ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 312, 2002-05-23 13:00

יוסי כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי כץ: כינסתי ישיבה דחופה של ועדת הכנסת.

יוסי כץ: אף אחד מאתנו, כמובן, לא צפה את אירוע הטרור הרצחני והמצמרר בראשון לציון.

יוסי כץ: תשומת הלב הציבורית היתה ממוקדת בתוכנית הכלכלית ובמה שמתרחש בכנסת.

יוסי כץ: בהתייעצות עם כמה אנשים הגעתי למסקנה שיש משמעות כלכלית לעצם כינוס הישיבה וליצירת מומנטום בין הדיונים בכנסת לבין הרכבת הוועדה והשלמת הליכי החקיקה כפי שצריך, מבחינתה של מדינת ישראל.

יוסי כץ: יכולה להיות ביקורת על סעיף כזה או אחר, אבל זו זכותה הטבעית של הממשלה להעביר את מדיניותה באמצעות הכלים הפרלמנטריים, וזו חובתה של ועדת הכנסת ושל ועדת הכספים, וכל ועדה מוועדות הכנסת, למלא אחר רצונה של מליאת הכנסת.

יוסי כץ: מליאת הכנסת ברוב ברור הביעה את עמדתה לגבי המשך תהליך החקיקה של החוק הזה, ולכן המטרה שלי בכינוס הישיבה היא להביא לכך שיהיו הכלים המתאימים, בצורה היעילה ביותר, המהירה ביותר והתקינה ביותר מהבחינה הפרלמנטרית.

יוסי כץ: בשלב הזה לא קבענו איזו ועדה תדון בהצעת חוק התוכנית הכלכלית.

יוסי כץ: אני אינני מתכוון להעמיד את ועדת הכנסת לאיזשהו תהליך של הדחה, כפי שפורסם בכלי התקשורת.

יוסי כץ: לא תהיה הדחה באמצעות ועדת הכנסת, זה בכלל לא נושא שהוא בתחום עיסוקנו.

יוסי כץ: השותפים הפוליטיים למשחק יחליטו מה שיחליטו.

יוסי כץ: בוועדת הכנסת מטרתנו להמציא את הכלים בצורה הטובה והיעילה ביותר, כדי להביא להשלמת החקיקה.

משה גפני: למה יש בעיה?

משה גפני: מעבירים את זה לוועדת הכספים.

זאב בוים: זו אחת האפשרויות, באמת.

יוסי כץ: בסדר היום קבעתי במפורש שהמטרה של הכינוס היום היא לקבוע את הוועדה.

יוסי כץ: לא קבעתי עמדה לגבי ועדה מיוחדת, לא קבעתי עמדה לגבי איזשהו תהליך אחר.

יוסי כץ: הנושא של הוועדה המיוחדת עלה על רקע שמועות על תהליך של הדחה.

יוסי כץ: לי אין ספק שכאשר שוקלים בין אפשרות של החלפת יושב ראש, גם בנסיבות חריגות, לבין הרכבתה של ועדה מיוחדת, כפי שתשמעו – הפתרון של ועדה מיוחדת הוא הפתרון הרצוי יותר.

יוסי כץ: יותר מכך – כאשר מקימים ועדה מיוחדת, מן הראוי שהיא תמצא איזון בין הוועדות שיש להן נגיעה בעניין הזה, ואנחנו נשמע חוות דעת משפטית.

אבשלום וילן: יש לי שאלה לסדר – בדרך כלל התקציב מגיע לוועדת הכספים.

אבשלום וילן: האם פורמלית מישהו הודיע שאי אפשר להעביר לוועדת הכספים?

אבשלום וילן: ואיפה יו"ר ועדת הכספים?

יוסי כץ: אנחנו חילקנו לכם חוות דעת ראשונית, שנמסרה ליו"ר הכנסת ולי עוד בטרם החוק עבר בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: בחוות הדעת הזו מצוין באופן מפורש וברור שההמלצה המשפטית היא להעביר את זה לוועדת הכספים.

יוסי כץ: אם יש מישהו שחושב שוועדת הכספים היא לא הוועדה המתאימה, אני מבקש לנמק.

זאב בוים: עד כמה שאני מבין, בהחלט צריך להקים מיוחדת.

זאב בוים: נכון שיש נוהל.

זאב בוים: העברנו אתמול את הצעת החוק שנקראת "תוכנית החירום הכלכלית".

זאב בוים: צריכים להחליט איזו ועדה תטפל בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

זאב בוים: יושב ראש הישיבה, יושב ראש הכנסת, הודיע שזו תהיה ועדת הכספים, ועל כך קמו חברי כנסת וגרסו אחרת.

זאב בוים: חבר הכנסת אפי אושעיה אמר שיש להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

זאב בוים: אני הצעתי שזו תהיה ועדה מיוחדת – לפי סעיף 17 לתקנון.

זאב בוים: במצב כזה, שבו יש חילוקי דעות לאן הצעת חוק עוברת, כמו בכל הצעת חוק אחרת – בא העניין לוועדת הכנסת, והיא זו שצריכה להכריע לאיזו ועדה זה יעבור.

זאב בוים: יש לנו, אם כך, שלוש אפשרויות שעלו.

זאב בוים: אולי אפשר להציע פה גם כל מסגרת אחרת, במסגרת מה שמאפשר התקנון.

זאב בוים: צריך להתחיל מזה, ולומר שצריך להחליט לאיזו ועדה יועבר העניין.

זאב בוים: אם תועבר הצעת החוק לוועדת הכספים – ברור מי ההרכב שלה, ומי היושב ראש שלה.

זאב בוים: אם יחליטו על ועדה מיוחדת, למשל, לפי סעיף 17, צריך להחליט עוד שתי החלטות: מה יהיה הרכב הוועדה, מי יהיה היושב ראש.

זאב בוים: כל ההחלטות האלה תהיינה בגדר המלצה, כי לפי סעיף 17 צריך להביא את ההמלצה למליאה, כדי שהיא תחליט, בסופו של דבר.

שאול יהלום: אבל השאלה שנשאלת היא: למה אתה מציע ועדה מיוחדת?

זאב בוים: נכון שבדרך כלל בתחום הזה עוסקת ועדת הכספים.

זאב בוים: אי אפשר להתעלם מכך שיש לנו פה מצב משברי.

זאב בוים: דיברתי עם יושב ראש ועדת הכספים ממושכות, לא אחת ולא שתיים, על הצעת תוכנית החירום הכלכלית.

זאב בוים: הוא אמר לי במפורש שאם ההצעה הזו תוגש כך, אין בכוונתו להעביר אותה, בכל מה שנוגע לסעיפים המרכזיים – כמו נושאי הקצבאות, נושאי קצבאות קי"ץ.

זאב בוים: כיוון שכך - -

שאול יהלום: ואתה מאמין לו?

זאב בוים: הוא אמין עלי.

שאול יהלום: השאלה אם הוא אומר את זה כדי שיתחרטו על הסעיף - -

זאב בוים: הבנתי ממנו שהוא ממש מתכוון שלא להעביר את זה, שהוא יעשה פיליבסטר על העניין.

זאב בוים: הוא אמר שהוא יטפל בדרך שלו.

זאב בוים: הוא יביא מומחים.

זאב בוים: אנחנו מדברים פה בתוכנית חירום כלכלי, שעם כל הבדיקה היסודית שלה צריכים גם לעשות את זה בקצב הולם למציאות.

אבשלום וילן: אבל אתה מסתמך על שיחות פרטיות שקיימת.

אבשלום וילן: אנחנו ועדת כנסת רשמית.

אבשלום וילן: כל זמן שחבר הכנסת ליצמן איננו פה באופן רשמי לומר מה הוא מתכוון לעשות, יש פה משהו לא תקין.

אבשלום וילן: צודק חבר הכנסת יהלום.

זאב בוים: לגבי הרשמיות – לא רק ששוחחתי אתו רשמית כיושב ראש ועדת כספים וכיושב ראש הקואליציה, אלא הוא גם פרסם את הדברים האלה, הוא לא הסתיר אותם.

