ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 310, 2002-05-21 11:30

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: מזכיר הממשלה פנה אלי בשם הממשלה והודיע לי שהממשלה הגישה את הצעות החוק בדבר תוכנית החירום הכלכלית והצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 8), על שולחן הכנסת.

יוסי כץ: הממשלה מבקשת להקדים את הדיון לפטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: אנחנו דנים בבקשה הזאת.

זהבה גלאון: איפה החוק?

זהבה גלאון: על מה אנחנו צריכים להצביע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אותו חוק שהצבענו עליו אתמול.

יוסי כץ: את חברת כנסת מספיק ותיקה כדי לדעת שזה הנוהג הקיים לגבי בקשות פטור של הממשלה.

יוסי כץ: יואל נווה ינמק, בבקשה.

יואל נווה: שתי הצעות החוק שנפלו אתמול בקריאה ראשונה יונחו היום על שולחן הכנסת, בדיוק באותו נוסח, ברגע שייגמר תהליך ההדפסה במדפיס הממשלתי.

יואל נווה: הממשלה מבקשת, לאור הצורך בהשלמת התוכנית הכלכלית שאושרה בממשלה והמצב הכלכלי שאנחנו מצויים בו, להקדים את הדיון, כדי שניתן יהיה מהר ככל האפשר להשלים את הדיון בפרטי התוכנית הכלכלית בחלק שטעון חקיקה במליאת הכנסת.

יואל נווה: גם המצב הכלכלי, גם התגובות של השווקים וגם הרגישות בכל מה שקשור לנושאים הכלכליים ולנחיצות של המהלכים הכלכליים, גם בארץ וגם בעולם, דורשים פעולה מאוד מהירה לאישור התוכנית הכלכלית.

יואל נווה: חוסר הוודאות שנוצר הוא כשלעצמו פוגע במצב הכלכלי של המשק ונדרשת פעולה מהירה.

יואל נווה: לכן חשוב שהנושא הזה יבוא מהר ככל האפשר לדיון מחודש בכנסת.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אני מבינה שלממשלה יש צרכים, והחוק הוא כרגע בשלב של הדפסה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהכנסת צריכה להצביע אחרי שהחוקים מונחים לפניה.

זהבה גלאון: לכן הוועדה יכולה גם להתכנס בשעה 15:00.

זהבה גלאון: אני מבקשת לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה, האם זה אפשרי שניתן פטור על חוק שלא מונח על שולחן הוועדה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

רחמים מלול: הוועדה צריכה להציע פטור מחובת קריאה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מבינה היטב את המבוכה של הממשלה, אבל אי-אפשר לעשות צחוק מהכנסת ומתקנון הכנסת.

נעמי חזן: התבקשנו להצביע על חוק שטרם הונח, כי החוק שמונח לפנינו נפל אתמול בערב בהצבעה במליאת הכנסת.

נעמי חזן: על כן אני מציעה לפזר את הישיבה הזאת, וכשיונח החוק נתכנס שוב.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: יש פה שתי הצעות חוק.

אליעזר זנדברג: האוצר נימק מדוע הצעה אחת היא דחופה לפי שיטתו.

אליעזר זנדברג: הצעה שנייה, שנועדה לעכב חקיקה – לא נאמר עליה מלה.

אליעזר זנדברג: למעשה זה לא דחוף, למעשה הממשלה יכלה להביא את זה בזמן נתון מה-1 בינואר ועד היום 20 פעם, ולכן אני חושב שאפילו בשביל ההגינות של האוצר יש להחזיר את ההצעה הזאת, לא נצביע עליה בכלל היום, כי אין כאן עניין של דחיפות.

אליעזר זנדברג: גם אתה לא טענת לדחיפות בעניין.

יוסי כץ: אני מציע שלא נטמון ראשנו בחול.

יוסי כץ: ההצעה ידועה, אם מדברים על הגינות, היא הונחה על שולחן הכנסת, היא נדונה אתמול.

יוסי כץ: בעניין מידת הדחיפות, די אם נקרא את כותרות עיתוני הבוקר כדי להבין את מידת הדחיפות.

יוסי כץ: היועצת המשפטית, בבקשה.

אנה שניידר: הסעיף שדן בנושא הזה בתקנון הכנסת הוא סעיף 113.

אנה שניידר: סעיף קטן (ג) אומר כך: "הדיון בהצעת החוק לא ייערך אלא לאחר שהצעת החוק היתה מונחת על שולחן הכנסת לפחות יומיים" – והכוונה היא כדי לתת לחברי הכנסת אפשרות ללמוד אותה – "אם ועדת הכנסת לא החליטה, לבקשת הממשלה, להקדים את הדיון, ובלבד שבעת ההצבעה על הקדמת הדיון נכחו בוועדת הכנסת לפחות שליש מחבריה הקבועים של הוועדה".

אנה שניידר: מכאן אנחנו למדים, שהכלל הוא שאין מקום להקדים את הדיון, אבל במקרים יוצאים מן הכלל יש אפשרות לוועדת הכנסת להחליט על הקדמת הדיון.

אנה שניידר: במקרה הספציפי הזה מוטב היה אילו הוועדה היתה דנה כשהצעת החוק החדשה מונחת על שולחנה.

אנה שניידר: ואולם נציג הממשלה הצהיר כאן שמדובר באותה הצעה, ללא כל שינוי, ולכן שתי ההצעות כבר ידועות לחברי הכנסת.

אנה שניידר: לכן אני לא רואה מניעה תקנונית לדון בה.

זאב בוים: יש פה חוות דעת.

זאב בוים: אתה חדש פה, היו תקדימים מכל מיני ממשלות.

אנה שניידר: ההחלטה של הוועדה מותנית בכך שהצעת החוק היא זהה ושהיא תונח היום על שולחן הכנסת.

נעמי חזן: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

גדעון סער: אנחנו מוותרים על הפטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: נציג הממשלה הודיע לי, שהממשלה מוותרת על בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק יסוד: משק המדינה.

שאול יהלום: אני מבקש שההצבעה תהיה שמית.

יוסי כץ: השאלה היא מי בעד בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה ומי נגד.

יוסי כץ: יוסי כץ – בעד.

יוסי כץ: אפי אושעיה.

אפי אושעיה: בעד.

יוסי כץ: מקסים לוי.

מקסים לוי: בעד.

יוסי כץ: ויצמן שירי.

אברהם-בייגה שוחט: אני במקומו, בעד.

יוסי כץ: סופה לנדבר.

סופה לנדבר: בעד.

יוסי כץ: מוחמד ברכה.

אברהם יחזקאל: אני במקומו, בעד.

יוסי כץ: עמיר פרץ.

אופיר פינס-פז: אני במקומו, בעד.

יוסי כץ: זאב בוים.

זאב בוים: בעד.

יוסי כץ: אברהם הירשזון.

יובל שטייניץ: אני במקומו, בעד.

יוסי כץ: ישראל כץ.

ישראל כץ: בעד.

יוסי כץ: מיכאל איתן.

מיכאל איתן: בעד.

יוסי כץ: אמנון כהן.

אמנון כהן: נגד.

יוסי כץ: יצחק סבן.

רחמים מלול: אני במקומו, נגד.

יוסי כץ: יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: נגד.

יוסי כץ: יאיר פרץ.

יאיר פרץ: נגד.

יוסי כץ: נעמי חזן.

נעמי חזן: נגד.

יוסי כץ: זהבה גלאון.

זהבה גלאון: נגד.

יוסי כץ: מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: בעד.

יוסי כץ: אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: נגד.

יוסי כץ: נחמה רונן.

יחיאל לסרי: אני במקומה, בעד.

יוסי כץ: שאול יהלום.

שאול יהלום: בעד.

יוסי כץ: משה גפני.

יעקב ליצמן: אני במקומו, נגד.

יוסי כץ: עבד אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגד.

יוסי כץ: אורי אריאל.

אורי אריאל: בעד.

יוסי כץ: אליעזר כהן.

אליעזר כהן: בעד.

יאיר פרץ: אני מבקש רביזיה.

יוסי כץ: בעוד חמש דקות רביזיה, בהצבעה בהרמת יד.

יוסי כץ: מי בעד בקשת הרביזיה?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 12

יוסי כץ: הרביזיה לא התקבלה.

יוסי כץ: הדיון בנושא בקשת פטור מחובת הנחה של הממשלה הסתיים.

יוסי כץ: פניית חה"כ מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחה"כ אחמד טיבי,

יוסי כץ: ההצבעה בנושא של פניית חבר הכנסת איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת טיבי תתקיים בשעה 12:45.

יוסי כץ: בשבוע שעבר סיכמנו את סדרי הדיון.

יוסי כץ: חברי הכנסת יביעו את עמדתם בעד או נגד קבלת בקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסי כץ: אחר-כך שני הנוגעים בדבר יסכמו את דבריהם ולאחר מכן תהיה הצבעה.

יוסי כץ: לפי חוות הדעת המשפטית שקיבלנו בישיבה הקודמת, אנחנו אמורים בתום הישיבה להצביע על השאלות הבאות: 1.

יוסי כץ: האם חבר הכנסת טיבי ניצל לרעה את זכות היתר לחופש תנועה, המוקנית לו לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת לפי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם; 2.

יוסי כץ: האם קיים סיכון סביר לכך שחבר הכנסת טיבי ימשיך לנצל לרעה את הזכות שלו לחופש תנועה.

יוסי כץ: אם התשובה לשתי השאלות הללו חיובית, אנחנו נצביע על שאלה שלישית: האם מוצדק לפגוע בזכותו של חבר הכנסת טיבי לחופש תנועה, ובאיזו מידה.

