ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 316, 2002-05-29 09:00

חברי הוועדה: אבי יחזקאל ישראל כץ אליעזר (צ'יטה) כהן יצחק וקנין איוב קרא אבשלום וילן נחמה רונן יאיר פרץ יורי שטרן אמנון כהן שאול יהלום מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

מוזמנים: משרד המשפטים מגי בר-אשר המחלקה המשפטית, משרד האוצר

יועץ משפטי: ארבל אסטרחן

קצרנית: הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התשס"א – 2002, הכנה לקריאה שניה ושלישית

יוסי כץ: בוקר טוב.

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו מתחילים בהצעת חוק שכר חברי הכנסת.

יוסי כץ: אני נותן לך לפתוח ואחר כך היועצת המשפטית.

יוסי כץ: בבקשה.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי לקריאה שניה ושלישית למעשה פותרת, לדעתי, אחת ולתמיד, את הבעיה הקשה מבחינה ציבורית, שחברי הכנסת, באמצעות ועדות אד-הוק ובאמצעות ועדת הכנסת, דנים בשכר עבודתם.

אברהם יחזקאל: הדבר תמיד תמיד עורר תהיות, ביקורות קשות ולא בהכרח בקשר ישיר לגובה השכר, אלא פשוט בעצם העיסוק שלנו בשכר שלנו ובתנאים שלנו בעידן של תקופה קשה, בעידן של תקופה כלכלית קשה.

אברהם יחזקאל: לכן הצעת החוק שלי, שהיא היום לקראת קריאה שניה ושלישית – כבר עברה את כל המהמורות – היא הצעת חוק שמוציאה מידינו את האפשרות לדון בשכר העבודה שלנו.

אברהם יחזקאל: היא מוציאה את זה לוועדה חיצונית, סטטוטורית, קבועה, שיהיו בה אישים אשר יהיו בלתי תלויים לחלוטין – לא בעבר ולא בהווה – עם חברי הכנסת ועם הכנסת, במובן הפרקטי ולכן אני מבקש, ברשותך – ואני מודה לך על כך – שאנחנו נעביר את זה היום, אם אפשר – בהצבעה, לקראת המליאה.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שאלו שמנסים להכתים אותנו, לא יהיה להם כבר מה לומר נגדנו אם תתקבל הצעת החוק הזו.

אברהם יחזקאל: אני מודה לך על כך.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אני ער לכך שכשאתה נוגע בשכר חברי הכנסת, ישר אומרים לך: פופוליזם.

יוסי כץ: אבל אני באמת ובתמים חושב, שהצעת החוק הזו שהיתה במקרר תקופה די ארוכה, צריך להוציא אותה מההקפאה ולהחיות אותה.

יוסי כץ: אנחנו, בדיון הקודם, החלטנו לחדש את הדיון בהצעה.

יוסי כץ: יושב ראש הכנסת מסר על כך הודעה במליאת הכנסת והכוונה שלי היא להביא היום את החוק לסיום בוועדה ולהציג אותו במליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית.

יוסי כץ: אני חושב שהתופעה שבה אנחנו, אולי, האחרונים שקובעים את שכרנו, היא תופעה לא רצויה, מושכת ביקורת, באים אלינו תמיד בטענות: תקפיאו את שכרכם, תפחיתו את שכרכם, הגדלתם את שכרכם שלא לצורך – אלף ואחת טענות.

יוסי כץ: כל מי שרוצה להתגולל על חברי הכנסת, באמצעות המצב הקיים היום יש לו הזדמנויות רבות מאד ולכן אני חושב שהצעת החוק הזו היא במקומה.

יוסי כץ: צריך אחת ולתמיד להוציא את קביעת שכר חברי הכנסת מידיהם של חברי הכנסת.

יוסי כץ: מה שאני מבקש לדעת זה מה המשמעות של מסירת קביעת שכר חברי הכנסת לוועדה.

יוסי כץ: האם יש בכך סופיות?

יוסי כץ: כלומר – האם ועדה ציבורית שתיבחר על פי החוק אכן קובעת את שכרנו ולא חוזרים לכנסת.

אברהם יחזקאל: זה הויכוח.

אנה שניידר: זה הויכוח.

אנה שניידר: יש פה שתי גרסאות.

יוסי כץ: אני רוצה לשמוע.

יוסי כץ: אנחנו גם לא כפופים לגרסאות הללו.

אנה שניידר: לא, לא.

אנה שניידר: אתם יכולים להתחיל מחדש.

אנה שניידר: אתם עכשיו, למעשה, פותחים את הדיון בהצעת החוק – עד כמה שתחליטו לפתוח אותו.

אנה שניידר: לכן אני חושבת שצריך לעבור על כל הסעיפים ובמיוחד על סעיפים 6 ו – 7, שלגביהם כבר בגלגול הקודם הוועדה הציעה שתי גרסאות.

אנה שניידר: כלומר: למעשה, לא התקבלה החלטה סופית בוועדה.

אנה שניידר: לכן ניתן, אולי, לנסות לגבש בסבב הזה החלטה סופית, שתמנע העלאת ההצעה בשתי גרסאות.

יוסי כץ: שניה.

יוסי כץ: יש שם סעיף הגדרות.

יוסי כץ: סעיף 2, שמדבר על "תשלומים אחרים" – הענקות, טובות הנאה .

יוסי כץ: . ." וכולי, הניתנים לחבר הכנסת בתקופת כהונתו.

יוסי כץ: במילים אחרות – זה רק נוגע לחברי הכנסת, לא לגמלאות חברי הכנסת?

אברהם יחזקאל: לא.

אנה שניידר: שימו לב שאנחנו בעצם כאן מבטלים את חוק שכר חברי הכנסת הקיים וקובעים הסדר אחר.

אנה שניידר: חוק שכר חברי הכנסת הקיים קובע, למעשה, שתי הוראות מרכזיות.

אנה שניידר: הוראה אחת בסעיף 2, ששכר חברי הכנסת יקבע על ידי ועדת הכנסת – זה החוק הקיים – וההוראה השניה המהותית זה סעיף 5 שאומר, שלחברי הכנסת ישולמו הענקות ותשלומים לצורך כיסוי ההוצאות המיוחדות של תפקידם כפי שתקבע ועדת הכנסת.

אנה שניידר: מכוח הסעיף הזה ועדת הכנסת, מפעם לפעם, היתה מחליטה החלטות שהיום עוגנו להחלטה אחת גדולה שנקראת: "החלטת שכר חברי הכנסת – הענקות ותשלומים".

אנה שניידר: כאן, בחוק הזה, שוב יש צורך להסדיר את שני הדברים ואת שני הדברים האלה הוועדה הציבורית תקבע כפי שאתם תחליטו.

אנה שניידר: לגבי גמלאות, אין נגיעה פה בכלל.

יוסי כץ: זאת אומרת, אסור לי במהלך הקריאה השניה והשלישית להכניס את נושא הגמלאות?

אנה שניידר: מותר לך, אבל יכול להיות שייאמר שזה נושא חדש.

יוסי כץ: בדיוק כך.

יוסי כץ: מזה אני פוחד.

אנה שניידר: כי נושא הגמלאות היום מוסדר באמצעות חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, ששם יש לך שני סעיפים.

אנה שניידר: אחד שקובע פנסיה תקציבית לכל אותם נושאי משרה שמכהנים לפני מאי 1999 ופנסיה צוברת לכל החדשים.

אנה שניידר: בזה הצעת החוק הזאת בעצם לא נוגעת.

ארבל אסטרחן: דובר כבר שזה נושא חדש.

ארבל אסטרחן: ניסו להכניס את זה בסבב הקודם וכבר אז נטען שזה נושא חדש.

יוסי כץ: יש שם סעיף אחד שהוא מאד חשוב.

יוסי כץ: שהוועדה הציבורית תהיה מורכבת מחמישה נציגי ציבור ובלבד שלא יבחר כנציג ציבור מי שהחלטות הוועדה הציבורית ישפיעו על שכרו או על תשלומים אחרים המשולמים לו או על גמלתו.

אנה שניידר: יש פה בעיה קשה כי יהיה קשה למצוא נציגי ציבור שמכירים את המטרייה ושכרם או גמלאותיהם לא מושפעים על ידי ההחלטות האלה ואני רואה את זה בישיבות של ועדת אלוני, שאני היועצת שלה.

אנה שניידר: שם לפעמים קורה ששניים או אחד מחברי הוועדה אומרים: בזה אני לא דן.

אנה שניידר: כי אלוני הוא שופט בדימוס ויעקב נאמן הוא שר לשעבר וצ'חנובר הוא מנכ"ל לשעבר ויש שם שני נציגי אקדמיה שאין לגביהם בעיה, אבל הם לא כל כך מצויים במטרייה.

יורי שטרן: אז אפשר להוסיף סעיף שמי שדן בחוק הזה - - -

שאול יהלום: מותר לנו עכשיו לשנות?

אנה שניידר: מותר לכם לדעתי הכל, כי אתם עכשיו חזרתם לדון בקריאה שניה.

יוסי כץ: אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר את הסעיף הזה.

שאול יהלום: למה זה קרה?

שאול יהלום: אני לא מבין.

שאול יהלום: זה הונח על שולחן הכנסת?

אנה שניידר: זה הונח ולא הצביעו.

ארבל אסטרחן: ואז חבר הכנסת יחזק

ארבל אסטרחן: אל מונה לסגן שר - - -

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: הונח ולא הצביעו, אז הוקפא.

שאול יהלום: למעשה, במקום שיעמוד יום זה עומד שנה.

שאול יהלום: איך יש לנו עכשיו סמכות לשנות את זה?

יוסי כץ: קיבלנו החלטה.

יוסי כץ: כינסנו את ועדת הכנסת, קיבלנו החלטה לחדש את הדיון, יושב ראש הכנסת הודיע על כך במליאה וזה יצר את התשתית המשפטית לדיון היום.

אנה שניידר: יש סעיף 124 לתקנון שקובע שוועדה רשאית לחדש את דיוניה בהצעת חוק, אם לא התחילה קריאה שניה.

אנה שניידר: זה כתוב במפורש.

אנה שניידר: לכן עכשיו הוועדה בעצם מחדשת את דיוניה.

שאול יהלום: וזה הכל פתוח?

אנה שניידר: הכל פתוח עד כמה שתרצו לפתוח.

אנה שניידר: אתם יכולים להגיד: אנחנו משאירים את הצעת החוק כמו שהיא ומעלים אותה שוב לקריאה שניה.

אנה שניידר: אם אתם רוצים, אפשר לקרוא את כל הסעיפים.

יוסי כץ: חברי הכנסת מכירים את הסעיפים.

יוסי כץ: השאלה שלי היא לגבי שתי הגרסאות.

אברהם יחזקאל: אפשר הערה?

אברהם יחזקאל: אני באתי עם גרסה אולטימטיבית שאומרת: החלטות הוועדה תהיינה סופיות ולא ניתנו להחזרה.

אברהם יחזקאל: משהו בסגנון הזה.

אברהם יחזקאל: במהלך הדיונים פה בוועדה התקיים דיון ארוך ומעמיק, למען ההגינות, שיצר שתי גרסאות.

אברהם יחזקאל: האחת על סמך ההצעה שלי והשניה על סמך הצעת חלק מחברי הכנסת ובראשם מאיר שטרית והיא אומרת שתהיה החלטה של הוועדה אבל אחר כך להחזיר.

אברהם יחזקאל: אני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה, להביא את הצעתי היחידה האומרת שאין חזרה מהוועדה.

אברהם יחזקאל: כלומר: החלטות הוועדה הציבורית תהיינה סופיות.

אברהם יחזקאל: לא חוזרות, לא מתדיינים לגביהן, שהרי כל החוק הזה מטרתו היתה לנתק ניתוק מוחלט.

יוסי כץ: אני רוצה להבין: האם הגרסה שמוסרת את ההחלטה באופן בלעדי לוועדה הציבורית, מעוגנת באחת הגרסאות?

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: זו גרסה ג'.

יוסי כץ: למיטב הבנתי את החומר, זה לא כך.

אברהם יחזקאל: זו היתה גרסה ג' שלי, שהורידו אותה.

אנה שניידר: זו גרסה ג', שלא קיימת פה.

יוסי כץ: הבנתי.

יוסי כץ: זו בדיוק היתה מגמת השאלה שלי.

יוסי כץ: טוב, אני באופן אישי חושב שצריך להוציא את זה, אבל אני בכל זאת מבקש מהיועצת המשפטית להסביר את שתי הגרסאות, אלא אם יש לכם הערות לגבי הסעיפים.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: הרי אמרנו שעכשיו מתחילים לדון בקריאה שניה ושלישית.

שאול יהלום: אז נדון.

יוסי כץ: אתה רוצה לקרוא סעיף סעיף?

שאול יהלום: בוודאי.

יוסי כץ: בבקשה היועצת המשפטית תתחיל לקרוא, חברי הכנסת יעירו הערות.

יוסי כץ: אני מבקש לעשות זאת בקצרה.

אנה שניידר: "סעיף 1.

אנה שניידר: מטרה.

אנה שניידר: מטרתו של חוק זה להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בלבד, בהתחשב במאפיינים המיוחדים של תפקידיהם.

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: הגדרות.

