ: סיעות מרצ, חד"ש, רע"מ, עמ"ל, בל"ד ותע"ל הגישו הצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה.

אתי בן-יוסף: אומרים לי פה שמרצ הורידו את הצעתם, אבל הם לא מסרו לי.

יוסי כץ: מרצ הורידו.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: יחסה של הממשלה לשביתת החרשים – זה מרצ – ירד.

יוסי כץ: הנושא השני מתייחס לדיון שלנו היום.

יוסי כץ: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית בתחום הכלכלי-חברתי.

יוסי כץ: אני מציע שלוש דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הודעות סיעות במסגרת של שלוש דקות.

יוסי כץ: הודעות סיעות במסגרת של שלוש דקות.

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: עוד נושא אחד – יושב ראש הכנסת יוצא היום ומחר לחו"ל.

יוסי כץ: הוא מבקש לקבוע לו ממלא מקום – את סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו, מי נגד – אין.

יוסי כץ: תודה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב ראש, לפני שאתה ממשיך בסדר היום של הוועדה – מכתב בדרך אליך – היות וסיעת העבודה פנתה אליך בקשר להוצאת חברים מהוועדות - - -

אפי אושעיה: מה פתאום?

אפי אושעיה: לא פנו.

משה גפני: למה?

משה גפני: לוועדת הכספים פניתם.

אפי אושעיה: אה, הכספים כן.

משה גפני: אני, אדוני היושב ראש, מבקש ממך לקיים דיון דחוף על חלוקת החברים בוועדות מחדש, מכיוון שהוועדה המסדרת חילקה את החברים ואתה בוודאי זוכר – היא חילקה את זה בשני אופנים.

משה גפני: היא חילקה את זה באופן שהיא נתנה חברים לסיעות והיא נתנה חברים נוספים למפלגות הגדולות, על מנת שהן יתנו למפלגות הקטנות יותר.

משה גפני: היות וסיעת העבודה שינתה את זה – קודם כל בוועדת הכספים – באופן חד צדדי וזה חסר תקדים שבאמצע קדנציה מחליפים חברים, אני מבקש לקיים דיון דחוף על החלוקה מחדש של ועדות הכנסת.

משה גפני: מאז היותי בכנסת אני לא זוכר דבר כזה שנעשה בלי הסכמה ואני מבקש באופן דחוף לאשר את זה.

יוסי כץ: רשמתי בפני.

יוסי כץ: אני אבוא בדברים עם ראשי הסיעות.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גפני אני רוצה להגיד לך שגם יושב ראש הקואליציה וגם אני, כראש הסיעה הגדולה בכנסת, מבקשים את זה.

אליעזר כהן: זה דבר שאנחנו מחכים לו כבר עשרה חודשים.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני מציע שנקיים קודם דיון מקדמי אצלי, של ראשי הסיעות.

אפי אושעיה: כן, ודאי.

אפי אושעיה: אין בעיה.

משה גפני: רק אם אפשר לעשות את זה דחוף.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי תחולת החסינות המהותית), התשס"ב-2001 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

יוסי כץ: רבותי, על סדר היום שלנו הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי תחולת החסינות המהותית), התשס"ב-2001, של חברי הכנסת אליעזר כהן, צבי הנדל, מיכאל נודלמן ונסים זאב, בנושא הנוגע לחסינות של חברי הכנסת.

יוסי כץ: עיקרו של התיקון לקבוע שהבעת דעה או מעשה של חבר כנסת שיש בהם כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, לשלול את האופי הדמוקרטי של המדינה ולהסית לגזענות, תמיכה במאבק מזוין או בארגון טרור וכדומה – עם הגרסאות השונות – הנושא הזה לא יראו אותו כהבעת דעה או מעשה הנעשים במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

יוסי כץ: הדברים ידועים.

יוסי כץ: היזמה להצעת החוק הזו, כמו לגבי אותה הצעת חוק של חבר הכנסת ישראל כץ, נועדה בעצם למנוע מחברי כנסת שמתבטאים למען המאבק המזוין במדינת ישראל או למען ארגוני הטרור את האפשרות להשתמש בתפקידם כחברי כנסת כדי להקנות להם את אותה חסינות.

יוסי כץ: למנוע את האפשרות מחבר כנסת בכלל להשתתף – לא הצעת החוק הזו, אלא הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ, שהפכה לחוק – בחיים הפרלמנטריים, אפילו לפעמים באופן מלא, בתנאים מסוימים.

יוסי כץ: אני ביקשתי מפרופסור אלי רכס ממרכז דיין באוניברסיטת תל-אביב – אתה ראש מרכז דיין?

אלי רכס: לא.

אלי רכס: לשעבר.

יוסי כץ: ראש מרכז דיין לשעבר, לבוא אלינו לישיבה.

יוסי כץ: מדוע ביקשתי אותו?

יוסי כץ: משום שהצעות החוק הללו, אין ספק שיש להן השלכה על הציבור הערבי במדינת ישראל.

יוסי כץ: אנחנו בכנסת מקבלים הרבה מאד חוקים שמשפיעים על הציבור הערבי במדינת ישראל – והשפעה מאד משמעותית.

יוסי כץ: דוגמה: רק לפני שבוע-שבועיים תיקנו את החוק וקבענו שיש הבחנה בין מי ששירת בצבא לבין מי שלא שירת בצבא לעניין קצבאות הילדים.

יוסי כץ: זה נגע אמנם גם לציבור החרדי במדינת ישראל, אבל ללא ספק - - -

משה גפני: לא לציבור החרדי, אלא לציבור לומדי תורה.

יוסי כץ: ציבור לומדי תורה שלא שירת בצבא.

יוסי כץ: בסדר?

משה גפני: שמשרת את עם ישראל בלימוד תורה.

יוסי כץ: והיו ניסיונות כאלה או אחרים לפתור את הבעיה.

יוסי כץ: בכל אופן, אין ספק – אני אומר לכם את זה בתור מי שמשרת בכנסת מאז תקופת ממשלת רבין – יצחק רבין וממשלתו התגאו בכך שהם ביטלו את ההבחנה של קצבאות יוצאי צבא והנה אנחנו באנו וביטלנו את התיקון הזה והחזרנו את ההבחנה בין מי ששירת בצבא למי שלא שירת בצבא.

יוסי כץ: לפני כחמישה או שישה חודשים התפטר מתפקידו השר לענייני ערבים, עד היום לא מונה שר לענייני ערבים.

יוסי כץ: כנראה שממשלת ישראל – או מפלגת העבודה, זה לא חשוב כרגע, חושבים שאין צורך למנות שר לענייני ערבים ומערכת היחסים בין יהודים לערבים במדינה הזו היא כל כך טובה והאזרחים הערביים במדינת ישראל משולבים בצורה כל כך טובה ואין קיפוח, יש שוויון והכל בסדר - - -

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, תסלח לי, אני מוכרח להפסיק אותך.

אליעזר כהן: רק בגלל זה שחברי הכנסת הערביים אינם מייצגים את בוחריהם.

אליעזר כהן: הם מייצגים תשעים אחוז מעבודתם את הפלסטינים, לא את ערביי ישראל.

אליעזר כהן: וזו הנקודה המרכזית שלי.

אליעזר כהן: הם לא מייצגים את בוחריהם, הם מייצגים את הפלסטינים.

יוסי כץ: הנה חבר הכנסת כהן מוסיף טיעון אחר שנוגע לייצוג הציבור הערבי בכנסת ישראל ולכן אני חשבתי שמן הראוי להזמין אישיות אקדמית בת-סמכא, שיש לה ידע רחב בנושא, כדי לסקור בפנינו מה מצבם של ערביי ישראל ואלו השלכות יכולות להיות לחקיקה מהסוג הזה על אזרחי ישראל הערבים בכלל ועל הייצוג בכנסת בפרט.

מיכאל נודלמן: פה לא כתוב ערבים.

מיכאל נודלמן: זה יכול להיות יהודים גם.

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: יכול להיות שדעתו קרובה לדעתך.

יוסי כץ: אני לא תיאמתי אתו את הדברים מראש.

אליעזר כהן: שניה אחת.

אליעזר כהן: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת לפני המומחה.

אליעזר כהן: רבותי, אני רוצה לפשט לכם את העניינים ובאמת לנקות את השולחן, מפני שהעלינו את החוק הזה בשנת 2000 – אביגדור ליברמן, חבר כנסת – ומאז זה עבר גלגולים מגלגולים שונים וזה עבר לידי כשאביגדור ליברמן נתמנה לשר.

אליעזר כהן: החוק אמר דבר פשוט מאד וזה הדבר החשוב שאני רוצה להגיד לכם.

אליעזר כהן: תשמעו את האיש מהאקדמיה אחרי זה ותשפטו את דבריו גם מנקודת הראות של החוק.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים שחברי הכנסת הערביים משתמשים בכנסת כבמה, בין השאר להסתה נוסח – הרמטכ"ל רוצח, ראש הממשלה ידיו נוטפות דם ודברים כאלה נאמרים מעל במתה של הכנסת וזה לא ימין ושמאל.

אליעזר כהן: העם כולו רותח שהכנסת משמשת במה לתעמולה לטרור.

אליעזר כהן: אני מדבר רק על דבר אחד קטן ופשוט.

אליעזר כהן: אני מדבר רק על מעבר של חוק למניעת טרור תש"ח.

