ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 318, 2002-06-04 09:00

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי כץ: על סדר היום ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

יוסי כץ: מרינה סולודקין מערערת על קבל הצעתה בנושא: פרשת הטעות בזיהוי שיצר השב"כ – ההשלכות על קהילת העולים החדשים בישראל.

יוסי כץ: יורי שטרן מערער בנושא: טעות בזיהוי ופרסום שמה של החשודה כביכול בסיוע למחבל בראשון-לציון, מרינה פינסקי.

יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה מערער בנושא: טעות בזיהוי המסייעת למחבל מראשון-לציון.

גאולה רזיאל: בנושא הטעות בזיהוי יש תשעה מציעים.

יוסי כץ: מי מייצג את הנשיאות?

דוד טל: אני לא תורן היום, אבל אוכל לייצג את הנשיאות.

יוסי כץ: מי בעד קבלת הערעור?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יוסי כץ: הערעור התקבל.

יוסי כץ: זה לא מסוג הדברים שאפשר לדלג עליהם כלאחר יד.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הביטוח הלאומי

יוסי כץ: הנושא הבא הוא טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (הכנסה מזערית), הנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוסי כץ: פנה אלינו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל.

יוסי כץ: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, נשמעה טענה מצד האוצר שהכנסנו נושא חדש בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, שמדברת על נושא של הכנסה מזערית לחברי קיבוצים, שהם, כידוע, לא משלמים מס הכנסה בדיוק כפי שאני ואתה משלמים.

דוד טל: חשבנו שנכון להכניס את הנושא הזה.

דוד טל: מונח לפניי פרוטוקול מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבו אני טוען בצורה מפורשת: "הייתי רוצה להבהיר שאני מתכוון לבקש בגוף החוק להכניס גם את הנושא של אותם תנאים, פחות או יותר, לשכבות ולמגזרים שונים נוספים באוכלוסייה.

דוד טל: אני אומר זאת כרגע כדי שלא תיטען שום טענה שזה נושא חדש בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה".

יוסי כץ: זה פרוטוקול מישיבה בהכנה מטרומית לקריאה ראשונה?

דוד טל: כן.

דוד טל: יותר מכך, גם בגוף הצעת החוק כתוב בסעיף 349א: "על אף הוראות סעיף 348, מבוטח הנמנה עם סוג אוכלוסייה שקבע השר, בצו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שאין לו הכנסה או שהכנסתו אינה מגיחעה לסכום המזערי שקבע השר בצו כאמור, ישתלמו בעדו דמי ביטוח כאילו הכנסתו היתה הסכום המזערי האמור; סוגי האוכלוסייה שיחולו לגביהם הוראות סעיף זה ייקבעו בהתחשב, בין השאר, במצבם הכלכלי ובאזור מגוריהם הגיאוגרפי".

דוד טל: זאת אומרת, הכנסנו את זה כבר אז בחוק, ועל דעת זה הוועדה המשיכה ודנה בנושא הזה.

דוד טל: בהמשך הכנת הצעת החוק הזאת לא נשמעה טענה מצד האוצר, להפך, לשם שינוי האוצר היה מאוד קואופרטיבי.

דוד טל: הם ניסו לחפש יחד אתנו כל מיני דרכים כדי לעזור לקיבוצים, והגענו לאן שהגענו ולא נשמעה טענה.

דוד טל: רק לאחר פרק זמן ארוך, לאחר שסיימנו את הדיונים, פתאום עלתה הטענה שזה נושא חדש.

נטשה כשר: הצעת החוק המקורית דיברה על הכנסה מזערית לחברי אגודה שיתופית.

נטשה כשר: היום תשלומי ביטוח לאומי, להבדיל ממס הכנסה ששם יש איזושהי הכנסה בהתחלה שלא משלמים עליה מס הכנסה, הם מהשקל הראשון.

נטשה כשר: לא רק זה, אלא שיש מינימום לתשלום דמי ביטוח לאומי.