אנה שניידר: בחוק זה – "הוועדה הציבורית" – הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 3.

אנה שניידר: "שכר" – שכר יסוד חודשי לרבות תוספת יוקר ופיצוי התייקרות.

אנה שניידר: "תשלומים אחרים" – הענקות, טובות הנאה, שירותים ותשלומים אחרים שאינם שכר, כמפורט בסעיף 6, המשולמים או הניתנים לחבר הכנסת בתקופת כהונתו".

אנה שניידר: – פה אין שינוי.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: עצור.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, אחר כך חבר הכנסת שטרן.

שאול יהלום: עכשיו אני מעלה את מה שאמר חבר הכנסת כץ.

שאול יהלום: האם לא להכניס כאן גם את הגמלאות.

שאול יהלום: אני מציע שכן.

יורי שטרן: הוועדה הזאת תדון במשכורת חברי הכנסת בלבד, כאשר עד כה לפחות, שורה שלמה של משכורות צמודה למשכורת חברי הכנסת, אם אני לא טועה.

יורי שטרן: השרים וסגני השרים, השופטים וכולי.

יהושע שופמן: לא, ממש לא.

יהושע שופמן: המשכורות האלה נקבעות בוועדת הכספים ובלי הצמדה לשכר חברי הכנסת.

אנה שניידר: שרים היום כבר בוועדה ציבורית.

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: שרים היום כבר בוועדה ציבורית, אבל שום דבר לא צמוד לשכר חברי הכנסת.

יורי שטרן: זאת אומרת שאין שום השלכות בכך שמבדילים בין משכורות חברי הכנסת לבין אחרים.

אנה שניידר: אבל למען ההגינות אי אפשר להגיד שלא תהיה לזה השפעה.

יורי שטרן: אבל לא ישירה.

אנה שניידר: זה תלוי מה האוצר מחליט, כי את ההצמדות קובע משרד האוצר.

אנה שניידר: אם משרד האוצר יחליט שהוא לא מצמיד את השכר לשכרם של חברי הכנסת, אז לא תהיה הצמדה.

אנה שניידר: היום כבר בעצם האוצר הפסיק לעשות את ההצמדות האלה, אצל עובדים חדשים, אבל לגבי קיימים עדיין יש הצמדה.

אנה שניידר: בכל מקרה אני אומרת שלא יכול להיות מצב שזה לא ישפיע.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד: גם כשהחלטנו להקפיא את שכרם של חברי הכנסת לשנת 2002 – וזה עבר במליאה – מיד אחרי זה, גם ועדת הכספים וגם משרד הפנים, העבירו הקפאה של כל יתר המוסדות, כל האנשים הנבחרים: ראשי רשויות, סגנים, סגני שרים - - -

אמנון כהן: סגני ראשי ערים.

יוסי כץ: וזה עבר הלאה לשירות הציבורי.

יוסי כץ: זה נכון שיש בעיה לגבי עובדים בכירים בחוזה מיוחד שצמודים לא לשכר ח"כים אלא לשכר הממוצע במשק ואצלם זה וולונטרי.

יוסי כץ: אם יש לו חוזה קיים, זה וולונטרי.

יוסי כץ: אבל אנחנו מדברים על שינוי שנועד, קודם כל, להוציא מאתנו את החלטת השכר שלנו.

יוסי כץ: זה עיקרון.

יוסי כץ: זה עניין עקרוני.

יהושע שופמן: זה עיקרון, נכון.

יהושע שופמן: אני אסביר אחר כך, אבל זה עיקרון שלא קיים כמעט באף פרלמנט בעולם ובצדק.

אברהם יחזקאל: גם העם שלנו לא קיים באף ארץ בעולם.

יוסי כץ: אני מבין שאתה רוצה להגן עלינו.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: נשמע גם את ההערות שלך.

שאול יהלום: אתה תגיד את זה בגרסה.

יהושע שופמן: אני אגיד את זה מתי שתבקשו ממני.

יוסי כץ: אם כך, מנימת הדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני מבין שיש לו אולי איזושהי הסתייגות.

יוסי כץ: אז אולי תעיר את הערותיך עכשיו?

יהושע שופמן: אני אחזור על דברים שאמרנו הן בוועדה הזאת והן בוועדה קודמת שדנה בנושא, ועדה משותפת של חוקה וכספים.

יהושע שופמן: ההצעה באה – ואין לי ספק שבכנות – על מנת לשמור על ניקיון הדעת ולנתק את חברי הכנסת ממעין ניגוד עניינים, אבל התוצאה הקונסטיטוציונית, לטעמנו, היא חמורה.

יהושע שופמן: לא צריך להיות מצב שגוף שאין עליו אחריות ואין עליו אחריות כלפי הבוחר, יקבל סמכות ישירה להוציא צווים מאוצר המדינה.

יהושע שופמן: וזו המשמעות כאן.

יהושע שופמן: מה שמקובל בכמעט כל פרלמנט שאנחנו בדקנו ובדקנו הרבה – זה היה מזמן.

יהושע שופמן: אם תבקשו משהו יותר מעודכן, בין אנחנו בין הממ"מ נעשה את הבדיקה הזאת – זה שחברי הפרלמנט מקבלים את ההחלטות על שכרם.

יהושע שופמן: במדינות רבות הם עושים את זה על סמך המלצות של ועדה ציבורית.

יהושע שופמן: כך הנוהג הקונסטיטוציוני גם אצלנו בכנסת, אבל אין מצב בדמוקרטיות שאנחנו מכירים שההחלטה הזאת היא סופית והסיבה היא פשוטה.

יהושע שופמן: הסיבה היא שלחברי הפרלמנט יש אחריות.

יהושע שופמן: הם קובעים את תקציב המדינה.

יהושע שופמן: לא יכול להיות מצב שיש סתירה בין החלטות של ועדה ציבורית לבין הקצבה לתקציב המדינה.

יהושע שופמן: כמו שאמר היושב ראש, יש לזה השלכות על כל מבנה השכר והנה גוף שאין לו אחריות כלפי בוחר, כלפי הציבור, מקבל החלטות.

יהושע שופמן: מה שיוצא מהדבר הזה הוא לא שחברי הכנסת מתנתקים מניגוד עניינים, אלא שחברי הכנסת מחסנים עצמם מפני ביקורת ציבורית.

יהושע שופמן: לכן אנחנו חושבים שיש מקום לעגן את הוועדה הציבורית ויש מקום שהוועדה הציבורית תהיה בעלת משקל, אבל אין מקום שוועדה כזאת שאין עליה אחריות כלפי הציבור, תקבל את הסמכות לקבל החלטה סופית.

יוסי כץ: שתי שאלות לי אליך: האם זו היתה עמדתכם גם בסיבוב הקודם?

יהושע שופמן: בהחלט.

יוסי כץ: הדבר השני – האם זו הסיבה ששתי הגרסאות לא מעבירות באופן סופי לוועדה הציבורית את הסמכות?

יהושע שופמן: כן.

יוסי כץ: זו הסיבה.

יוסי כץ: אני מבין.

יוסי כץ: יש בזה היגיון מסוים.

יוסי כץ: מה לגבי הנושא של הגמלאות?

יהושע שופמן: הגמלאות נקבעו כאן בגלגול קודם כנושא חדש.

יהושע שופמן: היו דיון והצבעה.

יהושע שופמן: נקבע שזה נושא חדש, זה לא יכול להיות בהצעה הזאת, אפשר ליזום כל הצעה אחרת.

יוסי כץ: שתי הגרסאות הן על דעת משרד המשפטים?

יהושע שופמן: אנחנו תומכים בגרסה ב'.

יהושע שופמן: אני חושב שגרסה ב' היא הנכונה.

שאול יהלום: עכשיו זמן הגמלאות.

שאול יהלום: אני מבקש לקבל עכשיו החלטה, להביא להצבעה בוועדת הכנסת, שזה לא נושא חדש ולכלול בעניין הזה גם את הגמלאות.

יוסי כץ: האם אני יכול להביא את זה עכשיו להכרעה?

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: ועדת הכנסת היא גם אותה ועדה שקובעת אם נושא מסוים או נושא חדש או לא.

אמנון כהן: אתה לא מתנגד.

אמנון כהן: נכון, אבי?

אברהם יחזקאל: רגע.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להעיר הערה.

אברהם יחזקאל: היתה החלטת ועדת הכנסת על הנושא הזה.

יוסי כץ: נו, אז מה?

יוסי כץ: זה לא מחייב אותנו.

יהושע שופמן: לא ביקשו רביזיה על ההחלטה הזאת.

אנה שניידר: אף אחד לא טוען עכשיו נושא חדש.

יוסי כץ: יש מישהו שטוען עכשיו נושא חדש?

יהושע שופמן: רק שניה.

יהושע שופמן: בוודאי.

יהושע שופמן: לא רק שטוענים אלא שיש החלטה.

יהושע שופמן: כדי להפוך את ההחלטה הזאת נדמה לי שהיה צורך לבקש רביזיה על ההחלטה.

שאול יהלום: לא, אם מחליטים את הכל מחדש אז הכל מחדש.

יהושע שופמן: כאילו שזה לא הונח, נכון?

יהושע שופמן: השאלה היא מה קורה כאשר יש טענת נושא חדש.

יהושע שופמן: נניח שזה לא הונח השנה.

יהושע שופמן: ועדה כלשהי דנה בהצעת חוק, טוענים נושא חדש – זה מגיע לכאן.

יהושע שופמן: הוועדה קובעת שזה נושא חדש, איש לא מבקש רביזיה.

יהושע שופמן: האם כעבור שבוע אפשר עוד פעם לבקש להפוך את החלטת ועדת הכנסת ולקבוע שזה איננו נושא חדש?

יהושע שופמן: ושוב עוד שבוע ועוד שבוע?

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: זה באמת לא הגיוני להגיע למסקנה כזאת ובכל מקרה, גם אם נחליט שנטענת טענת החלטה, לדעתי גם צריך לפעול על פי הפרוצדורה.

אנה שניידר: כלומר: להביא את זה לישיבה הבאה, כשכולם מודעים לכך שיש טענת נושא חדש.

יהושע שופמן: אבל אין צורך לטעון נושא חדש, בגלל שהטענה נטענה והיתה הכרעה.

יהושע שופמן: מישהו צריך לבקש - - -

יוסי כץ: הבנתי.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אני לא יודע מה מספר ימיה של הכנסת הזו.

אברהם יחזקאל: המשנה ליועץ המשפטי באמת צודק בטענות שלו, אבל אני מבקש את סוגיית גמלאות חברי הכנסת לא לכלול בחוק שלי, שהוא שכר חברי הכנסת פרופר, כי א', אני רוצה להאיץ את החוק, בבקשה.

אברהם יחזקאל: ב', העניין הזה של גמלאות זה עניין שבוודאות יש לו השלכות רוחב גדולות מאד.

אברהם יחזקאל: תגובת שרשרת גדולה מאד, איומה מאד ואני רוצה להעביר את העניין הזה.

אברהם יחזקאל: מטרת החוק היתה בעיקרה להוציא מידינו כל שיקול דעת בעניין של החקיקה הזאת של שכר חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: הבושה הזו, שאנחנו כבר מספר שנים, כל פעם שמעלים או מורידים, תמיד מקבלים סטירה מהציבור ולפעמים גם לא בצדק, אבל זה עצם הנגיעה.

אברהם יחזקאל: עכשיו, בקשתי אליכם: בואו בבקשה נצביע היום, נעביר את זה לקריאה שניה שלישית, תמיד אפשר להניח הצעת חוק שעוסקת בגמלאות, אבל את העניין של שכר חברי הכנסת – אני ממש מבקש לקיים את ההצבעה היום.

שאול יהלום: אני אומר:

שאול יהלום: או שלא עושים כלום, או שעושים דבר שהוא פחות או יותר עם מבנה מושלם.

שאול יהלום: אין שום טעם שהנושא של שכר חברי הכנסת יידון במסלול אחד והגמלאות יידונו במסלול שני או בלתי פתור או לא שייך.

שאול יהלום: הזמן שאדוני, חבר הכנסת יחזקאל מציין אותו, לא שייך.

שאול יהלום: כי אנחנו לא דנים עכשיו בגמלאות.

שאול יהלום: אנחנו דנים רק בשאלה האם הוועדה תדון בגמלאות.

שאול יהלום: זה דיון של חמש או עשר דקות.

שאול יהלום: זה לא שעכשיו פותחים איזשהו דיון גדול בפרטים, אלא רק האם זו גם סמכותה של הוועדה וכך נגמור את זה.

יוסי כץ: אנחנו נעשה דבר כזה, לפי תחושת הבטן שלי: אם נגיע היום לכלל סיום ואפשרות הצבעה על החוק הזה, אז יכול להיות שנוותר על העניין של הגמלאות.

יוסי כץ: אם נגיע למסקנה שאנחנו לא מצליחים לסיים את החקיקה היום, אז בישיבה הבאה אני אקבע על סדר היום את השאלה של נושא חדש כדי שתהיה הכרעה ברורה ותהיה התראה לחברי הכנסת, כך שלא יבואו אלי בטענה שאני עושה פה מחטף.

ישראל כץ: עכשיו יהלום ידבר שעה.

אברהם יחזקאל: הזמנת פיליבסטר.

יוסי כץ: אין לכם מה לדאוג.