משה גפני: אתם מדברים בשם חבר הכנסת ליצמן.

משה גפני: אני חבר הסיעה שלו, האם מותר לי לומר משהו?

יוסי כץ: לפני כן נשמע את היועצת המשפטית.

משה גפני: יש פה הליך לא תקין של הישיבה.

משה גפני: יושב ראש הישיבה נתן לנציג סיעת הליכוד, ליושב ראש הקואליציה, לדבר.

משה גפני: כולם מדברים בשם ליצמן, ולכן יש בקשה לחוות דעת משפטית.

משה גפני: אני ביקשתי ראשון לדבר, ואולי אחסוך מהיועצת המשפטית את הטרחה.

אנה שניידר: אני רק מבקשת להכניס את הישיבה לניתוב המשפטי הנכון ולפרוצדורה.

אנה שניידר: לאחר מכן, כמובן, הבמה היא שלכם.

אנה שניידר: אני אתחיל מסעיף 116 לתקנון.

אנה שניידר: הסעיף אומר כך: הקריאה הראשונה תסתיים בהצבעה בעד העברה של הצעת חוק לוועדה מוועדות הכנסת, או נגד ההעברה.

אנה שניידר: אנחנו צריכים לזכור שאנו מדברים בהצעת חוק כמו כל הצעת חוק.

אנה שניידר: זה לא חוק תקציב, וזה אפילו לא חוק הסדרים.

אנה שניידר: אנחנו בהצעת חוק, אמנם של תוכנית חירום כלכלית, אך פורמלית היא הצעת חוק כמו כל הצעת חוק.

אנה שניידר: הצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה.

אנה שניידר: היו חילוקי דעות לגבי הוועדה שצריכה לטפל בה, ולכן אנחנו עוברים לסעיף 117 לתקנון.

אנה שניידר: סעיף 117 לתקנון אומר כך: "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, והיו הצעות שונות בנוגע לוועדה אליה תועבר הצעת החוק, או שלא הוצעה ועדה מסוימת – תקבע ועדת הכנסת את הוועדה אליה תועבר הצעת החוק".

רחמים מלול: מהוועדות הקיימות.

אנה שניידר: "מוועדות הכנסת".

קריאות: -

אנה שניידר: אני חוזרת: אותו סעיף שאומר שהקריאה הראשונה מסתיימת בהעברה לוועדה מוועדות הכנסת.

אנה שניידר: "ועדה מוועדות הכנסת" זה כולל ועדה קבועה, לאחר מכן – ועדה משותפת, גם ועדה לעניין מסוים, מה שבלשוננו אנו מכנים "ועדה מיוחדת" וגם ועדות משנה.

אנה שניידר: אבל ועדות משנה לא רלבנטיות כרגע, כי אין להן סמכויות חקיקה, והן לא יכולות להחליט, אלא רק מליאה של ועדה.

אנה שניידר: לכן, כאשר כתוב בסעיף 117 שוועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תטפל בחוק מסוים, שיקול הדעת שלה מאד מאד רחב.

אנה שניידר: שיקול הדעת שלה יכול לכלול גם העברה לוועדה משותפת, שהיא של שתי ועדות יחד, גם העברה לוועדה לעניין מסוים – שלא מוגבלת מבחינת מספר הוועדות המשתתפות בה, ומבחינת ההרכב האישי שלה, אלא שלהבדיל מוועדה משותפת, למשל, ועדה מיוחדת, לפי סעיף 17 לתקנון, נבחרת על ידי מליאת הכנסת.

אנה שניידר: מה שהוועדה יכולה כאן לעשות זה אך ורק להמליץ.

אנה שניידר: זאת אומרת – שיקול הדעת כאן הוא למעשה רחב ביותר.

אנה שניידר: אם שואלים אותי מבחינה משפטית, אז הוועדה צריכה לשקול קודם כל את דרך המלך.

אנה שניידר: זאת אומרת – לפי הוועדה שמופיעה בסעיף 13 לתקנון, שהעניינים שהצעת החוק דנה בהם קרובים לה ביותר.

אנה שניידר: זו, בעצם, ועדת הכספים.

אנה שניידר: כך אני כתבתי ליושב ראש הכנסת, כאשר בחנתי את הצעת החוק לקראת הבאתה לקריאה ראשונה.

אנה שניידר: עם זאת, זה לא שיקול בלעדי שהוועדה צריכה לשקול.

אנה שניידר: קשת השיקולים שלכם היא רחבה ביותר, ולא מוגבלת אך ורק לאותן ועדות שהוזכרו במליאה.

אנה שניידר: תיאורטית אתם יכולים להחליט שהוועדה למעמד האישה תטפל בהצעת החוק הזו, וההחלטה הזו תהיה החלטה שלדעתי קשה מאד יהיה לתקוף אותה, ובית המשפט ודאי לא יתערב.

אנה שניידר: לכן, שיקול הדעת של הוועדה הוא שיקול דעת רחב מאד.

אנה שניידר: אני רוצה להסביר שרק לפני מספר חודשים, ועדת הכנסת המליצה על הקמת ועדה מיוחדת לנושא של פרק התקשורת בחוק ההסדרים.

אנה שניידר: זו היתה ועדה שהיתה מורכבת מ- 3 ועדות.

אנה שניידר: בכל אופן, תקדים כזה היה לא מזמן.

אנה שניידר: היו גם תקדימים אחרים.

אנה שניידר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמדומני, חוקק גם הוא באמצעות ועדה מיוחדת.

אנה שניידר: כך שאנחנו לא נמצאים באיזשהו תקדים שלא היה מעולם.

אנה שניידר: לכן, מבחינת מסגרת הדיון אתם נמצאים בסעיף 117 לתקנון וצריכים לקבוע את הוועדה שתטפל בהצעת החוק.

אנה שניידר: לאחר שתקבעו, יושב ראש הוועדה צריך להודיע על כך מעל במת הכנסת.

אנה שניידר: זה כתוב בסעיף 117 (ב), ולפני שהדבר הזה ייעשה – אי אפשר להתחיל בדיונים באותה ועדה שתיקבע.

אנה שניידר: אם תחליטו שזו תהיה ועדה מיוחדת, לפי סעיף 17 אתם צריכים להקים ועדה מיוחדת, להציע את הרכבה, והכנסת היא זו שתבחר את הוועדה.

אנה שניידר: בסעיף 17 נאמר: "הכנסת תבחר, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין מסוים, שדינה לכל דבר, פרט לתקופת כהונתה, כדין ועדה קבועה, אם לא קבעה הכנסת הוראות אחרות".

אנה שניידר: כלומר- הכנסת יכולה לסייג את הסמכות של הוועדה הזו.

אנה שניידר: במסגרת השיקולים שלכם בהחלט לגיטימי שתשקלו גם ועדה מיוחדת, שתשקלו ועדה משותפת, שתשקלו להישאר בדרך המלך של ועדת הכספים וכל שיקול שתחליטו לשקול.

שאול יהלום: מה שיעזור לי להחליט – את אומרת שהוועדה הקרובה ביותר היא ועדת הכספים.

שאול יהלום: מאחר והתוכנית, כפי שאני רואה, בנויה מהרבה מאד סעיפים, האם יש סעיפים שלא קשורים לוועדת הכספים?

אנה שניידר: חלק מהסעיפים שייכים לוועדת העבודה ורווחה, אבל גם הסעיפים ששייכים באופן טבעי לוועדת העבודה והרווחה – נדונו בחוק ההסדרים בוועדת הכספים.

שאול יהלום: בניגוד לדעתך?

אנה שניידר: בניגוד לדעתי המשפטית, כי נושאים כמו – דמי אבטלה, ביטוח אבטלה, דברים מהסוג הזה, בפירוש שייכים לוועדת העבודה והרווחה.

יאיר פרץ: מה המניע להקמת ועדות מהסוג הזה?

יאיר פרץ: אם יושב ראש ועדת הכספים אומר - -

אנה שניידר: זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית אלי.