אליעזר כהן: יש חוק למניעת טרור תש"ח שאוסר על הסתה לטובת טרור, אוסר על איסוף כספים לטובת טרור וכולי.

אליעזר כהן: מי שעובר עליו – רק מי שעובר עליו.

אליעזר כהן: לא כל הסרת חסינות, לא בכל מקרה.

אליעזר כהן: רק מי שעובר עבירה לפי חוק מניעת טרור תש"ח הוא ורק הוא תוסר חסינותו.

אליעזר כהן: שזה יהיה כל חבר כנסת בישראל.

אליעזר כהן: שזה יהיה יהודי, שזה יהיה ערבי, סיני או חרדי או לא חרדי, לא חשוב מי.

אליעזר כהן: כל מי שעובר עבירה על חוק הטרור תימנע ממנו חסינותו.

אליעזר כהן: מדוע?

אליעזר כהן: מפני שהעבירה הזו – וזה כתוב בחוק שלי והחוק שלי הוא פשוט:

אליעזר כהן: חבר כנסת שיעבור עבירה על הוראות פקודה למניעת טרור התש"ח-1948, הבעת דעה ומעשים – שהם אינם הבעת דעה ומעשים בעת מילוי תפקידו כחבר כנסת, תוסר חסינותו.

אליעזר כהן: זה כל מה שאני מבקש.

אליעזר כהן: בינתיים, אדוני היושב ראש, הסתבכנו ועברנו מוועדת החוקה לוועדת הכנסת ועשינו עוד ורסיה ועוד ורסיה של החוק – והעברנו את זה, אגב, גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה.

אליעזר כהן: אנחנו עכשיו לפני קריאה שניה ושלישית.

אליעזר כהן: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, שתשמעו את איש האקדמיה, את המומחה, דרך המשקפיים האלה.

אליעזר כהן: אנחנו רוצים לעשות דבר פשוט.

אליעזר כהן: מי שעובר עבירה על פי חוק למניעת טרור, תוסר חסינותו.

אליעזר כהן: זה הכל.

אליעזר כהן: אנחנו לא מבקשים יותר שום דבר.

אפי אושעיה: לסדר, רק לסדר.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש אני, לצערי, לומד על הצעת החוק הזו בפעם הראשונה.

אפי אושעיה: - - - פרופסור רכס, אני מניח שיש אחרים שחושבים אחרת.

אליעזר כהן: רק בוועדה שלו אנחנו בישיבה השישית.

אפי אושעיה: אוקי.

אפי אושעיה: אז אני לא בסדר, לא למדתי את הנושא, לא הייתי שותף.

אפי אושעיה: אני משוכנע שאם לפרופסור רכס יש דעה - שאני לא יודע מהי – יש אחרים שיש להם דעה אחרת.

אפי אושעיה: זה חוק להכנה לקריאה שניה ושלישית.

אפי אושעיה: אני לא ידעתי שהחוק הזה יובא היום להכרעה כאן, כי בעשר וחצי מחכה לי ראש עיריית תל אביב, לפגישה גדולה שקבעתי.

אפי אושעיה: אני מבקש שלא נמהר להכריע ולתת לנו הזדמנות ללמוד את הנושא.

אליעזר כהן: אדוני, אני מזכיר לך.

אליעזר כהן: זו הישיבה השישית.

יוסי כץ: גבירתי היועצת המשפטית.

אנה שניידר: רק הערה לעניין נוסח החוק.

אנה שניידר: כפי שאמר חבר הכנסת כהן, אני הבינותי מדבריו שהוא בעצם מבקש לחזור לנוסח של החוק המקורי.

יוסי כץ: כן?

אליעזר כהן: כן.

אליעזר כהן: כי אנחנו הסתבכנו.

אנה שניידר: כי אנחנו נמצאים היום אחרי קריאה ראשונה והנוסח הזה הוא הנוסח שפורסם לציבור ולמעשה, לעניות דעתי, צריך לדון בהצעת החוק כפי שהוצגה בקריאה ראשונה ולא לחזור להצעה המקורית.

יוסי כץ: אגב, אני רוצה להרגיע אותך.

יוסי כץ: העמדה המשפטית היא גם עקבית.

יוסי כץ: רק לפני שבוע היה כאן דיון בשאלה האם הצעת חוק בקריאה ראשונה, ששונתה קצת, יש בה נושא חדש והשווינו את ההצעה כפי שהובאה בקריאה שניה ושלישית בנוסח של הקריאה הראשונה ולא בקריאה הטרומית.

אליעזר כהן: אני מקבל את ההערה.

אליעזר כהן: אדוני, אני לא השתמשתי בדמגוגיה של המקרה של הבוקר, אבל אני מזכיר לכם: באמריקה יש מושג שנקרא: school bus .

אליעזר כהן: אוטובוס בית ספר.

אליעזר כהן: המושג הזה הוא קודש קודשים באמריקה.

אליעזר כהן: מי ששורט אוטו שנוסע עם תלמידים, "קורעים לו את הצורה" בלשון החבר'ה.

אליעזר כהן: היום התפוצץ לנו אוטובוס מלא ילדים וכנראה שרוב ההרוגים הם ילדים.

אליעזר כהן: אנחנו דנים במעשים שהם היום, פה ועכשיו.

יוסי כץ: אני מציע רק, בואו לא נדביק, בוודאי לא רצח של ילדים ולא מעשי טרור להצעת החוק הזו.

יוסי כץ: לא צריך להגזים.

אליעזר כהן: - -

יוסי כץ: כל אחד מאתנו כועס, זועם, עצוב, על מה שקרה הבוקר, אבל אסור, בשום פנים ואופן, לנצל את זה ולקשור בין זה לבין הצעת החוק הזו.

אליעזר כהן: אנחנו דנים במניעת טרור.

אליעזר כהן: דנים במניעת טרור, רבותי.

אליעזר כהן: תזכרו את זה.

יוסי כץ: תודה, תודה רבה.

יוסי כץ: בבקשה, פרופסור אלי רכס.

אלי רכס: תודה רבה.

אלי רכס: בוקר טוב לכם.

אלי רכס: אולי הערה אחת שלא קשורה לסדר היום שעליו התבקשתי לדבר.

אלי רכס: האקדמיה, בניגוד למה שחושבים, כן מחוברת לעם.

אלי רכס: וכן מחוברת לשטח.

אלי רכס: לפעמים באים ואומרים: המומחה מהאקדמיה, כאילו שהוא לוקח איזה מרחק, עולה על איזו פלנטה - - -

אפי אושעיה: פרופסור רכס, אומרים את זה גם על הפוליטיקאים.

אפי אושעיה: זה אותו דבר.

משה גפני: יש חברי כנסת שמחוברים לעם ויש שלא.

משה גפני: יש אנשי אקדמיה שמחוברים לעם ויש שלא.

אליעזר כהן: סבלתי באוניברסיטת תל-אביב שש שנים.

יוסי כץ: רבותי, נא לתת לאורח לשאת את דברו ללא הפרעה.

אלי רכס: אני בהחלט רואה את עצמי כמי שמחובר.

אלי רכס: דווקא לגבי הדיון של היום אני חייב להגיד הערה מתודולוגית, משום שאני מבסס את דברי לא על הגיגי לב ולא על מחשבות.

אלי רכס: הגבול שמפריד פה בין דעה פוליטית וניתוח ענייני של ההתפתחויות הוא לפעמים מטושטש.

אלי רכס: אז כל מה שאני אומר יש לו הערות שוליים שבאות לתעד את כל העניין.

אלי רכס: יתרה מזאת, יש מאמר משלי שכרגע יוצא לאור בגיליון החדש של המזרח החדש.

אלי רכס: זה נקרא: הערבים בישראל לאחר תהליך אוסלו - לוקליזציה של המאבק הלאומי.

אלי רכס: אני נתתי העתק ליושב ראש וכל מי שמעוניין לקרוא – אני אשמח אם תעשו את זה.

אלי רכס: עכשיו לעצם העניין.

אלי רכס: התבקשתי להביע דעה לגבי הצעת החוק הזו ולבדוק, או להתייחס, להשלכות שיכולות להיות לה על הציבור הערבי, כי זה תחום העיסוק שלי ואת זה אני חוקר.

אלי רכס: אני לא אעסוק בהיבטים הליגליסטים של העניין, אני לא משפטן - אם כי יש הרבה מה לומר על כך.

אלי רכס: עסקתם בזה.

אלי רכס: אני עברתי על הפרוטוקולים של הוועדה – אלא אבחן יותר את ההשלכות במישור הפוליטי, הלאומי, הפנימי, בקרב הערבים בישראל.

אלי רכס: הערה ראשונה.

אלי רכס: על החוק הזה לא תקום או תיפול מערכת היחסים בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

אלי רכס: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

אלי רכס: יחד עם זאת, החוק הזה בהחלט יכול להוות נדבך באיזושהי מגמה, באיזשהו תהליך שמתחולל בקרב הערבים בישראל זה מספר שנים.

אלי רכס: לכן, צריך לשים את הצעת החוק הזאת באיזשהו קונטקסט של התפתחות פוליטית וזה מה שאני רוצה לעשות.

אליעזר כהן: הם עוד יגיעו לשפל הרבה יותר נמוך, אל תדאג, אם זה יימשך כך.

אלי רכס: זה כתוצאה משורה ארוכה של גורמים, אבל אני חושב שצריך להגיד את הדברים האלה.

אלי רכס: לעצם העניין.

אלי רכס: נקודה ראשונה שאני רוצה לדבר עליה היא החולשה, או משבר הפוליטיקה הערבית בישראל.