אנה שניידר: אני לא סבורה שיש כאן שלוש הצבעות נפרדות, אלא הצבעה אחת.

יוסי כץ: חברי הכנסת בהצבעתם צריכים לדעת, שאם הם מצביעים בעד ההצעה ליטול ממנו זכויות, פירושו של דבר שהתשובה שלהם לשתי השאלות הראשונות היא חיובית.

אנה שניידר: נכון, אבל פורמלית אין שלוש הצבעות.

מיכאל איתן: אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לנקודה הבאה.

מיכאל איתן: על-פי התקדימים בנושאים של הסרת החסינות, צריך לתת אפשרות תיאורטית לפחות לחברי הכנסת לעיין בדיון ולהצביע לאחר מכן.

מיכאל איתן: הדיון נמשך עכשיו, ובסיכומו יהיו גם סיכומים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להקפיד על ההנחיות, כפי שבזמנו ניתנו לפרשנות על-פי החלטות בג"ץ, אני מציע שהדיון יסתיים היום ושההצבעה תהיה בשבוע הבא.

מיכאל איתן: כי אם מישהו יטען שמצביעים אנשים שלא היו נוכחים בדיון והם מצביעים בלי שהיה אפילו פרוטוקול מוכן, אז כל הדיון פגום.

מיכאל איתן: על-מנת להיות במצב שלא נצטרך לקבל החלטה שתהיה פגומה מבחינה פרוצדורלית, עדיף שנעמוד בדרישות שבטרם הכרעה כל חבר יכול לראות את הפרוטוקול של הדיון במלואו.

יוסי כץ: יכול להיות שמתנגשים פה שני עקרונות ויכול להיות שלא.

יוסי כץ: בדיון בנושאים מהסוג הזה יש חשיבות עליונה לרציפות הדיון.

יוסי כץ: הודעתי במפורש שהיום תתקיים ההצבעה.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית תגיב.

יוסי כץ: התייעצתי עם היועצת המשפטית בנושא הזה עוד לפני הדיון היום, ואני חושב שקיבלתי תשובה מספקת מאוד.

יוסי כץ: אפשרנו לכל אחד מחברי הוועדה לעיין בפרוטוקול הדיון הקודם, והיום הודעתי במפורש שבתום הדיון תתקיים הצבעה.

יוסי כץ: יש עניין של סופיות ויש עניין של רציפות.

יוסי כץ: באותה המידה, חבר הכנסת שנמצא בישיבה ולא מעיין בפרוטוקול חי תחת הרושם של הדברים שנאמרו כאן בישיבה.

יוסי כץ: גם לצורה שבה נאמרים הדברים יש משמעות, ולכן מי שהדבר חשוב לו היה צריך להישאר בדיון.

יוסי כץ: אני לא צריך לקרוא פרוטוקולים, אני חי מפי האנשים שנמצאים כאן היום.

יוסי כץ: ידעתי שיש היום הצבעה, ומי שחשוב לו הדבר יישאר כאן.

יוסי כץ: מי שזה לא חשוב לו, אני לא יודע אם קריאת הפרוטוקול היא זאת שתושיע אותו, מה גם שהיתה לו הזדמנות.

שאול יהלום: אדוני אומר דברי מוסר ותוכחה, אבל לא זה מה שהיה בדיון של בית המשפט העליון בזמנו.

שאול יהלום: בית המשפט אמר, שהצבעתם של אותם אנשים, שלכאורה ייכנסו ב-12:45, היא לוקה בחסר.

שאול יהלום: לכן אין רע בכך אם המציע עצמו מציע.

יוסי כץ: ברגע שהוא הגיש את הבקשה זה יצא מידיו וזה נתון לשיקול דעת.

שאול יהלום: אבל מה אכפת לנו?

מיכאל איתן: יש פסק-דין בפרשת פנחסי.

יוסי כץ: קראתי את פסק הדין פנחסי בעיון.

יוסי כץ: אם תעניין בו תגיע למסקנה שהפגם בפרשת פנחסי הוא שונה לחלוטין, והוא העובדה שלא אפשרו לחברי הכנסת לראות מסמכים.

יוסי כץ: במקרה הקונקרטי שלנו שלחנו את הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הפרוטוקול של היום.

יוסי כץ: ממה נפשך?

יוסי כץ: תאר לעצמך שחבר הכנסת הגיע לפתיחת הדיון, באמצע הדיון החליט לצאת לדיון בוועדה אחרת ולחזור אחרי 20-30 דקות.

יוסי כץ: גם הוא חסר חלק מהדיון, אז מה?

יוסי כץ: אני חולק עליכם, אבל אני מעביר את הכדור ליועצת המשפטית של הוועדה.

אנה שניידר: המטרה של אותה הערה בפסק הדין בעניין פנחסי היתה להביא לכך שכאשר מצביעים על נושא באופן שיש בו פגיעה בזכות של חבר הכנסת, בין אם זאת הסרת חסינות ובין אם זאת פגיעה בזכות של חבר הכנסת, שההצבעה על-ידי חבר הכנסת המצביע תיעשה ביישוב הדעת, לאחר שהוא שמע את כל הטיעונים, ולכן נאמר בפסק הדין שאם לא היה פרוטוקול הדיון בפני חברי הכנסת שהצביעו יש בכך פגם.

אנה שניידר: על-מנת שלא תיטען טענה מסוג זה לגבי הדיון במקרה של חבר הכנסת טיבי, סברתי שיש מקום לתת ביד לכל חבר הכנסת שהשתתף בדיון.

אנה שניידר: ..

מיכאל איתן: לא שהשתתף בדיון, אלא שהצביע.

יוסי כץ: אני מבקש שלא תפריע לה.

מיכאל איתן: תוציא אותי.

יוסי כץ: לא אוציא אותך.

יוסי כץ: אני מלמד אותך פרק בהליכות ונימוסים.

מיכאל איתן: ואני רוצה לדייק, ומותר לי להעיר, במיוחד כשאני צודק.

מיכאל איתן: אתה מנהל את הדיון הזה מתחילתו בצורה ממש אובייקטיבית.

אנה שניידר: כל חבר הכנסת שמשתתף בדיון של ועדת הכנסת, וחבר הכנסת שאמור להצביע, למעשה כולם צריכים להיות במצב שהם יודעים מה היה בדיון אם הם לא היו בדיון.

אנה שניידר: כאשר הם מצביעים, הם צריכים להיות במצב שיש בפניהם כל החומר כדי שיוכלו לשקול את שיקוליהם ולהצביע בהתאם לכך.

אנה שניידר: זאת היתה הסיבה שביקשתי שהפרוטוקול של הישיבה הקודמת יובא לידיעתם של חברי הכנסת על-ידי מנהלת הוועדה, בכך שיימסר להם.

אנה שניידר: נאמר לי שכך אכן נעשה, וכל אחד מחברי הכנסת קיבל לידיו את הפרוטוקול.

אנה שניידר: לגבי הדיון היום, הדיון היום הוא למעשה סיכום הדיון.

מיכאל איתן: הוא המשך הדיון.

אנה שניידר: הדיון היום הוא סיכום הדיון בכך שבישיבה הקודמת הושמעו הדעות של המבקש ושל מי שעלול להיפגע מההחלטה, והיום חברי הכנסת מביעים את דעתם.

אנה שניידר: אין בכך כדי לשנות את העניין שאותם חברי הכנסת שלא נוכחים כאן קיבלו את כל החומר.

אנה שניידר: הייתי שמחה אם ניתן היה לפני ההצבעה בכל זאת להביא לידי חברי הכנסת שאמורים להשתתף בהצבעה ולא נמצאים כאן את הפרוטוקול.

אנה שניידר: יכול להיות שאפשר לעשות הפסקה, ועם סיום הדיון להודיע שההצבעה תהיה תוך שעה או שעתיים, כדי למנוע טענה מהסוג של הטענה שמעלה חבר הכנסת איתן.

יוסי כץ: מה המשמעות של רציפות לדיון?

אנה שניידר: אין בכך כדי לפגוע ברציפות הדיון, אם הדבר הזה נעשה היום או מחר אי-אפשר להגיד שאין כאן רציפות דיון.

אנה שניידר: יכול להיות שבדחיית העניין לעוד שבוע תהיה טענה שאין כאן רציפות לדיון, אבל גם היום אפשר היה לטעון את אותה טענה, כי הדיון הקודם היה לפני שבוע.

יוסי כץ: מה היה קורה אם היינו משגרים הודעה טלפונית לכל חברי הוועדה שאינם נמצאים כאן, שבשעה 12:45 הם מוזמנים לשמוע את סיכומי הדברים של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת איתן?

יוסי כץ: לחילופין, מה האפשרות לדחות את הדיון למחר בבוקר בלי פרוטוקול ולשמוע מחר את הסיכומים שלהם לפני ההצבעה?

אנה שניידר: בכך יש פגיעה בחברי הכנסת האחרים שרוצים שדעתם תישמע בפני אלה שצריכים להצביע ולא נמצאים כאן.

יוסי כץ: את ההצבעה נדחה לשבוע הבא.

אנה שניידר: אבל אז תהיה רק הצבעה.

יוסי כץ: ההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

יוסי כץ: החברים יקבלו את הפרוטוקול, גם של דברי חברי הכנסת וגם את דברי הסיכום של חברי הכנסת טיבי ואיתן.