זאב בוים: חברי הכנסת מחליטים.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול ברמה המשפטית – האם אין פה תקדים?

אבשלום וילן: מחר יגיע נושא רגיל לוועדה, ונוצר רוב מקרי בוועדת הכנסת שייקבע שזה יעבור לוועדה אחרת.

אבשלום וילן: אנחנו פותחים פה פתח שמסוגל לעשות מהעבודה הרגילה של הכנסת חוכא ואיטלולא.

אבשלום וילן: האם את לא רואה סכנה משפטית בנושא הזה?

יוסי כץ: האם תוכלי גם לסקור בפנינו בקצרה מה פסק בג"ץ לגבי הקמת ועדה מיוחדת.

אנה שניידר: כל פעם שוועדת הכנסת משתמשת בסמכותה לפי סעיף 117 לתקנון, וקובעת שיש חילוקי דעות איזו ועדה תטפל – יכולה להיטען הטענה שאתה טוען, כי כבר ראינו לא פעם שיכולה להיות חוות דעת משפטית, והיא מתייחסת רק לתחום העניינים של הוועדות כפי שהוא מפורט בסעיף 13 לתקנון, ומחליטים אחרת.

אנה שניידר: אני רק יכולה לומר שנושא הביטוח הלאומי הוא בתחום עניינה של ועדת העבודה והרווחה, ונושא של בנקאות הוא נושא בתחום עניינה של ועדת הכספים, וכך הלאה.

אנה שניידר: לא פעם אומרת היועצת המשפטית שמבחינה משפטית נושא מסוים שייך לוועדה מסוימת, וועדת הכנסת מחליטה שהנושא יידון בוועדה משותפת או ועדה אחרת.

אנה שניידר: אתם צריכים לתת את הדעת על כך.

אנה שניידר: אני לא יכולה לומר על כך דבר, כי אין לי סמכות.

אנה שניידר: אני יכולה רק לנתב אתכם.

אבשלום וילן: אבל איך זה מתייחס לציטוט שאת הבאת מבית המשפט העליון, במשפט של מיכה רייסר ז"ל, נגד שלמה הלל?

אבשלום וילן: הרי בית המשפט אמר דברים כדורבנות על תפקוד הכנסת בעניין הזה.

אנה שניידר: מה שקרה במקרה של הבג"ץ של מיכה רייסר ז"ל נגד שלמה הלל – מיכה רייסר היה יושב ראש הכנסת באותה תקופה, והוא נמנע, מסיבות כלשהן, שאינן רלבנטיות כרגע – להשתמש בסמכות לפי סעיף 117, ובמילים פשוטות – תקע אצלו הצעת חוק, ולא העביר אותה לכל ועדה שהיא.

אנה שניידר: הוא עיכב בעצם תהליך חקיקה.

אנה שניידר: אין סמכות מהסמכויות של סעיף 117 לוועדה אחרת בכנסת.

אנה שניידר: זו סמכות ייחודית של ועדת הכנסת.

אנה שניידר: כאשר הוא לא הפעיל אותה, היה צריך למצוא פתרון, והפתרון שנמצא על ידי מליאת הכנסת – ובג"ץ ביקר את הפתרון אך לא התערב, והשאיר את ההחלטה על כנה – זה שהכנסת החליטה לפזר את ועדת הכנסת ולבחור ועדה חדשה.

אנה שניידר: כלומר, לשנות את ההרכב האישי של כל הוועדה בראשות היושב ראש.

אנה שניידר: בג"ץ אמר את מה שאמר על מה שעשו, וציטטתי לכם את הדברים.

אנה שניידר: לא זה המקרה שלפנינו.

שאול יהלום: מה בג"ץ אמר שהיה צריך לעשות במקרה כזה?

אנה שניידר: הוא אמר שלא היה צריך להשתמש בסמכות הזו.

אנה שניידר: הפרקטיקה היא שמי שבוחר את היושב ראש היא הוועדה, ולכן הוועדה יכלה, אם רצתה, להחליף את היושב ראש.

אנה שניידר: מליאת הכנסת לא היתה צריכה להשתמש - -

יוסי כץ: כלומר, השיטה הזו, של החלפה באמצעות כל חברי הוועדה לא נראתה להם במקומה.

אנה שניידר: בג"ץ אמר שאם רוצים סמכות של פיטורין, יש מקום לקבוע את זה לכל הפחות בתקנון, או בחקיקה ראשית.

אנה שניידר: עם כל זאת בג"ץ אמר שהוא לא מתערב, כי זו החלטה פנימית של הכנסת.

אנה שניידר: אני השארתי את זה כתקדים.

אנה שניידר: דעו לכם שזה תקדים מסוכן.

אנה שניידר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שישנו סעיף 112 לתקנון שנותן פתרונות באותם מקרים שבהם יושב ראש ועדה תוקע חוק ולא מטפל בו.

אנה שניידר: אם הוא לא מעמיד אותו על סדר היום תוך 3 חודשים, אפשר לבקש את ועדת הכנסת להתערב.

אנה שניידר: אם הוא לא מסיים את הטיפול תוך חצי שנה או מועד יותר ארוך שניתן לו – אפשר לבקש להעביר לוועדה אחרת.

אנה שניידר: ה- 3 חודשים האלה - - משה גפני: אני מקבל את כל מה שאומרת היועצת המשפטית לכנסת.

אנה שניידר: ברור לגמרי מבחינת התקנון שסמכותה של ועדת הכנסת לקבל כל החלטה, החל מדרך המלך – העברה לוועדת הכספים, במקרה הזה, וכלה בדרך חתחתים, בדרכים משונות שהן ממש חסרות תקדים.

אנה שניידר: אני לא זוכר דבר כזה בכנסת.

אנה שניידר: אני זוכר שהוקמו ועדות אד הוק לצרכים מסוימים, כשזו היתה טובת העניין – חוק התקשורת, חוק טל – מהסיבות המקצועיות של העניין.

אנה שניידר: היו חוקים רבים נוספים שהעבירו לוועדה מיוחדת לטיפול בנושא עצמו.

אנה שניידר: כאן באים מראש עם ספקולציה.

אנה שניידר: אני נמצא פה מהכנסת ה- 12.

אנה שניידר: מה שנכון באופן רגעי בגלל סיבה פוליטית מאד אקראית יפעל מחר כבומרנג.

אנה שניידר: אני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה, ומה יהיה הרכבה.

אנה שניידר: אנחנו פשוט לוקחים עכשיו, בהחלטה מטופשת, שלא בדרך המלך, ללא סיבה מקצועית, אם זה יגיע למבחן הציבור, אחרי שתרד העננה של החוק עצמו, יאמרו שאנחנו מתנהגים כמו ילדים קטנים.

אנה שניידר: אנחנו משבשים את עבודת הכנסת.

אנה שניידר: התקדים הזה, שבגלל מצב רגעי, לחלוטין, כי אם לא היה מצב רגעי היו הולכים בתהליך של הדחת יושב ראש הוועדה.

אנה שניידר: כולם יודעים שזה תהליך רגעי - -

זאב בוים: זה לא רגעי.

זאב בוים: זה מצב חירום.

משה גפני: אני יודע כמוך שהמצב הוא מצב חירום.

משה גפני: אני אתייחס לזה ואומר מה הפתרון, לדעתי.

משה גפני: על כל פנים – התקדים הזה, שנראה נוח עכשיו, יכול להיות שכבר מחר הוא לא יהיה נוח.

משה גפני: ואז, מה עשינו.

משה גפני: – שיבשנו את עבודת הכנסת ללא שום סיבה עניינית או מקצועית.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה וליושב ראש מה הוביל את האמירות האלה, שלדעתי הן לא נכונות, שיושב ראש הוועדה לא יקדם את החוק.

משה גפני: הוא יקדם את החוק.

משה גפני: אני איש הסיעה שלו.

משה גפני: רק לפני מספר חודשים היתה בעיה עם התקציב.

משה גפני: אני, בין היתר, הייתי שותף לדיונים בעניין.