אלי רכס: הפוליטיקה הערבית בישראל נתונה במשבר עמוק שמתמשך כבר כמה שנים.

אלי רכס: במיוחד בולטת חולשתה של הפוליטיקה הפרלמנטרית הערבית וזאת בגלל כמה סיבות.

אלי רכס: א', בגלל הפיצול הפנימי של הפוליטיקה הערבית.

אלי רכס: אנחנו רואים את זה מידי מערכת בחירות.

אלי רכס: הפוליטיקה הערבית לא מצליחה לתרגם את הכוח האלקטורלי שלה, למנף אותו, להביא אותו לנקודה שתוכל להשפיע על מהלך העניינים.

אלי רכס: הפיצול הזה, הפירוד הפנימי, הוא בעוכריה.

נקודה שניה: אני רוצה להביא תוצאות של סקר שנערך לפני שנה בציבור הערבי ושם 83% מהמשיבים הטילו ספק ביכולת הערבים להשפיע על השלטון.

נקודה שניה: כלומר: קרוב לארבע-חמישיות, יותר מארבע-חמישיות, מטילים ספק בכוחה של הפוליטיקה הערבית, למעשה.

נקודה שניה: עוד נתון.

נקודה שניה: 71% לא מרוצים מההנהגה.

נקודה שניה: 60% לא מרוצים מהמפלגות.

נקודה שניה: כלומר, יש פה איזשהו משבר אמון של הפוליטיקה הפרלמנטרית הערבית עם הציבור שלה.

אלי כהן: באיזו צורה נעשתה הבדיקה של השישים אחוז?

אלי רכס: סקר דעת קהל, שערך אותו ד"ר אסעד גאנם.

אלי רכס: הכל מתועד פה למי שרוצה את הפרטים.

יתרה מזאת: על רקע החולשה הזו ישנה בציבור הערבי תחושה גדלה והולכת ש – אני אגיד ביטוי עממי – כל מה שקשור לכנסת "חבל על הזמן".

יוסי כץ: "חארטא בארטא".

אפי אושעיה: בשונה מהציבור הישראלי היהודי?

אלי רכס: אני עוסק בערבים, לא בציבור היהודי.

אפי אושעיה: אני שואל אם עשיתם השוואה.

אלי רכס: לא, לא.

אלי רכס: בכיוון אחרי לגמרי, אם כי יש חופפים ואני רוצה קצת להרחיב על העניין הזה כי זה חשוב.

אפי אושעיה: יש הלימה או שזה דבר מנותק?

אלי רכס: יכול להיות שיש בחלק מן הדברים הלימה לציבור היהודי.

אלי רכס: מבחינת היחס לחברי הכנסת, לדוגמה.

אלי רכס: אבל, הנקודות שמעלה הציבור הערבי הן שונות לחלוטין והן רלוונטיות לציבור הערבי במיוחד.

אלי רכס: קודם כל, התנגדות להליכה לכנסת ברמה האידיאולוגית – פוליטית.

אלי רכס: מי שמוליך בכיוון הזה זו התנועה האסלאמית - הפלג הצפוני - שחלק מהאידיאולוגיה שלה היא – ואני מצטט את שייח ראיד צלאח, אני לא יודע אם יש פה דוברי ערבית, אולי כן אולי לא – "דוחול אל כנסת חרם".

אלי רכס: אתם מבינים פחות או יותר.

אלי רכס: כניסה לכנסת אסורה.

אלי רכס: חרם במובן איסור דתי.

אלי רכס: הנקודה הדתית, כמובן, מאד חשובה פה.

אלי רכס: מדוע?

אלי רכס: משום שמבחינת התנועה האסלאמית הצרופה, הטהורה, יש רק קונסטיטוציה אחת וזה הקוראן והקונסטיטוציה הדתית.

אלי רכס: לכן, אי אפשר ללכת למערכת של קונסטיטוציה חלופית, יהודית, רחמנא לצלן.

אלי רכס: לכן הפלג הצפוני, לאורך כל השנים, מאז 1996, מתנגד להליכה לכנסת.

אלי רכס: על רקע זה התפלגה התנועה האסלאמית, כידוע לכם, בשנת 1996.

אלי רכס: אבל, לא רק הם.

אלי רכס: גם בקרב המחנה הלאומני הלא דתי אנחנו רואים היום מגמה של סלידה והסתייגות מהכנסת.

אלי רכס: אני רוצה לציין אינסידנט אחד שקרה לפני כמה שבועות, כאשר ראש הממשלה נאם בכנסת בנושא מבצע חומת מגן.

אלי רכס: ועזמי בשארה לא הגיע לדיון.

אלי רכס: אבל הוא לא הגיע במכוון.

אלי רכס: ונתן לכך ביטוי בתוכנית טלוויזיה שהוא התראיין לה בטלוויזיית דובאי.

אלי רכס: וזה נקלט פה וקמה מהומה.

אלי רכס: בעיקר מצד חברי הכנסת האחרים, שאמרו: מה זה?

אלי רכס: אתה בוחר לעצמך איפה להיות בכנסת?

אלי רכס: כשיש נאום כזה שמדבר על מבצע חומת מגן אתה מחרים אותו ובדברים אחרים כן נוח לך לבוא?

אלי רכס: והתעוררה סערה גדולה.

אלי רכס: עזמי בשארה השיב – אני מצטט – "יש לי מצפון לאומי".

אלי רכס: כלומר: המצפון הלאומי הזה מכוון אותי מה כן לקחת מהכנסת ומה לא לקחת מהכנסת.

אלי רכס: ובקרב המחנה הלאומני של ערביי ישראל, בעיקר תנועות כמו בני הכפר, גם חלק מבל"ד, יש היום בהחלט גישה שאומרת: חבל על הזמן, כמו שאמרתי, מבחינת הכנסת.

יאיר פרץ: למה הוא מתכוון, עזמי בשארה?

יאיר פרץ: על איזה לאום הוא מדבר?

אלי רכס: אדוני יודע.

אלי רכס: אני מניח שאדוני מבין לבד.

יוסי כץ: תקשיבו.

יוסי כץ: הוא באמצע הסקירה.

אלי כהן: האם אתה מעדיף שאלות באמצע או בסוף?

אלי רכס: אין לי בעיה.

אלי רכס: אני מוכן גם להיכנס לרוח הדיונים כאן.

יאיר פרץ: תהיה הצבעה היום?

יוסי כץ: לא תהיה הצבעה.

אליעזר כהן: למה לא תהיה?

אלי רכס: פה היתה אמביוולנציה מסוימת.

אליעזר כהן: אני לא מבין למה לא תהיה הצבעה היום.

יוסי כץ: סליחה, עם כל הכבוד – אנחנו באמצע סקירה, אתם מפריעים, אני מתכוון לקיים דיון רציני, נשמע את דברי המרצה, אחרי זה נקבל החלטות לגבי סדרי הדיון שלנו.

אליעזר כהן: אפשר גם להצביע על הבקשה של אפי.

אלי רכס: טוב, אז אני אדבר בקיצור, אני לא ארחיב.

אלי רכס: מי שרוצה קצת להיכנס לתוכן הזה - היו חילופי דברים מאד מעניינים בין מישהו מירדן דווקא, בעיתון אל-דסתור לבין חבר הכנסת האשם מחאמיד, על רקע זה שתקפו אותו בירדן על עצם הכניסה לכנסת והשילוב בה, שנתפסת על ידי חלקים מן העולם הערבי כמתן לגיטמציה לעושקים.

אלי רכס: מי שרוצה להסתכל בחומר, אני אוכל לתת לו את מראה המקום.

אלי רכס: הנקודה הבאה שאני רוצה להצביע עליה, במסגרת הבחינה מחדש של הנחיצות של ההליכה לכנסת, הן הבחירות לראשות הממשלה ב-2001.

אלי רכס: אנחנו נוטים לשכוח מה שקרה, אבל רק 18% מכלל הבוחרים הערביים הגיעו לקלפיות ב-2001 בבחירות לראשות הממשלה, אני חושב שזאת התפתחות מאד מאד משמעותית, שלא נתנו עליה מספיק את הדעת.

אלי רכס: אז נכון שאלה שמבקשים להקל בערכה של ההתפתחות הזו, באים ואומרים: אלה היו רק בחירות לראשות הממשלה, אבל בכנסת הכל יהיה בסדר.

אלי רכס: אני לא בטוח שכך יהיה.

אלי רכס: כי אם הבחירות הבאות לכנסת אכן ישקפו את המגמה שקיימת של התרחקות מהכנסת, הרי ששיעור ההצבעה לא יגיע לשיאים שהיה בעבר, של 75%, 80% או למעלה מכך.

אלי רכס: מעניין מאד יהיה לראות את עמדת חברי הכנסת הערבים עצמם.

אלי רכס: משום שזה דבר אחד לקרוא להחרים את הבחירות, כשזה נוגע רק לבחירות לראשות הממשלה וזה דבר אחר כשזה נוגע לבחירתם האישית הם, לקדנציה נוספת בכנסת.

אלי רכס: אני מצביע על התופעה הזו כי צריך לתת לה את המשקל הנכון בקונטקסט הכללי של דברי.

אלי רכס: הדבר הבא שאני רוצה לדבר עליו – ויש פה שרשרת שמתמשכת – זו המגמה הבדלנית שמתפתחת בקרב הערבים בישראל.