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים שלא קשורים לגופן של הטענות שהעלה חבר הכנסת איתן, אלא דברים יותר עקרוניים לגבי תפקידה של ועדת הכנסת ותפקידם של חברי הכנסת, בעיקר לאור האווירה הרעה, האווירה המקרתיסתית שפושה בעת האחרונה בכלל וכלפי חברי-כנסת ערבים בפרט.

זהבה גלאון: אמרתי בישיבה הקודמת בהערת אגב לחבר הכנסת איתן, שאני מעריכה מאוד את עבודתו הפרלמנטרית.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוא אחד מחברי הכנסת מהטובים ביותר בבית הזה, ואני אומרת את זה בתור אזובי הקיר, בתור מי שהגיע לכאן לא מזמן.

זהבה גלאון: אבל אני רואה בדאגה, חבר הכנסת איתן, את השימוש שאתה מנסה לעשות בתקנון הכנסת, באמצעות סעיף 13, ולבקש את הסרת חסינותו או את אותם סעיפים שביקשת.

זהבה גלאון: אני חושבת שתפקידה של ועדת הכנסת הוא לא להיות בית-דין שדה.

זהבה גלאון: הייתי בחלק גדול מהישיבות, קראתי את הפרוטוקול בעיון, מלה במלה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם חבר הכנסת טיבי היה צריך להיכנס לג'נין או לא, היה צריך להיות במחסום קלנדיה או לא, היה צריך להגיד את מה שהוא אמר או לא.

זהבה גלאון: לשם הגילוי הנאות אומר, שחבר הכנסת אחמד טיבי הוא חבר שלי ב-16 השנים האחרונות.

זהבה גלאון: אני לא תמיד מרוצה ממה שהוא אומר ולא תמיד מאושרת מהאופן שבו הוא מתנסח, יש לי לא אחת ביקורת עליו ואני טורחת להגיד לו אותה גם בפורומים רחבים יותר, כולל בכלי התקשורת.

זהבה גלאון: אבל בין זה לבין שמתכנסת ועדה ודנה ומביאה קלטות – האם אנחנו מחליפים את היועץ המשפטי לממשלה?

זהבה גלאון: נכון שפרוצדורלית ועל-פי התקנון זה אפשרי.

יוסי כץ: זה לא רק אפשרי, זאת חובה.

זהבה גלאון: השאלה היא, האם אנחנו כחברי הכנסת מיישמים את החובה הזאת, האם זה נבון.

זהבה גלאון: אנחנו חיים משבת לשבת, אבל תמיד יש גם מוצאי-שבת.

זהבה גלאון: היום אתה בשלטון ואתה נהנה מרוב חסר תקדים בכנסת הזאת.

יוסי כץ: הוא ממש נהנה מהשלטון.

אברהם בורג: הוא לא נהנה, וזה לא שלטון.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן, יש פה קואליציה מקיר לקיר, ראינו אתמול מה היכולות שלה.

זהבה גלאון: זה מסוכן, כי זה מזכיר לי מקומות אחרים ואולי משטרים אחרים.

זהבה גלאון: זה מתחיל שם, ואחר-כך זה מגיע אלינו, ואחר-כך זה יגיע אליכם.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שבעיקר צריך להדאיג אותנו, ולצערי אתה נותן לזה יד בעצם הפנייה שלך, זאת מידת האיפה ואיפה שננקטת בין חברי-כנסת יהודים לבין חברי-כנסת ערבים.

זהבה גלאון: זה מתחיל בחקיקה ממשלתית ופרטית במליאה, אחר-כך זה עובר לאמצעים תקנוניים של הסרת חסינות.

זהבה גלאון: אני משתמשת בוועדה הזאת על-מנת להזהיר שאנחנו עומדים על סף מדרון חלקלק ביחסי יהודים-ערבים במדינה הזאת.

זהבה גלאון: נגזר עלינו לחיות כאן ביחד, ונדרש גם מחברי הכנסת הערבים וגם מאתנו, שגם כשאומרים את הדברים הקשים לשמור על מסגרת.

זהבה גלאון: הבקשה כאן היום, שאנחנו נחליף את היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו היום ניתן יד להסרת חסינות, היא מדאיגה אותי.

זהבה גלאון: יסלח לי חבר הכנסת טיבי, היא מדאיגה אותי מעבר לחבר הכנסת טיבי.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתשקלו את זה כשאתם באים להצביע.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס בשתי רמות, ברמה הכללית של הסוגיה של הסרת חסינות פרוצדורלית, וברמה השנייה של פרטי המקרה.

נעמי חזן: הסרת חסינות בהליך הזה של פנייה של חבר הכנסת לוועדת הכנסת היא מעשה שצריך לעשות אותו בזהירות רבה.

נעמי חזן: עדיף אולי לא להיכנס לעניין, שחברי-כנסת הופכים את ועדת הכנסת לפורום שאפשר להגיש בו האשמות הדדיות, ואפילו להציע לשלול את החסינות הפרוצדורלית.

נעמי חזן: אני באופן כללי תמיד חשבתי, שכל הגישה בכנסת ישראל לעניין הסרת החסינות היא מאוד בעייתית, כי הופכים את החסינות לנושא פרסונלי.

נעמי חזן: ואני חוזרת ואומרת, שנושא של חסינות חברי הכנסת איננו זכות של חבר הכנסת, אלא של המוסד בכללותו.

נעמי חזן: כל מי שמנסה להסיר חסינות של חבר-כנסת זה או אחר, בעצם פוגע במוסד ובמעמד המוסד בעצמו.

נעמי חזן: לכן, אם עוסקים בנושא הזה אז באמת בדחילו ורחימו, ולא בצורה כזאת.

נעמי חזן: הנקודה השנייה, האלמנט האישי צבר גובה, חבר הכנסת איתן.

נעמי חזן: אתה מביא בקשה לחסינות לוועדת הכנסת נגד חבר הכנסת אחמד טיבי ספציפית, כפי שנעשה בעבר נגד חבר הכנסת מיעארי.

מיכאל איתן: וכהנא.

נעמי חזן: וכהנא.

נעמי חזן: מחר זה יכול להיות חבר-כנסת אחר, ומחרתיים חבר-כנסת שלישי.

נעמי חזן: אנחנו יודעים בדיוק איפה התהליך הזה מתחיל, אבל אין לנו מושג היכן וכיצד הוא מסתיים.

נעמי חזן: לכן התהליך בכללותו הוא מסוכן בצורה יוצאת דופן.

נעמי חזן: שתי ההערות האלה הן ברמה העקרונית.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לרמה הספציפית, ולטעון לשלוש השאלות שמוצגות בפנינו שצריך להשיב על כל שאלה בשלילה.

נעמי חזן: השאלה הראשונה: האם הצליח חבר הכנסת מיכאל איתן להוכיח שחבר הכנסת אחמד טיבי ניצל לרעה את זכויותיו כחבר הכנסת, על-פי הראיות שהוצגו לנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אף-על-פי שאנחנו אינסטנציה מעין שיפוטית, הראיות, במירכאות כפולות, שאתה מביא לא היו עומדות לרגע בבית-משפט רגיל.

נעמי חזן: הראיות, במירכאות כפולות, בכלל לא עוסקות בנושא של חופש התנועה של חבר הכנסת טיבי, אבל מנסות להוכיח שהוא אומר דברים שאתה לא מסכים אתם.

נעמי חזן: אבל זה לא במסגרת של בקשה לשלול חסינות על סמך הערכה וראיות שהוא ניצל לרעה זכויות של חופש תנועה.

נעמי חזן: במקרה אחד, שהבאת כמקרה בולט, הייתי נוכחת במקום, וזה המקרה שהיה במחסום א-רם.

נעמי חזן: כל מי שעמד שם, גם אם לא הסכים בכלל עם מה שחברי-כנסת מסוימים אמרו, מצא את עצמו קורבן לגז מדמיע ואחר-כך לדחיפות, אבל לא היה ניסיון לעבור את המחסום, ולא חשוב לי מה שידרו או לא שידרו בערוץ הראשון.

נעמי חזן: כעדת ראייה אני אומרת לך, שלא היו דברים מעולם.

מיכאל איתן: הוא הודה שהוא הפר צו אלוף.

נעמי חזן: לא בא-רם.

נעמי חזן: להזכירך, שא-רם זה בתוך שטח השיפוט של ירושלים, זה אפילו לא בקצה.

נעמי חזן: אז או שתחליטו שמעבר לא-רם בתוך ירושלים זה מחוץ למדינת-ישראל, אבל א-רם לא נכנס.

נעמי חזן: התשתית הראייתית שלך כל-כך חלשה, שאני לא יכולה בלב שלם, וכל מי שרואה את התשתית לא יכול בלב שלם להגיד שחבר הכנסת טיבי ניצל לרעה את החסינות שלו או את זכויות התנועה שלו כחבר הכנסת.

נעמי חזן: תשובה לשאלה שנייה, הנבואה ניתנה לילדים ולשוטים, ולכן האם הוא עלול לנצל לרעה?

נעמי חזן: לא יותר ממך וממני ומחבר הכנסת אלי כהן ויאיר פרץ.

נעמי חזן: ולכן התשובה לשאלה השנייה היא שלילית.

נעמי חזן: מכאן אנחנו מגיעים לשאלה השלישית, האם יש להצביע בעד או נגד הסרת החסינות הפרוצדורלית של חבר הכנסת טיבי.

נעמי חזן: תשובתי היא שלילית לא רק בגלל התשתית הרעועה ביותר של מה שהוצג כאן, אבל למען הכנסת והדמוקרטיה בישראל אסור לעשות את זה, כי היום זה שמאל ומחר זה ימין, והיום זה ערבי ומחר זה יהודי.