משה גפני: ישבנו יומיים שלושה והגענו להסכמה.

משה גפני: התקציב עבר למגינת ליבם של רבים מטועני מצב החירום.

משה גפני: אותו יושב ראש ועדת כספים העביר את התקציב ב- 4 ימים.

יובל שטייניץ: בכמה זה עלה שהוא העביר את זה ב- 4 ימים?

משה גפני: זה עלה בקיצוץ של 12 אחוז בקצבאות הילדים.

משה גפני: אני הייתי זה שעומד מול הציבור, ואני הגעתי לפשרה הזו.

יוסי כץ: הערה קצרה - חבר הכנסת גפני יקבל רשות דיבור קצת יותר מאחרים, משום שהוא חבר סיעתו של יושב ראש ועדת הכספים.

יוסי כץ: כל היתר ידברו 2 דקות.

משה גפני: תראו מה שקרה במקרה הנוכחי – הממשלה העבירה החלטה על תוכנית חירום כלכלית.

משה גפני: אין בכלל ויכוח שהמצב הוא מצב חירום כלכלי.

משה גפני: לא רק זה – אם חס וחלילה תהיה כאן קריסה כלכלית, מי שאני מייצג יספוג ויסבול הראשון.

משה גפני: סיעתו של יושב ראש ועדת הכספים אינה חברה בממשלה.

משה גפני: היא לא ישבה בדיונים על תוכנית החירום הכלכלית.

משה גפני: מה עושה שר אוצר "נורמלי" במצב חירום כלכלי?

משה גפני: – הוא יושב עם הסיעות השונות שמרכיבות את הקואליציה, אבל קודם כל יושב עם הסיעה שאיננה חברה בממשלה ולא שותפה לדיונים.

משה גפני: אחד מחבריה הוא גם יושב ראש ועדת כספים.

משה גפני: אני מודיע כאן שלא קוים שום דיון עם שר האוצר שהביא את תוכנית הכלכלית, לא עם יושב ראש ועדת הכספים, לא עם חברי סיעת "יהדות התורה" ששותפה לקואליציה ואיננה חברה בממשלה – בניגוד לכל מה שהיה עם שרי האוצר הקודמים.

משה גפני: מעולם, מלבד בתקופתו של סילבן שלום, סיעת "יהדות התורה", גם כאשר היתה באופוזיציה – לא הצביעה נגד התקציב.

משה גפני: זאת הפעם היחידה שלא מתנהל שום דיון, לא מקצועי, לא ענייני, בנושא הזה של תוכנית החירום הכלכלית.

משה גפני: עם מי כן קיימו דיון?

משה גפני: – עם סיעת העבודה.

משה גפני: יורידו, במהלך הדיונים 700 מיליון שקל, על פי סיכום עם סיעת העבודה, מהנושא של יישובי קו העימות.

משה גפני: ניהלו משא ומתן עם סיעת העבודה, ובתמורה לכך, במהלך הדיונים של הוועדה יורידו מתוכנית החירום הכלכלית 700 מיליון שקל, לגבי הנושא של ישובי קו העימות.

משה גפני: אגב – אני לא נגד.

זאב בוים: למה אתה לא נגד?

משה גפני: כי אני רוצה מס על הבורסה.

משה גפני: בתמורה לכך הבטיחו לסיעת העבודה שיקימו ועדה מיוחדת, ואיש מחבריה יעמוד בראשות הוועדה.

ויצמן שירי: - -.

ויצמן שירי: הוא מאשים את מפלגת העבודה ושר האוצר בקנוניה, וזכות התגובה למי שישב שם וניהל את הכל.

משה גפני: האם ניהלת דיונים עם שר האוצר על התוכנית הכלכלית?

ויצמן שירי: בוודאי.

משה גפני: אני – לא, ויושב ראש ועדת הכספים – לא, ושנינו חברים בקואליציה.

משה גפני: לכן אני מציע כך: אני מציע לא לקבל החלטה היום.

משה גפני: ני מציע לקרוא לשר האוצר, וליושב ראש ועדת הכספים, שיישבו היום על תוכנית החירום הכלכלית, יבוא לכאן בתחילת השבוע הבא, ויגידו שניהם אם אפשר להעביר את התוכנית הזו, במקום לעוות את כל עבודת הכנסת.

משה גפני: האם כדאי להביא למצב כזה רק בגלל חוסר תקשורת בין שני האישים?

משה גפני: אני מאשים רק את שר האוצר בעניין הזה, בגלל שגם בדיונים על התקציב לפני שלושה חודשים, לא נגמרו הדיונים עם שר האוצר, אלא בלשכת ראש הממשלה – מה שלא היה עם אף שר אוצר לפניו.

משה גפני: אני מציע לא לקבל החלטה, לקרוא לשר האוצר, מתוך אחריות ציבורית, וגם בגלל תוכנית החירום הכלכלית, שיישב עם יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני אומר לכם באחריות מלאה שאפשר להגיע להחלטות, ומהר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני צודק, לאורך כל הניתוח שלו, רק שהוא שכח לשאול את עצמו שאלה אחת:

אבשלום וילן: איך הגעתם למצב הזה, והאם לא מתחתם את החבל יותר מידי עם כלל הציבור הישראלי, כולל נציגיו.

אבשלום וילן: לכם יש חלק בעניין הזה.

אבשלום וילן: אני אומר שלי יש בעיה: אני בהחלט מתנגד בצד התכני לכל תוכנית החירום הכלכלית הזו.

אבשלום וילן: מחודש אוקטובר אתם מביאים תוכניות לא רלבנטיות, וגם זה לא רלבנטי.

אבשלום וילן: אל תאיימו עלינו ברייטינג, כי איך שמתנהל משרד האוצר במשך שנה וחצי זה הרייטינג הגרוע ביותר למדינת ישראל, ובזה לא אשמים החרדים.

אבשלום וילן: זה ניהול לא כלכלי, כולו פוליטי, ואת המחירים כולנו משלמים.

אבשלום וילן: אני אדם בעל אחריות.

אבשלום וילן: מי שחושב להעביר תוכנית עם קי"ץ, ומצד שני פוגע במה שרבין העביר ב- 93 – מענק לחיילים משוחררים, מענק לשנת לימודים ופתיחת עסק, שנשחקים ב- 8 אחוז, שלא ידבר על חיילי צה"ל ועל אפליה בין ילדים.

אבשלום וילן: זה לא בסדר.

אבשלום וילן: אלה דברים בל ייעשו, ואני מתפלא על מפלגת העבודה ועל הליכוד: איך אתם נותנים יד לצעדים שהם לא נכונים, עניינית?

אבשלום וילן: יש לי בעיה.

אבשלום וילן: נאמן עלי יו"ר הקואליציה.

אבשלום וילן: אם הוא אומר שהוא דיבר עם יושב ראש ועדת הכספים וזה מה שהוא הבין – אני מבין את הבעיה.

אבשלום וילן: אני רק לא חושב שאנחנו, כוועדת כנסת, יכולים לעשות פה מעין בית דין שדה, ולא להזמין לפה את יושב ראש ועדת הכספים.

אבשלום וילן: אם הממשלה לחוצה, אפשר לשבת גם 10 שעות ביום, אבל צריך להתחייב לעבוד ברצינות, ואז זה חייב לבוא לוועדת הכספים, כי התקדים פה מאד מסוכן.

אבשלום וילן: אם יושב ראש ועדת הכספים לא יהיה מוכן להתחייב, יתחיל לעשות משחקים – אפשר שוב לכנס את הוועדה, וזו זכותכם המלאה.

אבשלום וילן: לא עשיתם את ההליך הזה.

אבשלום וילן: מביאים לכאן דיווח של יו"ר הקואליציה, ואני חושב שהנוהל לא תקין.

אבשלום וילן: אם אכן הדברים של ליצמן נכונים זה מאד לא בסדר.

אבשלום וילן: אני, כמחאה על כל ההליך הזה, הגם שחבר הכנסת ויצמן שירי, המועמד שלכם, נראה לי – אני אמנע פה, לאות מחאה על כל מה שנעשה.