אלי רכס: יש בהחלט מגמה של בדלנות היום, או ניצנים של מגמה בדלנית – אני אהיה זהיר – כולל דיבורים גדלים והולכים על מוסדות לאומיים ייחודיים לאוכלוסייה הערבית, במסגרת אוטונומית, שלא במסגרת אוטונומית.

אלי רכס: ועד ראשי המועצות הערביות גיבש מצע מאד מאד מפורט שאני מציע לכם לקרוא אותו – יש לי נוסח, אם תרצו, שמדבר על התארגנות – אני לא רוצה להגיד "ספרטיסטית", כי זה קשה מדי, אבל בהחלט מגמה של הקמת מוסדות ייחודיים, לאו דווקא בתחום הפוליטי, אלא גם בתחום החברתי, בתחום הכלכלי, בתחום התרבותי, אבל גם בתחום הפוליטי ויש הרבה ציטטות שטוענות – אני אצטט את אסעד ראנם למשל, חוקר בכיר בציבור הערבי, שאומר שצריך לנצל את ההתעוררות הלאומית כדי להרכיב פרלמנט ערבי אשר יארגן את המונינו מבחינה לאומית, יקבע את מהות הקשר עם הממסד הישראלי וישמש כלי מאבק שיחצוץ בפני היסחפות המונינו אל מאבק במסגרת הכנסת בלבד.

אלי רכס: אלה דברים שראו אור.

אלי רכס: אם מותר לי להגיד בסוגריים גדולים, אדוני היושב ראש, אחד הדברים המטרידים ביותר הוא שישנו נתק בין הציבור היהודי והציבור הערבי.

אלי רכס: לא רק ברמה הבין-אישית, אלא גם ברמה של מי יודע מה קורה בציבור הערבי.

אלי רכס: מעט מאד אנשים עוקבים אחרי מה שקורה, בטח לא באינטנסיביות הראויה.

אלי רכס: כי הדברים האלה, למשל, שנאמרו כבר לפני שנה וחצי או יותר, נמצאים בכתובים ומופיעים.

אלי רכס: גם התנועה האסלאמית – הפלג הצפוני – כמו שציינתי קודם, פעילים בפיתוח מוסדות אלטרנטיביים, חלופיים.

אלי רכס: לא פרלמנט.

אלי רכס: רעיון הפרלמנט מטופח בעיקר על ידי חוגים חילוניים.

אלי רכס: מכאן אני רוצה לעבור לכמה הערות לגבי תוצאות אפשריות של החוק הזה, אם הצעת החוק הזאת מתקבלת.

אלי רכס: מה יכולות להיות ההשלכות לציבור הערבי וזה למעשה עיקר השאלה שהופנתה אלי.

אלי רכס: אין נביא ואין נביא בעירו ואני רוצה להיות מאד זהיר בדברי, אבל אני רוצה להצביע על התפתחויות שהן המשך למגמות קיימות, כמו שציינתי אותן עכשיו.

אלי רכס: קודם כל, אין לי שום ספק שחוק מן הסוג הזה יגביר את הסולידריות הכלל ערבית של האוכלוסייה הערבית בישראל.

אלי רכס: זה, אני לא אומר שזה הגורם היחיד, אבל זה ישמש כגורם מלכד, מאחד, את כל זרמי הפוליטיקה הערבית בישראל.

אלי רכס: ראינו מה שקרה עם עזמי בשארה, עם הסרת החסינות.

אלי רכס: אין שום ספק שהסיפור של עזמי הוליך ללכידות פוליטית לאומית גדלה והולכת בקרב הציבור הערבי.

אלי רכס: אני לא נותן על זה ציונים, אני לא אומר אם זה טוב או רע, או כך או כך.

אלי רכס: אני רק מצביע על התופעות שעשויות להתפתח.

אלי רכס: אדוני, אני לא נותן מסקנות ואני לא פוליטיקאי.

אלי רכס: אני התבקשתי לתת תמונת מצב וזה מה שאני עושה.

יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת כהן, יכול להיות שאתה היית מעדיף לראות אותם מחוץ לכנסת.

אליעזר כהן: אני מעדיף.

אליעזר כהן: אני אומר את זה בגלוי.

אליעזר כהן: אין להם מה לעשות פה, זו לא המדינה שלהם.

יוסי כץ: אז יכול להיות שאתה היית מעדיף, אבל מה לעשות שיש כאן חלק מהאנשים שחושבים שזריקה של חברי הכנסת הערבים מהחיים הפרלמנטריים תגרום בסופו של דבר נזק, גם ביטחוני וגם חברתי למדינת ישראל.

יצחק גאגולה: חברי הכנסת הערבים במתכונת הקיימת, לכל הדעות - - -

יוסי כץ: לא, סליחה, אתם רוצים אותם בשטנץ ברור, בהתנהגות ברורה, לפי כללי המשחק שאתם קובעים, לפי כללי ההתנהגות שאתם קובעים, עם כל הכבוד.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אני אתן לך מחמאה.

אליעזר כהן: הצעתי ליושב ראש הסיעה שלך, שימנה אותך לשר לענייני ערבים.

אליעזר כהן: אתה עושה את זה לא רע.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אם אתה שואל אותי, אני חושב שאחת השערוריות היא שמפלגת העבודה לא טרחה למנות שר לענייני ערבים.

יוסי כץ: זה מצביע בהחלט מה היא חושבת על הרחוב הערבי.

יוסי כץ: אם אתה שואל אותי, אני חושב שהיא שגתה שגיאה גסה והיא מזניחה את הרחוב הערבי.

יוסי כץ: זו טעות של הממשלה.

אליעזר כהן: אני בטוח שאתה תתאים.

אלי רכס: אם תרשו לי, אין לי עוד הרבה.

אלי רכס: יש לי עוד שני עמודים ואני כבר גומר.

יוסי כץ: לא הייתי מעלה את זה אלמלא אתה העלית את זה.

גנדי ריגר: אותו דבר שיהיה לערבים יהיה גם ליהודים.

אלי רכס: תראו, לקחתי בחשבון שהדברים שאני אומר פה ינעמו לאוזן אחת ולא ינעמו לאוזן שניה.

אלי רכס: ועוד לא דיברנו על תגובות של חברי כנסת ערביים שעשויים היו להיות פה.

אליעזר כהן: דרך אגב, אני אקרא את הדו"ח שלך בעיון.

אליעזר כהן: הוא מעניין מאד.

אלי רכס: אני שמח מאד.

אלי רכס: לכן, הנקודה השניה היא העמקת הניכור בין יהודים וערבים, על כל מה שמשתמע מכך.

אלי רכס: לטוב, לרע, מי שחושב שזו כן מגמה טובה, מי שחושב שלא – אני לא בא לתת פה ציונים.

אלי רכס: אני רק מצביע על התוצאות האפשריות.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא מדבר על חוק נגד הערבים.

מיכאל נודלמן: זה חוק נגד טרוריסטים.

מרדכי משעני: סליחה, יש לי שאלה.

מרדכי משעני: למה אתה מתייחס רק לערבים?

מרדכי משעני: אני קורא את הצעת החוק - - -

יוסי כץ: לא, סליחה.

מרדכי משעני: - -

יוסי כץ: חבר הכנסת משעני, עם כל הכבוד, פרופסור רכס – אתה לא היית בפתיחה – הוזמן על ידי כדי להביע בפנינו, כדי לתת לנו סקירה מקצועית.

יוסי כץ: אני לא ידעתי לפני שהזמנתי אותו מה דעתו בנושא, אבל אני חושב שמי שמחוקק חוק שעלולות להיות לו השלכות על תפקוד חברי הכנסת הערביים במדינת ישראל – כי ללא ספק, כולנו היינו עדים בשנים האחרונות להזדהות של חברי הכנסת הערביים עם הרשות הפלסטינית, להזדהות עם המאבק הלאומי של הרשות הפלסטינית, של העם הפלסטיני וההזדהות הזו היא לצנינים בעיני חלקים גדולים מן הבית הזה.

אליעזר כהן: אבל אנחנו עושים עוול למרצה, מפני שזה נושא מעניין מאד, אבל חברי כנסת באו להצביע.

אליעזר כהן: הם לא באו לשמוע הרצאה.

אליעזר כהן: אנחנו עושים לו עוול.

יוסי כץ: תודה רבה.

אלי רכס: אני כבר גומר, חבר הכנסת כהן.

יוסי כץ: סליחה, עם כל הכבוד, הצעות חוק הן לא דבר שעומד בחלל האוויר ואין מאחוריהן דבר.

יוסי כץ: כל הצעת חוק, אני מצפה, אם בנושא חברתי ואם בנושא כלכלי, שאנחנו נשאל את עצמנו מה ההשלכות שלה -ם זו הצעת חוק כלכלית, אם זה מסים, אם זה קצבאות, על המצב החברתי.

יוסי כץ: אם זה משכנתאות.

יוסי כץ: גם חבר הכנסת משעני, כשמגיש הצעת חוק הנוגעת למשכנתאות, רוצה לדעת איזה השלכות תהיינה לה על ציבור הנזקקים.

מיכאל נודלמן: אבל איזה השלכות יהיו לאיומים של חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: גם את זה אתה צריך לשקול.

יוסי כץ: בסדר גמור, מאה אחוז, אז אנחנו עכשיו שומעים את המרצה בנושא הזה.

אלי רכס: אני תכף גומר.

יוסי כץ: אני אתן לכל חברי הכנסת להתבטא.

יוסי כץ: בבקשה.