נעמי חזן: לא חשוב מה העמדות הפוליטיות של חברי הוועדה השונים, אני מבקשת מהם לא לגעת בנושא של החסינות, כי היא לא שלהם, היא של המוסד.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני מבין שבקשתו של חבר הכנסת איתן איננה בשביל להעניש את חבר הכנסת טיבי על מה שהיה.

אנה שניידר: אסור להעניש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הוא עבר עבירה כלשהי או שצריך להעניש אותו, יש היועץ המשפטי לממשלה ויש תהליך של הסרת חסינות.

יאיר פרץ: זה בא להכשיר את הקרקע מבחינת הענישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה בא להכשיר את הקרקע אני חושב שזה גם פסול, כי אם אין לנו סמכות להעניש ואם אין בתקנון סמכות לוועדה הזאת לבחון את העניין הענישתי בכלל, אז היא בוודאי איננה יכולה להכשיר את הקרקע לענישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אנחנו מנטרלים את הצד הזה, מה נשאר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר לנו חבר הכנסת, כמו כל חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא עבר עבירה, כמובן צריך לטפל בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יכול חבר-כנסת כלשהו לשכנע אותנו שחבר-כנסת אחר צפוי ובכוח יפר את הזכויות שלו כחבר הכנסת, ולכן צריך לנקוט עכשיו מראש בצעדים מנהליים ובצעד כזה דרסטי בכדי שחלילה לא ניתן לו לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נענה על השאלה הזאת בחיוב, פירוש הדבר שאנחנו מענישים את חבר הכנסת המסוים הזה בצורה הרבה יותר קשה מכל הליך אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה פירושה של נטילת הזכויות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פירושה שחבר הכנסת יחזור כמו כל האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לתת לו צו הגבלה, אפשר להגביל את תנועתו, אפשר לא לאפשר לו להגיע לירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נשאר מהחברות בכנסת?

מיכאל איתן: אבל עוד לא עושים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ניענה בחיוב לבקשתך, זאת התוצאה.

מיכאל איתן: הרי מצבו לא יהיה שונה מכל אזרח.

מיכאל איתן: זכות חופש התנועה היא זכות יסוד לכל אזרח במדינת-ישראל.

מיכאל איתן: במה יהיה שונה מצבו?

מיכאל איתן: שבמקום שהמשטרה או רשויות אחרות, שיכולות להגביל את חופש התנועה, יגיעו למסקנה שלכל אזרח אסור, הוא לא יוכל לנופף בכרטיס חבר הכנסת ולהגיד שלו מותר.

מיכאל איתן: (מכאן רשמה עפרה הירשפלד)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את דבריך מילה במילה, אבל אני רוצה - - -

שאול יהלום: כמו יהודה ושומרון מימי ממשלת אוסלו, נכון?

מיכאל איתן: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אולי חי בספירה אחרת, במעגל אחר של אזרחים --

מיכאל איתן: כמו יובל נאמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: -- שלגביהם הזכויות האלה הן כקליפת השום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל בוקר וערב מגבילים אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שבו חבר-הכנסת טיבי חי ובמקום שאני חי ואיפה שחברי כנסת ערבים חיים שם העבירות האלה הן דבר מובן מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מעצר מינהלי אפילו הוא מובן מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזרו לזה עכשיו, למרות - - -

מיכאל איתן: אתה לא מוגבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כרגע לא מוגבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותי גם לא יוכלו להגביל, מפני שאני חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאתה מסיר ממני את הזכות הזאת שאנחנו מתבקשים להסיר מחבר-הכנסת טיבי, הוא יהפוך כמו כל האזרחים, בדיוק כפי שאמרת, נושא להגבלת חופש הנסיעה, ולכל הדברים שאזרחים רבים כבר חיים אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הענין הזה אף פעם לא פסק אצלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי לא רק שזה סותר את המטרה של החברות בכנסת וסותר את החסינות המהותית כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם מהווה ענישה שהיא מעל ומעבר לכל מה שאפשר לצפות או להעלות על הדעת, ועל שום מה אנחנו נעשה את הצעד הזה לחבר הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעשה את זה לעצמנו, לכנסת כולה, למוסד הזה שבו אנחנו חיים ואותו אנחנו אמורים לייצג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לפתוח את הרעה הזאת על כולנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם ראיתי, חבר הכנסת עשה דברים מרגיזים, מכעיסים, בוטים, לא טובים, לא נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן להסכים שכל זה נכון, אבל לא זו הדרך ולא זו התרופה.

מיכאל איתן: אז מה התרופה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרופה – הדברים כבר הובאו לדיון ואנו דנו בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר-הכנסת טיבי גם התייחס ויתייחס אליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היועץ המשפטי מודע לכל הדברים והוא חקר אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במידה ויש צורך באיזו שהיא תרופה, באיזו שהיא ענישה, תשאיר את זה ליועץ המשפטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פה, כוועדה ובהליך המינהלי הזה, דיינו במה שראינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש ממך לחזור בך מהבקשה ולחסוך לכולנו את כל הדיון הזה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר-הכנסת יאיר פרץ ואחריו – חבר-הכנסת אלי כהן.

יוסי כץ: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הנשיאות, חברת-הכנסת נעמי חזן, חבר-הכנסת דהאמשה, בניגוד למסורת של סיעת ש"ס שבאופן עקרוני מתנגדת להסרת חסינות, פה אני חורג מהמסורת של סיעתי סיעת ש"ס ובאתי לכאן לומר שדעתנו היא שחובה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת אחמד טיבי.

יאיר פרץ: ראו פלא.

יאיר פרץ: אתמול אחד מחברי הכנסת הערבים דווקא ניגש אלי ואמר לי: מסתובבת שמועה במזנון שאתה מחר מגייס את כל חברי הכנסת.

יאיר פרץ: איך אתה הולך לעשות דבר כזה בעד אחמד טיבי?

יאיר פרץ: אתה לא יודע מה שהוא עושה?

יאיר פרץ: זה חבר-כנסת ערבי - - -

אחמד טיבי: ערבי?

יאיר פרץ: ערבי.

אחמד טיבי: אולי בתעודת הזהות כתוב שהוא ערבי.

אחמד טיבי: אבל תגיד מה שמו.

אחמד טיבי: תעשה טובה ותגיד מה שמו.

אחמד טיבי: אולי הוא לא יצליח ללכת ברחוב אם תגיד מה שמו.

אחמד טיבי: אני אדאג לזה.

שאול יהלום: יש יותר מאחד שלא יכול לדבר ובתעודת הזהות שלו כתוב ערבי?

שאול יהלום: אתה בטח יודע מי זה.

אחמד טיבי: אני אדע.

אחמד טיבי: תכף אני אדע.

אחמד טיבי: מתי הוא פנה אליך?

יאיר פרץ: אתמול בערב אחרי ההצבעה על התוכנית הכלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנודע על הפיטורים.

יאיר פרץ: לפני הפיטורים.

אברהם בורג: כשעוד היית בעמדת כוח.

יאיר פרץ: כן.

אחמד טיבי: לכל עם יש חולה רוח.

אחמד טיבי: ערבי פונה אליו ואומר לו, תאמין שאתה אחמד טיבי הוא חולה רוח, או בוגד.

אחמד טיבי: או זה או זה.

מיכאל איתן: דרך אגב, איפה כל המחאות שלך על השימוש במלה "בוגד", חבר-הכנסת יוסי כץ, שעשית לי הצגות וישיבה מיוחדת?

יוסי כץ: למה, מה הוא אמר?

מיכאל איתן: הוא אמר הרגע שחבר כנסת שמעז להתלונן עליו הוא בוגד.

יוסי כץ: לא שמעתי.

מיכאל איתן: יש לך שמיעה סלקטיבית.

יוסי כץ: אילו הייתי שומע את זה, זה היה באוזן ימין.

יוסי כץ: לא שמעתי.

מיכאל איתן: זה בדיוק הענין.

מיכאל איתן: כל מה שמימין הוא לא שומע.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר לו כל הזמן.

אחמד טיבי: אני חוזר בי מהביטוי בוגד ומתכוון לרופא.

מיכאל איתן: איזה הצגות הם עשו לנו, ישיבה שלמה על המלה "בוגד".

יוסי כץ: הוא בטח אמר את זה במרכאות.

יאיר פרץ: יחסיי עם חבר-הכנסת טיבי ידועים בבית הזה, שאנחנו חברים.

שאול יהלום: יש לך חבר ערבי?

יאיר פרץ: כן, מה לעשות?

יאיר פרץ: זה במישור האישי.

יאיר פרץ: רבותיי, אחמד טיבי לא מנצל את החסינות שלו אלא סחט את החסינות שלו עד הטיפה האחרונה.

יאיר פרץ: הוא מנצל אותה בכל פורום, מגיע לכל מקום, מסית, מדיח, עושה שימוש ציני בחסינות לכל דבר.

יאיר פרץ: הוא הפר את צו פיקוד מרכז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר-הכנסת פרץ, בשביל מה יש לנו חסינות, לא בשביל לנצל אותה?

יאיר פרץ: אני פניתי ליועץ המשפטי רק בחצי השנה האחרונה אולי ארבע – חמש פעמים בעקבות התבטאויותיו של חבר-הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אבל הוא לא נענה.

יאיר פרץ: הוא לא נענה לי - - -

מיכאל איתן: אבל הוא הזהיר אותו.

יאיר פרץ: הוא הזהיר אותו.