נטשה כשר: לפני תיקון החוק, בשנת 1998, המינימום הזה היה 25% מהשכר הממוצע במשק.

נטשה כשר: לאחר מכן נקבע כי יהיה מינימום לתשלום דמי ביטוח לאומי, והבסיס שלו זה שכר מינימום.

נטשה כשר: מכיוון שיש חוק שכר מינימום בישראל, לא ייתכן שמעביד גם ישלם לעובד פחות משכר מינימום ועוד ירוויח מזה דמי ביטוח לאומי מופחתים, ולאחר מכן אם קורה חלילה דבר מה לעובד, כמו תאונת עבודה, ביטוח לאומי ישלם לו למעשה לפי בסיס שהוא פחות משכר מינימום, שזאת עבירה על החוק מצד המעסיק.

נטשה כשר: לכן נקבע בחוק שהמינימום לתשלום דמי ביטוח לאומי יהיה על בסיס שכר מינימום.

נטשה כשר: באותו תיקון החילו את הכלל הזה גם על הקיבוצים.

נטשה כשר: החוק עבר, והיום גם על הקיבוצים חל הכלל הזה שהמינימום הוא שכר המינימום.

יוסי כץ: גם לצורך ההפרשות וגם לצורך התשלומים.

נטשה כשר: נכון.

נטשה כשר: נשמעה טענה מצד הקיבוצים, שהם לא מחויבים לשלם שכר מינימום לחברים שלהם, בפועל הם לא משלמים שכר מינימום לחברים, ולכן לא צריך לחול עליהם אותו כלל של תשלום שכר מינימום, אלא הם מבקשים לחזור לאותו מצב שהיה לפני החוק, שהבסיס לתשלום דמי הביטוח שלהם הוא יותר נמוך משכר המינימום.

נטשה כשר: בזה דנה הצעת החוק של ענת מאור, על תשלום המינימום בעבור חברי הקיבוצים.

נטשה כשר: במהלך הדיונים בהכנה לקריאה ראשונה ציין חבר הכנסת דוד טל שיכול להיות שיש אוכלוסיות נוספות שגם בעבורן זה יהיה רלוונטי, כמו בפריפריה או אוכלוסיות חלשות במיוחד.

נטשה כשר: לא היה בדיוק ברור באילו אוכלוסיות מדובר, אבל הוכנס סעיף בהצעת החוק שמסמיך לקבוע אוכלוסיות נוספות שגם אותן אפשר יהיה להחריג מהכלל הזה של תשלום מינימום.

יוסי כץ: אוכלוסיות שעובדות?

דוד טל: כן.

יוסי כץ: חוץ מ"המשקם", מי עוד מקבל פחות משכר מינימום?

דוד טל: אנחנו רצינו להקל על שכבות חלשות בחברה הישראלית, כפי שפה נותנים פיצוי מסוים לחברי הקיבוצים.

דוד טל: אדוני יודע שעד 3,500 שקלים גובים מאדוני 2.66% לביטוח לאומי.

דוד טל: אנחנו החלטנו שמי שמרוויח עד 3,500 שקלים יגבו ממנו 1% בלבד, ומי שמשתכר מעל 3,500 שקלים – העלינו במעט את הביטוח הלאומי.

נטשה כשר: אני עדיין לא בשלב הזה, אני מדברת על מה שהיה בהכנה לקריאה ראשונה.

נטשה כשר: נאמר שיהיו עוד אוכלוסיות שיחול עליהם איזשהו סעיף שמסמיך את שר העבודה והרווחה לקבוע אוכלוסיות נוספות, שגם לגביהן יחולו הכללים לגבי הכנסה מזערית שהיא פחות משכר המינימום, על-מנת שזה לא יהיה נושא חדש כאשר הנושא יוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נטשה כשר: אנחנו, אגב, התנגדנו להרחבה הזאת.

נטשה כשר: מובן ההיגיון לגבי הקיבוצים, כי שם אכן לא חל חוק שכר המינימום ואפשר להתווכח כמה הקיבוצים צריכים לשלם, אבל לפחות שם מובן ההיגיון.