על הרצף: פה, בהערות השוליים שנאמרו, הפרידו בין חברי הכנסת והציבור.

על הרצף: אני לא זוכר מי אמר את זה, שצריך להפריד.

על הרצף: וזאת נקודה שאני חושב שהיא בהחלט לגיטימית.

על הרצף: אני בטוח שיש חלק גדול מהציבור הערבי, שמוכן ורוצה להתעשת.

על הרצף: ולא מוכן לקבל את התנאים שהביאו למצב שבו ישנה הצעת חוק מן הסוג הזה.

על הרצף: יש לי ציטוט אחד.

מרדכי משעני: יש לך סטטיסטיקה בעניין הזה?

מרדכי משעני: יש לך מחקרים?

מרדכי משעני: אתה אומר את כל הדברים בפסקנות.

מרדכי משעני: יש לך מספרים?

יוסי כץ: סליחה, סליחה.

יוסי כץ: בינתיים כל טיעון היה מבוסס על מחקרים.

מרדכי משעני: הטענה הזאת, שיש חלק מן הציבור הערבי שמוכן להתעשת, יש לזה גיבוי?

יוסי כץ: אבל אי אפשר להפריע.

מרדכי משעני: למה להפריע?

מרדכי משעני: אני שואל שאלה.

אלי רכס: אני רק רוצה לצטט ציטוט אחד מדמות בכירה בעולם הערבי, אדם בשם מואפק ח'ורי, שעומד בראש מחלקת התרבות במשרד התרבות והוא אומר ככה: מיד אחרי שהערבי הישראלי – תקשיבו טוב – שמח על אמירה קיצונית – כאילו מתלהמת כזאת או אחרת – הוא מתחיל לעשות חושבים.

אלי רכס: כלומר: דבר אחד זה להיסחף ודבר שני זה חיי היום יום.

אלי רכס: זו באמת נקודה שצריך לבדוק אותה במחקרי שדה, אבל אני נתתי קצת סטטיסטיקה אדוני לפני שאדוני נכנס.

יוסי כץ: עזוב את זה בצד, למה לך?

אלי רכס: אדוני, אני לא איש הרשות הפלסטינית ולא מאוניברסיטת ביר-זית.

אלי רכס: יש עוד מסמך מעניין.

אלי רכס: עוד פעם – אני מודע לעובדה שהדברים שלי מתאימים לחלק ולחלק לא מתאימים – וזו התנצחות בין סאלח טריף לבין טלב אלסאנע בדיוק בנקודות האלה.

אלי רכס: אם אתם רוצים לעשות עבודה רצינית ויסודית, אני מציע לכם לקרוא גם את המסמך הזה.

אלי רכס: ולבסוף, יש דעה – ואני בדקתי את זה לפני שבאתי לפה – יש דעה שאומרת: זה חוק הגיוני.

אלי רכס: כלומר: יש היגיון בחוק הזה.

אלי רכס: משום שעל מה מדברים פה?

אלי רכס: מדברים על התנערות ממאבק מזוין, התנערות מטרור, מדוע שערבי, אזרח מדינת ישראל, לא יתנער מהדברים האלה?

אלי רכס: אני בהחלט שמעתי דעה כזאת.

אלי רכס: אלא מה?

אלי רכס: הגישה ששמעתי היא למה לא מתכוונים לצד היהודי גם כן?

אלי רכס: אני יודע שאדוני (חבר הכנסת נודלמן) העיר על כך שהחוק לא מיועד רק לערבים, אבל מסתבר שבציבור הערבי זה לא נתפס כך, אז בואו נהיה גם מציאותיים בקטע הזה.

אלי רכס: ועוד אומרים: תלוי מי מעלה את החוק, באיזה קונטקסט הוא מועלה, אבל בהחלט יכול להיות מצב שהליבה של החוק הזה – אין סיבה לשוחר שלום ערבי להתנגד לה.

אלי רכס: הנקודה החמישית והאחרונה ובזה אני מסיים.

אלי רכס: יש מידה של כאוס בין יהודים לערבים במדינה.

אלי רכס: אין דין ואין דיין.

אלי רכס: לא רק בקטע של טרור.

אלי רכס: אני דווקא, ברשותך, אדבר על היבטים חברתיים, כלכליים, שבהם שוררת עזובה מוחלטת.

אלי רכס: עזובה מוחלטת.

אלי רכס: עכשיו, מי שחושב שיכולה להתקיים עזובה מוחלטת ושאין לכך מחיר, הוא טועה.

אלי רכס: ודי להסתכל במקומות אחרים בעולם.

אלי רכס: אני אומר את כל זה, משום שחוק מן הסוג הזה, אם הוא מלווה באיזושהי תפיסת עולם נוספת, שבאה להגיד איך רואים את יחסי יהודים-ערבים במדינה הזו, מה מקומו של האזרח הערבי, אז אני חושב שזה יכול לעזור לקביעה מחדש של כללי המשחק.

אלי רכס: כי כללי המשחק נשברו בשנתיים האחרונות לכל מיני כיוונים.

אלי רכס: להתמקד אך ורק בזה ולומר: גילינו את הרע ופה נתמקד, אני לא חושב שזה יביא לפתרון של המצוקות הכלליות יותר כפי שהצגתי אותן בדברי.

אלי רכס: אני מודה לכם מאד על ההקשבה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אלי כהן.

פרופסור רכס: לכן אני חושב שהמסקנות שלך הן קצת מרחיקות לכת בנושא הזה ואני דווקא הייתי הולך על הנושא של ההתעשתות.

אלי רכס: תראה, קודם כל אתה מחזק את הנקודות האחרונות שלי מבחינת ההתעשתות וקביעת כללי המשחק, אבל יש נקודה אחת מאד חשובה שאני הדגשתי.

אלי רכס: זה לא רק עניין של סמנטיקה והסברה אם תיקח יחצ"ן טוב שיציג את העניין.

אלי רכס: עבורי זה חלק מתפיסת עולם.

אלי רכס: לבוא ולבודד רק את הגורם הזה ולהגיד: א,ב,ג,ד – לא יביא את התוצאות.

אלי רכס: יביא רק את התוצאות שאני מניתי אותן קודם.

אלי רכס: אם אכן – חלומות באספמיה – זה יבוא באיזשהו קונטקסט של מדיניות – איזו מדיניות?

אלי רכס: יש היום מדיניות כלפי ערביי ישראל?

אלי רכס: מישהו מתעסק עם הערבים בישראל?

אלי רכס: לכן אני חייב להדגיש את הנקודות האחרות.

אלי רכס: אם היו באים ימות המשיח זה משהו אחר.

מרדכי משעני: יש הרבה נושאים שאין בהם מדיניות.

אלי רכס: סליחה, אותי הזמינו לכאן לדבר על ערביי ישראל, לא על איזושהי מצוקה אחרת.

אליעזר כהן: יש לי רק הערה אחת לעניין הזה.

אליעזר כהן: לנו זה די ברור שהחוק הזה מכוון, בגלל שמישהו התלהם בעניין הזה, לחברי הכנסת הערבים.

אליעזר כהן: אבל בעיקרון החוק הזה לא אמור להיות כזה.

אליעזר כהן: אני אומר שהחוק הזה הוא חוק כללי.

אליעזר כהן: הוא לא בא דווקא לדבר על חברי הכנסת הערביים.

יוסי כץ: ברור.

יוסי כץ: השאלה שאני הצגתי, חבר הכנסת כהן, אני פשוט חשבתי שכדאי לשמוע מה ההשלכות שיכולות להיות לחוק כזה.

יוסי כץ: מה החיוב והשלילה – ושמענו את זה – ואני אומר לכם:

יוסי כץ: אם אנחנו מצרים את צעדיהם של חברי הכנסת הערבים – והחוק הזה לא בא רק כדי להצר את צעדיהם, אבל שמענו קודם את דבריו של חבר הכנסת כהן (אליעזר), האם החוק הזה לא עלול להביא להקמת פרלמנט ערבי מקומי - - -

מרדכי משעני: איך?

מרדכי משעני: איך?

יוסי כץ: שבוודאי שאנחנו אסור לנו להסכים לו.

מיכאל נודלמן: אולי הם גם ירצו צבא?

מרדכי משעני: אז אולי גם אוטונומיה?

מרדכי משעני: אולי מדינה שלישית גם.

יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

נקודה שניה: נקודה שלישית היא שאנחנו – אני עושה אתך תרגיל אוניברסיטאי – נניח שאתה ברגע זה חבר כנסת, אתה מחליף את חבר הכנסת משעני - - -

מרדכי משעני: עד שנכנסתי אתה מוציא אותי?

אליעזר כהן: סליחה, הוא יחליף את מיקי איתן.

אליעזר כהן: הוא יסכים.

אלי רכס: אני עוד לא הבעתי הסכמה עדיין.

אליעזר כהן: חברי הכנסת הערביים משתמשים בבמת הכנסת כבמה – אתה חבר כנסת ואני לא אתן לך את שש הדוגמאות הקיצוניות – כולן פה אצלי בכיס.

אלי רכס: יש לי עשרים.

אליעזר כהן: אני אתן לך שתיים.

אליעזר כהן: בשארה עומד מול מיליוני צופי העולם, באל-ג'זירה ו-C.N.N. ומצהיר, בדמשק: להילחם במדינת ישראל.

אליעזר כהן: דוגמה אחת.