יאיר פרץ: עם כל הכבוד לנושא החסינות בל נשכח דבר אחד, שכל מה שעשה חבר-הכנסת טיבי בחסינות הזאת, אנחנו חלילה לא מגבילים אותו על-מנת לקיים פעילות או להאדיר את שמו של הבית הזה, אלא הוא מסית בצורה מגמתית.

יאיר פרץ: באחת האסיפות שלו אפילו הגענו כמעט לשפיכות-דמים באחד ממחנות הצבא.

יאיר פרץ: לכן, רבותיי, לא נטייח את הדברים, ואני אומר את זה בכאב.

יאיר פרץ: אני ער לנושא החסינות ולמשמעותה.

יאיר פרץ: אנחנו חברי כנסת, ואמרתי שתנועת ש"ס באופן מסורתי מצביעה נגד הסרת חסינות.

יאיר פרץ: פה המצב שונה וכולנו נצביע - - -

אברהם בורג: אתה אומר שתנועת ש"ס תצביע נגד?

יוסי כץ: אל תדבר בשם סיעת ש"ס, דבר בשם עצמך.

יאיר פרץ: אני יושב-ראש הסיעה ומדבר בשם הסיעה.

יוסי כץ: לא משנה, אבל ההצבעה פה היא אישית.

יאיר פרץ: אנחנו ארבעה חברי הכנסת של ש"ס נצביע בעד הסרת החסינות של חבר-הכנסת אחמד טיבי.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא חלק מהגוף המעין שיפוטי, אז אני לא רוצה להיות שותף לדיון ולהבעת דעה בתוכו, זה גם לא הגון.

אברהם בורג: אבל מכיוון שאני מניח שהדיון הזה יהיה לו שלב נוסף מחוץ לחדר הזה, ואז יכול להיות שאני בתפקידי כיושב-ראש הכנסת - - -

אנה שניידר: מוכרח להיות שלב נוסף.

יוסי כץ: בג"ץ.

אנה שניידר: לא, המליאה.

אברהם בורג: מעבר לזה, יהיה לו שלב בבית-דין גבוה לצדק ואז יכול להיות שאני אזדקק לזה כיושב-ראש הכנסת ואבקש לשאול שאלה אחת שהיא שאלה חוקתית לחלוטין.

אברהם בורג: העלתה כאן חברת-הכנסת נעמי חזן שאלה שתמיד בדיוני חסינות אנחנו נוגעים בה, והיא הסוגייה למי שייכת החסינות.

אברהם בורג: אני לא זוכר דיון חסינות אחד שהסוגייה הזאת לא עלתה כך או אחרת, מכיוון שרוב דיוני החסינות – אין לי תורה שלמה בזה – היו מאד אחידים בגישה שלהם.

אברהם בורג: זאת אומרת, היו חקירה, כתב אישום, החלטה להגיש תביעה של היועץ המשפטי, וכו'.

אברהם בורג: מאז ההליכים היו הליכים הדומים להליך שמתחיל מכאן בעצם.

אברהם בורג: אני שואל את היועצת המשפטית של הכנסת.

אברהם בורג: היה וכאשר הסוגייה הזאת תיגמר כאן בוועדה, איך שהיא לא תיגמר, והיה וקו שיינקט על-ידי מי מחברי הכנסת יהיה, רבותיי, אחד משני דברים, או אחמד טיבי בעצמו או מישהו אחר אומר: חבר'ה, אתם שללתם דבר לא לכם, או שללתם דבר לא לו.

אברהם בורג: למי שייכת החסינות באמת.

אברהם בורג: אני שואל, אם תינתן החלטה כאן, כפי שמבקש חבר-הכנסת איתן, האם היא החלטה חוקתית?

אברהם בורג: האם היא תעמוד במבחן שככנסת נוכל להגן עליה?

שאול יהלום: והאם היועצת המשפטית תגן עליה.

שאול יהלום: זאת השאלה.

אנה שניידר: לצורך התשובה אני רוצה להפנות לסעיף 13ב.

אנה שניידר: לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שמכוחו בעצם אנחנו נמצאים כאן.

אנה שניידר: הסעיף, כפי שתוקן בשנים האחרונות, עושה הבחנה ברורה בין האפשרות להגיש בקשה בדבר נטילת החסינות מחבר הכנסת, על-פי סעיפים מסוימים שאלה הם סעיפי החסינות, לבין האפשרות או הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת זכות הנתונה לחבר הכנסת לפי החוק, כגון, הזכות לחופש התנועה.

אנה שניידר: הדיון כאן, במקרה הראשון של נטילת החסינות, זה רק היועץ המשפטי לממשלה.

אנה שניידר: לגבי המקרה השני, זה הממשלה או חבר הכנסת.

אנה שניידר: לכן התשובה לשאלתך בעצם טמונה בהבחנה הזאת, וכאשר אנחנו כאן דנים בנושא של נטילת זכות, לעניות-דעתי, בלי לתת כרגע חוות-דעת סופית, זו זכות של חבר כנסת.

מיכאל איתן: זכות של חברי הכנסת לתבוע.

אברהם בורג: הזכות של חבר הכנסת לנוע.

אברהם בורג: לכן היא ניטלת ממנו באופן אישי.

אנה שניידר: לנוע.

אנה שניידר: לכן היא ניטלת ממנו.

אנה שניידר: ויכול להיות גם מצב שנוטלים אותה לתקופה מוגבלת, וכבר היה תקדים בכנסת שניטלה חסינותו של חבר-הכנסת האשם מחאמיד לשלושה חודשים, בגלל השתתפות בכנס הזדהות.

נעמי חזן: אבל זאת היתה ענישה.

שאול יהלום: ענישה היתה רק במקרה של מיעארי.

אנה שניידר: ענישה היתה רק במקרה של מיעארי, ובאמת בית המשפט קבע עקרונות, פסק-דין מיעארי, כפי שהוא פסל את ההחלטה של הכנסת.

אנה שניידר: אם כאן נשאלת השאלה אם ניתן יהיה להגן על ההחלטה של ועדת הכנסת, אני חושבת שוועדת הכנסת היא הסוברנית להחליט, ובית המשפט, אם לא ימצא פסול בהליכים שננקטו כאן, ולכן אנחנו דואגים שלא יהיה שום פסול בהליכים, אני לא בטוחה שהוא יוכל להתערב בהחלטה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהחסינות היא של חבר הכנסת בלבד, משום שחבר הכנסת לא יכול לוותר על החסינות מרצונו.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד: אני מוותר, וועדת הכנסת - - -

אנה שניידר: תדבר רק על זכות ולא על חסינות.

מיכאל איתן: אבל היושב-ראש שאל.

מיכאל איתן: אני אומר לך עוד פעם, ברמה של הדיון האקדמי.

מיכאל איתן: אם הזכות היא רק של חבר הכנסת, יכול היה חבר הכנסת לקום ולהגיד עכשיו: אני מוותר על הזכות, ומקבלים את הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת יכול להגיד: אני מוותר על זכותי, וועדת הכנסת תצביע נגד חבר-הכנסת שוויתר על זכותו, והתוצאה תהיה שהחלטת הוועדה גוברת על - - -

אנה שניידר: הוא יכול על-פי החוק לוותר.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: זה תיקון שנכנס יותר מאוחר.

אנה שניידר: אבל הוא קיים היום ואנחנו עובדים לפי החוק המתוקן.

אברהם בורג: אני לא רוצה לפתח כאן ויכוח, כי זה גם לא הגון מבחינת סדר הדיון.

אברהם בורג: אני הייתי מציע לוועדה, לו הייתם רוצים לשעות לעצתי, לבקש חוות-דעת מסודרת בנושא הזה, כי זה נושא יותר עמוק.

אברהם בורג: הממשק בין זכות לבין מימושה מגיע בעצם לאזור החסינות, ויש לי זכות לעשות משהו.

אברהם בורג: אם אני לא עושה כלום היא לא נבחנת, אבל מרגע שאני מממש אותה פתאום מתחילים לשאול אותי שאלות איך מימשתי את הזכות שלי ואז אני דורש את החסינות.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

אברהם בורג: אחרי כן.

אברהם בורג: אני לא רוצה לגרור את הוויכוח לשם.

אברהם בורג: עצתי, מכיוון שאני מניח שיכול שזה יילך לעוד ערכאה, אם הסוגייה היא כפי שאמרה היועצת המשפטית והיא לא רוצה לתת עכשיו חוות-דעת, לתת חוות-דעת שתהיה מונחת על השולחן - - -

מיכאל איתן: חוות-דעת על מה?

אברהם בורג: על השאלה ששאלתי, מי נוטל מה ממי.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אני הבנתי.

יוסי כץ: חבר-הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אליהו כהן: קודם-כל, זה ברור שאנחנו יודעים שהדבר הזה נוגע לכל נושא הזהות של הערבים בארץ-ישראל.

אליהו כהן: עם האלימות עם הפלשתינים היום יש בעיה של הזדהות.

אליהו כהן: יש לנו גם מקרים של שיתוף-פעולה, והרצון שלנו לראות בערבים הישראלים כאזרחי מדינת ישראל לכל דבר, שלא מזדהים עם אויב שלנו בצורה זו או אחרת, ודאי וודאי שלא משתפים פעולה.

אליהו כהן: זה ברמה הכללית, ולכן אני בטוח שהנושא הזה הוא מאד רגיש, ואני לא אומר את זה סתם כלפי חוץ, אלא אני חושב שקבלת ההחלטה יש לה חשיבות רבה מאד לגבי המשך היחסים שלנו בתוך מדינת ישראל.