אבשלום וילן: זה לא לכבודה של הכנסת, זה ביזיון.

אבשלום וילן: צריך לעבוד באופן מסודר.

אברהם הירשזון: ראשית – הערה לחבר הכנסת גפני.

אברהם הירשזון: להערכתי אתה לא מייצג את חבר הכנסת ליצמן.

אברהם הירשזון: אומר לך מדוע.

אברהם הירשזון: בהצעת החוק הזו, שהצביעו עליה בקריאה הראשונה, חבר הכנסת ליצמן הצביע נגד, ואתה נעדרת מההצבעות.

אברהם הירשזון: יכול להיות שבסיעה שלך היו דעות שונות.

אברהם הירשזון: לעצם העניין – הוועדות הקיימות בכנסת הן לא ועדות שנקבעו על ידי גורם עליון, אלא – הכנסת קבעה אותן, בהתאם לצרכים, ואם היא הוסיפה או הורידה ועדות הדבר נעשה בהתאם לצרכיה שלה.

אברהם הירשזון: ועדה מיוחדת לא מוקמת עכשיו בפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: היו תקדימים לכך, כשהיה צריך.

אברהם הירשזון: נכון שזה לא צריך להיות הליך שגרתי, יום יומי.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך להיות דיון נוקב בנושא הזה, אבל כאשר באה היועצת המשפטית של הכנסת, שאמונה עלינו שמה שמכוון את דעתה הוא רק הנושא המשפטי, ואומרת שלגיטימי להקים ועדה כזו – זכותנו לעשות את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: הזמן בוער, המדינה בוערת.

אברהם הירשזון: לכל אחד יש טענות לתוכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: שיבוא ויציע, בין הקריאה הראשונה לבין השניה והשלישית את התיקונים שלו.

אברהם הירשזון: יכול להיות שדעתו תתקבל, אבל יש גם דעות אחרות.

רחמים מלול: שיציע בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: לא, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שבמקרה הזה הוא יעשה הכל כדי למשוך את הדיון.

יצחק גאגולה: תנסה אותו.

זאב בוים: כבר ניסינו.

זאב בוים: כבר היו דברים מעולם, בעניינים פעוטים יותר.

אבשלום וילן: אז במקרה הוא צדק.

אברהם הירשזון: אני יכול להביע רק את הערכתי, ולא לקבוע דברים.

אברהם הירשזון: על פי הערכתי, ועל פי נתונים שבדקתי וראיתי – יש לי יסוד סביר להאמין שיושב ראש ועדת הכספים ימשוך את הדיונים, במקרה הזה.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר לכם:

יוסי כץ: אני פניתי אל יושב ראש ועדת הכספים.

יוסי כץ: קודם כל יידעתי אותו בדבר קיום הישיבה.

אבשלום וילן: הזמנת אותו.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: הוא בחר לא לבוא משיקולים שלו.

יוסי כץ: הוא בדעה שהעניין בסמכות ועדת הכנסת.

יוסי כץ: דבר שני – אני רוצה לומר שאמרתי לו שמדובר בתוכנית שלממשלה חשוב שהיא תגיע להשלמת חקיקה לא בפרק הזמן הרגיל הקבוע בתקנון הכנסת, כלומר – שישה חודשים.

יוסי כץ: שאלתי אותו האם הוא מוכן להתחייב שההתייחסות שלו לחקיקה הזו תהיה כאל חקיקה שצריכה להיעשות בצורה מהירה.

יוסי כץ: בפעם אחת הוא נתן לי תשובה אחת, ומול המצלמות הוא אמר: "אני אפעל לפי התקנון".

יוסי כץ: כל אחד יכול לפרש את זה כרצונו.

משה גפני: אתה יודע שלמצלמות אנחנו לא אומרים את אותו הדבר כמו דברים בארבע עיניים.

מוסי רז: אתם, בעצם, מבקשים מאתנו לבחור בין דבר לבין כולירע.

מוסי רז: שני הצדדים באים לכאן בידיים לא נקיות.

מוסי רז: אני מסכים שיש כאן שעת מצוקה כלכלית, ויש צורך בתוכנית חירום כלכלית.

מוסי רז: אם יש תוכנית כזו, היא צריכה להגיע לוועדת הכספים, למרות שיש בה סעיפים שלא מיועדים לוועדת הכספים, ואפילו יש בה סעיף שמיועד לבג"ץ.

מוסי רז: בראשה של ועדת הכספים עומד חבר הכנסת ליצמן.

מוסי רז: הוא צריך לתת הסכמה שהוא מסיים את העבודה תוך שבוע או שבועיים.

מוסי רז: הוא לא בא בידיים נקיות כי הוא לא נותן את ההסכמה הזו, מלבד זה שיש לו רקורד הסטורי מפוקפק - -

זאב בוים: פרובלמטי, לא מפוקפק.

מוסי רז: מצד שני, גם אתם, הממשלה, לא באים בידיים נקיות.

מוסי רז: לכן אתם מעמידים אותי בבעיה.

מוסי רז: מדוע הממשלה באה בידיים לא נקיות?

מוסי רז: – שתי הסיבות העיקריות הן כאלה: אם באמת אנחנו מדברים כאן על תוכנית שכל ייעודה לתת פתרון למצב הכלכלי הרע שנקלענו אליו, זאת אומרת – לקצץ בתקציב או להטיל מסים חדשים.

מוסי רז: אז מה פתאום אתם מוסיפים סעיף -גם אם הוא שולי – שכל מטרתו לחלק כספים ל- 10 חברי כנסת?

מוסי רז: מה זה כל כך דחוף?

מוסי רז: תעבירו את זה לוועדת הכנסת, לדוגמה, או לוועדת הכספים, שידונו בזה בלי קשר למהירות.

מוסי רז: דוגמה שניה – הנושא של קי"ץ.

מוסי רז: הרי אתם יודעים טוב מאד שזה יגיע לבג"ץ וייפסל שם.

מוסי רז: אז מדוע אתם מכניסים אותו לסיפור הזה?

מוסי רז: אם אתם, כממשלה, תבואו בידיים נקיות, ותוציאו מהעניין את ההטבות לח"כים ואת העניין של הקי"ץ – אני מוכן לתמוך.

מוסי רז: כרגע אני בבעיה, אני אומר את האמת.

מוסי רז: אני לא יודע איך אצביע.

שאול יהלום: זו צביעות מצדך להגיד "הטבות לח"כים" כאשר בכל העניין מדובר על תיקון לחוק מגמתי שלך, שאתה העברת בהסתר, לא שמו לב.

שאול יהלום: אז מתקנים אותו, זה הכל.

מוסי רז: מגמתי?

שאול יהלום: מגמתי, רע.

שאול יהלום: עכשיו אני מבקש לומר עם יד על הלב, ואני אומר את זה כאחד שעד לפני כמה שבועות היה באופוזיציה: שכל אחד מבינינו שמדבר היום נגד – שיחשוב האם הוא היה מתנהג אחרת, לו הוא היה יושב ראש הקואליציה?

שאול יהלום: כולכם יודעים שאת הנושא הזה, של יושב ראש ועדת כספים, שזה התחום הכי רגיש במדינה, קיבלה סיעת "יהדות התורה" בתנאי שהיא חלק מהקואליציה, ולא בגלל שום סיבה אחרת.

שאול יהלום: עכשיו, כשהקואליציה והמדינה נמצאות במצב שצריכים לגמור את התוכנית הזו במהירות, גם נוכח מה שקרה בהצבעה הראשונה, ונוכח מה שקורה בעולם הכלכלי בארץ ובחו"ל – צריך לגמור את זה מהר.

שאול יהלום: אם באמת אין שום סיבה, שום בסיס אמיתי וכן לומר שזה ייתקל בקשיים מרובים, לא היו עושים את זה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני לא מבין את אנשי מרצ.

שאול יהלום: בדרך כלל הם שופכים אש וגופרית על יושב ראש ועדת הכספים, על התנהגותו ועל דרכיו בוועדה, ופה, כשמנסים להוציא את זה למישהו אחר - -

אבשלום וילן: - מנסים להגן עליו כאשר נוהגים בו לא לפי התקנון.