אליעזר כהן: דוגמה שניה: טלב אלסאנע אומר שהטרוריסט שירה בקריה בחיילים הוא גיבור לאומי וצריך לעשות דברים כאלה.

אליעזר כהן: מה אתה כחבר כנסת היית עושה?

אליעזר כהן: הם משתמשים בכנסת ככלי לנגח את מדינת ישראל.

אליעזר כהן: על זה אני מדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שאני מכיר את פרופסור אלי רכס מהרבה מאד פגישות ופורומים שבהם אנחנו מנסים – קבוצות שונות בהזדמנויות שונות, בפורומים שונים, לחפש את הדרך לדו-קיום בין יהודים וערבים ולטפל בבעיה של ערביי ישראל מהיבטים שונים.

מיכאל איתן: הוא מהצד המקצועי, אני יותר מהצד הפוליטי והפרלמנטרי.

מיכאל איתן: אני מכיר את דעותיו ואני חושב שאני יכול להיות תמים דעים עם הקו הכללי שהוא מייצג, שהוא בסופו של דבר אומר – אני לא הייתי כאן כשהוא דיבר הפעם, אבל כפי שאני מתרשם – שיש כללי משחק, צריכים להיות כללי משחק הוגנים, שבמסגרתם אנחנו צריכים לחיות כאן עם המיעוט הערבי.

אליעזר כהן: לא בקרוב.

מיכאל איתן: עכשיו, אני פשוט רוצה שנבין מה הבעיה מבחינת החוק ומבחינת ההתייחסות של הכנסת.

מיכאל איתן: מתקיים בכנסת דיון שבו יושב ראש הוועדה בא ואומר: אני מבקש להקפיד כאן על הכללים, כי אנחנו מקיימים דיון מעין-משפטי.

מיכאל איתן: ובדיון מעין-משפטי חייבים להקפיד על מינימום של כללים, גם במקום שאיננו בית משפט.

מיכאל איתן: בשלב הסיכומים של הדיון היושב ראש נותן לחבר כנסת ערבי שמייצג צד אחד של הדיון במה לומר את כל דבריו ולתקוף גם את הצד השני.

מיכאל איתן: כשבא הצד השני שהוא היהודי, אותו יושב ראש ועדה אומר לו במילים האלה: מאחר והוא ערבי ואתה יהודי והוא מייצג את המיעוט – אתה לא תקבל זכות דיבור ולא תוכל לענות לו.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להבין את הבעיה שלנו – זאת הבעיה המרכזית שלנו.

מיכאל איתן: יש יהודים שיש להם תסביך אשמה.

מיכאל איתן: יש דברים שאנחנו עשינו שכל בן אנוש צריך להסתייג מהם.

מיכאל איתן: זה קורה במלחמות, זה קורה במאבקים בין עמים, אבל לקחת את הדברים האלה בשוליים, מחוץ לקונטקסט ולשאת כל הזמן את האשמה הגדולה הזאת שבהקמת מדינת ישראל ובעוול שעושים לערבים ולא לתת זכויות בסיסיות ליהודים ולהתעלם מהזכות הבסיסית של היהודים – זה שם הסיפור שלנו.

מיכאל איתן: איזה פרלמנט בעולם יכול להגן בכלל על חבר כנסת שתומך במי שרוצה לפעול בשיטות מזוינות נגד המדינה שבה הפרלמנט נמצא?

אליעזר כהן: בארצות הברית היו מכניסים אותו לבית סוהר.

מיכאל איתן: תעשה לי טובה.

מיכאל נודלמן: תהיה סבלני קצת.

אליעזר כהן: איך אני יכול?

מיכאל איתן: כל קיום הדיון הזה מדגים את חולשת הדעת שלנו, את חוסר הנכונות שלנו להבין מה אנחנו עושים פה, את הצדק שלנו.

מיכאל איתן: מה יהיה?

מיכאל איתן: יקימו פרלמנט ערבי.

מיכאל איתן: אם לא יתנו לחברי כנסת פלסטינאים להסית נגד מדינת ישראל מעל הדוכן של כנסת ישראל תחת דגל ישראל, הם יקימו פרלמנט פלסטינאי.

מיכאל איתן: נדמה לי שכבר יש פרלמנט פלסטינאי.

מיכאל איתן: עוד אין פרלמנט יהודי-ישראלי.

מיכאל איתן: כבר יש שניים.

מיכאל איתן: יש אחד ברמאללה והשני, חצי ממנו פה.

אליעזר כהן: באום-אל-פאחם.

יוסי כץ: אוקי.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: זה המסר לציבור היהודי – זה מראה לי שאתה לא עוקב אחרי מה שאני אומר – המסר השני – ובזה אני אסיים – הוא לציבור הערבי.

מיכאל איתן: ואני אצטט מה שאמרתי אז.

מיכאל איתן: אמרתי: דעו לכם, אם לא ייקבעו כללי משחק, באופן עקרוני הציבור הערבי – אני גם לא הייתי מאשים אותו.

מיכאל איתן: גם אני הייתי הולך.

מיכאל איתן: כי מה הם אומרים?

מיכאל איתן: הם אומרים: תשמעו, אנחנו פלסטינאים, יש לנו סימפטיה לעניין הפלסטיני, אנחנו מחויבים להראות אותה.

מיכאל איתן: כשהולכים ברחוב הערבי ואומרים לאנשים: תעשו א,ב,ג,ד – הם צריכים להיאחז במשהו כדי להגיד: עד לכאן אנחנו יכולים ללכת, מכאן והלאה לא כי יש לנו מחויבות גם למדינת ישראל, למשהו, לחוק, אנחנו מפחדים.

מיכאל איתן: כשאומרים: רבותי, תראו, אחמד טיבי הוא שם הגיבור, הוא רץ לג'נין, הוא אומר להם תמשיכו להילחם והכנסת אומרת שזה מותר והכנסת לא מעירה לו בכלל והוא אומר:

מיכאל איתן: אני חבר כנסת יש לי זכות ודוחף חיילים – מה לומד מזה הרחוב הערבי?

מיכאל איתן: הוא אומר: זאת נורמה לגיטימית, מותרת, ובמסגרת הצורך שלנו להביע את ההזדהות הלגיטימית בעיני כולנו, אנחנו נלך עד לשם.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת משעני אחרון.

מרדכי משעני: אחרי הדברים הנלהבים הללו של מיקי איתן, הייתי רוצה רק כמה הערות, יותר להיבט המשפטי, אולי, של נושא החסינות.

מרדכי משעני: אני חושב שחוק חסינות חברי הכנסת, שחוקק נדמה לי בשנת 1951 הוא חוק שחייבים, לדעתי – אנחנו רואים לעת האחרונה שנתקלנו בלא מעט בעיות בקשר לחוק הזה.

מרדכי משעני: היתה לו איזושהי מטרה בשנת 1951.

מרדכי משעני: המטרה העיקרית אולי היתה שחבר כנסת בתפקידו כחבר כנסת לא יצטרך לחשוש מהבעת דעה כזו או ממעשה כזה או אחר ותהיה לו איזושהי הגנה.

מרדכי משעני: בינתיים היתה התפתחות – למשל, אני נותן דוגמה – בנושא של העמדה לדין של חבר כנסת על רקע פלילי, על אישומים ואני חושב שגם בהיבט הזה היו שינויים גדולים.

מרדכי משעני: אנחנו ראינו לא מזמן, בעניין של הנסיעות למשל, תיקון שחבר כנסת לא יוכל לנסוע למדינת אויב וראינו עד כמה העניין הזה מורכב.

מרדכי משעני: אז לפי דעתי היה ניצול עצום של חוק החסינות כדי לומר ולעשות דברים – אני חושב שאנחנו חייבים לתת את הדעת על כל הנושא הזה של חוק החסינות.

מרדכי משעני: אני לא חושב שחבר כנסת מכוח חוק החסינות יכול למשל – אם אני מתייחס לחוק הזה שעכשיו הציעו – לתמוך בפעולת טרור או לצעוק בכנסת שראש הממשלה הוא פושע, או להגיד שזו ממשלה פושעת ושמענו את זה לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש.

אליעזר כהן: הרמטכ"ל רוצח.

מרדכי משעני: או הרמטכ"ל רוצח ולא משנה אם זה חבר כנסת ערבי או זה חבר כנסת מסיעה אחרת.

מרדכי משעני: זו הערה ראשונה.

יוסי כץ: הוא לא הציע את זה.

יוסי כץ: לא צריך להיסחף.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: לפני שאני נותן לפרופסור רכס להגיב ומאחר שחבר הכנסת מיכאל איתן, מבלי להזכיר את שמי הטיח בי האשמות, אני רוצה לומר כמה דברים.

מיכאל איתן: אלה לא האשמות.

מיכאל איתן: ציינתי עובדות.

אליעזר כהן: נתת לו לדבר?

אליעזר כהן: באמת נתת לו לדבר?

אליעזר כהן: זו השאלה.

יוסי כץ: אני אתייחס גם לנקודה הזו.

מיכאל איתן: זה היה דיון משפטי.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: אני לא הפרעתי, התאפקתי, שמעתי את חבר הכנסת איתן מבלי להוציא הערה אחת.

יוסי כץ: כי אמרתי – יגיע תורי.

יוסי כץ: אז תנו לי להגיב.

אליעזר כהן: היא מדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: היא מדינתו של העם היהודי.

יוסי כץ: תעשה לי טובה, רק רגע.

אליעזר כהן: - -בין יהודית ודמוקרטית בזמן האחרון.