אליהו כהן: אני רק רוצה להתייחס גם למה שאמר חבר-הכנסת אחמד טיבי בדיון הקודם, שהוא הזדהה – המלים המדויקות יותר היו, אני לא בטוח, אבל אידיאולוג פלשתיני, נכון?

אחמד טיבי: פטריוט פלשתיני.

אליהו כהן: פטריוט פלשתיני.

אליהו כהן: אני לא יודע מה המשמעות.

אליהו כהן: אולי בדברי הסיכום שלך תסביר מה אתה מתכוון במלים פטריוט פלשתיני, כי אני רואה בזה משמעות כאשר אנחנו נמצאים במצב של מלחמה נגד הרשות הפלשתינית ונגד איומי טרור בתוך המערכת, איזה שהוא בלבול ואיזה שהוא מסר מסוכן, אבל יכול להיות שמישהו אחר יראה בו מסר מבלבל או משהו אחר, אני לא יודע, אבל בעיניי הוא מסר מאד מסוכן.

אליהו כהן: כמובן שאל זה מצטרף הרקע של חבר-הכנסת טיבי, שהיה קשור לערפאת בצורה זו או אחרת.

אליהו כהן: יכול להיות שהיום אין קשר.

אליהו כהן: אני אקבל כל דבר שהוא יאמר מבחינת העובדות, אבל הדבר הזה מתחבר אל הרקע ההיסטורי.

אליהו כהן: לשאלה אם זה הזמן הנכון לעשות את זה, כפי ששאלה חברת-הכנסת גלאון, והזכירה גם חברת-הכנסת נעמי חזן, אני חושב שזה הזמן הנכון ביותר לדון בענין הזה והזמן הנכון ביותר לקבל החלטה, בייחוד שעדיין לא סיימנו את המלחמה, ואם בתקופת מלחמה יגדירו את זה מבצע, מלחמה, טרור שפוגע בנו ולא מפסיק, זה הזמן הנכון ביותר להעביר מסר.

אליהו כהן: אם אנחנו חושבים שיש בזה סכנה, אז אנחנו צריכים להעביר מסר.

אליהו כהן: אם אין בזה סכנה, שיגידו אלה שחושבים שאין בזה סכנה, שלא צריך להסיר הזכות הזאת.

אליהו כהן: לגבי האיום המוסרי של חברת-הכנסת נעמי חזן וחברת-הכנסת גלאון, שהדבר הזה גם יכול לחזור כבומרנג, פעם זה אנחנו - - -

נעמי חזן: זה לא איום, זו הערה.

אליהו כהן: בסדר, אני מקבל את התיקון, הערה שהדבר הזה יכול לחזור אלינו.

אליהו כהן: אני לא דואג מזה, חס וחלילה.

אליהו כהן: אני אומר, אם מישהו שעל-פי דעתי יעשה דבר כזה שהוא מסוכן מבחינת מדינת ישראל, שיש ניצול לרעה של הזכות הזאת - לא משנה לי מי יעשה את זה, אם זה יהודי או ערבי או לא חשוב מי - מבחינתי כולם אזרחי מדינת ישראל, ומי שמנצל לרעה את סמכויותיו או את זכויותיו, צריך להסיר אותן ממנו.

אליהו כהן: אין לזה שום משמעות לגבי העיתוי.

אליהו כהן: כדי להגיע לקצה אני אומר, לשאלה האם זה עונש או האם זה רצון למנוע חשש שזה יקרה, ברור, וגם קראתי את החומר המשפטי, אין לנו סמכות ענישה ואסור לנו לדון בענין הזה.

אליהו כהן: זה לא ענייננו.

אליהו כהן: השאלה היא אם יש חשש סביר – שוב, השאלה היא מה זה חשש סביר, על-פי מה, האם על-פי נבואה או על-פי איזה שהוא ניסיון עבר שחבר-הכנסת טיבי השתמש בזכות הזאת לרעה על-פי הניתוח שלנו.

אליהו כהן: ההערכה שלי, שעל-פי ניסיון העבר, על-פי הניסיון וגם על-פי הצהרתו, גם אני לא רוצה לחמם את האווירה, אבל חבר-הכנסת טיבי אמר בכעס שאם היה שם איזה שהוא ערבי, אז הוא ערבי בוגד.

אליהו כהן: אלה המלים שהוא השתמש בהן, ואם אני אדע את שמו של אותו ערבי, אני אדאג שהוא לא יוכל להסתובב במגזר הערבי.

אחמד טיבי: לא, אמרתי שאם יפרסמו את שמו, נדמה לי שיהיה לו קשה להסתובב בראש מורם.

שאול יהלום: הוא אמר שהוא יהיה מודאג שזה יקרה.

יוסי כץ: די, זה לא רלוונטי.

אחמד טיבי: להפיץ את שמו אולי.

אחמד טיבי: לגבי המלה "בוגד" אמרתי שאני חוזר בי ואומר - רופס וכנוע.

אחמד טיבי: ערבי רופס וכנוע.

יוסי כץ: חבר-הכנסת אלי כהן ישלים את דבריו.

אליהו כהן: אמרתי את זה כי אנחנו צריכים לדבר על ההווה ועל העתיד, כי הרי ההחלטה היא אם זה הווה ועתיד, ואמרתי שחבר-הכנסת טיבי אמר את זה בצורה אמוציונלית מיידית.

אליהו כהן: זו תגובה מיידית שלו.

אליהו כהן: הוא השתמש במלה הזאת ועכשיו הוא מתקן.

אליהו כהן: זה בסדר גמור, אבל הוא השתמש במלה הזאת, ועכשיו הוא גם אמר מה זה "אדאג" - אולי אני אפרסם את שמו ברבים.

אליהו כהן: זה לא משנה מה, אבל החשש שלי הוא אמיתי, שחבר-הכנסת טיבי ינצל לרעה את מעמדו כדי לבצע את אותן פעולות שהוא עשה בעבר, ואני חושב שזה לא טוב, זה מסוכן, ואני מקווה שחבר-הכנסת טיבי יחשוב.

אליהו כהן: אני מוכן לשוחח אתו.

אליהו כהן: אולי הוא לא מודע למה שהוא עושה.

אליהו כהן: רק מלה אחת אחרונה.

אליהו כהן: אני נקראתי לשרת במילואים בתקופת הפגרה והייתי באזור טול-כרם, ואנשים שהתגייסו למילואים היו מהשמאל ומהימין.

אליהו כהן: הגיעו לשם אנשים מכל שכבות האוכלוסייה, וכשהם ראו את הדברים האלה הם נזעקו.

אליהו כהן: הם אמרו: רבותיי, מה זה - - -

מיכאל איתן: מה הם ראו?

אליהו כהן: הם ראו גם בטלוויזיה וגם שמעו בתקשורת את הפעולות של חבר-הכנסת אחמד טיבי והם היו נרעשים מהענין הזה והם ראו בזה סכנה, להם כחיילים.

אליהו כהן: לכן אני גם מעביר מסר מהציבור.

אליהו כהן: אולי חבר-הכנסת טיבי לא התכוון לעשות את זה.

אליהו כהן: אני לא יודע מה היו הכוונות שלו.

אליהו כהן: בפועל זה מה שקרה, ואני חושב שזה מסוכן.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: קודם-כל אני רוצה לפנות אליך, חבר-הכנסת טיבי.

שאול יהלום: אתה רופא.

שאול יהלום: יש הרבה רופאים שאומרים שיותר טוב פצע פתוח כואב מאשר כבר לא מרגישים כלום.

שאול יהלום: אומרים: אם זה כואב, יש סיכוי שהוא יתרפא, כי זו עדיין רקמה חיה.

שאול יהלום: אני חושב שמה שעושה כאן חבר-הכנסת איתן, הוא למעשה צועק בכאב גדול את הזעקה של הציבור היהודי במדינת ישראל, שמאמין בציבור הערבי בכללותו.

אליהו כהן: זה לא רק הציבור היהודי, חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מאמין בציבור הערבי בכללותו, וחושב שהציבור הערבי בכללותו הוא ציבור שרוצה לחיות בשלום, בלא הזדהות לא מעשית ולא אידיאולוגית עם מי שהוא אויב המדינה, משום שהוא אומר:

שאול יהלום: אם אני אזרח המדינה אני לא יכול להזדהות עם פטריוטיזם נוסח ערפאת.

שאול יהלום: לכן הוא אומר: למעשה, אם היינו אדישים למעשיך, מה התוצאה?

שאול יהלום: התוצאה היא שסא"ל במילואים אלי כהן ששומע מחייליו, הוא היה אומר: מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: ערבי, מה אתה רוצה, ערבי כמו כל ערבי.

אחמד טיבי: הוא לא רב-אלוף ברק, הוא סגן-אלוף אלי כהן.

אחמד טיבי: יש הבדל.

הוא למעשה אומר: לכן אני אומר לך, דע לך שהפטריוטיזם שלך הורס, משום שאתה משדר כל הזמן שכאילו אתה מנהיג של כל הערבים, ואז אנחנו מאבדים את האמון בדו-קיום בשלום, ואז נוצרת אווירה של טרנספר וכל הדברים האלה, מאחר שאם אי-אפשר לחיות יחד, אז צריכים להיפרד.

הוא למעשה אומר: אני אומר לך שאתה מגזים ואתה הורס את המרקם.

הוא למעשה אומר: יכול להיות, כמוש אתה אומר, אתה מתפרסם וכולם רואים, ושמח, וערפאת שולח לך מברק, אבל זה הכל.

הוא למעשה אומר: מבחינת מה שקורה אין לזה תחליף.

אחמד טיבי: אני אאכזב אותך.