נטשה כשר: בעניין אוכלוסיות אחרות אנחנו התנגדנו, אבל כך זה עלה לקריאה ראשונה.

נטשה כשר: לאחר מכן, כאשר החוק חזר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ההצעה שכרגע נדונה לא מדברת על הכנסה מזערית, אלא על שינוי שיעורי דמי ביטוח לאומי לכלל האוכלוסייה.

יוסי כץ: אפשר להגיד, שההצעה שהתייחסה בהתחלה רק לחברי הקיבוצים הפכה להיות תיקון יסודי עקרוני.

דוד טל: אבל אמרנו בהכנה לקריאה ראשונה, שהכוונה שלנו היא לאוכלוסיות נוספות.

יוסי כץ: האם את עניין "נושא חדש" משווים למה שהיה בקריאה הראשונה או למה שהיה בדיון הטרומי?

ארבל אסטרחן: משווים אותו גם למה שהיה בוועדה בהכנה לפני קריאה ראשונה וגם לנוסח הכחול.

נטשה כשר: גם בהכנה לקריאה ראשונה לא דובר על לשנות דמי ביטוח לאומי לכלל האוכלוסייה, דובר על זה שיש אוכלוסיות נוספות אולי שגם לגביהן הכנסה מזערית לא צריכה להיות שכר מינימום.

דוד טל: אלה אוכלוסיות שמשתכרות עד 3,500 שקלים.

שאול יהלום: האם את רוצה שיקראו לאזרחים בשם ונציין את רשימת האזרחים שלגביהם זה חל?

נטשה כשר: מה שמוצע היום זה מהפכה אמיתית.

אורי אריאל: אבל זה לא הוויכוח, הוויכוח הוא אם זה נושא חדש.

נטשה כשר: במהפכה כזאת צריך לשמוע הרבה גורמים, כמו מינהל הכנסות המדינה, תעשיינים וכיו"ב.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מתחייב לשמוע את כולם.

נטשה כשר: אני חושבת שזה צריך להיות בהצעת חוק נפרדת, כי זאת מהפכה במערכת המס.

נטשה כשר: לדעתי זה חורג מאוד ממה שהצעת החוק המקורית דיברה עליו.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק שכבר בקריאה הראשונה היתה חריגה ממה שהציעו המציעים בדיון הטרומי, זה בכלל לא אותו דבר.

דוד טל: זה טיבן של הצעות חוק חשובות.

יוסי כץ: השאלה היא עד כמה מותר לחרוג מהדיון הטרומי ולהגיע בשלב הקריאה השנייה והקריאה השלישית לדבר שהוא בכלל לא היה ביסוד הצעת החוק.

יוסי כץ: אם ההרחבה נעשתה בקריאה הראשונה, אז מה לנו כי נלין?

דוד טל: אם זה לא נעשה בקריאה הראשונה יש בעיה, כי לא ייתכן להיזכר בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

דוד טל: אבל זה קרה בתחילת הדיון.

יוסי כץ: יכול להיות שכתוצאה מהצעת החוק עלתה הוועדה על עיוות שקיים לפי דעתה והיא בחרה כבר בקריאה הראשונה להרחיב, כי היא אמרה שזה לא ייתכן להשאיר את זה רק על הקיבוצים כשיש אוכלוסיות אחרות.

יוסי כץ: כתוב במפורש: "סוגי האוכלוסייה שיחולו לגביהם הוראות סעיף זה ייקבעו בהתחשב בין השאר במצבם הכלכלי ובאזור מגוריהם הגיאוגרפי".