שאול יהלום: קודם אנחנו צריכים להחליט האם יש נכונות לכלול.

שאול יהלום: אם יש נכונות לכלול, תהיה טענת נושא חדש.

שאול יהלום: אם אין נכונות לכלול, למה לשגע בכלל את חברי הכנסת?

יוסי כץ: רשמתי.

יוסי כץ: רשמתי לפני.

יוסי כץ: אני מבקש להמשיך, פרק ג'.

אנה שניידר: "סעיף 3.

אנה שניידר: הוועדה הציבורית.

אנה שניידר: (א) הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, תמנה ועדה ציבורית שתפקידה מתן המלצות לעניין שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת.

אנה שניידר: (ב) הוועדה הציבורית תהיה מורכבת מחמישה נציגי ציבור ובלבד שלא ייבחר כנציג ציבור מי שהחלטות הוועדה הציבורית ישפיעו על שכרו, על תשלומים אחרים המשולמים לו או על גמלתו.

אנה שניידר: "

אמנון כהן: מתי הצבעה?

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: הצבעות על פטור מחובת הנחה יהיו בשעה 10:30.

יוסי כץ: ב-10:30 הצבעות.

אנה שניידר: "(ג) הכנסת תמנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרב חברי הוועדה".

אנה שניידר: (ד) יושב ראש הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על מינוי הוועדה הציבורית והרכבה.

אנה שניידר: (ה) תקופת כהונתו של חבר הוועדה הציבורית תהיה ארבע שנים מיום מינויו.

אנה שניידר: (ו) לא יכהן חבר בוועדה הציבורית יותר מתקופת כהונה אחת ברציפות.

אנה שניידר: (ז) נפטר חבר הוועדה הציבורית, חדל לכהן בה או שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, תמנה הכנסת, בדרך האמורה בסעיף קטן (א), חבר אחר לוועדה ויחולו לגביו הוראות סעיף זה.

אנה שניידר: 4.

אנה שניידר: גמול.

אנה שניידר: ועדת הכנסת תקבע הוראות בדבר תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית שאינם מקבלים שכר מאוצר המדינה או מקופה ציבורית כשמשמעותה בסעיף 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות)(נוסח משולב), התש"ל – 1970, וכן ליועצים ולעובדים מינהליים שיועסקו על ידי הוועדה הציבורית באישור ועדת הכנסת.

אנה שניידר: 5.

אנה שניידר: סדרי עבודת הוועדה הציבורית הוועדה הציבורית, באישור ועדת הכנסת, תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה.

אנה שניידר: סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה של הוועדה הציבורית יפורסמו ברשומות".

אנה שניידר: עכשיו אנחנו מגיעים לשתי הגרסאות.

שאול יהלום: אני מבקש לומר כך: יש פה חמישה נציגי ציבור.

שאול יהלום: חוץ מהמגבלה שלא יושפעו מההחלטות, אין עליהם שום מגבלה.

שאול יהלום: מבחינתנו הם יכולים להיות – סתם אני אומר – מנהלי בנק לשעבר, שהשכר שלהם היה 300,000 שקל לחודש.

שאול יהלום: אני יכול עכשיו למנות את עמירם סיוון ואת ארנסט יפת וכולי.

שאול יהלום: אני חושב שזה מוגזם מאד.

שאול יהלום: אי אפשר ליצור מצב כזה.

שאול יהלום: בפרט, שרומזת לנו כאן היועצת המשפטית, שהרבה יפלו בגלל המגבלה.

שאול יהלום: אנחנו גם לא נרצה למנות אנשים כאלה מלכתחילה.

שאול יהלום: כאן במקרה, בוועדת אלוני, הם פוסלים את עצמם, אבל אנחנו לא נרצה בזה.

שאול יהלום: אנחנו לא נכניס אנשים שיש להם איזשהו נושא ציבורי, שהם עבדו בעניין ציבורי וכולי.

שאול יהלום: אז מה יהיה פה?

שאול יהלום: יהיה פה מצב שחמישה עשירים, מיליונרים, מיליארדרים, מהסקטור הפרטי – לכך זה שואף – יקבעו את שכר חברי הכנסת.

שאול יהלום: אולי עוד נקבל את הגרסה שהחלטתם סופית, אני חושב שאפשר להגיע מכאן להגזמה נוראה, לפחות, אם לא לשחיתות נוראה.

שאול יהלום: לכן אני חושב שבבואנו לקבוע נציגי ציבור – ולי לא אכפת לקבוע שלושה נציגים ולא חמישה כדי להקל, כי כדי למצוא חמישה באמת יצטרכו לחפש הרבה – אנחנו צריכים לקבוע כאן איזשהן אמות מידה.

שאול יהלום: נניח, שהיושב ראש יהיה שופט לשעבר.

יוסי כץ: לא, לא.

יוסי כץ: ממש לא.

יהושע שופמן: לא שופט.

שאול יהלום: אני לא אמרתי מה.

שאול יהלום: אני רק נתתי דוגמאות של אנשים, שהשכר שלהם – מצדי חבר כנסת לשעבר – שיהיה מישהו שאני יודע שהוא חי באיזושהי צניעות סבירה.

שאול יהלום: אני לא מיליונר ואני לא רוצה לקבוע חמישה מיליונרים.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: דבר שני – יש כאן דבר מאד משונה עם הקדנציה של ארבע שנים.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר את העניין.

שאול יהלום: אין המשכיות.

שאול יהלום: זה אומר במידה מסוימת שכל כנסת תקבע – נניח שאנחנו מקבלים את זה, אני לא מניח שזה ייכנס לתוקף לפני הכנסת ה-16 ואז הכנסת ה-16 קובעת, היא מכהנת ארבע שנים והוועדה ארבע שנים.

שאול יהלום: חבר ועדה לא יכול לכהן יותר מארבע שנים, אז שוב – כנסת ארבע שנים, ארבע שנים.

שאול יהלום: אין המשכיות ואין רציפות.

שאול יהלום: זה במידה מסוימת מראה שכל כנסת תקבע לעצמה את הוועדה.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: ההחלטות ייכנסו לתוקף מהכנסת הבאה.

ארבל אסטרחן: יש הוראה כזאת בסוף.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: בכל זאת אני חושב שכאן צריך לקבוע או שלוש או חמש שנים.

אנה שניידר: חמש.

שאול יהלום: חמש.

שאול יהלום: העיקר שתהיה המשכיות.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: חמש שנים זה בסדר, ללא הארכה.

יוסי כץ: אני מקבל את זה.

יוסי כץ: זה גם מקובל.

יוסי כץ: אדם צריך לרכוש מיומנות במה שהוא עוסק.

יוסי כץ: חמש שנים זו תקופה לא ארוכה מדי ושלוש שנים זו תקופה פחותה מדי, כי רק אחרי שנה או שנתיים אדם רוכש מיומנות והוא באמת מכיר את כל הדברים שבהם מדובר וכבר אחרי שנה נוספת לעזוב זה מעט.

יוסי כץ: חמש שנים נראית לי קדנציה סבירה.

שאול יהלום: מה עם חוסר המגבלות?

יוסי כץ: אני אומר.

יוסי כץ: אני יכול לתת לכם דוגמה איך אפשר בהחלט למנות – קודם כל יש שקיפות מלאה.

יוסי כץ: ועדת הכנסת דנה בנושא ויש שקיפות מלאה.

יוסי כץ: אתה נותן דוגמה רק של אנשים שעובדים בענייני ציבור.

יוסי כץ: למה לא לבחור בתור אחד מחברי הוועדה ביושב ראש ועד עובדים, לשעבר, באיזו מקום עבודה, שיש לו נגיעה לשכר?

שאול יהלום: מה?

שאול יהלום: מהוועדים הגדולים?

שאול יהלום: המשכורת שלנו תדלג פי כמה.

יוסי כץ: לא, לא.

יוסי כץ: תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

יוסי כץ: מה שאני רוצה לומר הוא, שזו לא בעיה למצוא.

יוסי כץ: יכול להיות איש אקדמיה שיעמוד בראש הוועדה הזו.

שאול יהלום: סליחה, לא.

שאול יהלום: אם אדוני יקבע שבראש הוועדה יעמוד פרופסור למשפטים מאחת האוניברסיטאות הגדולות - - -

יוסי כץ: למה למשפטים?

שאול יהלום: כלכלה.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: מצדי שיהיה רקטור.

יוסי כץ: זה רעיון לא רע.

שאול יהלום: אני רק אומר, זה לא יכול להיות חופשי לגמרי, שמיליונרים ייקבעו כאן.

דוד לב: מה עם סיוג פוליטי?

דוד לב: עובד מדינה בכיר לא יכול להיות חבר מרכז מפלגה, למשל.

דוד לב: האם חבר ועדה ציבורית יוכל להיות חבר מרכז מפלגה?

דוד לב: אני שואל.

יוסי כץ: אני חושב שלא.

יוסי כץ: אני בפירוש חושב שלא.

יוסי כץ: כי אחרת אני, יושב ראש ועדת הכנסת, אמנה את פלוני לתפקיד היוקרתי של יושב ראש הוועדה הציבורית, כדי שתהיה לי תמיכה במרכז המפלגה.

יוסי כץ: זה משהו איום ונורא.

יוסי כץ: אני חושב שצריכה להיות מגבלה ברורה.

יוסי כץ: אפשר לבחור איש אקדמיה.

יוסי כץ: לא עשינו את זה בוועדה הציבורית לבחירת נציב הדורות הבאים?

יוסי כץ: לא הייתי פתוח?

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שאני מציע.

שאול יהלום: לשים כאלה קריטריונים, שהוועדה תהיה סבירה.

שאול יהלום: שאדם יראה אותה ויגיד: זו ועדה טובה.

יהושע שופמן: היתה ועדה מצוינת, בראשות פרופסור רוזן צבי, זכרונו לברכה.

שאול יהלום: איזה מצוינת?

שאול יהלום: דפקו אותנו.

יהושע שופמן: קיבלו החלטות שרובן אומצו, אבל היתה החלטה אחת שחברי הכנסת חשבו שיש לה השלכות רוחב מאד גדולות לגבי אחזקת רכב כחלק מהמשכורת הקובעת ובגלל השלכות הרוחב האלה, הוחלט שאת ההמלצה הזאת לא מקבלים.

שאול יהלום: כלפי מה אתה אומר את זה?

שאול יהלום: הגרסאות?

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: אני מסכים אתך שצריך להבטיח הרכב מאוזן של הוועדה.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: יהושע, האם אתה חושב שקודם כל לשים מגבלה שהוא לא יהיה חבר במוסד מפלגתי?

דוד לב: כמקובל בשירות המדינה.

יהושע שופמן: בהחלט.

יוסי כץ: זה דבר ראשון.

יוסי כץ: דבר שני – האם אתה חושב שצריך לקבוע קריטריונים כלשהם לחברות בוועדה הציבורית?

יהושע שופמן: אני חייב להגיד שהדברים קשורים גם לתוצאה הסופית.

יהושע שופמן: ככל שמדובר בוועדה ממליצה, יש שקיפות, כמו שאתה אומר, יש ביקורת ויש לנו גם ניסיון.

יהושע שופמן: לכן אני חושב שפחות קריטי לקבוע תנאי שירות נוקשים, אם כי לדברים בסיסיים אין לי התנגדות.

יוסי כץ: כמו מרכז מפלגה.

יוסי כץ: טוב.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה שהוא לא יהיה חבר מפלגה?

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: זה אני לא רוצה.

יוסי כץ: אני חושב שזה מוגזם.

יוסי כץ: אנחנו גוזרים גזירה לא טובה.

יהושע שופמן: הבעיה היא שאני לא יודע איך כותבים שלא יהיו בוועדה אנשים עם משכורות גבוהות מדי.

שאול יהלום: אם אתה קובע, נניח, כמו שהצעתי, פרופסור באחת האוניברסיטאות המוכרות בארץ, אז כולנו יודעים שזה לא מיליארדרים.

שאול יהלום: אתה יודע בערך מה הוא מקבל משכורת.

אנה שניידר: את זה ועדת הכנסת קובעת והיא יכולה לשקול את השיקולים האלה בלי להכניס את זה להצעת החוק.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הרי כאן במה מדובר?

שאול יהלום: בחוק הזה יש שלוש מגמות.

שאול יהלום: מגמה אחת, שחברי כנסת רוצים לשפר את משכורותיהם.

שאול יהלום: מגמה שניה, שהם רוצים לעשות את זה בדרך שלא הם יעשו אלא מישהו אחר יעשה את זה.

שאול יהלום: לכן תמיד תמיד הם ירצו שבוועדה ישבו אנשים שהם את החיים שלהם חיים ביתר נוחות.

אנה שניידר: אבל יש לזכור שההחלטות ייכנסו לתוקף בכנסת שלאחר מכן.

שאול יהלום: נו אז מה?

אנה שניידר: זאת אומרת שחבר כנסת בעצם קובע לחבריו לעתיד.

שאול יהלום: ולעצמו לא?

שאול יהלום: כל חבר כנסת מקווה שהוא יהיה גם בקדנציה הבאה.

יוסי כץ: יש לנו דוגמאות?

ארבל אסטרחן: אני אומרת שיש את ועדת נתניהו שקובעת בעניין יחידת המימון.