אחמד טיבי: בסקרים יש רוב מוחץ לעמדות שלי.

שאול יהלום: הרי אנחנו גם יודעים איך ערפאת נבחר.

שאול יהלום: יש סקרים ויש סקרים.

מיכאל איתן: בסקרים ברחוב היהודי יש גם רוב לטרנספר.

אחמד טיבי: זה מדאיג מאד.

מיכאל איתן: אז תחשוב על זה.

מיכאל איתן: זה מדאיג אותנו שאתה מקבל שם רוב על הקו הזה, וזה מוביל לרוב פה.

אחמד טיבי: כל כמה דקות משנים את הגרסה שלי.

אחמד טיבי: אני שומע את זה בפעם הראשונה.

שאול יהלום: אתה לא שומע את זה בפעם הראשונה.

שאול יהלום: מצד שני אני אומר לחבר-הכנסת איתן, לפי התקדים של חבר-הכנסת האשם מחאמיד, שהזדהה עם מגורשים וכו', באה ועדת הכנסת ואחר-כך המליאה והורידה את הזכות לשלושה חודשים.

שאול יהלום: זאת אומרת, חברי הכנסת, נקרא להם היהודים, מבינים שהוא הגזים וב"הגזים" צריך להוריד זכות, ודאי לא כעונש אלא כמהות.

שאול יהלום: מצד שני אומרים לך: חכה.

שאול יהלום: על זה שאתה קובע בצורה כל-כך מוחלטת על חבר הכנסת, יש לזה תקדים שמחר יכול להיות לא לחברי כנסת מגזימים, כי הגוף הזה, עם כל היותו שיפוטי, הוא פוליטי, ומחר יכול להיות שברוב פטריוטיזם תיכנס לשטח צבאי סגור ליד "כוכב יאיר" בגלל שירצו לפנות את "צור יגאל", וגם פוליטיקה פה תוריד לך זכות אחת מזכויותיך.

שאול יהלום: זה יכול להיות, והיו בעיות.

שאול יהלום: לכן אני מציע לך ללכת במשורה.

שאול יהלום: יכול להיות שלחבר-הכנסת טיבי היתה תקופה קשה.

שאול יהלום: יכול להיות שערפאת בכלל נעלם מהשטח לכמה שבועות, יש היום מרד בתוך הארגון שלו.

שאול יהלום: הוא היה יועץ שלו, היתה לו תקופה קשה.

שאול יהלום: לכן אני מציע לך לבקש את הגבלת הזכות שלו לשלושה חודשים, ואני חושב שבסופו של דבר זה ישדר סבירות של הבקשה, ונקווה שבעוד שלושה חודשים הכל יהיה בסדר.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר-הכנסת יהלום, אני מבקש ממך טובה גדולה.

יוסי כץ: יש לי ישיבת סיעה.

יוסי כץ: אני מבקש, אחרי שאומר את דבריי, שאתה תיתן לכל אחד מהם לסכם.

אחמד טיבי: אולי נעשה את שני הדברים לפני ההצבעה, הוא ואני.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לי יש הצעה אחרת.

מיכאל איתן: בוא נגיש את זה בכתב לפרוטוקול.

אחמד טיבי: סיכומים בכתב, ומתן זכות באותו יום - - -

שאול יהלום: לא, אז צריך לדחות את זה בשבוע.

מיכאל איתן: לא דוחים.

מיכאל איתן: סיכומים בכתב.

אחמד טיבי: ממילא כשצריך יהיה להצביע אני לא אהיה פה.

אתי בן יוסף: תקראו את זה בפרוטוקול.

אתי בן יוסף: נצרף את זה לפרוטוקול.

יוסי כץ: רבותיי, אני אומר את עמדתי כחבר הכנסת, לא כיושב-ראש ועדה.

יוסי כץ: אני חושב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל אם אנחנו מקבלים את הבקשה, ואסביר מדוע.

יוסי כץ: באופן עקרוני, ואולי אומר דברים שלא ינעמו לאוזניכם, אני חושב שחלק מחברי הכנסת הערבים, בחלק מההתבטאויות שלהם, לא בכל התבטאות, גורמים באופן טבעי נזק כבד מאד לרקמת היחסים בין יהודים לערבים במדינה הזאת, בתחרות שלהם על הקול הערבי, על הקצנה.

יוסי כץ: דרך אגב, זה קורה גם בצד היהודי בקרב חברי הכנסת הימניים, וזה יכול לקרות גם בקרב כל מי --

אליהו כהן: גם בקרב השמאלנים, בדיוק באותה מידה.

יוסי כץ: -- שחותר לקיצוניות רוצה את התקשורת או רוצה לצבור נקודות בקרב דעת הקהל שהוא חושב שלו.

יוסי כץ: אני לא יכול להתעלם מכך שזה בולט במיוחד בכמה התבטאויות.

יוסי כץ: לי כואב שהן פשוט גורמות נזק.

יוסי כץ: אני חסיד של דו-קיום בין יהודים לערבים.

יוסי כץ: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות עוד הרבה כדי לתקן קיפוח ולהביא לשוויון וכדי לתת תחושה של שייכות, אבל הדברים האלה גורמים נזק כבד.

יוסי כץ: דבר שני.

יוסי כץ: למרות זאת, חבר-הכנסת איתן, אני חושב שהחברה שלנו מספיק חזקה כדי לעמוד גם בפני תופעות כאלה.

יוסי כץ: כלומר, אני לא מצדיק את ההתבטאויות האלה, אני חושב שהן גורמות נזק, אבל אני חושב שאנחנו - - -

מיכאל איתן: לא מדובר בהתבטאויות, במעשים.

יוסי כץ: גם התבטאויות.

יוסי כץ: אין הבדל בין התבטאויות לבין המעשה הזה.

יוסי כץ: להפך, התקיפה של החיילים במחסום והניסיון להיכנס לשטחים, מבחינתי באמצעות כרטיס חבר הכנסת, הם מסוג הדברים.

יוסי כץ: אם דחפו חיילים, יואיל בטובו היועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הנושא.

יוסי כץ: זה ענין או ליועץ המשפטי לממשלה או לוועדת האתיקה.

יוסי כץ: בשביל זה לא צריכים ליטול חסינות, ואסביר גם מדוע.

יוסי כץ: אני אומר בשיא הרצינות.

יוסי כץ: אני חושב שהחברה הישראלית מספיק חזקה כדי לעמוד בפני תופעות כאלה.

יוסי כץ: זה חבל, זה כואב, ולפעמים מקומם, אבל אנחנו מספיק חזקים כדי לעמוד בפני זה.

יוסי כץ: הדמוקרטיה שלנו מספיק חזקה.

יוסי כץ: נכון שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה, אני מקבל את מה שאמרת, ולכן אני הצבעתי, למשל, בעד חוק ההסתה, שחלק מחברי הכנסת הערבים וחבריי מהשמאל לא היו בעדו.

יוסי כץ: אבל בעיניי יש הבדל בין חוק הסתה לבין פגיעה בחברי הכנסת, כולל החוקים שעברו, ולכל אחד יש דעה בנושא הזה.

יוסי כץ: אני הצבעתי נגדם, אבל אני חושב שפגיעה בתפקוד של חבר הכנסת הערבי, או של חבר הכנסת של המיעוט, היא חמורה במידה כזו שאני לא חושב שהגענו למצב שבו אנחנו צריכים לנקוט בצעד החריג הזה.

יוסי כץ: לכן אני חושב שפגיעה בחופש התנועה של חבר הכנסת הוא דבר שלא הגענו לרמה שצריך להשתמש בצעד כל-כך חריג, ואני חושב שצריך לתת משקל-יתר לעובדה שמדובר בחבר הכנסת ששייך למיעוט, שלגביו ההחלטה על נטילת זכות ממנו צריכה להישקל שבע פעמים לעומת נטילת חסינות של חבר הכנסת ששייך לרוב.

יוסי כץ: זו דעתי.

יוסי כץ: אני חושב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל אם אנחנו עושים את זה, למרות שאני לא מזדהה עם הדברים שלו.

יוסי כץ: אני מותח עליהם ביקורת, אני חושב שהם לא בסדר.

יוסי כץ: אני בכלל שואל את עצמי שאלה הרבה יותר מקיפה, וזה ברקע הדברים.

יוסי כץ: נכון שהשאלות כפי שניסחה אותן היועצת המשפטית הן השאלות המשפטיות.

יוסי כץ: אני שואל את עצמי שאלה הרבה יותר קשה.

יוסי כץ: אם אני נוקט בצעד שהוא בלתי-דמוקרטי בעליל, של פגיעה בחופש תנועה של חבר פרלמנט, האם יש סכנה במעשים שלו - - -

מיכאל איתן: בלתי-דמוקרטי בעליל?

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: אני שואל האם יש סכנה במעשים שלו למדינת ישראל או לדמוקרטיה שלנו.

יוסי כץ: אני לא חושב שהוא מהווה סיכון לדמוקרטיה הישראלית, אני לא חושב שהוא מסכן את המדינה.

יוסי כץ: למרות שהדברים שהוא עשה מקוממים אותי, הם לא ברמה כזו שהם מסכנים אותנו.

אליהו כהן: צריך סכנה מוחלטת או סכנה חלקית גם?

יוסי כץ: אני מוכרח להתוודות בפניהם.

יוסי כץ: גם אני עצמי הפרתי פעמיים את צו אלוף הפיקוד ואת הוראת שר הביטחון.

יוסי כץ: פעם אחת לפני שנה כשנסעתי לבקר את יושב-ראש הרשות הפלשתינית, ופעם שנייה כשביקרתי בבית-לחם בחג המולד, ולא ננקטו נגדי צעדים משפטיים.