אבשלום וילן: מה זה שייך?

שאול יהלום: אני מציע להוריד את הווליום, לקבל את ההצעה.

שאול יהלום: בסך הכל מדובר פה לא על הדחה ולא על ירידה מעמדו - -

מוסי רז: אם זו הדחה – אני בעד.

שאול יהלום: זו שיא הצביעות.

שאול יהלום: להדחה אתה מסכים, אבל להוציא עניין אחד – לזה אינך מסכים.

גנדי ריגר: אני מתכוון להתייחס לעניין מהאספקט של הלוגיקה ומהאספקט הפסיכולוגי.

גנדי ריגר: לפי הלוגיקה, העניין צריך להיות נידון בוועדת הכספים.

גנדי ריגר: זה תקציב שנתי?

גנדי ריגר: – לא.

גנדי ריגר: זה מצב מעוות.

גנדי ריגר: לפי האספקט הפסיכולוגי, יש יושב ראש של ועדת הכספים, שאני מאמין שהוא רוצה להעביר את זה, אבל אנחנו לא בית משפט.

גנדי ריגר: אנחנו לא מחליטים אם אנחנו מאמינים או לא.

גנדי ריגר: יש פה מצב מיוחד.

גנדי ריגר: לפי זה אני רואה שהדרך הפשוטה ביותר היא להקים בוועדה מיוחדת.

גנדי ריגר: ועדה מיוחדת נקבעת לפי מפתח מסוים, כך שאין כאן מצב מיוחד.

גנדי ריגר: לפי החוק אנחנו יכולים לקבוע את זה, ודאי אם אנחנו מאמינים שזה יקצר את התהליך.

רחמים מלול: אני פונה אל אנשי הקואליציה החדשה, במיוחד אל אנשי סיעת הליכוד.

רחמים מלול: היום אתם נישאים על גלי הערצה תקשורתית, על רייטינג אדיר.

רחמים מלול: אתם נמצאים באופוריה.

רחמים מלול: דיכאתם והשפלתם עד עפר את סיעת ש"ס.

רחמים מלול: לא משנה דעתי כרגע לגבי מה שקרה – אל תשכחו שלפוליטיקה יש דינמיקה משלה.

רחמים מלול: האופוריה שלכם עלולה להתברר בעוד שבועיים עד חודש כבועת אוויר, כבלון שמישהו יתקע בו סיכה והכל יתפוצץ ויתפזר.

רחמים מלול: אתם הצלחתם לעשות דבר מעניין הסתתם את דעת הקהל והתקשורת מהתוכנית הכלכלית עצמה.

רחמים מלול: שמעו מה קורה היום במרכז הישראלי לניהול.

רחמים מלול: כל הפרופסורים שהופיע שם, והם אינם אנשי ש"ס, תקפו את התוכנית הכלכלית, עד כמה שהיא גרועה.

רחמים מלול: היום אתם לא יכולים להאשים את אנשי ש"ס ואת אנשי "יהדות התורה" שהם מתנגדים לתוכנית בגלל דרישות כיתתיות, דרישות אמיתיות, לגיטימיות, שהן פגיעה בשכבות חלשות.

רחמים מלול: אבל בכל זאת, כל הכבוד לכם שהצלחתם להסית את דעת הקהל, לתקופה מסוימת.

רחמים מלול: ההתפכחות הזו תגיע, כאשר התוכנית תעבור בקריאה שניה ושלישית, והציבור ירגיש את התוכנית בכיסו.

רחמים מלול: אני לא מתפלא, אולי, על סיעת העבודה, אבל סיעת הליכוד?

רחמים מלול: זו שנושאת את הדגל החברתי?

רחמים מלול: זו שתמיד התמודדה בקלפי עם סיעת ש"ס על המצע החברתי?

רחמים מלול: אתם הולכים לתמוך בתוכנית הזו, ולדכא, להשפיל ולבגוד בשותפים אמיתיים שנתנו לראש הממשלה שרון את השלטון?

רחמים מלול: בעוד חודש, בעזרת השם, נפגש.

רחמים מלול: מדוע אתם רוצים להקים ועדה מיוחדת?

רחמים מלול: – משום שאתם שומעים בתקשורת שליצמן עומד להקפיא בוועדה את הצעת החוק הזו.

רחמים מלול: אם אתם מתייחסים לתקשורת ולהכרזות של ליצמן – אולי למדתם שהוא מתנגד אך ורק לסעיף אחד בתוכנית הכלכלית.

רחמים מלול: אז אם כנים אתם, אם נקיות ידיכם, תוכלו לעשות דבר פשוט: כפי שפיצלתם בעבר את חוק ההסדרים, תפצלו גם את זה.

רחמים מלול: תעבירו 90 או 95 אחוז מהצעת החוק אל ועדת הכספים, ואת חוק קצבאות הילדים תעבירו לוועדה מיוחדת.

רחמים מלול: לכו בדרך הזו.

רחמים מלול: מנין לכם שליצמן יתקע את החוק?

זאב בוים: על פי התקדימים שהיו אתו, על דברים קטנים יותר.

רחמים מלול: יש פה 30 סעיפים.

רחמים מלול: תפצלו, או לחלופין – לכו עד הסוף.

רחמים מלול: תכנסו ישיבה של ועדת הכספים ותדיחו אותו.

רחמים מלול: אלא מאי?

רחמים מלול: מה רוצה ראש הממשלה ויועציו?

רחמים מלול: – הוא רוצה להעביר את התוכנית הכלכלית דרך ועדה מיוחדת, ולאחר מכן הוא שוב יקרא ל "יהדות התורה" ולש"ס על מנת להצטרף לקואליציה.

רחמים מלול: כולנו יודעים שסיעת העבודה לא מסוגלת לשבת באותה קואליציה עם סיעתו של ליברמן.

רחמים מלול: כולנו יודעים שראש הממשלה יעביר את התוכנית הכלכלית, ולאחר מכן יתפתח המשא ומתן.

רחמים מלול: לכן, אם הבעיה היא עם ליצמן – תדיחו אותו.

יצחק גאגולה: הועלו פה הצעות שונות וראויות.

יצחק גאגולה: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת גפני ושל חבר הכנסת מלול.

יצחק גאגולה: אני פונה אל יושב ראש הקואליציה: האם הכל מותר והכל נהיה פשוט הפקר, אפילו שינוי סדרי בראשית, הכל כדי להשפיל את הסיעות החרדיות?

יצחק גאגולה: אפילו לא מיצית את הדרך האלמנטרית, הפשוטה, של הידברות בין יושב ראש ועדת הכספים לשר האוצר, או דרכים אחרות.

יצחק גאגולה: אתם פשוט החלטתם שהולכים על איזשהו קו, כאילו יושב ראש ועדת הכספים יתקע את החוק, בהסתמך על מה שהיה בעבר.

יצחק גאגולה: מה שראש הממשלה עשה הוא טעות חמורה מאד, לא בהליך של יום יומיים או שבוע, אלא באסטרטגיה, כי פגיעה בציבור כל כך גדול במדינה, כמו תנועת ש"ס ו "יהדות התורה", כאשר אין סיבה מוצדקת ועניינית, כאשר כל מטרתנו היא לקדם את הצעת החוק הזו שאינה טובה לשכבות החלשות, ויש לנו את הזכות להצביע כפי שהצבענו – גם יש לכם תלונות מתלונות שונות.

יצחק גאגולה: זה לא צריך לבוא על חשבון סדרי בראשית.

יצחק גאגולה: לא צריכים לעשות את הדברים בדרכים לא דרכים.

יצחק גאגולה: יש דרכים אחרות של הידברות, ולדעתי - בהן תשיגו הרבה יותר.

יצחק גאגולה: אני פונה ליושב ראש הקואליציה – אתם תפסידו בגדול, וחבל.

יצחק גאגולה: אל תהיו רק צודקים, תהיו גם חכמים.