ארבל אסטרחן: שם היושב ראש זה שופט שממנה נשיא בית המשפט העליון, שני חברים שממנה היו"ר וקבוע שלפחות אחד מהם יהיה חבר בסגל האקדמי.

יוסי כץ: אני מציע להשאיר את זה פתוח.

יוסי כץ: יש שתי אפשרויות לפי דעתי.

יוסי כץ: האפשרות האחת היא לקבוע שבראש הוועדה יעמוד פרופסור, חבר בסגל האקדמי של אחד מהמוסדות להשכלה גבוהה.

יוסי כץ: זה נראה לך סביר?

שאול יהלום: יותר מאשר בלי שום מגבלה.

שאול יהלום: אם האלטרנטיבה היא לא לקבוע כלום, אז זו המגבלה היחידה שאני יכול לקבוע.

יוסי כץ: מה דעתך, חבר הכנסת יחזקאל?

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר למה כדאי שנקבע מראש, לא מי ושם אלא איזו פונקציה צריכה להיות.

אברהם יחזקאל: יש מי שיגיד שיש הגיון לקביעת היושב ראש על ידי חברי ועדת הכנסת.

אברהם יחזקאל: הרי לא נקבע מישהו עם שכר בשמים.

אברהם יחזקאל: יש לנו הגיון ציבורי, אבל לדעתי, המטרה היא לעשות דבר שיש בו עניין הרמטי וברגע שנקבע, פונקציונלית, את הדברים מראש, אף לא אחד יוכל לטעון איזושהי טענה.

אברהם יחזקאל: למשל, יבוא מחר חבר כנסת כלשהו ויגיד: אני רוצה שמובטל יעמוד בראש הוועדה.

אברהם יחזקאל: כלומר: יתפתח פה איזשהו אקט של דיון ציבורי.

אברהם יחזקאל: אז ההצעה שלי היא באמת לקבל את הצעתו של חבר הכנסת יהלום ולהוריד לשלושה את מספר חברי הוועדה.

יוסי כץ: אני לא בטוח.

שאול יהלום: קשה לך למצוא.

יוסי כץ: קודם כל, אני לא מאמין שקשה כל כך למצוא.

יוסי כץ: קשה?

שאול יהלום: כן.

אנה שניידר: כן.

יוסי כץ: אז שלושה.

יוסי כץ: יושב ראש הוועדה – פרופסור חבר סגל באחד המוסדות להשכלה גבוהה.

יוסי כץ: בזה אני רומז במובן מסוים שזה לא יהיה שופט או מישהו אחר שיכול להיות מושפע.

אברהם יחזקאל: לגבי יתר חברי הוועדה, השאלה אם לקבוע או לא.

יוסי כץ: לא.

אברהם יחזקאל: גם אני חושב שלא.

אברהם יחזקאל: להשאיר את זה בידי הגיון הוועדה.

שאול יהלום: ולחמש שנים.

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: חמש שנים.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: עוברים לשתי הגרסאות.

אנה שניידר: "גרסה א'.

אנה שניידר: 6.

אנה שניידר: המלצות הוועדה הציבורית.

אנה שניידר: (1) הוועדה הציבורית תגיש לוועדת הכנסת את המלצותיה בדבר שכר ותשלומים אחרים כמפורט בפסקה (2) לחברי הכנסת ורשאית היא להמליץ על דרכי הצמדתם ועדכונם.

אנה שניידר: ההמלצות יונחו על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: (2) במסגרת סמכותה לפי פסקה (1), רשאית הוועדה הציבורית להמליץ כי ישולמו לחברי הכנסת תשלומים אחרים, כמפורט להלן, בהתחשב בתפקידם, במקום מגוריהם, בתקופת כהונתם או בכל גורם אחר שתקבע הוועדה הציבורית: כיסוי הוצאות נסיעה, החזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם בהתאם לאופי התפקיד".

אנה שניידר: זה בעצם סעיף 5 הקיים בחוק שכר חברי הכנסת.

אנה שניידר: תשלומים לקרן השתלמות ולקופת גמל.

אנה שניידר: (3) הוועדה הציבורית רשאית להמליץ לעניין זכאותו לחופשה ולפדיון חופשה של יושב ראש הכנסת.

אנה שניידר: המלצות הוועדה הציבורית שהונחו על שולחן הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) יקבלו מעמד של החלטה בתום 14 ימים מיום הנחתן, אלא אם כן הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (ג).

אנה שניידר: כל אחד מחברי הכנסת רשאי, בתוך 14 ימים מהיום שבו הונחו המלצות הוועדה הציבורית על שולחן הכנסת, להגיש בקשה בכתב לוועדת הכנסת לדון בהמלצות.

אנה שניידר: ועדת הכנסת תדון בהמלצות ותחליט, כאמור בסעיף קטן (ד), בתוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה.

אנה שניידר: (1) אימצה ועדת הכנסת את המלצות הוועדה הציבורית, יקבלו ההמלצות מעמד של החלטה.

אנה שניידר: (2) דחתה ועדת הכנסת את המלצות הוועדה הציבורית, יוחזרו ההמלצות לוועדה הציבורית לדיון מחדש והמלצותיה לפי פסקה זו יקבלו מעמד של החלטה.

אנה שניידר: המלצות הוועדה הציבורית שקיבלו מעמד של החלטה לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות".

אנה שניידר: וסעיף 7, שהוא גם שייך לגרסה א': "המלצות הוועדה הציבורית שקיבלו מעמד של החלטה כאמור בסעיף 6, שהתקבלו במהלך כהונתה של הכנסת, ייכנסו לתוקפן ביום תחילת כהונתה של הכנסת שלאחריה".

אנה שניידר: זו גרסה א'.

יוסי כץ: יש פה משהו שאני פשוט לא מבין אותו.

יוסי כץ: מה ההבדל בין יושב ראש הכנסת לבין כל חבר כנסת אחר או כל אדם במדינת ישראל.

יוסי כץ: למה "רשאית להמליץ לעניין זכאותו לחופשה ולפדיון חופשה של יושב ראש הכנסת".

יוסי כץ: למה צריך יושב ראש הכנסת, עם כל הכבוד, את זה?

יוסי כץ: אני לא מבין.

אנה שניידר: אני רוצה להזכיר: ועדת הכנסת קיבלה החלטה שיושב ראש הכנסת, לעניין חופשה, דינו כדין ראש הממשלה ושרים וסגני שרים.

שאול יהלום: למה?

אנה שניידר: מתוך מחשבה שיושב ראש הכנסת עובד גם בפגרת הכנסת והוא אחראי על הכנסת גם מהצד המנהלי ובעצם תפקודו דומה יותר למשרד - - -

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: אני מבקש להביא לביטול ההחלטה הזו.

יוסי כץ: אני חושב שהיא איננה במקומה.

יוסי כץ: אני תמיד נזכר בדברים שאמר בספרו לי אייאקוקה.

יוסי כץ: הוא אמר ככה: אם המנהל שלי, שאני דורש ממנו לתת לי שלוש, ארבע וחמש שנים קדימה תוכנית של כל רבעון, לא מסוגל לתכנן לעצמו חופשה שנתית, הוא מנהל גרוע.

יוסי כץ: ככה הוא כתב בספר.

יוסי כץ: וזה נכון.

יוסי כץ: אין דבר כזה.

יוסי כץ: אין אדם במדינת ישראל – לא יושב ראש הכנסת, אפילו לא ראש ממשלה, שלא יוצא לחופשה.

יוסי כץ: אין דבר כזה.

יוסי כץ: זה רע מאד אם הוא לא יוצא.

יוסי כץ: אני מציע ללמוד מנשיא ארצות הברית, שבשיא המתח הולך לשחק גולף.

אנה שניידר: סליחה.

אנה שניידר: גם חברי הכנסת, על פי המצב המשפטי הקיים, אין להם זכות לחופשה.

אריה האן: כי יש להם פגרה רשמית.

יוסי כץ: אין להם זכות לחופשה, כי אני חושב שאין שום הצדקה לכך.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, גם אנחנו וגם יושב ראש הכנסת, אנחנו לא עובדים שכירים.

יוסי כץ: יושב ראש הכנסת הוא נבחר.

יוסי כץ: אין שום הצדקה לתת לו חופשה שנתית.

יוסי כץ: הוא יכול לתכנן את לוח הזמנים שלו כך, שהוא ייצא לחופשה במידה מספקת.

יוסי כץ: מה קורה פה?

שאול יהלום: לא, חופשה – לא אכפת לנו.

שאול יהלום: אבל לא פדיון חופשה.

יוסי כץ: ודאי.

דוד לב: פדיון חופשה נובע מזה שהוא לא יצא לחופשה.

אנה שניידר: אם זאת ההעדפה שלכם, אנחנו פשוט מוחקים את הסעיף כי הכנסנו אותו לאור העובדה שבחוק שכר חברי הכנסת - - -

יוסי כץ: אני מתנגד לזה ואני מבקש להביא לתיקון החלטה בכנסת הבאה.

יוסי כץ: אין יותר את הסיפור הזה.

שאול יהלום: קודם כל בואו נמחק את זה כאן.

יוסי כץ: בדיוק.

ארבל אסטרחן: צריך לתקן גם את ההחלטה הקיימת.

אנה שניידר: זה יהיה לעתיד.

יוסי כץ: קודם כל למחוק פה ולהביא לנו הצעה לאחת הישיבות הקרובות.

אנה שניידר: אז הוחלט למחוק?

אתי בן יוסף: כן.

אתי בן יוסף: ולתקן את ההחלטה.

אנה שניידר: זה דיון אחר.

שאול יהלום: אני מבקש רגע לדון בנושא מאד מהותי.

שאול יהלום: השאלה המרכזית שמסתתרת כאן מאחורי הסעיפים האלה – עוד לפני הגרסאות – זה האם יש אפליה בין חברי הכנסת.

שאול יהלום: ואני לא מתכוון ליושב ראש.

שאול יהלום: היום, למיטב ידיעתי, האפליה נובעת רק לגבי יושבי ראש וסגני יושבי ראש הכנסת.

שאול יהלום: יושבי ראש ועדות, שהם מקבלים עוד חמישה אחוז.

שאול יהלום: קצת לגבי הלינה.

שאול יהלום: אם אדם גר בירושלים, אולי גם לגבי לשכות.

שאול יהלום: אבל בוודאי לא לגבי ותק.

שאול יהלום: זה לא שייך.

שאול יהלום: אני חושב שיש בזה קצת ערך, כשאתה בא ואומר: אני רואה חבר כנסת ותיק וחדש בקול שווה.

שאול יהלום: נניח, אפשר להשאיר את זה או לא – אינני יודע, אבל לפי הסעיף הזה שכתוב כאן "בתקופת כהונתם" – אז אם היינו מקבלים את ההצעה שלי לגבי הסיפור של הגמלאות, זה משהו אחר.

שאול יהלום: אתה בא ואומר: לא שווה אדם שעבד שנה לאדם שעבד חמישים שנה בכנסת.

שאול יהלום: אבל אם, כרגע, עדיין לא קיבלתם את הצעתי לגבי הגמלאות, אז כאן מכניסים רעיונות לעשות אפליה בין חברי הכנסת.

שאול יהלום: ממה היא נובעת?

שאול יהלום: אם מדובר בתפקידיהם – אני מציע שלא, אלא אם כן ייכתב במפורש מה פירוש תפקידיהם, יושב ראש הוועדה וכולי – במקום מגוריהם – בשביל מה צריך את זה?

יוסי כץ: זה לעניין גובה אחזקת הרכב.

יוסי כץ: יש חברי כנסת שיש להם אחזקת רכב.

שאול יהלום: אז צריך לכתוב: לעניין הרכב.

שאול יהלום: לא מעבר לזה וגם זה כבר הולך להיגמר, אבל ודאי לא בתקופת כהונתם.

יוסי כץ: זה לעניין לינה.

שאול יהלום: בתקופת כהונתם כתוב.

שאול יהלום: מה לינה?

שאול יהלום: אני מדבר על סעיף (א) (2).

דוד לב: שאחד הפרמטרים יהיה תקופת כהונתם.

יוסי כץ: נכון, בדיוק כך.

יוסי כץ: תקשור את זה עם הסעיף הבא.

יוסי כץ: אם חבר כנסת בא מרחוק, הוא זכאי להוצאות לינה, שחבר כנסת שבא מקרוב לא זכאי להם.

אריה האן: לא, תקופת כהונתם זה ותק.

דוד לב: תקופת כהונתם שווה ותק.

יוסי כץ: הבנתי.

יוסי כץ: על זה אני רוצה להעיר הערה, כי פנה אלי לפחות חבר כנסת ותיק אחד.

שאול יהלום: רק שניה, שאני אגמור.

שאול יהלום: ואחר כך "והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם".

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: איזה הוצאות?

ארבל אסטרחן: כלכלה.

ארבל אסטרחן: הם מקבלים כלכלה, למשל.

ארבל אסטרחן: כסף על כל יום שהם נמצאים בכנסת.

שאול יהלום: נו, אז זה כולם.

שאול יהלום: זה לא בעת מילוי תפקידם.

שאול יהלום: תכתבי אולי בנוכחותם.

מגי בר אשר: במילוי תפקידם של כל חברי הכנסת.