ג'ודי וסרמן: לא בכדי התקנון מאפשר לטעון "נושא חדש" רק לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, נושא חדש לא יכול לעלות בהכנה לקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: מתקין התקנון והמחוקק חושב, שבהכנה לקריאה ראשונה בהחלט לגיטימי לשנות, להרחיב, לצמצם, להחיל על אוכלוסיות אחרות את הצעת החוק, ולכן הצעות חוק פרטיות מובאות פעמיים לדיון בוועדה, פעם אחת לפני הכנה לקריאה ראשונה, על-מנת להכין אותה, לגבש ולשנות במידת הצורך, ופעם נוספת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: האפשרות לטעון "נושא חדש" קיימת רק בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ג'ודי וסרמן: לכן השאלה היא האם יש שוני מהותי עכשיו, בהכנה לקריאה שלישית, לעומת מה שהוכן לקריאה הראשונה.

ג'ודי וסרמן: כפי ששמענו קודם מפי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, הרעיון הזה לשנות את דמי הביטוח לגבי אוכלוסיות נוספות בנוסף לקיבוצים עלה בהכנה לקריאה ראשונה, וזה מופיע בפרוטוקול של הוועדה.

יוסי כץ: האם דיברתם יותר על עיירות פיתוח?

דוד טל: כן, גם.

ג'ודי וסרמן: לכן כשהחוק אושר לקריאה ראשונה היה ברור שרוצים להחיל איזשהו כלל שונה, שלא היה ברור לגמרי מה הוא, גם על קיבוצים וגם על אוכלוסיות לפי אזורי מגורים, לפי גובה ההכנסה.

ג'ודי וסרמן: דובר באופן מאוד כללי על קריטריונים, וזה מה שהוכנס לכאן.

יוסי כץ: גם כתבתם "בין השאר".

ג'ודי וסרמן: בגלל שלא היה ברור בדיוק על מה, הוכנס משהו מאוד כללי: "בין השאר בהתחשב במצב כלכלי, אזור מגורים וכולי".

ג'ודי וסרמן: נטשה טוענת כאן שבכלל מדובר על משהו אחר, מדובר על שינוי שיעורי דמי הביטוח לעומת מה שהיה בהצעת החוק המקורית, שזה הבסיס לתשלום דמי הביטוח.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת כאן בשם מציעת החוק, כי זה עולה מדברי ההסבר שלה.

ג'ודי וסרמן: לפי חוק הביטוח הלאומי אגודה שיתופית מוגדרת כעובד של הקיבוץ לעניין זה בלבד, ולכן בעניין השיעור המזערי של דמי ביטוח, שיעורי דמי הביטוח, הכללים החלים לגבי שכירים חלים גם על הקיבוצים.

ג'ודי וסרמן: באותו תיקון מספר 30 שנטשה דיברה עליו, משנת 1998, כשהעלו את הבסיס לתשלום דמי ביטוח לגבי כלל השכירים, זה חל גם לגבי הקיבוצים.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק של חברת הכנסת מאור רצתה להחזיר את המצב לקדמותו לגבי הקיבוצים, והיא רצתה שדמי הביטוח שאותו משלמים הקיבוצים לא יגדל לאור השינוי הזה.

יוסי כץ: אבל הצד השני של התשלומים ייפגע גם כן כתוצאה מזה.

נטשה כשר: כן, התשלומים של חברי הקיבוצים יקטנו בהתאם.

יוסי כץ: מה אם חלילה חבר קיבוץ ייפגע בתאונת עבודה?

ג'ודי וסרמן: גמלאות מחליפות שכר נקבעות לפי הבסיס של דמי הביטוח שמשולמים.

ג'ודי וסרמן: אם דמי הביטוח יהיו נמוכים יותר, הגמלאות מחליפות שכר יהיו נמוכות יותר, וזה ברור לכולם.

ג'ודי וסרמן: המטרה של הצעת החוק היתה להביא את הקיבוץ בדיוק למצב שהיה קודם, זאת אומרת שהם ישלמו פחות דמי ביטוח.