אליעזר כהן: - - -

יוסי כץ: סליחה, אתה מוכן לתת לי לדבר?

יוסי כץ: במיוחד אחרי השואה, אבל לא רק בגלל השואה, משום שהשאיפה שלנו קיימת הרבה מאד שנים והעם היהודי חי הרבה מאד שנים, אלפי שנים.

יוסי כץ: המדינה הזו היא הגשמת השאיפות הלאומיות של העם היהודי, היא ביתו של העם היהודי ואין לנו מקום אחר.

מרדכי משעני: בארץ ישראל.

יוסי כץ: בארץ ישראל.

יוסי כץ: לא באוגנדה ולא בטנזניה ולא בארגנטינה, אלא כאן בירושלים, בארץ הזו.

יוסי כץ: זו עמדתי ואני אומר אותה בכל מקום ובכל אתר ולא יכול להיות ספק שאנחנו, גם בעצם הימים האלה, נלחמים על הקיום שלנו.

יוסי כץ: להבדיל אולי מחלק מהאנשים שנמצאים כאן, אני חושב שהחוסן של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי מותנה בזה שאנחנו נקיים כאן מדינה דמוקרטית שמושתתת על שוויון זכויות ועל התחשבות במיעוט הערבי שחי במדינת ישראל.

יוסי כץ: אולי זה כן קשור לצדק שלנו במובן זה, שרק מדינה דמוקרטית יש לה סיכוי לשרוד.

יוסי כץ: זו נקודת המוצא שלי.

אליעזר כהן: - -

יוסי כץ: ואני לא לוקח על עצמי את האשמה.

יוסי כץ: יותר מזה אומר לכם: מעל כל במה בינלאומית אני אומר לערבים שמדינת ישראל בראשותו של דוד בן-גוריון קיבלה את תוכנית החלוקה והיו אלה מדינות ערב שהכריזו עלינו מלחמה ודחו את תוכנית החלוקה שהוצבע עליה בנובמבר 1947 בעצרת האומות.

מרדכי משעני: מה זה עוזר?

יוסי כץ: אבל מכאן ועד להכרה בעובדה שנגרם סבל כבד – ולא חשוב אם זה באשמת מנהיגיו או באשמת מנהיגי ערב – לעם אחר, אין ולו כהוא זה כדי לפגוע, לא בצדק שלנו ולא בדמוקרטיה שלנו.

יוסי כץ: עכשיו לגבי הצעת החוק.

אליעזר כהן: מה יהיה עם הטרור?

אליעזר כהן: מה נעשה עם הטרור?

מיכאל איתן: הוא תומך בהחזרת פליטים, מה אתה שואל אותו על הטרור?

מיכאל איתן: בהחזרת פליטים הוא תומך.

אליעזר כהן: מה עם כל עניין הטרור?

יוסי כץ: מה זה קשור?

אליעזר כהן: זה קשור.

אליעזר כהן: זה קשור רק בזה, לא בשום דבר אחר.

יוסי כץ: אני מקווה שהדברים שאמרתי בפתיחה לגבי מעשי הטרור ולגבי כל מה שהתרחש רק בעצם הבוקר הזה, לא צריך להוסיף עליהם מילים.

יוסי כץ: אני רק חושב שאסור שניסחף ובמלחמה הלגיטימית שלנו נגד הטרור נעשה גם דברים שלא התכוונו אליהם

מיכאל איתן: - -

יוסי כץ: ושאולי תורמים למגמה של בדלנות בקרב הציבור הערבי ושאולי דווקא עלולים בסופו של דבר להתברר כמיקח טעות, כפוגעים בביטחוננו.

יוסי כץ: יש בינינו מחלוקת לגבי מהו ביטחונה של מדינת ישראל, מה מוסיף לביטחון ומה גורע מהביטחון.

יוסי כץ: אני רק יכול לומר דבר אחד למיכאל איתן.

יוסי כץ: אני נתתי לך - - -

מיכאל איתן: מה עם הפליטים?

מיכאל איתן: כמה פליטים אתה מוכן להחזיר?

יוסי כץ: תקשיב, תקשיב.

מיכאל איתן: לא, אנחנו לא יכולים בלי זה.

מיכאל איתן: צדק היסטורי.

מיכאל איתן: אנשים שלא גרים, איך אפשר להמשיך לקיים את המדינה הזו בלי להחזיר איזה – לא הרבה – חצי מיליון.

יוסי כץ: כשנגיע לדיון בנושא הפליטים אני אומר לך את דעתי.

יוסי כץ: לא נפרט פה את זה.

יוסי כץ: אתה אמרת בין היתר שלא נתתי לך להגיב, עם כל הכבוד.

יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, תקשיב גם אתה.

אליעזר כהן: תסלח לי, אני צוחק על הסימבוליקה שיש פה.

אליעזר כהן: מקודם, בישיבה הקודמת, חבר הכנסת דהאמשה ייצג את נשיאות הכנסת פה.

אליעזר כהן: נשיאות הכנסת הישראלית, היהודית, במדינתו של העם היהודי.

יוסי כץ: תקשיב לי, תקשיב לי.

יוסי כץ: בישיבה הראשונה בעניין נטילת הזכויות של חבר הכנסת אחמד טיבי, במשך שעה ארוכה, אחרי חילופי דברים כאלה ואחרים, דיבר אך ורק חבר הכנסת איתן.

יוסי כץ: לחבר הכנסת טיבי לא ניתנה זכות לדבר באותה ישיבה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

יוסי כץ: הוא שתק כדג.

יוסי כץ: הוא שתק כדג מתחילת הישיבה ועד סופה.

אליעזר כהן: אני הייתי פה ושמעתי את טיבי.

אליעזר כהן: איך זה קרה?

יוסי כץ: אז אם תבדקו מי דיבר יותר בישיבה – את כל הפרוטוקולים – תמצאו שחבר הכנסת מיכאל איתן דיבר פי שניים ממה שדיבר חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל איתן: זה לא נכון וזה גם לא היה הטיעון שלך.

יוסי כץ: תבדוק את זה.

מיכאל איתן: אבל זה גם לא היה הטיעון שלך.

מיכאל איתן: לא אמרת: אתה דיברת יותר.

מיכאל איתן: אמרת: הוא ערבי, הוא מייצג את המיעוט, לכן אני אתן לו לדבר ולא אתן לך להשיב.

יוסי כץ: נכון.

מיכאל איתן: זה עושים בדיון משפטי?

מיכאל איתן: זה מראה את חולשת הדעת שלך.

יוסי כץ: סליחה, אתה מיצית את זכות הטיעון שלך.

יוסי כץ: רצית עוד תגובה, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: בישיבה השנייה אחמד טיבי דיבר בלי סוף.

יוסי כץ: אני חושב שגם אתה כפרלמנטר מנוסה שנלחם לא פעם על זכויות המיעוט וזכויות האופוזיציה צריך להבין, שכשנמצא פה חבר הכנסת אחמד טיבי מול רוב ברור, צריך להתחשב יותר בזכויות המיעוט בכל מה שנוגע לזכות התגובה.

מיכאל איתן: זה לא דיון משפטי.

מיכאל איתן: זו פוליטיקה.

יוסי כץ: זה טיעון פוליטי, ודאי שזה טיעון פוליטי, עם כל הכבוד.

יוסי כץ: אבל אני בהחלט חושב שצריך להתחשב בזכויות המיעוט.

יוסי כץ: אגב, עשיתי את זה כשאתה דרשת ממני, כשהחלפתי את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כיושב ראש ועדת החוקה ואתה עמדת על כך שלגבי שינויים בחוק יסוד: הממשלה, אני אזמין מרצים שאתה מבקש להזמין אותם ובדיוק באותו נימוק – בדוק את הפרוטוקול של ועדת החוקה ותמצא את זה – אמרתי:

יוסי כץ: מאחר שחבר הכנסת מיכאל איתן מייצג פה את האופוזיציה, אני חושב שבדיון מהסוג הזה צריך לתת עדיפות לנציגי המיעוט והזמנתי את ד"ר זילברשץ מבר-אילן דווקא מהסיבה הזו.

יוסי כץ: כי אתה הזמנת אותו.

יוסי כץ: אמרתי שצריך לתת לך עדיפות כי אתה מייצג את המיעוט ולא את הקואליציה.

יוסי כץ: אצלי זו עמדה עקרונית ועקבית, שבדיונים מהסוג הזה דווקא הרוב צריך לתת יתר התחשבות לאופוזיציה ולמיעוט.

יוסי כץ: זו עמדה עקרונית אצלי, היא לא תלויה רק בערבי ויהודי.

יוסי כץ: פרופסור רכס, בבקשה.

אלי רכס: כמה מילים.

אלי רכס: א', זה דיון מרתק מבחינתי, אבל אני גם שמח לחזור לאוניברסיטה.

אלי רכס: כשאתה התחלת לשאול אותי מה דעתי פחדתי שהנה השאלה שקיוויתי שלא תישאל.

אלי רכס: מישהו היה יכול לבוא ולומר: אדוני, יש פה הצעת חוק.

אלי רכס: אתה בעד או נגד?

אלי רכס: מה עמדתך?

אלי רכס: עזוב התפלספות.

אליעזר כהן: אני שאלתי.

אלי רכס: לא ממש.

אלי רכס: לא בצורה הזאת.

אלי רכס: אז השאלה לא באה אבל אני מרשה לעצמי בכל זאת להעלות אותה לעצמי והאמת היא שאין לי תשובה חד-משמעית.