יצחק גאגולה: אני מבקש מכם להשאיר את הדברים כמו שהם, ולנסות בדרכים המקובלות.

יצחק גאגולה: אם זה לא ילך – אני אצביע בעד החלפתו של ליצמן.

נחמה רונן: מילה אחת לחבר הכנסת גאגולה, לגבי האסטרטגיה של ראש הממשלה – דע לך ש- 70 אחוז מהציבור שמחים שש"ס בחוץ.

נחמה רונן: אם זה בצדק או לא, זה משהו שאתם צריכים להסיק ממנו איזושהי מסקנה, גם אם התדמית בעיני הציבור היא מוטעית.

נחמה רונן: עצם זה שציבור כל כך גדול מואס במה שנראה לו הסחטנות הכספית של המפלגות - -

יצחק גאגולה: זו סחטנות להגן על החלשים?

נחמה רונן: לציבור יש תחושה של מיאוס ממה שקורה, ועובדה שיש פה תמיכה אדירה - -

קריאות: - -

נחמה רונן: לעצם העניין – אני שמעתי היום את חבר הכנסת ליצמן ברדיו.

נחמה רונן: היקשה עליו הכתב ירון דקל ואמר לו: "אתה הולך לסחוב את הדיונים ולא לקבל הכרעה.

נחמה רונן: הממשלה קיבלה החלטה ויש לה זכות לדרוש שהעניין יעבור בוועדת הכספים.

נחמה רונן: ברור מראש שאתה הולך למסמס את התהליך ולא לקבל החלטות".

נחמה רונן: ליצמן אמר לו: "אני לא יכול להצביע כנגד צו מצפוני, ואני אנקוט בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותי".

נחמה רונן: יחד עם זאת, אני נגד ועדות כאלה, אני לא בעד התהליך הזה.

שאול יהלום: למה הוא היה צריך להצהיר את ההצהרות האלה?

משה גפני: הוא לא למד שבכנסת צריך לשקר, אתה לא מבין את זה?

נחמה רונן: חבר הכנסת ליצמן נבחר להיות יושב ראש ועדת הכספים, לייצג את האינטרסים של הקואליציה.

נחמה רונן: בתוקף זה הוא צריך לדאוג להעברת התקציב בלי משחקים.

נחמה רונן: בדיוק כשם ששר בממשלה לא יכול להצביע נגד התקציב, אם המשמעות היא פיטורין, כך גם בעניין יושב ראש ועדת הכספים.

נחמה רונן: אם ברור שיושב ראש ועדת הכספים לא עומד לקדם את התהליך הזה, והוא אינו מייצג את הקואליציה, אני בעד החלפתו בתהליך ברור וישיר.

נחמה רונן: אני לא בעד ועדות עוקפות.

נחמה רונן: אני חושבת שהפטנטים האלה מאד בעייתיים.

נחמה רונן: אני חושבת שצריך לעשות כאן עוד בירור אחד מאד יסודי, לפני שהולכים לתהליך של הדחה.

נחמה רונן: אני אצביע בעד הדחה אם יתברר שהוא לא מתכוון להעביר את העניין הזה, אך אני לא בעד לעשות פה כל מיני פטנטים.

עמיר פרץ: אני חושב שיש פה קלות ראש באשר למשמעות של ההחלטה שהולכת להתקבל.

עמיר פרץ: אני לא חושב שיש פה החלטה פשוטה.

עמיר פרץ: כבר ראינו בעבר מצבים שבהם היה צורך לטפל בנושא מיוחד, והכנסת הקימה ועדות מיוחדות.

עמיר פרץ: ראינו ועדות משנה שהפכו לוועדות, ראינו תהליכים שהפכו לנורמות, ראינו את חוק ההסדרים, שאין אדם דמוקרט שלא אומר שזה חוק אנטי דמוקרטי, שממצב חירום הפך לימים שבשגרה.

עמיר פרץ: אני אומר לכולם – יש תכונה לעקיפת כללים, שהעניין הופך לחרב פיפיות.

עמיר פרץ: הקואליציה שמשתמשת היום בעקיפת הכללים תזעק מרה בעוד שנתיים, כשהיא תהיה באופוזיציה, ויקימו לה סט של ועדות עוקפות בכל נושא, בכל תחום.

עמיר פרץ: אינני מזלזל ביושרו של חבר הכנסת שירי ויצמן.

עמיר פרץ: מי שחושב שהוא חותמת גומי – טועה.

עמיר פרץ: אני לא מציע לקואליציה להשלות את עצמה שהוא בובה על חוט.

עמיר פרץ: אני מכיר אותו.

עמיר פרץ: אני מבטיח לכם שמה שנראה מאד עקרוני לחבר הכנסת ליצמן – יכול להיות שלא ייראה עקרוני לחבר הכנסת ויצמן שירי.

עמיר פרץ: אני חושב שאחת הטעויות הקשות ביותר עומדת להתבצע כאן.

עמיר פרץ: בא ראש ממשלה, ובשם המינהל התקין משבש את כל המינהל התקין במדינה.

עמיר פרץ: פתאום לאט מסתבר לנו שיש כל מיני פינות שלא כל כך נגעו בהן.

עמיר פרץ: למשל, שמעתי ששר האוצר טרם פיטר את סגנו.

עמיר פרץ: איך זה יכול להיות?

קריאות: -

עמיר פרץ: מה הבעיה פה במינהל התקין?

עמיר פרץ: מה שעושה ועדת הכנסת היום אינו תקין.

עמיר פרץ: מצד אחד היא חותמת וקובעת שיש חבר כנסת שאינו ראוי, שהוא מופקר וחסר אחריות.

עמיר פרץ: הוא נשאר בתפקידו.

עמיר פרץ: מה, רק החוק הזה ראוי למדינת ישראל?

עמיר פרץ: ומה יהיה אחרי שהחוק יעבור?

עמיר פרץ: אם הקואליציה חושבת שהוא לא חלק ממנה – נא להחליף אותו.

עמיר פרץ: אני מדבר בשם האחריות עכשיו.

עמיר פרץ: ראש הממשלה רוצה ליהנות מכל העולמות – הוא גם מדיח, גם משפיל, גם מבריח וגם משאיר פתח.

עמיר פרץ: אם מדברים בשם המינהל התקין, בשם זה שמי שבקואליציה צריך לדבר בקול אחד עם הקואליציה – נא להחליף אותו.

עמיר פרץ: אבל אי אפשר לומר שהוא לא ראוי לנושא הזה, אבל ראוי לנושא אחר.

עמיר פרץ: אני מזהיר: ראינו תקדימים שהפכו לדבר נורא בכנסת הזו.

עמיר פרץ: לכן, נא לתת ליושב ראש ועדת הכספים את הסיכוי.

עמיר פרץ: אי אפשר לשים אות קין על מצחו של חבר הכנסת ליצמן, כי זה יהיה אות קין לכולנו לדורי דורות.

אליעזר כהן: אני רוצה להעיר הערה מאד משמעותית – אנחנו דנים בנושא מאד לאומי ומכריע, ואני לא מבין איך זה נעשה כאשר אין פה אף חבר כנסת ערבי.

אליעזר כהן: יש פה החלטה לאומית קשה מאד, בלי אף חבר כנסת ערבי?

יוסי כץ: אחד מהם ביקש ממני לכלול אותו בוועדה המיוחדת.

נחמה רונן: מה זה קשור?

אליעזר כהן: חברת הכנסת נחמה רונן העירה לחבר הכנסת גאגולה שיקשיב לציבור.

אליעזר כהן: למפלגתה של נחמה רונן, מפלגת המרכז, אין ציבור בכלל.

אליעזר כהן: לעניין עצמו – אנחנו מאד בעד התוכנית הכלכלית, כי מדובר במצב חירום לאומי של המשק.

אליעזר כהן: אני בהחלט בעד, אבל מאידך – אנחנו מאד נגד המעקפים בכנסת, לכן אנחנו נמנעים.