ג'ודי וסרמן: אומרת הוועדה, שכדי להגיע למצב שהקיבוצים ואוכלוסיות חלשות נוספות ישלמו פחות דמי ביטוח, במקום לנגוע בבסיס ההכנסה לתשלום דמי ביטוח, שהרי יש לנו שני אלמנטים לתשלום דמי ביטוח – הכנסה לעניין המשולם ושיעורי דמי ביטוח – מכפילים זה בזה ומקבלים את סכום דמי הביטוח שמשלמים.

ג'ודי וסרמן: אמרו שבמקום שישונה הבסיס המינימלי לתשלום דמי ביטוח, ניגע באלמנט של שיעור דמי הביטוח, אבל התוצאה תהיה אותה תוצאה, שבסופו של דבר הם ישלמו פחות דמי ביטוח.

דוד טל: ההצעה הזאת מקובלת על הקיבוצים.

יוסי כץ: בוחנים כל קיבוץ בנפרד?

ג'ודי וסרמן: כן, כמו כל עובד שכיר.

ג'ודי וסרמן: יש כללים בתקנות כיצד נקבעת הכנסה של חבר קיבוץ.

יוסי כץ: כי יש הבדל בין קיבוץ חמדיה לקיבוץ שפיים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים רק על הקיבוצים ועל אוכלוסיות שמשלמים דמי ביטוח לפי הכנסת מינימום.

ג'ודי וסרמן: לכן, כדי להגיע לתוצאה הסופית שבסופו של דבר האוכלוסיות החלשות, גם הקיבוצים עם ההכנסות הנמוכות וגם אוכלוסיות שכירות אחרות, ישלמו פחות דמי ביטוח, הוחלט לשנות את שיעורי דמי הביטוח ולא את בסיס ההכנסה, שזה מביא אותנו בדיוק לאותה תוצאה.

ג'ודי וסרמן: זה מביא אותנו לתוצאה של תשלום בכסף של פחות דמי ביטוח.

יוסי כץ: לגבי אוכלוסיות בעלות הכנסה נמוכה, לפי מה שנקבע.

יוסי כץ: זאת אומרת, את אותה ירידה לא מממנים על-ידי הוספת דמי ביטוח לאוכלוסיות חזקות יותר.

דוד טל: נכון.

דוד טל: אם החוק הזה יאושר, אנשים שישתכרו עד 3,500 שקלים יחסכו 59 שקלים.

דוד טל: אנשים שישתכרו עד 7,000 שקלים יחסכו 9 שקלים.

דוד טל: מי שישתכר 14,000 שקלים ומעלה יצטרך לשלם כ-80 שקלים יותר, ומי שישתכר 35,000 שקלים ומעלה ישלם כ-300 שקלים יותר.

שאול יהלום: אם התשלומים משולמים לפי דמי הביטוח, מה צריך פה לסבסד?

שאול יהלום: הרי זאת פרמיה לכאורה.

יוסי כץ: המוסד לביטוח לאומי זה מס.

יוסי כץ: גם אם התשלומים של תחליפי שכר יש בהם אולי אלמנט ביטוחי, בגדול המוסד לביטוח לאומי הפך להיות מסים.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת בעצם באה להקל על השכבות החלשות ולהחמיר עם שכבות הביניים פלוס.

יוסי כץ: אני יושב בוועדה המיוחדת, ושלשום שמענו כאן סקירה של אנשי המוסד לביטוח לאומי, שנלחמים על כל 20-30 שקלים לכאן או לכאן בתשלומי קצבאות, בדמי ביטוח, בתקרות של אלה שמשתכרים מעל 35,000 שקלים.

יוסי כץ: יש פה ויכוח עקרוני.

יוסי כץ: חלק גדול מחברי הוועדה מתנגד לכך שדווקא התוכנית הכלכלית תושת על שכבות הביניים, העובדות, המתאמצות, המשתכרות, הקשורות לשוק העבודה באופן מלא, והטלת הנטל על שכבות שהן לא עובדות.

דוד טל: אנחנו מדברים על שכבה שעובדת, אבל משתכרת רק עד 3,500 שקלים.

דוד טל: עם כל הכבוד לאדוני, אני אציע להעביר את דיוני ועדת העבודה לכאן, זה מאוד מעניין.