מגי בר אשר: לא רוצים להתייחס ספציפית לכל חבר כנסת.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

שאול יהלום: ולפי מה?

יוסי כץ: אגב, חבר הכנסת יהלום נגע בשאלה.

יוסי כץ: פנה אלי חבר כנסת ותיק, שהיה אפילו שר בממשלה.

יוסי כץ: בכנסת הזו היתה תופעה – בשנים עברו לא היה מקובל שחבר כנסת בקדנציה ראשונה יקבל מינוי של יושב ראש ועדה, או חבר כנסת שאחרי חודש בכנסת מקבל יושב ראש הכנסת – פנה אלי חבר כנסת ותיק - - -

דוד לב: היה חבר כנסת חדש שהיה יושב ראש כנסת.

דוד לב: יצחק שמיר.

יוסי כץ: יפה.

יוסי כץ: אז בא אלי חבר הכנסת הזה ואומר לי ככה: אני הייתי שר בממשלה, אני יושב עשרים שנה בכנסת, אני מקבל משכורת של חבר כנסת פשוט.

יוסי כץ: חבר כנסת או חברת כנסת שנכנסו לכנסת באמצע הקדנציה, תוך שבועיים הפכו להיות סגן יושב ראש הכנסת, מקבל או מקבלת, שכר יותר גבוה משלי.

יוסי כץ: יש פה איזה חוסר צדק מובנה.

יוסי כץ: השאלה שלי אליכם היא: האם בכל הפרלמנטים בעולם אין ותק?

יוסי כץ: אין דבר כזה תוספת ותק, אין משמעות לאורך הכהונה?

יוסי כץ: כי יש בזה יתרון שכולם שווים, אבל פה נוצר מצב שבו כולם שווים, אבל יש גם דוגמה של מקרה כזה.

אנה שניידר: לכן השארנו את המילים: "בתקופת כהונתם", כדי לתת לוועדה אפשרות לקבוע, אם הם יחשבו שראוי לעשות כך.

שאול יהלום: נו?

שאול יהלום: ואני מתנגד לזה.

שאול יהלום: אם תעלי לכולם בחמישה אחוז – אין לי טענה.

שאול יהלום: אם תורידי לכולם בחמישה אחוז – אין לי טענה.

שאול יהלום: אם תשאירי את המצב הקיים – סטטוס קוו.

שאול יהלום: אבל לבוא היום ולתת לוועדה רמז, שהיא יכולה לקבוע תוספת ותק – למעשה תוספת ותק.

שאול יהלום: מה שקיים לתת לכולכם ולנו לא.

אריה האן: למנכ"לים אין ותק.

שאול יהלום: מאה אחוז.

שאול יהלום: אז אני מבקש להוריד את זה.

יוסי כץ: הטענה היא טענה של ממש.

יוסי כץ: אני מבקש לדעת מה מקובל בפרלמנטים אחרים.

יוסי כץ: אם בפרלמנטים אחרים לא מקובל לתת איזשהו תגמול שנובע מתקופת כהונה, מוותק, אז אני חושב שחבר הכנסת יהלום צודק.

יוסי כץ: אחרת, אנחנו נעשה את החוק הכי יפה, אבל יגידו שעשינו אותו כדי שיתנו לנו תגמול על הוותק.

יוסי כץ: תאמינו לי.

אנה שניידר: יכול להיות שאפשר לתקן את הסעיף על ידי כך שבעצם לא נעשה את הפירוט הזה, אלא נכתוב משהו כללי, שהוועדה רשאית – אני לא מנסחת כרגע – להמליץ כי ישולמו לחברי הכנסת תשלומים אחרים לכיסוי הוצאות הכרוכות במילוי תפקידם ובהתאם לאופי התפקיד – או אפילו גם זה לא – ואז איזה סוגים: הוצאות נסיעה, אחזקת רכב, כלכלה, לינה וכיוצא באלה, למשל.

אנה שניידר: ואז בעצם נותנים לוועדה סמכות רחבה לקבוע, אבל לא קובעים דיפרנציאציה לפי תקופת כהונה או לפי אופי התפקיד וכולי.

אנה שניידר: השאלה אם זה רצוי.

אנה שניידר: אם תהיה סמכות מאד רחבה, יכול להיות שהם ימציאו דברים.

שאול יהלום: לפי מה שכתוב כאן, ודאי שיש להם.

שאול יהלום: לפי מה שכתוב כאן, לא רק שיש להם סמכות רחבה, אלא את רומזת להם איפה הסמכות הרחבה.

שאול יהלום: ככה אני לא קובע.

שאול יהלום: מבחינתי, אם הייתם מקבלים את דעתי, היה צריך להיות כאן כתוב: "ובתנאי שלא יהיה הבדל בין חבר כנסת אחד למשנהו", אבל לא יודע אם סעיף כזה מקובל על חברי הוועדה, אז לפחות לא לכתוב משהו שיתן להם רעיונות.

אנה שניידר: השאלה היא אם אין הצדקה, באמת, למצב שקיים היום, שיש הבדל בין יושב ראש ועדה לבין חבר כנסת שהוא חבר ועדה בלבד.

אנה שניידר: בכל זאת, יושב ראש ועדה משקיע יותר מאשר חבר ועדה.

אנה שניידר: השאלה היא אם אתה רוצה להשאיר את הדיפרנציאציה הזאת, או שאתה רוצה בכלל למנוע מצב כזה.

שאול יהלום: אני לא מתערב בסטטוס קוו.

יוסי כץ: לכן חבר הכנסת יהלום מציע פשוט למחוק את המלים: "בתקופת כהונתם".

שאול יהלום: ומילוי תפקידם.

יוסי כץ: לא, מילוי תפקידם אתה אומר שזה בסדר.

יוסי כץ: המצב הקים.

אברהם יחזקאל: לא, הוא אומר: תמחק מילוי תפקידם כדי לא לתת להם רעיונות חדשים.

יוסי כץ: אבל מילוי תפקידם זה המצב היום.

אברהם יחזקאל: אז הוא אומר: תשאיר את זה, בלי להגיד: מילוי תפקידם.

שאול יהלום: בסדר, אתה לא סותר שאסור להם לקבוע.

שאול יהלום: ההנחה אומרת שהם לא ישנו את הקיים.

אברהם יחזקאל: נכון ואתה לא צריך להאיץ בהם לקבוע.

יוסי כץ: אבל זה רק נוגע לכיסוי הוצאות ולתשלומים לקרן השתלמות ולקופת גמל.

יוסי כץ: לא לדברים אחרים.

יוסי כץ: אז אין לך בעיה עם זה, אני עכשיו רואה.

יוסי כץ: הלוא זה רק נוגע לכיסוי הוצאות.

יוסי כץ: מה יעשו פה?

יוסי כץ: הוצאות נסיעה לפי ותק?

יוסי כץ: אחזקת רכב לפי ותק?

יוסי כץ: כלכלה, לינה והוצאות הכרוכות לפי ותק?

יוסי כץ: אני לא רואה בעיה.

יוסי כץ: אתה יודע מה?

יוסי כץ: אני לא רואה בעיה.

יוסי כץ: אין אפשרות להוסיף פה תוספת ותק.

יוסי כץ: לפי הנוסח הזה, אפשר לשנות רק בנושא שמפורט בסעיפים א ו-ב.

אנה שניידר: אם נשארות המלים "בתקופת כהונתם", אז אפשר להוסיף תוספת ותק.

יוסי כץ: למה?

אנה שניידר: כי זו סמכות.

יוסי כץ: אבל איפה זה כתוב?

יוסי כץ: זה חל רק על א ו-ב.

יוסי כץ: שכר לא כלול ב א' ו-ב'.

יוסי כץ: רק א' ו-ב'.

יוסי כץ: כמפורט להלן, כתוב שם.

שאול יהלום: אז תסמוך על הוועדה, אז תהיה תוספת ותק.

יוסי כץ: לא, לא.

יוסי כץ: לא יכולים.

שאול יהלום: יכולים.

יוסי כץ: לא יכולים, כי זה שכר.

שאול יהלום: תקשיב ליועצת המשפטית.

שאול יהלום: היא אומרת לך: יכולים.

שאול יהלום: אתה אומר לא יכולים?

אנה שניידר: למשל, בקביעת שכרם של שופטים, ועדת הכספים בפירוש הוסיפה תוספת ותק.

יוסי כץ: אבל פה לא יכולים.

יוסי כץ: אין להם סמכות.

יוסי כץ: הסעיף המסמיך נוגע רק לכיסוי הוצאות נסיעה, אחזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הקשורות במילוי תפקידם ותשלומים לקרן השתלמות.

יוסי כץ: מה הם יכולים לעשות פה?

שאול יהלום: מה זה במילוי תפקידם?

יהושע שופמן: למה זה רלוונטי, בכלל?

יהושע שופמן: אתה רוצה שהם יקבלו מלון יותר טוב?

יהושע שופמן: איך הוותק נכנס דווקא לשיקולים האלה?

יוסי כץ: לא יכולים.

יוסי כץ: יפסלו את זה בבית משפט.

שאול יהלום: אז תוריד את משך כהונתם.

יוסי כץ: לי לא אכפת, אבל תפקידם אתה לא יכול להוריד.

יוסי כץ: כי באמת התפקיד נוגע.

יוסי כץ: יכול להיות קשר בין הלינה שלו עקב ישיבתו בראשות ועדה, נניח.

יוסי כץ: אתה לא יכול להוריד את זה.

יוסי כץ: אני לא מקבל שום דבר, דרך אגב, למניעת אי הבנות, אבל אני לא רוצה שנגזור גזירה שהיא פשוט מונעת מהם לתת מה שמגיע ליושב ראש ועדה שעושה ישיבה מחוץ לימי העבודה של הכנסת, או כל מיני דברים כאלה.

אנה שניידר: אני רוצה להזכיר מה קיים היום.

אנה שניידר: היום סעיף 5 לחוק הקיים אומר ככה: ועדת הכנסת – לצורך העניין נניח שזאת הוועדה הציבורית – רשאית לקבוע הענקות ותשלומים כמפורט להלן, שישולמו לחברי הכנסת או בשבילם ולהורות הוראות בקשר עם הענקות ותשלומים אלה: הענקות שישולמו ליושב ראש הכנסת, לראש האופוזיציה, לסגני יושב ראש הכנסת, הענקות ליושבי ראש ועדת הכנסת ולשאר חברי הכנסת וכיסוי הוצאותיהם המיוחדות לרגל תפקידיהם.

אנה שניידר: תשלומים שישולמו לחברי הכנסת, בימים שבהם מתכנסת הכנסת או מתכנסת ועדה מוועדות הכנסת שהם חברים בה וכיסוי הוצאות לינתם וכלכלתם.

אנה שניידר: הוועדה רשאית לקבוע תשלומים שונים בהתחשב במקום מגוריהם של חברי הכנסת.

אנה שניידר: תשלומים שישולמו לחברי הכנסת לכיסוי הוצאות נסיעותיהם ואחזקת רכבם לרגל תפקידיהם.

אנה שניידר: תשלומים לקרן השתלמות.

אנה שניידר: קופת גמל.

אנה שניידר: אנחנו לקחנו את מה שכתוב כאן וניסינו להעתיק אותו.

יוסי כץ: מצוין.

יוסי כץ: אז אני אגיד לך, ששכר לא נכלל בזה.

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: שכר זה סעיף אחר.

יוסי כץ: בדיוק.

יוסי כץ: אז אני לא מודאג.

יוסי כץ: הוועדה הציבורית, עם כל הכבוד, לא יכולה להכניס תוספת ותק לשכר.

יוסי כץ: זה הכל.

שאול יהלום: אז ודאי לא בהוצאות, כשזה קשור לתקופת כהונתם.

יוסי כץ: אז אפשר למחוק את המילים בתקופת כהונתם.

יוסי כץ: זה הכי פשוט.

אנה שניידר: בסדר.

שאול יהלום: ומחקנו את יושב ראש הכנסת.

אנה שניידר: מחקנו את יושב ראש הכנסת.

אנה שניידר: פסקה שלוש מחקנו.

אנה שניידר: עכשיו גרסה ב': (1) הוועדה הציבורית תגיש לוועדת הכנסת את המלצותיה בדבר שכר ותשלומים אחרים כמפורט בפסקה (2) לחברי הכנסת ורשאית היא להמליץ על דרכי הצמדתם ועדכונם.

אנה שניידר: ההמלצות יונחו על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: (2) במסגרת סמכותה לפי פסקה (1) רשאית הוועדה הציבורית להמליץ כי ישולמו לחברי הכנסת תשלומים אחרים כמפורט להלן, בהתחשב בתפקידם - - -" – פה צריכים לעשות את אותה התאמה.

אנה שניידר: כלומר: בתקופת כהונתם להוריד וגם את פסקה 3 להוריד.

יוסי כץ: נכון.

אנה שניידר: המלצות הוועדה הציבורית שהונחו על שולחן הכנסת יובאו לדיון בפני ועדת הכנסת בתוך שלושים ימים מיום הנחתן.

אנה שניידר: (1) אימצה ועדת הכנסת את המלצות הוועדה הציבורית, יקבלו ההמלצות מעמד של החלטה.