ויצמן שירי: היות וחלק גדול מהחברים דיברו על ההליכים הדמוקרטיים בכנסת, ושיש לשמור על ההגינות, על כל המשתמע – אני לא נכנס לעניין, וכפי שנאמר – אל תהיה צודק, תהיה חכם.

ויצמן שירי: במקרה הזה חבר הכנסת ליצמן לא הוכיח שהוא חכם, כי הוא יצא יותר מדי מוקדם בכותרות ענק.

ויצמן שירי: לגבי אותם אנשים שמדברים על הגינות – סיעת העבודה היא הסיעה הגדולה, עם 24 מנדטים, ויש לה רק 4 חברים בוועדת הכספים.

ויצמן שירי: סיעת "יהדות התורה" היא בת 5 מנדטים, ויש לה רק 3 חברים בוועדת הכספים.

ויצמן שירי: לסיעת העבודה והליכוד יחד יש 40 מנדטים, ו- 7 חברים בוועדה.

עמיר פרץ: אז תחליף.

ויצמן שירי: כל הסיפור הזה, כל ההחלטות שדיברת עליהן, תצרכנה להיעשות בוועדת הכספים.

ויצמן שירי: אם נהגתם באחריות בלתי רגילה.

ויצמן שירי: אני, בעיתון, הייתי נגד הוועדה הזו.

ויצמן שירי: אבל ברגע שיש מצב של חירום, לא יכול להיות שכנסת מחליטה, ברוב של 65 מול 20 וכמה חברי כנסת – שזה רוב ברור, שבסופו של דבר הוועדה תתקע את העניין.

ויצמן שירי: הוועדה היא לא מעל לכנסת, אלא מתחת לה.

ויצמן שירי: אנחנו כבר השבוע נדרוש את המקומות שלנו בוועדת הכספים בחזרה.

ויצמן שירי: כל עוד הוא נהג בצורה הוגנת ואחראית – הליכוד רוצה לתת לו 3 מקומות נוספים, ההסכם הזה הוא עם הליכוד.

ויצמן שירי: לא נסכים שזה יהיה על חשבון מפלגת העבודה.

ויצמן שירי: צריך להבין שבסופו של דבר בדמוקרטיה יש מספרים.

ויצמן שירי: יכולים להעיד עלי שאני לא אנטי חרדי או אנטי דתי, אבל אני אנטי זה שכל אחד יעשה את מה שבא לו לעשות.

ויצמן שירי: אני גם לא מקבל את העניין שחבר הכנסת גפני אומר ששר האוצר לא ישב בכלל עם יושב ראש ועדת הכספים.

ויצמן שירי: זה אינו נכון, וצריך לומר את האמת.

ויצמן שירי: יושב ראש ועדת הכספים שאל את שר האוצר אם אפשר לדבר על חוק משפחות ברוכות ילדים, ואם לא – אז לא מדברים.

עמיר פרץ: אתה נהגת באותה צורה לגבי חוקי הנגב.

ויצמן שירי: במילה אחת: לא סוכם שום דבר מראש, על שום דבר שקשור לוועדה.

ויצמן שירי: נקודה.

יוסי כץ: נמצא פה נציג האוצר.

יוסי כץ: אני רוצה לומר שלפי דעתי התוכנית הכלכלית – כשמה כן לא היא.

יוסי כץ: זה חוק שאולי נועד לבלימת גירעון או לבלימת קריסה מיידית.

יוסי כץ: זו לא תוכנית כלכלית.

יוסי כץ: תוכנית כלכלית היתה צריכה לתת תקווה לצמיחה, ולא להיות מוגשת רק כאוסף של גזירות.

יוסי כץ: אבל, במצב שאליו נקלעה מדינת ישראל – כמעט לא הותרתם ברירה, גם לאנשים שמתנגדים לקיצוץ בקצבאות, ודאי לא לנושא של קצבאות יוצאי צבא, ודאי לא נושא קצבאות הגמלאים – כל הדברים האלה הם אוסף של גזירות שלא יובילו את מדינת ישראל לחוף מבטחים.

יוסי כץ: לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה חברתית, אבל לא זה הנושא שנידון כאן בוועדה.

יוסי כץ: סדר ההצבעה יהיה כדלקמן: אנחנו קודם כל נצביע על הקמת ועדה מיוחדת – כן או לא.

יוסי כץ: היה ויוחלט על הקמת ועדה מיוחדת, בישיבה שתתקיים ביום שני נצביע על הרכבה, כך שביום שני בערב נוכל להביא אותו למליאת הכנסת לשם אישור, כפי שקובע התקנון.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני ביקש ממני התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

יוסי כץ: אנחנו נצא להפסקה ונחזור להצביע אחרי כן.

יוסי כץ: תהיה התייעצות סיעתית טלפונית.

יוסי כץ: אנחנו נקיים הצבעה.

יוסי כץ: אם תהיה סיעה שתבקש רביזיה, היא לא תהיה היום, לא ביום ראשון, אלא ביום שני.

יוסי כץ: זה נראה לי הוגן.

משה גפני: אני לא מבקש התייעצות סיעתית כדי לדחות את ההצבעה סתם.

משה גפני: אני מתכוון לדבר עם יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני מתכוון להגיע גם לשר האוצר, באיזושהי צורה.

יוסי כץ: אני לא קובע את סדרי ההתייעצות שלך.

משה גפני: אבל עשית ישיבה ביום שהוא לא יום עבודה של הכנסת.

משה גפני: זו תוכנית חירום וצריך לעבוד מהר.

משה גפני: אני מבקש את ההתייעצות הסיעתית הזו כדי למנוע החלטה שלפי דעתי אינה נכונה.

משה גפני: היא לא נכונה לדעת כל החברים כאן, כולל היושב ראש.

אברהם הירשזון: אתה גם תבקש רביזיה, לא?

משה גפני: אם המציאות תהיה שנגיע להסכמה - -

עמיר פרץ: לאור מצב החירום, צריכות לבוא שתי הצעות: 1.

עמיר פרץ: הקמת ועדה מיוחדת 2.

עמיר פרץ: החלפתו של יושב ראש ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אי אפשר.

אברהם הירשזון: (הישיבה חודשה לאחר 10 דקות)

שאול יהלום: אני מבקש הצבעה שמית.

יוסי כץ: אנחנו מצביעים קודם על ההצעה של חבר הכנסת זאב בוים להקים ועדה מיוחדת.

משה גפני: לפני כן אני מבקש להצביע על הצעתי – לדחות את ההצבעה ליום שני.

יוסי כץ: אני מצביע על הצעת חבר הכנסת זאב בוים להקים ועדה מיוחדת.

יוסי כץ: הצבעה שמית, לפי בקשתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסי כץ: יוסי כץ – בעד אפי אושעיה – לא נוכח מקסים לוי – אינו נוכח ויצמן שירי – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת מוחמד ברכה – אינו נוכח עמיר פרץ – נגד זאב בוים – בעד אברהם הירשזון – בעד ישראל כץ – אינו נוכח מיכאל איתן – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק סבן - רחמים מלול במקומו – נגד יצחק גאגולה – נגד יאיר פרץ – נגד נעמי חזן – אבשלום וילן במקומה – נמנע זהבה גלאון – מוסי רז במקומה – נמנע מרינה סולודקין – גנדי ריגר במקומה – בעד אליעזר זנדברג – אינו נוכח נחמה רונן – בעד שאול יהלום – בעד משה גפני – נגד עבד אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יורי שטרן הוחלף – אליעזר כהן – נמנע 7 בעד, 5 נגד, 3 נמנעים.

יוסי כץ: רביזיה תהיה ביום שני.

יוסי כץ: חבר הכנסת זאב בוים הציע הרכב לפי מפתח סיעתי.

משה גפני: היה סיכום שתהיה רביזיה בעניין הזה, ושביום שני ידונו על ההרכב אם לא תהיה רביזיה.

משה גפני: זה גובל באי הגינות.

יוסי כץ: אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית.

יוסי כץ: ההצבעה על הרביזיה ביום שני בשעה 10:00.

יוסי כץ: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.