דוד טל: אבל אנחנו אמורים לדון כאן האם הנושא הזה הוא נושא חדש או לא.

יוסי כץ: זה קשור לשאלה אם זה נושא חדש, כי הנושא שנדון בתוכנית הכלכלית הוא בדיוק השאלה של דמי ביטוח וביטוח בריאות.

יוסי כץ: מה מציעה הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בשונה ממה שכתוב בהצעה בקריאה ראשונה?

יוסי כץ: שבמקום לתת לשר את הסמכות אתם כבר קובעים את המפתח עד 3,500 סכום מסוים, עד 7,000 שקלים סכום אחר וכן הלאה.

יוסי כץ: זאת אומרת, אתם לא משאירים את ההחלטה לשיקול דעת שר העבודה והרווחה באישור ועדת העבודה והרווחה, אלא אתם רוצים שבחקיקה זה יהיה כך.

יוסי כץ: השאלה היא האם זה נושא חדש.

יוסי כץ: עזבו את ההצעה המקורית של ענת מאור ואלי גולדשמידט, זה לא רלוונטי.

יוסי כץ: מה שרלוונטי זאת הצעת החוק הכחולה.

דוד טל: בהכנה לקריאה ראשונה הבענו את עמדתנו ואת דעתנו שאנחנו מתכוונים לשנות את הצעת החוק.

דוד טל: נושא חדש יכול להיקרא רק נושא שאתה בא לשנות אותו לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסי כץ: נושא שלא מופיע כלל בקריאה הראשונה.

יוסי כץ: השאלה היא, האם הנוסח של הצעת החוק שאתם מכינים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הוא בגדר "נושא חדש" מבחינה משפטית או לא.

ג'ודי וסרמן: לפני שאשיב לשאלתו של היושב-ראש, אני רוצה להשיב לחברי הוועדה בעניין הגמלאות מחליפות השכר לפי ההצעה החדשה.

ג'ודי וסרמן: לפי ההצעה שמונחת עכשיו בוועדה, שרוצים לאשר אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לא יפחתו הגמלאות מחליפות השכר שמשולמות לאוכלוסייה, מאחר שלא משנים את ההכנסה על-פיה משולמים דמי הביטוח.

ג'ודי וסרמן: מאחר שאנחנו משנים את שיעורי דמי הביטוח ולא את בסיס ההכנסה, האוכלוסייה תקבל את הגמלאות מחליפות השכר לפי ההכנסה הגבוהה יותר של שכר מינימום, ולכן בהצעה הזאת אין משום פגיעה בגמלאות שישולמו לאותה אוכלוסייה.

ג'ודי וסרמן: זאת אחת הסיבות שהוועדה שינתה במעט ובעצם הכניסה את המהויות כפי שהיא ביקשה בסופו של דבר, כי בהצעה הזאת מצד אחד לא יופחתו הגמלאות מחליפות השכר, מאחר שבסיס הכנסה לתשלום מדמי ביטוח לא משתנה, אלא שיעורי דמי הביטוח משתנים.

יוסי כץ: הצעת החוק בקריאה הראשונה מציעה רק לתת לו סמכות להפחית.

יוסי כץ: האם המשמעות של ההצעה שאתם מביאים היא שגם מעלים את דמי הביטוח לאוכלוסיות מסוימות?

יוסי כץ: אם כן, לפי דעתי זה נושא חדש.

יוסי כץ: אם ההצעה היתה באה רק להפחית, זה היה בסדר כי זה כתוב בקריאה הראשונה.

שאול יהלום: מי שטוען "נושא חדש" זאת הגברת נטשה ממשרד האוצר.

שאול יהלום: אני מציע לה להסיר את הטענה לנושא חדש, כי היושב-ראש אומר שאם הם ישנו עכשיו את ההצעה והם יחליטו רק לעשות את המהפכה, דהיינו להוריד לכל המדינה ולא לתת לזה פיצוי מלמעלה, הוא יכיר בזה שזה לא נושא חדש.