אנה שניידר: (2) דחתה ועדת הכנסת את המלצות הוועדה הציבורית, יוחזרו ההמלצות לוועדה הציבורית לדיון מחדש ולמתן המלצות נוספות לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: (1) על המלצותיה הנוספות של הוועדה הציבורית יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו – (ב) ורשאית ועדת הכנסת, לאחר שדנה בהמלצות הנוספות, להחליט כאמור בסעיף קטן (ג) או לקבל כל החלטה אחרת לעניין שכר ותשלומים אחרים שישולמו לחברי הכנסת.

אנה שניידר: (2) ועדת הכנסת רשאית להחליט כאמור בסעיף קטן (ג)(2) לגבי כל אחת מההמלצות הנוספות של הוועדה הציבורית ורשאית היא לשוב ולהחזירן לוועדה הציבורית, לשם קבלת המלצות נוספות, ככל שתמצא לנכון".

אנה שניידר: בעצם גרסה ב' זה המצב הקיים היום.

יהושע שופמן: היא שונה מהמצב הקיים, מפני שלפי המצב הקיים, ועדת הכנסת יכולה לקבל את ההמלצות ולהחליט הפוך.

יהושע שופמן: לפי המצב הזה הכנסת לא יכולה לקבל החלטה שאין עליה המלצה של ועדה ציבורית.

אנה שניידר: נכון, אבל עדיין - - - על עצמה שהיא מקבלת היום המלצות למרות שהיא לא צריכה לקבל.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: שר המשפטים דהיום, נדמה לי, עומד מאחורי הגרסה הזאת והנימוק שהוא נתן, עד כמה שאני זוכר, הוא שהוא פוחד שוועדה ציבורית תחליט החלטות בכיוון שיפור שכרם של חברי הכנסת ולכן הוא רוצה לשמור עליהם.

יוסי כץ: אני, בכל הכבוד, בעד גרסה א'.

יוסי כץ: שמעתי גם את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יוסי כץ: אני חושב שגם בגרסה א' עדיין יש בה שקיפות.

יוסי כץ: אין דבר כזה שההחלטות הן סופיות.

יוסי כץ: יש דיון, מחזירים.

שאול יהלום: איפה יש דיון?

אברהם יחזקאל: בגרסה א'.

יוסי כץ: "דחתה ועדת הכנסת את ההמלצות, יוחזרו ההמלצות לוועדה הציבורית לדיון והמלצותיה לפי פסקה זו יקבלו מעמד של החלטה.

יהושע שופמן: א', זה לא דיון אוטומטי.

יהושע שופמן: זה רק על פי בקשה.

יהושע שופמן: שנית, כשמחזירים את זה לוועדה הציבורית, בפעם השניה, ההחלטות הן סופיות.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: מאה אחוז.

שאול יהלום: אני רוצה רגע לתאר מה יהיה.

שאול יהלום: אנחנו לא קובעים כאן בשום דבר את דרכי עבודתה של הוועדה הציבורית.

שאול יהלום: זאת אומרת, לכאורה היא יכולה להחליט בלי לשמוע אף חבר כנסת.

שאול יהלום: היא יכולה להחליט החלטה משונה ביותר.

שאול יהלום: אנחנו, כחברי כנסת שחיים את העבודה שלנו יכולים להגיד, בין לטובה ובין לרעה, שמשהו לא בסדר.

שאול יהלום: השאלה היא – ואני מדבר על גרסה א' – מה דעתכם להוסיף עוד שלב שאחרי שיונחו החלטות הוועדה הציבורית, תוך 14 יום, יכול חבר כנסת לפנות לוועדה הציבורית ולהעיר את הערותיו.

שאול יהלום: והוועדה הציבורית – לא חובה, אבל אם היא תמצא לנכון, היא יכולה לדון תוך שלושים יום ואולי גם לתקן.

שאול יהלום: זאת אומרת, מה יקרה?

שאול יהלום: הרי אנחנו חוששים שלגרסה א', לחששו של שופמן, ועדת הכנסת לא תרגיש את עצמה מספיק חזקה בין לטובה, בין לרעה, לשנות.

שאול יהלום: לכן הם רואים את זה כסופי, בין אם בפעם הראשונה ובין אם בפעם השניה.

שאול יהלום: אבל הוועדה הציבורית עצמה אולי תשים לב לכמה דברים שהיא טעתה בהם.

שאול יהלום: לכן צריך לתת את ההזדמנות הזו.

שאול יהלום: אולי ישימו לב עשרה חברי כנסת ויגידו לה: כאן טעית.

אנה שניידר: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת יהלום מניסיון בוועדת אלוני.

אנה שניידר: בוועדת אלוני יש לי שתי בעיות שאני כל הזמן נלחמת בהן ועדיין המלחמה לא נסתיימה.

אנה שניידר: ועדת אלוני לא רוצה פרוטוקול מילולי, אלא סיכום בלבד – ואנחנו כל הזמן אומרים: אנחנו מוכנים להעמיד קצרנית מטעם הכנסת וכולי, אבל יש מלחמה על העניין הזה – ומלחמה נוספת, על קיום שימוע.

יוסי כץ: השופט אלוני מסרב לשימוע.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: השופט אלוני אומר: כל מי שירצה לפנות לוועדה שיפנה בכתב ואין צורך להוסיף דברים בעל פה.

אנה שניידר: אני גם חושבת שמבחינה ציבורית זה לא יאה.

אנה שניידר: אין ברירה.

אנה שניידר: זו ההחלטה של הוועדה – אין שם שימוע.

אנה שניידר: אני חושב שצריך פה להוסיף את זה או לקבוע סדרי דיון בתקנות.

יוסי כץ: כתוב פה: "הוועדה הציבורית באישור ועדת הכנסת תקבע את סדרי עבודתה".

אנה שניידר: אבל יכול להיות שכבר עכשיו אפשר להוסיף את חובת השימוע.

יוסי כץ: אני לא חושב.

שאול יהלום: הם לא רוצים, הם עקשניים.

שאול יהלום: תחשוב רגע: זה פרופיל של יושב ראש, אתה חשבת שהוא אדם רציני, התברר לך שהוא אדם עקשן.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: אז הם יבואו הנה ויקבלו את האישור שלנו לנוהל.

אברהם יחזקאל: אפשר פה להביע עמדה?

אברהם יחזקאל: שוב, מכיוון שהנחת העבודה שמנחה אותי היא באמת ליצור חוק שיש בו מה שנקרא: דברים ידועים מראש, אני חושב שבעניין הזה כדאי לקבוע חובת שימוע כבר עכשיו.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: כי עצם הדיון על שימוע לחברי כנסת, שיתקיים בבוא היום, יצור ויכוח ציבורי.

אברהם יחזקאל: יגידו: חברי הכנסת רוצים שימוע, רוצים להתדיין, רוצים להשפיע.

יוסי כץ: תחשוב על זה שהוועדה הציבורית תצטרך לדון בכל פניה של חבר כנסת.

שאול יהלום: רשאית, רשאית.

שאול יהלום: היא רשאית, הוועדה.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: רשאית – יגידו חייבת.

שאול יהלום: לא, הם כבר אחרי מסקנות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שאם יבקשו חברי הכנסת להיפגש עם חברי הוועדה, זה יינתן להם או לא יינתן להם באמצעות ועדת הכנסת.

יוסי כץ: בשביל מה יש את ועדת הכנסת?

שאול יהלום: ועדת הכנסת לא תהיה בעלת אומץ מספיק, ציבורי, לשנות.

שאול יהלום: אני אציע אז שינוי.

שאול יהלום: אתה תגיד: מה?

שאול יהלום: אני אלך ואעשה נגד העניין הזה?

שאול יהלום: וועדת הכנסת לא תשנה.

שאול יהלום: לעומת זאת הוועדה עצמה אולי כן תשנה, אם יגידו לה שיש טעות.

יוסי כץ: אני פוחד מזה שחברי הכנסת יתפרשו כבכיינים.

שאול יהלום: אז לא יפנו.

שאול יהלום: מה בכיינים?

שאול יהלום: אולי הוועדה תחליט להעלות את השכר שלנו במאה אחוז ואנחנו נרצה להגיד: רבותי, במצב של המשק היום אתם מגזימים?

יוסי כץ: עם כל הכבוד, ועדת הכנסת מספיק חזקה כדי – אם היא דנה בהמלצות ודוחה אותן – לבקש להופיע.

יוסי כץ: אתה יודע מה?

יוסי כץ: אולי אפשר לקבוע נוהג קבוע שלפני קבלת החלטות הם ישמעו את ועדת הכנסת או את יושב ראש ועדת הכנסת.

שאול יהלום: אז זה צריך להיות בהחלטה.

שאול יהלום: להגיש לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תגיש לוועדה הציבורית הערות.

שאול יהלום: כמו דו"ח מבקר המדינה.

יהושע שופמן: זו לא רק ועדת הכנסת.

יהושע שופמן: כיוון שכולנו מבינים שיש לזה השלכה על כל בעלי התפקידים, צריכה להיות גם חובה יותר רחבה, גם נציגי הממשלה.

יהושע שופמן: רק שתבינו – באצטלא של תקינות אתם עושים משהו חסר תקדים.

יהושע שופמן: בכל המדינות האחרות זו ועדה שדנה בכל נושא המשרה והיא מתמנית או על ידי הרשות המבצעת או בהשתתפות הרשות המבצעת, מפני שיש לזה השלכות רוחב.

אריה האן: יש מדינות שזה שייך לפרלמנט כמו שפה ולא שינו את זה.

אריה האן: איך בקנדה, למשל?

אנה שניידר: אני רוצה להזכיר שהיתה גרסה קודמת להצעת החוק הזו, שבעצם כללה גם גמלאות והתייחסה לכל נושאי המשרה.

אנה שניידר: קרי: גם שופטים וגם שרים.

אריה האן: יש ועדה.

שאול יהלום: שני חברי כנסת הגישו את ההצעה הזאת.

שאול יהלום: הראשון היה אברהם רביץ.

אנה שניידר: אני לא זוכרת, אבל זה בעצם קיצור של אותה הצעה.

אנה שניידר: כלומר: מחשבה כזאת היתה קיימת.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, אני פוחד ממצב שבו כל חבר כנסת רשאי להופיע בפני הוועדה.

שאול יהלום: אני הסכמתי אתך.

שאול יהלום: אז נקבע: הוועדה תגיש את טיוטת המלצותיה בפני ועדת הכנסת וועדת הכנסת רשאית להופיע בפני הוועדה תוך 14 יום.

אברהם יחזקאל: זה לא עושה שום דבר טוב.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: זה מצוין.

יוסי כץ: לא, מה שאתה אומר, זה שלא אומרים להם: תקבלו החלטה כזו וכזו, אלא שבכל זאת אנחנו רוצים להשמיע את דעתנו לפני ההחלטה הסופית.

שאול יהלום: ודאי.

יוסי כץ: אז זו המשמעות של הדיון.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אם זה סופי – אתה מבחינה ציבורית לא בסדר.

שאול יהלום: אבל אם מגישים לך טיוטה – אתה מעיר הערות.

שאול יהלום: חובת השימוע.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: הרי זה השכר שלנו.

שאול יהלום: אסור לנו להגיד להם: טעיתם פה או פה עשיתם טעות כי יושב ראש ועדה עובד יותר מחבר ועדה?

אנה שניידר: הנה, זאת ההצעה הקודמת.

אנה שניידר: היא הגיעה לשלב די מתקדם.

יוסי כץ: גם פה היו שתי גרסאות.

יוסי כץ: הנה.

יוסי כץ: זה יוצא מן הכלל.

יוסי כץ: "תוך 14 יום מיום הגשת המלצות הוועדה הציבורית, רשאים חמישה חברי ועדת הכספים - - -" – פה היה – "לפחות, לבקש בכתב לדון במליאת ועדת הכספים.

אנה שניידר: לגבי שופטים וכולי.

אנה שניידר: היתה פה הבחנה.

אברהם יחזקאל: זה כמודל אלינו.

יוסי כץ: אני רואה בדיוק אותם סעיפים.

אנה שניידר: ואותן גרסאות ואותן בעיות.

שאול יהלום: כתוב שם מיהם חברי הכנסת שהגישו?

אנה שניידר: זאת היתה ועדה מיוחדת.

אנה שניידר: אה, הנה.

אנה שניידר: שאול יהלום ואברהם רביץ.

שאול יהלום: ידעתי שלא יכול להיות שלא יהיה כתוב.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: מה אתה מציע?

שאול יהלום: שיהיה שלב שימוע.

שאול יהלום: או שוועדת הכנסת מופיעה, או מישהו אחר – אבל שיהיה שלב כזה בטיוטת ההצעה.

שאול יהלום: ואז אפשר לבוא לקראת א'.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: ואז הולכים על גרסה א'.

אנה שניידר: אז מה יהיה בגרסה א'?

יוסי כץ: בגרסה א' יהיה שלב ביניים.

יוסי כץ: לפני שהוועדה מניחה את המלצותיה על שולחן הכנסת, יהיה שלב ביניים שבו הוועדה תניח את המלצותיה - - -

שאול יהלום: טיוטת המלצותיה או עיקרי המלצותיה.

שאול יהלום: כמו שקיים בדו"ח מבקר המדינה: הוא לוקח את הטיוטה, מעביר את זה ל"מבוקרים", הם מעירים ואז הוא כותב את הדו"ח הסופי.