אלי רכס: מדוע?

אלי רכס: משום שמצד אחד אין לי שום ספק שאני מסכים עם הנימוקים שלך, חבר הכנסת איתן.

אלי רכס: אתה דיברת על קביעה מחדש של כללי המשחק, אני השתמשתי באותן מילים לפני כן.

אלי רכס: משום שיש מצב של כאוס.

אלי רכס: איש הישר בעיניו יעשה, בכל תחום.

אלי רכס: לכן, אני בהחלט חושב שצריכה להיות איזושהי אמירה שתשים את הדברים בסדר מסוים.

אלי רכס: אי אפשר לעמוד פה ולהשתולל ולצאת לסוריה ולהשתולל ולהתחרות מי מגיע ראשון למחסומים כדי לקבל את התמונה וזה יוצא – חס וחלילה, אני מקווה שכולם בריאים – עם מכסה גב וזה עם היד וצווארון וכולי.

אלי רכס: לכן אני תומך.

אלי רכס: יחד עם זאת, מה הבעיה שלי?

אלי רכס: הבעיה שלי בגישה הזו היא החד-צדדיות שלה.

אלי רכס: או חד-מימדיות שלה.

אלי רכס: וזאת הבעיה.

אלי רכס: משום שהיא לא באה בקונטקסט רחב יותר, אלא היא באה לבודד כביכול נקודה מסוימת, להגיד: הנה, פה, אני אתקע את זריקת האנטיביוטיקה וכל היתר יסתדר גם כן.

אלי רכס: לא.

אלי רכס: ואת זה אני רוצה שתקחו בחשבון.

אליעזר כהן: אני חשבתי שנצביע על זה היום.

אלי רכס: אני רוצה שתקחו את זה בחשבון, משום שזה לא רק זה אלא יש פה מחיר לגישה החד-צדדית הזו.

אלי רכס: זו לא תפיסה של או-או.

אלי רכס: זה לא משחק-סכום-אפס.

אלי רכס: זה לא – אני אשים את החוק הזה, המבול אחרי והכל בסדר.

אלי רכס: אם החוק הזה היה בא במסגרת איזושהי תפיסה כוללת שחבר הכנסת איתן התחיל לדבר עליה, על יחסים בין יהודים וערבים, על איזשהו חיפוש של דו-קיום ומראה לציבור הערבי – אני מדבר על הציבור הערבי – שיש פה איזושהי גישה שבאמת מסתכלת על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – ודרך אגב, מה שראינו פה הבוקר: אני דווקא מאד אהבתי את זה שדהאמשה ישב ודיבר פה כנציג נשיאות הכנסת.

אלי רכס: מאד אהבתי את זה, כי זה בדיוק מה שממסד אותו.

אליעזר כהן: פרופסור רכס, זה צריך לקרות בשוויצריה ובאמריקה.

אליעזר כהן: לא במדינת טרור וכאוס.

יוסי כץ: רבותי, תודה רבה.

יוסי כץ: הישיבה בנושא הזה נסתיימה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לנושא של קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

יוסי כץ: פרופסור רכס, תודה רבה.

אלי רכס: תודה לכם, בהצלחה.

יוסי כץ: רבותי, הצעת חוק ביטוח לאומי (נוסח משולב) (תיקון - ביטול שיפוי מעסיקים) – של חבר הכנסת יחיאל לסרי.

יוסי כץ: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות או ועדת הכספים.

יוסי כץ: הצעת היועצת המשפטית – עבודה, רווחה ובריאות.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוסי כץ: שלוש הצעות חוק שנוגעות לביטוח אבטלה לעובדים עצמאיים של חברי הכנסת פורז, טל ויורי שטרן.

יוסי כץ: פורז מציע כלכלה.

יוסי כץ: הייעוץ המשפטי אומר עבודה ורווחה.

יוסי כץ: מי בעד עבודה ורווחה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: עבודה ורווחה.

יוסי כץ: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטין - - -) של חבר הכנסת לפיד.

יוסי כץ: חוקה או כלכלה.

יוסי כץ: היועצת המשפטית ממליצה על חוקה.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: - ועדת חוקה.

יוסי כץ: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – איסור גביית יתרת המענק מיורשי הזכאי שנפטר), של חבר הכנסת צינקר.

יוסי כץ: כספים, כלכלה או ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: ייעוץ משפטי – כספים.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – כספים.

יוסי כץ: הצעת חוק איסור הפסקת שירותי חשמל, טלפון ומים בתקופת החגים (תיקוני חקיקה) של חבר הכנסת בריילובסקי.

יוסי כץ: כלכלה לפי חוות הדעת המשפטית.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – עובר לוועדת הכלכלה.

יוסי כץ: הצעת חוק העמותות (תיקון – הגבלת רישום, שכר מנהל ותרומות) של חבר הכנסת אופיר פינס.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני מבקש להעביר לוועדת הפנים.

יוסי כץ: נשמעו הצעות לוועדת חוקה, פנים או ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: הייעוץ המשפטי אומר פנים.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: למה היית מעדיפה חוקה?

אנה שניידר: כי זה נושא ששייך יותר לחוקה.

אנה שניידר: בכלל היה צריך להיות שינוי, שהעמותות יעברו בכלל לאחריות שר המשפטים, אבל כרגע המצב החוקי הקיים הוא פנים.

יוסי כץ: טוב, אני בעד לבוא בדברים ולהקים ועדה משותפת.

אתי בן יוסף: אז להשאיר את זה להחלטה נוספת?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: החלטה נוספת.

יוסי כץ: בדיוק.

יוסי כץ: אבל לפנות לשני ראשי הוועדות ולומר שאני מציע ועדה משותפת.

אתי בן יוסף: אם הם יסכימו, כמה חברים אתה רוצה?

יוסי כץ: שלושה שלושה.

אתי בן יוסף: בראשות מי?

יוסי כץ: מה את מציעה?

אנה שניידר: חוקה.

יוסי כץ: בראשות חוקה.

יוסי כץ: הלאה.

יוסי כץ: הצעת חוק מאגר גנטי (העלמות ילדי עולים מתימן) של חברי הכנסת זנדברג, הנדל וקבוצת ח"כים.

יוסי כץ: מדע.

יוסי כץ: מי בעד מדע ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: - מדע.

יוסי כץ: הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (החזר תשלום מכס בשל טובין שיוצאו לארצות קהילות אירופה).

יוסי כץ: ועדת כספים.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: עובר לכספים.

יוסי כץ: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - אי תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב) של חבר הכנסת איתן כבל.

יוסי כץ: עבודה ורווחה.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: – עבודה ורווחה.

יוסי כץ: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס ערך מוסף) של חבר הכנסת זנדברג.

יוסי כץ: כספים.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: – כספים, אושר.

יוסי כץ: הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), של חבר הכנסת וילן.

יוסי כץ: לוועדת הכלכלה לפי התוכן.

יוסי כץ: מי בעד - ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין – כלכלה.

יוסי כץ: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – מנוחה שבועית) של חבר הכנסת ביבי.

יוסי כץ: עבודה ורווחה.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: – עבודה ורווחה.

יוסי כץ: הצעות חוק לשם הכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית.

יוסי כץ: אלה הצעות חוק ממשלה.

אתי בן יוסף: כן.

אנה שניידר: היתה שם גם הצעה להעביר לוועדה אחרת.

אנה שניידר: נכון?

אתי בן יוסף: כן.

אתי בן יוסף: פנים.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: ראיתי.

יוסי כץ: הלאה.

יוסי כץ: הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב)(תיקון מס' 28)(מבנה מערכת בתי המשפט ותיקונים שונים).

סיגל קוגוט: זו הרפורמה.

סיגל קוגוט: זו הרפורמה בבתי המשפט.

יוסי כץ: היתה הצעה להעביר את זה לדיון בעבודה ורווחה, אבל לפי חוות דעת משפטית – חוקה.

יוסי כץ: מי בעד חוקה – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: – חוקה.

יוסי כץ: סדר יום.

יוסי כץ: מעורבותם של ערבים ישראלים במעשי טרור.

יוסי כץ: החלטנו כבר, לפי דעתי, על ועדת חוץ וביטחון.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: חוץ וביטחון.

יוסי כץ: להפוך את הצעת חוק ההוצאה לפועל להצעה לסדר יום – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסי כץ: נושא: ביטול מאסר חייבים בשל ביזיון ההוצאה לפועל.

יוסי כץ: מי בעד חוקה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: – חוקה הפיגוע ב"פי גלילות" וליקויי אבטחה באתרים רגישים, של חברי הכנסת כבל, ברכה, אורלב, טיבי, קליינר, דהאמשה.

יוסי כץ: ועדת פנים – מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: – עובר לוועדת הפנים.

יוסי כץ: תכנית ההבראה של רשת הגנים של אגודת ישראל, של חבר הכנסת רביץ.

יוסי כץ: כספים לפי חוות הדעת המשפטית.

יוסי כץ: מי בעד כספים – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: עובר לכספים.

יוסי כץ: אני מודיע על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת חוקה, חוק ומשפט וועדת כספים לעניין ביטוח רכב מנועי, מטעם ועדת הכספים.

יוסי כץ: במקום חבר הכנסת משה גפני יכהן חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יוסי כץ: במקום חבר הכנסת מקסים לוי יכהן חבר הכנסת ישראל כץ.

יוסי כץ: אנחנו נמסור הודעה במליאה.

יוסי כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.