שאול יהלום: האוצר ירוויח.

יוסי כץ: לא ייתכן שחברי הכנסת יציעו הנחה בתשלום דמי ביטוח לקיבוצים שמרוויחים מעט כסף, ירחיבו את זה ויגידו בהצעה לקריאה ראשונה להסמיך את השר גם להפחית לאוכלוסיות אחרות, ובקריאה השנייה והשלישית יגידו שלא רק להפחית אלא גם להגדיל.

יוסי כץ: זה משהו חדש.

נטשה כשר: בסופו של דבר נמצא את עצמנו בצד ההפחתה בלבד, אבל אני לא יכולה להסיר את הטענה של נושא חדש.

נטשה כשר: לדעתי זה נושא חדש, ואם ועדת העבודה תחליט שהולכים על הפחתה כזאת או אחרת אז נעשה את זה בדרכים אחרות.

יוסי כץ: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת לתת לנו חוות דעת.

אנה שניידר: נכנסתי באמצע הדיון ואני לא מכירה את הצעת החוק.

אנה שניידר: אני אכין חוות דעת לישיבה הבאה.

דוד טל: אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תשב עם נטשה כשר ועם ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, כל אחת תטען את טענותיה והיועצת המשפטית של הוועדה תפסוק.

דוד טל: מה שהיא תקבע, אני אקבל.

דוד טל: אנחנו נאמץ את ההחלטה של היועצת המשפטית, אחרת אני אבקש הצבעה.

יוסי כץ: אנחנו נקבל את עמדתה של היועצת המשפטית.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: פניית חה"כ יצחק גאגולה בדבר אזכור שמות הנופלים

יוסי כץ: הנושא הבא הוא פניית חה"כ יצחק גאגולה בדבר אזכור שמות הנופלים וקריאת פרק תהילים שבועי מעל במת הכנסת.

יוסי כץ: במהלך התקופה הקשה ביותר של קציר הדמים וההרג והטרור שפשטו ברחובות ארצנו, הגיש חבר הכנסת גאגולה הצעה לתיקון התקנון שנוגעת לנושא.

יוסי כץ: היתה לי התייעצות עם יושב-ראש הכנסת, והוא לא התלהב מהרעיון, בלשון המעטה.

יאיר פרץ: זה דבר שמקובל בארצות-הברית.

יוסי כץ: הבטחתי לחבר הכנסת גאגולה שאביא את זה לדיון, אבל אני רוצה שיהיה ברור שקריאת פרקי תהילים כאשר אנשים נהרגים מחייבת, כמובן, קריאת פרקי קוראן או פרקים אחרים אם נופל חלל בדואי או אם נהרג אדם בן דת אחרת.

יוסי כץ: אני אומר את זה, כי נדמה לי שבעניין הזה לא יכולה להיות אפליה.

יוסי כץ: אני מציע שחבר הכנסת גאגולה יפרט את הצעתו.

יצחק גאגולה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק גאגולה: שלחתי את המכתב הזה ב-20 בפברואר, לפני למעלה משלושה חודשים, בתקופה קשה מאוד של טרור שבה לא היה יום שלא היו בו אירועים.

יצחק גאגולה: אין לי ספק שיועלו שאלות בעניין של פרקי התהילים, למשל חבר-כנסת ערבי שיבקש לקרוא תהילים, או שאלות מהסוג שאתה העלית.

יצחק גאגולה: אבל אנחנו צריכים להסכים עם העיקרון, שבבית הנבחרים כלב העם במדינת-ישראל לא ייתכן שלא נתייחס באופן מיוחד, לפחות פעם בשבוע, לעניין הנופלים.

יוסי כץ: אתה לא פוחד שזה יכניס אווירה של דיכאון ואווירה של עצב תמידי?

יוסי כץ: אנחנו צריכים להיות חזקים, האם זה לא יפגע במורל הלאומי?

יצחק גאגולה: העצב קיים.