שאול יהלום: כך זה קיים בעולם.

אנה שניידר: אז הוא יעביר לוועדת הכנסת?

יהושע שופמן: יעביר בהליך שקוף.

יוסי כץ: בדיוק.

יוסי כץ: אז תהיה שקיפות.

יהושע שופמן: שזה יהיה פומבי.

יהושע שופמן: שכל הציבור ידע את זה.

שאול יהלום: לא, זו רק הטיוטה.

שאול יהלום: זה עוד לא סופי.

שאול יהלום: רשאית ועדת הכנסת להופיע בפני הוועדה לדיון משותף- - -

יוסי כץ: שאול, אנחנו רצינו להוציא את זה מידינו ופה זה אומר שיהיו דיונים על דיונים.

אברהם יחזקאל: הכל חוזר אלינו.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אחד.

שאול יהלום: דיון אחד.

שאול יהלום: הם חייבים לשמוע אותך.

אברהם יחזקאל: אבל יש פרוצדורה בגרסה א' שמאפשרת לך.

יוסי כץ: יש פרוצדורה.

יוסי כץ: הלוא מה אתה רוצה?

יוסי כץ: אחרי שזה מונח על שולחן המליאה, עוד פעם להביא את ועדת הכנסת?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אז ועדת הכנסת כבר לא תשנה.

שאול יהלום: זה יהיה יותר פורמלי.

שאול יהלום: אולי חבר כנסת פלוני רוצה להופיע?

שאול יהלום: אני שואל אותך: איך אתה יכול להציג בפני אותה ועדה, שאף חבר כנסת לא חבר בה ואף חבר כנסת לשעבר לא חבר בה, זה ברור, את עמדתך?

יוסי כץ: אני אגיד לך מה אני מציע.

יוסי כץ: אני מציע שפה תהיה ועדת משנה של חמישה חברים וחמשת החברים האלה יוזמנו באופן קבוע לוועדה הציבורית להשמיע את עמדתם.

יוסי כץ: זה הכל.

שאול יהלום: אם זה כתוב בחוק, אז אין לי בעיה.

אנה שניידר: זה יהיה מן סוג של משקיפים?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא חייבים לכל ישיבה.

יוסי כץ: לא לכל ישיבה.

יוסי כץ: אני אומר: לפני שהוועדה קובעת את המלצותיה, היא תשמע נציגות של ועדת הכנסת.

יוסי כץ: זה הגיוני.

יוסי כץ: ואז הולכים על גרסה א'.

אנה שניידר: ואז זה צריך להיות לא "טיוטת המלצות תוגש", אלא באמת "לפני הגשת ההמלצות תהיה זכות שימוע".

שאול יהלום: יוצגו ההמלצות לפני ועדת המשנה של ועדת הכנסת.

יוסי כץ: לא, אתה רוצה שימוע.

ארבל אסטרחן: שימוע של ועדת משנה של ועדת הכנסת?

אברהם יחזקאל: לא, לא.

אברהם יחזקאל: נציגות.

יוסי כץ: נציגות.

אברהם יחזקאל: ההצעה היא שיצא איזה תהליך של ליווי כלשהו, אבל לא פרמננטי.

אברהם יחזקאל: לכן, הוועדה הציבורית תשמע נציגים מוועדת הכנסת לפני הגשת המלצותיה.

ארבל אסטרחן: מי יבחר את הנציגים?

אברהם יחזקאל: ועדת הכנסת.

אברהם יחזקאל: אבל לפני טיוטת ההמלצות.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: ואז היא מגישה את ההמלצות, מניחה אותן על שולחן הכנסת ומתחילה פרוצדורה.

יוסי כץ: ואז אנחנו פותחים שקיפות.

יוסי כץ: ועדת הכנסת מחליטה מה שמחליטה, מחזירים אליה וזה עובר מסננת כזו.

ארבל אסטרחן: מה עם התקופה?

ארבל אסטרחן: בסעיף 6. (ג) כתוב שכל אחד מחברי הכנסת רשאי להגיש, בתוך 14 יום וכולי.

ארבל אסטרחן: האם תקופת הפגרה תיכלל בזה?

אברהם יחזקאל: מה הנוהג אומר?

יוסי כץ: מה הבעיה?

ארבל אסטרחן: מה לגבי תקופת הפגרה?

ארבל אסטרחן: האם הימים האלה יכללו?

ארבל אסטרחן: אם לא – צריך להגיד במפורש שזה לא ייכלל.

יוסי כץ: הם לא יכולים להניח על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: לא, אבל נניח אם הם מניחים בשבוע האחרון.

אנה שניידר: צריך את ימי הפגרה להוציא מן המניין.

אברהם יחזקאל: תוסיפי סעיף: לא כולל ימי הפגרה.

אנה שניידר: אז אתם מחליטים למחוק את גרסה ב' בכלל?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: למחוק את גרסה ב', ללכת על גרסה א' עם התיקון הזה.

יהושע שופמן: אני מניח שאנחנו נגיש הסתייגות שתהיה בנוסח של גרסה ב'.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: תגישו, אין בעיה.

יוסי כץ: לא נכעס.

אברהם יחזקאל: אגב, אני רק פרוצדורלית מבקש לקבל מידע עד מתי מותר לי למשוך את החוק.

אברהם יחזקאל: כבר לא, נכון?

ארבל אסטרחן: עד סוף הדיון בוועדה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם יחזקאל: אתה מתכוון להגיש הסתייגות לגרסה ב'?

יהושע שופמן: אני לא יכול.

יהושע שופמן: שר המשפטים.

דוד לב: לא לגרסה ב'.

דוד לב: הוא יציע להגיש את גרסה ב' כהסתייגות.

אברהם יחזקאל: אבל אז מותר לי למשוך את החוק.

יהושע שופמן: אם זה מתקבל?

יהושע שופמן: לא.

ארבל אסטרחן: לא אם זה מתקבל.

אברהם יחזקאל: סליחה, אם אתה מגיש הסתייגות, אז לי, פרוצדורלית, לפני שהונח, מותר למשוך את החוק.

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: ודאי.

אנה שניידר: אבל לא אחרי שזה הונח.

אברהם יחזקאל: לפני הנחה, אנה.

אנה שניידר: עכשיו הוא כבר מודיע שהוא יגיש הסתייגות.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: הלאה.

יוסי כץ: סעיף 8.

אנה שניידר: "סייג לתחולה – חוק זה לא יחול על חבר הכנסת שהוא ראש הממשלה, שר או סגן שר.

אנה שניידר: "

ארבל אסטרחן: אבל יש את הבעיה של קשר עם ציבור שהוא כן מכוח החוק הזה.

יוסי כץ: אין לנו ברירה.

ארבל אסטרחן: אבל צריך לזכור ששרים מקבלים היום תקציב קשר עם הציבור חלקי, שהוא כן מכוח חוק השכר.

יוסי כץ: קשר בציבור?

ארבל אסטרחן: זה מכוח החוק הזה.

אנה שניידר: זה מכוח החוק הזה יהיה.

אנה שניידר: הכל יהיה מכוח החוק הזה.

יהושע שופמן: כל שינוי יהיה - - - אי אפשר לעשות כל שינוי, אפילו לא בשיחות טלפון.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: אני מבקשת לחזור רגע לנוסח בסעיף 7.

אנה שניידר: "מלצות הוועדה הציבורית שקיבלו מעמד של החלטה כאמור בסעיף 6, שהתקבלו במהלך כהונתה של הכנסת, יכנסו לתוקפן ביום תחילת כהונתה של הכנסת שלאחריה.

אנה שניידר: " כדי לא לקשור ידיים, אולי, לוועדה, או כדי למנוע איזשהם ניגודי עניינים.

אנה שניידר: יש פה בעיה.

יוסי כץ: מה, הם לא יכולים לקבל החלטה?

אנה שניידר: יש בעיה.

אנה שניידר: ארבל תתן את הדוגמה.

ארבל אסטרחן: למשל היה לנו מקרה של בזק, ששינתה מפעימות מונה לסכומים.

ארבל אסטרחן: אז יש שינויים שלא תלויים בכנסת עצמה, פתאום צריך לעשות שינוי והוא צריך להיכנס לתוקף מיידי.

ארבל אסטרחן: הוא לא יכול להיכנס אחרי - - -

יהושע שופמן: זה רק בעניין הגדלת שכר.

דוד לב: זה בעניין שכר נטו, מה שנקרא.

ארבל אסטרחן: יכול להיות אם זה שכר נטו.

יהושע שופמן: דרך אגב, התיקון האחרון לחוקת ארצות הברית אומר את זה.

יהושע שופמן: שההחלטות, שארצות הברית מקבלת אותן כמובן בדרך הרגילה, שהקונגרס מקבל, אבל היה תיקון לחוקה, שכל שינוי בשכר ייכנס לתוקף בקונגרס הבא.

יוסי כץ: זאת אומרת, אנחנו מצלמים את המצב הקיים, את השכר הקיים.

אנה שניידר: שכר היום אתם גם יכולים לשנות מהיום למחר.

יוסי כץ: יכולים, אבל הסעיף הזה מונע.

אנה שניידר: הסעיף הזה מונע.

יהושע שופמן: יש כאן בעיה.

יהושע שופמן: למשל, אם יש מהלך כללי של הקפאת שכר בכל המשק, אז חברי הכנסת יגידו, אנחנו מחוץ למשחק.

יוסי כץ: בגלל זה אני אומר:

יוסי כץ: הסעיף הזה, צריך למחוק אותו.

יהושע שופמן: אם מדברים על תקינות, על מניעת לזות שפתיים, אז זה צריך לחול רק על הגדלת שכר.

אנה שניידר: רק על הגדלת שכר.

אנה שניידר: כי אם רוצים להקפיא שכר – גם לא יוכלו, בעצם.

יוסי כץ: אני לא יכול.

יוסי כץ: תארו לעצמכם שיש אינפלציה של 400%.

יהושע שופמן: הוועדה גם מוסמכת לקבוע מנגנוני עדכון.

יוסי כץ: אתה רוצה להוציא את זה.

יוסי כץ: אתה רוצה להגיד שרק מהכנסת הבאה הם יכולים.

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: הם יכולים לקבוע מנגנון עדכון קבוע.

יהושע שופמן: לשכר הממוצע, למדד.

אברהם יחזקאל: בנוסח ההמלצות להבטיח מנגנון אוטומטי.

יהושע שופמן: כן.

יוסי כץ: אני פוחד.

יוסי כץ: לי זה ברור שהם לא יכולים להעלות את השכר.

יוסי כץ: אבל זו השקיפות הציבורית.

יהושע שופמן: מי אמר שהם לא יכולים להעלות את השכר?

יהושע שופמן: ודאי שהם יכולים להעלות את השכר.

יהושע שופמן: בשביל מה הם קיימים?

ארבל אסטרחן: כמו שרוזן צבי העלה את השכר.

יהושע שופמן: בדיוק.

אנה שניידר: בוודאי.

שאול יהלום: מה הפחד שלך בסעיף 7? לא הבנתי.

אברהם יחזקאל: הוא אומר, אם יש למשל הליך של שחיקת שכר דרמטית או העלאת שכר דרמטית בכנסת הנוכחית ובאה הוועדה - - -

שאול יהלום: אבל זה יחול רק מהכנסת הבאה.

אברהם יחזקאל: אז זהו בדיוק.

שאול יהלום: - - אנחנו יכולים להעלות את זה.

קריאות: - -

אנה שניידר: אם תראה רגע, סעיף 7 אומר כך: "המלצות הוועדה ייכנסו לתוקף ביום תחילת כהונתה של הכנסת שלאחריה.

אנה שניידר: נניח שבשבוע הראשון של הכנסת ה-16 תתקבל איזושהי המלצה, היא תחול רק אחרי ארבע שנים.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אני מציע להוריד את זה לגמרי.

יוסי כץ: בדיוק.

יוסי כץ: לטוב או לרע.

שאול יהלום: אז אני מציע: תוקף החוק מהכנסת ה-16.

יוסי כץ: זה כתוב.

יהושע שופמן: וגם את הסעיף היחיד שהיה אמור להבטיח - - -

יוסי כץ: מה הבעיה?

יוסי כץ: אני לא מבין את זה.

מגי בר אשר: זה היה אחד מהמנגנונים שהטלנו על - - - על חברי הכנסת כשהם דנים בשכרם.

מגי בר אשר: אז צריך לבטל את זה.

יוסי כץ: אבל אני לא רוצה, זו הרגשה מאד לא נעימה, שאני מתייחס רק להגדלת שכר.

יוסי כץ: זה כאילו על ראש הגנב בוער הכובע.

שאול יהלום: אתה יכול להכניס סעיף בוועדה, בגרסה א': רשאית הוועדה הציבורית להחליט כי המלצותיה או חלקן או מקצתן יחולו על הכנסת שלאחריה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה נותן לוועדה הציבורית להחליט.

אברהם יחזקאל: גמישות.

אנה שניידר: זה דרך אגב קיים בלי שכתוב.

אנה שניידר: בלי שכתוב היא יכולה להחליט.

יוסי כץ: בואו ניתן להם את הסמכות.

יוסי כץ: זה רעיון לא רע בכלל.

אברהם יחזקאל: כדאי לנסח את המובן מאליו.

אברהם יחזקאל: זה מה שהוא אומר.

יוסי כץ: רשאית הוועדה הציבורית להחליט כי החלטותיה, כולן או מקצת, יחולו החל מהכנסת שלאחר קבלת ההחלטה.

יוסי כץ: או משהו כזה.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: יש עוד הערות?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: הגמלאות.

אנה שניידר: עוד רגע.

אנה שניידר: עוד לא סיימנו.

אנה שניידר: סעיף 8 אומר שחוק זה לא יחול על חבר הכנסת שהוא ראש ממשלה, שר או סגן שר.

אנה שניידר: פירושו של דבר – וצריך שתהיו מודעים לכך – שאי אפשר יהיה לתת לראש הממשלה, לשר או לסגן שר, סכומים על חשבון קשר עם הציבור.

יוסי כץ: לשנות.

אברהם יחזקאל: לא, לתת בכלל.

יוסי כץ: אבל יש סעיף 10.

אנה שניידר: מה שיש היום, יש.

אנה שניידר: אבל החדשים לא יקבלו קשר עם הציבור.

שאול יהלום: אני מציע להוסיף סעיף, נקרא לו: סעיף 11.

שאול יהלום: ולכתוב בסעיף שאת מעירה עכשיו "למעט האמור בסעיף 11".

שאול יהלום: ובסעיף 11 יהיה כתוב: "הוועדה רשאית להחליט לגבי שרים וכולי, בנושא סעיף קשר עם הבוחר".

שאול יהלום: רק בדבר אחד.

שאול יהלום: לתת לה סמכות לגבי שרים שהם חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: כמו שיש היום.

ארבל אסטרחן: גם היום בעצם עושים את זה, זה גם קיים בחוק הנוכחי.

דוד לב: אותו סעיף 8 למעט נושא קשר לציבור.

אנה שניידר: להוסיף סייג בעניין קשר עם הציבור.

אנה שניידר: השאלה היא אם זה מוצדק לתת הוצאות לשרים וכו'.

שאול יהלום: היא תחליט.

יהושע שופמן: השר מנוע מלעשות פעילות פוליטית על חשבון משרדו.

שאול יהלום: היא תחליט.

שאול יהלום: הוועדה תחליט.

אנה שניידר: אוקי.

אנה שניידר: אז חוק שכר חברי הכנסת בטל.

אנה שניידר: צריך להוסיף סעיף שזה חל מהכנסת ה-16.

אנה שניידר: החלטה לעניין שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, שהתקבלה לפי חוק שכר חברי הכנסת התש"ט – 1949, תעמוד בתוקפה ככל שאינה סותרת החלטה שנכנסה לתוקף לפי הוראות חוק זה או כל עוד לא שונתה בהחלטה כאמור - - -" כי זה בעצם שמירת דינים שלא יהיה בה.

שאול יהלום: לפי זה, עדיין ועדת הכנסת יכולה להחליט עד הכנסת ה-16, הכל כמו שהיה.

אנה שניידר: כן.

שאול יהלום: אני מבקש, אני חושב שאם כבר עושים מהפכה, צריך להכניס את הנושא של הגמלאות.

שאול יהלום: אני חושב שאין שום סיבה שלא.

שאול יהלום: מילה אחת אתה מכניס וגומר את העניין.

יוסי כץ: מילה אחת?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: מילה.

מגי בר אשר: אני רוצה להעיר לעניין הזה.

מגי בר אשר: כיום גמלאות חברי הכנסת נקבעים מאותו חוק שקובע את גמלתם של כל נושאי המשרה ברשויות השלטון.

מגי בר אשר: שרים ושופטים.

מגי בר אשר: אין שום סיבה כיום להוציא את חברי הכנסת מאותו חוק ולתת להם איזשהו מעמד מיוחד.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אנחנו מקבלים כמו שופטים?

יהושע שופמן: חברי הכנסת החדשים הם כמו שופטים חדשים.

אנה שניידר: כן, כן.

אנה שניידר: כולם.

יוסי כץ: אני אגיד לך מה הבעיה שלנו.

יוסי כץ: לגבי חברי הכנסת החדשים אין בעיה, כי הם מקבלים פנסיה צוברת, אז אין בכלל בעיה.

יוסי כץ: הבעיה שלנו היא שכל כמה חודשים מגיעים אלינו חברי כנסת ותיקים שיצאו לגמלאות ומבקשים לקבוע כל מיני כללים של צדק, של כל מה שתרצי.

יוסי כץ: אנחנו אנשים טובים, לא יודעים להגיד לא.

יוסי כץ: זה קשה.

יוסי כץ: אנחנו מעדיפים להוציא את זה מאתנו.

יוסי כץ: אנחנו לא רוצים לדון בנושא פנסיה של חברי הכנסת.

יוסי כץ: כל חברי הכנסת, שזה מאות, שפרשו עד 1999.

יוסי כץ: זאת הבעיה שלנו.

מגי בר אשר: אני חושבת שהנימוק של חוסר נעימות לא גובר על הנימוק שלנו.

שאול יהלום: הם לא פונים אלייך.

שאול יהלום: אצלך זה לא גובר.

יוסי כץ: אנחנו רוצים שיהיה ברור שוועדת הכנסת תפסיק לעסוק, לא תהיה מוסמכת, לעסוק בענייני פנסיה של ותיקי הכנסת.

יוסי כץ: זה הכל.

ארבל אסטרחן: לא הפנסיה עצמה.

ארבל אסטרחן: לא החזרה לפנסיה התקציבית.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: אולי כן?

שאול יהלום: הוועדה הזו צריכה לדון גם בגמלאות חברי הכנסת.

יוסי כץ: לא, לא בגמלאות חברי הכנסת החדשים.

שאול יהלום: למה חברי כנסת חדשים, בשכרם כן וגמלאותיהם לא?

אנה שניידר: אפשר אולי לאבחן בין הגמלה עצמה - - -

שאול יהלום: אני חושב – הכל.

שאול יהלום: הוועדה הזו צריכה לדון ולקבל סמכות בכל.

יוסי כץ: רעיונית חבר הכנסת יהלום צודק, כי זה לא יכול להיות מצב שבו יחזרו אלינו ויגידו לנו: הוועדה תקנה את החוק לגבי שכר חברי הכנסת, תקבעו את זה גם לגבי הגמלאות.

יוסי כץ: אני אתן דוגמה: יחליטו, מאיזו סיבה שהיא, להוסיף 30%.

יוסי כץ: יבואו הגמלאים ויגידו לוועדת הכנסת: חברי הכנסת הפעילים קיבלו 30% תוספת – גם אנחנו רוצים.

יהושע שופמן: תוספת למשכורת חלה גם על הגמלאים.

שאול יהלום: איך תוספת לגמלאים בפנסיה צוברת?

יהושע שופמן: לא צוברת.

יהושע שופמן: היושב ראש דיבר על תקציבית.

יהושע שופמן: מה שמוסיפים לחבר כנסת פעיל כחלק מן המשכורת הקובעת לפנסיה, הגמלאים בפנסיה תקציבית מקבלים אוטומטית.

יוסי כץ: לשכר.

יוסי כץ: אבל מה עם תשלומים נלווים?

אנה שניידר: תשלומים נלווים אני רוצה להזכיר שוועדת הכנסת קיבלה פה לאחרונה החלטה שבאמת תשלומים מסוימים, גם אלה שבפנסיה צוברת זכאים להם.

אנה שניידר: זאת אומרת שגם לגבי התשלומים האלה תהיינה אולי טענות בעתיד.

יהושע שופמן: מה שיקבלו כל נושאי המשרה יקבלו חברי הכנסת.

שאול יהלום: לכן אני מציע שזה ייכנס לוועדה הזו.

יוסי כץ: אנחנו לא רוצים לעסוק בזה.

יוסי כץ: אתה מבין שהיום באים אלינו ואנחנו לא רוצים לעסוק בזה.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, מדוע אתה מהסס?

דוד לב: הוא יגיד נושא חדש, אתה ביום שני תביא את זה - - -

יהושע שופמן: סליחה, אני לא צריך לטעון נושא חדש.

יהושע שופמן: ההצעה עלתה בעבר.

יהושע שופמן: ההצעה הכחולה עסקה בחוק שכר חברי הכנסת.

יהושע שופמן: חוק שכר חברי הכנסת איננו ומעולם לא עסק בגמלאות.

יהושע שופמן: לכן טענו נושא חדש ונקבע שזה נושא חדש.

שאול יהלום: אני אומר לך, הם מנסים לצמצם את הנזק.

שאול יהלום: הוא מתנגד לכל החוק הזה.

שאול יהלום: הוא רוצה שהמצב ימשיך כמו שהוא, בגלל שמשרדי הממשלה החליטו שהם יכולים להשפיע על ועדת הכנסת בעיקר מפחד של העלאה.

שאול יהלום: אני יודע, עבדתי שנה אתם.

שאול יהלום: לכן הוא מצמצם את הנזק, הוא אומר: לפחות שכר ולא גמלאות.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה שלם ויפה שצריך לכלול גם את גמלאות חברי הכנסת.

אנה שניידר: רגע אחד.

אנה שניידר: לגבי טענת הנושא החדש.

אנה שניידר: בסעיף 120 א לתקנון כתוב לגבי החלטת ועדת הכנסת לעניין נושא חדש: "החלטת ועדת הכנסת תהא סופית".

אנה שניידר: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהחוק הזה חזר לדיון בוועדת הכנסת מכוח סעיף 124, שאומר שהוועדה הנוגעת בדבר רשאית לחדש דיוניה בהצעת החוק גם לאחר שהונחה על שולחן הכנסת וכל עוד לא התחילה קריאה שניה.

אנה שניידר: חידשתם את הדיונים, אבל היתה החלטה סופית של נושא חדש.

יוסי כץ: זאת אומרת, עורך דין שופמן צודק.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: זאת אומרת שהיתה החלטה סופית, אז אי אפשר לפתוח את הנושא הזה של הנושא החדש.

אנה שניידר: כל יתר הנושאים שהוועדה חידשה בהם את דיוניה, עורך דין שופמן לא יכול לטעון נושא חדש.

שאול יהלום: אז הוועדה צריכה לחדש את דיוניה בנושא של נושא חדש?

יוסי כץ: לא, לא.

יוסי כץ: אין סמכות.

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: ההחלטה היא סופית.

שאול יהלום: סופית לגבי אותו מהלך, לא לכל החיים.

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: היא סופית לגבי הנושא.

אנה שניידר: לא לגבי המהלך.

שאול יהלום: אז אם בעוד שנה אני מגיש חוק חדש לעניין הזה?

אנה שניידר: אם תגיש חוק חדש.

אנה שניידר: אבל לא הגשת חוק חדש.

שאול יהלום: אז דינו לפי סעיף 124 כחוק חדש.

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: בפירוש לא.

אנה שניידר: סעיף 124 אומר:

אנה שניידר: אתה מחדש את דיוני הוועדה ובאותה הצעת החוק שהיתה למעלה ועכשיו אתה עוד מחזיר אותה - - -

יוסי כץ: שאול, תפסת מרובה לא תפסת.

יוסי כץ: כתוב: "החליטה הוועדה לעשות כן, יודיע יושב ראש הכנסת על כך בכנסת והקריאה השניה תדחה".

יוסי כץ: כלומר: לא חוק חדש, אלא דוחים את הקריאה השניה.

יוסי כץ: כשהיתה החלטה על נושא חדש וועדת הכנסת החליטה בו וכתוב בסעיף 120 שהחלטתה היא סופית, אני לא רואה איך ועדת הכנסת יכולה לשוב ולהחליט לגבי הנושא הזה.

יוסי כץ: זאת הנקודה.

שאול יהלום: ואם היושב ראש יודיע במליאה אז כן?

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: רק אם יוגש חוק חדש.

אנה שניידר: אם תוגש הצעת חוק חדשה שכוללת גם גמלאות, או שתוגש הצעת חוק במקביל על גמלאות - - -

שאול יהלום: הסתייגות מותר?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: נושא חדש לחוק הוא חדש להסתייגות.

יוסי כץ: סליחה, שאול.

יוסי כץ: אנחנו מצביעים על החוק כמו שהוא.

יוסי כץ: תודה, לאור ההערה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק שכר חברי הכנסת התשס"א 2000 לקריאה שניה ושלישית כפי שסוכם כאן.

אנה שניידר: את כל ההסתייגויות מוחקים.

יוסי כץ: את כל ההסתייגויות שהוגשו כאן אפשר למחוק.

יוסי כץ: להגיש הסתייגויות לרשות דיבור אפשר.

אנה שניידר: לכל מה שרוצים.

אנה שניידר: לא רק לרשות דיבור.

יוסי כץ: רבותי, מי בעד הצעת החוק ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נמנע?

יורי שטרן: באיזה גרסה?

יוסי כץ: גרסה א' עם התיקונים.

יוסי כץ: תודה רבה, אושר.

יוסי כץ: רבותי, הגענו להצבעה על שורה של חוקים שביקשו פטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: רבותי, אני הודעתי על עשר וחצי.

יוסי כץ: נא לספור.

אתי בן יוסף: חמישה חברי כנסת קבועים.

יוסי כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יוסי כץ: אין קוורום.