יצחק גאגולה: להפך, אנחנו מתאחדים בבית הנבחרים ואומרים פרק תהילים.

יצחק גאגולה: כמו שחברי יאיר פרץ אמר, אם הנשיא בוש לא התבייש ללכת להתפלל בבית התפילה שלהם אחרי האסון במגדלי התאומים, למה אנחנו צריכים להתבייש בערכים שיש לנו, בספר הספרים?

יצחק גאגולה: באזכור שמות הנופלים ובקריאת פרק תהילים נעביר לציבור מסר שיש לנו קשר מסוים עם בורא עולם, שאנחנו עם מיוחד.

יורי שטרן: אני חושב שהרעיון של אזכור שמות הנופלים הוא רעיון נכון.

יורי שטרן: ראוי שניתן להם את הכבוד האחרון מעל במת הכנסת.

יורי שטרן: בעניין קריאת התהילים, אני מצטרף לדעתו של יושב-ראש הוועדה, שנצטרך לקבוע כלל שזה לפי דתו של ההרוג או החלל.

יורי שטרן: לדעתי אנחנו צריכים להסתפק באזכור השמות.

יורי שטרן: בזמנו של יושב-ראש הכנסת הקודם, דן תיכון, הוא היה פותח את הישיבה בימי שני בקריאת שמות ההרוגים בתאונות הדרכים.

יורי שטרן: זה היה אזכור חשוב וחזק לעם ישראל.

יורי שטרן: אני חושב שנעשה נכון בתקופה הזאת אם נאמץ את ההצעה של חבר הכנסת גאגולה לאזכר את שמות הנופלים ונוותר על קריאת פרקי התהילים, כי זה יסבך אותנו מבחינת לוח הזמנים של הכנסת.

יאיר פרץ: אני מברך את חברי, חבר הכנסת גאגולה, על ההצעה.

יאיר פרץ: ההצעה היא ראויה, בפרט כשמדובר באזכור השמות.

יאיר פרץ: אבל תתחיל להיות בעיה כשמישהו יעלה לדוכן לקרוא פרק תהילים ויסרב לחבוש כיפה, ובמקום לתקן זה יקלקל.

יאיר פרץ: יוסי שריד לא ירצה לחבוש כיפה, האם נגיד לו שלא יקרא תהילים?

יאיר פרץ: אזכור השמות זה דבר טוב, אפשר להגיד "יהי זכרם ברוך" או "תהא נשמתם צרורה בצרור החיים", אבל פרק תהילים ייצור מחלוקת פנימית בתוך המשכן.

שאול יהלום: אני תומך בהצעה, אבל חבר הכנסת פרץ העלה כאן נקודה שעלולה להביא ליותר מריבות בתוכנו.

שאול יהלום: לכן אני מציע שתצמצם את הצעתך כך שבתחילת כל ישיבה ביום שני היושב-ראש יקרא את שמות החללים שנפלו ויוסיף "השם ייקום דמם" או "זכרם לברכה", ובכך נזכיר את הנופלים ונתייחד אתם.

יצחק גאגולה: אני מסכים לזה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: אני מצטרף לדוברים הקודמים, ואני שומע שיש גם הסכמה של חבר הכנסת גאגולה.

יוסי כץ: גברתי היועצת המשפטית, האם יש בעיה משפטית?

אנה שניידר: זאת המלצה של ועדת הכנסת ליושב-ראש הכנסת.

אנה שניידר: ייתכן שראוי להתייעץ עם נשיאות הכנסת.

יוסי כץ: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

יוסי כץ: אני אעביר את פרוטוקול הישיבה ליושב-ראש הכנסת ואומר לו מה היתה האווירה בוועדה ומה ההמלצות של מרבית חברי הוועדה.

יוסי כץ: אני לא רוצה לקבל החלטה פורמלית, אני חושב שיושב-ראש הכנסת יבין מתוך הדברים שנאמרו מה הכיוון של הוועדה.

יוסי כץ: תודה רבה.