יוסי כץ: אני יודע שאחד מחברי הכנסת הגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי הממשלה החליט - - -

שאול יהלום: וגם אמרת על הרמטכ"ל שהוא רוצח?

יוסי כץ: לא אמרתי.

מוחמד ברכה: אתה עושה משפט שדה?

מוחמד ברכה: יש הוראה מאד ספציפית שאומרת - - -

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: אתה הזכרת נקודה.

יוסי כץ: יש פה אלמנטים שמורכבים מפעולה ומביטוי.

מיכאל איתן: נכון.

יוסי כץ: אני אומר לכם, הנושא של חופש הביטוי, ההתערבות לגביהם, בעיניי, צריכה להיות אחת, רק כשהתבטאות היא לא רק ניצול לרעה של התפקיד אלא גם יש בה סכנה מוחשית.

יוסי כץ: זו דעתי וזו עמדתי.

יוסי כץ: לכן אני בדעה שלא צריך לקבל את הבקשה.

יוסי כץ: כפי שקבענו, סיכומים יוגשו עד יום שני.

מוחמד ברכה: אני רוצה לספר לכם ספור קטן.

מוחמד ברכה: אני באתי עכשיו מבית-לחם.

מוחמד ברכה: אני מוכן להעמיד לרשות הוועדה את ההקלטה של השיחה ביני לבין החיילים, וההתנהגות שלהם.

מוחמד ברכה: זה דבר שפשוט לא ייאמן, לקלל חבר כנסת ואחרי שפעמיים הצגתי את התעודה שלי להגיד לו: אנחנו נראה לך, אתה ברברי.

מוחמד ברכה: זה מחזה קבוע במחסומים נגד חברי הכנסת הערבים.

מוחמד ברכה: אני מקווה שחבר-הכנסת מיכאל איתן, הקולגה של כולנו, יפנים - - -

שאול יהלום: אתה עברת בקלות אחרי שאמרו לך "ברברי"?

שאול יהלום: לא התגרית בהם?

מוחמד ברכה: חס וחלילה.

מוחמד ברכה: אני אשמיע לך את ההקלטה.

מוחמד ברכה: למה אתה שואל אותי?

יוסי כץ: חבר-הכנסת ברכה, סיכמנו.

יוסי כץ: זכות התגובה לשני האנשים שבהם מדובר, חברי-הכנסת איתן וטיבי, בעת ובעונה אחת לא מגיבים.

מיכאל איתן: בקצרה.

יוסי כץ: לא בקצרה, בכתב עד יום שני.

מיכאל איתן: אבל הבטחת לי שאני אוכל להגיב על הדברים.

יוסי כץ: סליחה, אתה ביקשת בכתב.

יוסי כץ: אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: - - - דקה אחת.

יוסי כץ: אז הוא ירצה להגיב.

יוסי כץ: אתם ביקשתם להגיב בכתב.

יוסי כץ: עד יום שני בשעה 12 תגובות של שני חברי הכנסת לוועדה.

יוסי כץ: מנהלת הוועדה תפיץ אותן באותו יום, וביום שלישי או ביום רביעי נקיים הצבעה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.

יוסי כץ: - - - - - - - - -

בשעה 13: סיכומים בכתב מטעם חה"כ אחמד טיבי לעניין הבקשה לנטילת חסינויות וזכויות

בשעה 13: ח"כ איתן הניח על שולחן הוועדה בקשה ליטול מאת חה"כ אחמד טיבי (להלן: "המשיב או ח"כ טיבי") את החסינויות והזכויות כדלקמן:

בשעה 13: חסינות מפני מעצר, כאמור בסעיף 3 לחוק החסינות.

בשעה 13: המשיב יקדים ויטען כי דין שתי הבקשות הראשונות להידחות על הסף מאחר ואין ועדת הכנסת מוסמכת לדון ו/או ליתן החלטה כלשהי בעניין הסרת חסינות בפני חיפוש או מפני מעצר מאחר ובקשה כאמור הוגשה על-ידי חבר כנסת.

בשעה 13: סמכות כאמור, נתונה אך ורק בידי היועץ המשפטי לממשלה להוראת סעיף 13(ב) לחוק החסינות הקובע לאמור: "הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת שנקבעה בסעיפים 2, 3, 4 או 5 הי א בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל, הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת זכות הנתונה לחבר הכנסת לפי חוק זה, היא בידי הממשלה ובידי כל חבר כנסת"

בשעה 13: הנה כי כן, השאלה היחידה שנותרה מונחת על שולחנה של ועדת הכנסת היא לעניין הבקשה לשלילת חופש התנועה, כאמור בסעיף 9(א) לחוק החסינות.

בשעה 13: המשיב יטען כי הבקשה שהוגשה בעניין זה הינה כוללנית, סתמית ואינה מקימה תשתית עובדתית מספקת לנקיטת החלטה כה חמורה בעניינו של חבר כנסת אשר עלולה להסב נזק בל יתוקן הן לכנסת כולה והן לחבר הכנסת עצמו.

בשעה 13: כל אשר יטען ח"כ איתן הוא כי: "לפני יומיים הופיעו דיווחים בערוצי הטלוויזיה בהם נראה חבר כנסת אחמד טיבי כשהוא מנסה להשתמש בזכויות היתר שלו לתנועה חופשית על מנת לעבור מחסום של חיילי צה"ל ולהגיע אל לשכת ערפאת ...

בשעה 13: כוחות צה"ל מנעו, בצדק, את המעבר מהטעם של סכנה לביטחון המדינה.

בשעה 13: אולם, ח"כ אחמד טיבי, תוך הסתמכות על זכויותיו כחבר כנסת, דחף את החיילים".

בשעה 13: זאת ועוד, המשיב יטעם כי אין די בטענה ערטילאית כי "לאור העובדה שקיים חשש סביר כי ח"כ טיבי ישתמש פעמים נוספות בטענת חופש התנועה, המוקנה לחברי הכנסת, כדי לסייע לארגוני הטרור בדרכים שונים...", כדי להצדיק שלילת זכותו של המשיב לחופש תנועה.

בשעה 13: על חבר הכנסת המבקש זאת מוטלת החובה להראות כי מתוך התשתית העובדתית שמונחת עולה חשש ממשי ומוחשי לסיכון עתידי לביצוע דבר עבירה בעתיד.

בשעה 13: ח"כ איתן לא עמד בנטל זה ולא הציג תשתית עובדתית מספקת כי אכן קיים סיכוי מוחשי כי המשיב "יסייע ארגוני טרור" כלשונו, האשמה קשה כשלעצמה, נטולת כל בסיס, וריח של הסתה חמור הנודף ממנה.

בשעה 13: או שמא מעתה כל הבעת דעה פוליטית שחולק על דעתו של ח"כ איתן תיחשב מייד כבגידה וסיוע לארגוני טרור?

בשעה 13: ?!

בשעה 13: התבטאויות מול מעשים

בשעה 13: 10.

בשעה 13: המעשה היחיד שניתן לראותו ככזה הוא כניסת המשיב, פעם אחת, למחנה פליטים ג'נין, בניגוד לצו בדבר שטח צבאי סגור.

בשעה 13: לעניין זה יטען המשיב כי מעשהו היה חלק אינטגרלי ממילוי תפקידו כנבחר ציבור וחובתו הציבורית והמוסרית לעמוד על חקר האמת וגילויה בפני כל.

בשעה 13: באם רצון ח"כ איתן "להענישו" על מעשה זה בעצם נטילת זכותו לחופש תנועה הרי אין הועדה זכאית ליתן לכך יד מאחר ואין היא מוסמכת לכך.

בשעה 13: זאת ועוד, אם לדעתו של ח"כ איתן כי הכניסה לג'נין בניגוד לצו המפקד הצבאי היתה מעשה חמור ומעשה עבירה מאין כמוהו ושבגינו לצו המפקד הצבאי היתה מעשה חמור ומעשה עבירה מאין כמוהו ושבנינו ראוי הוא כי יועמד לדין, הרי הדרך פתוחה בפניו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה להסיר את חסינותו של המשיב ולהעמידו לדין פלילי.

בשעה 13: מכל מקום, ח"כ טיבי יטען כי לא רק שיש לו זכות אלא חובתו היתה לכנס למחנה ג'נין, לראות באופן ישיר את מה אירע, לצלם ולתעד מה שקרה וזה נכנס במסגרת חסינותו המהותית.

בשעה 13: המשיב יטען כי אין כל יחס סביר בין המעשה המיוחס לו לבין המגבלה החמורה שבשלילת חופש התנועה המוענק לו כחבר כנסת.

בשעה 13: שלילת חופש התנועה מחבר כנסת תפגום קשות בתפקידו כשליח ציבור וביכולתו לייצג נאמנה את ציבור בוחריו ולהיאבק על זכותו להביע את דעתו.

בשעה 13: הגם ואינה ערבה לאוזני אחרים.

בשעה 13: החובה להגן על זכותו של חבר כנסת, כשליח ציבור, לחופש תנועה גדולה שבעתיים עת מדובר בחבר כנסת שמשתייך למיעוט דווקא.

בשעה 13: מבחנה האמיתית של הדמוקרטיה הוא במתן זכות הוגנת ואמיתית למיעוט להשמיע את דברו, בעתות משבר ביתר שאת, ולא להגביל זכות זו לדעה החד-גונית של הרוב ולימים כתיקונם בלבד.

בשעה 13: מכל מקום, הנזק שמסבה החלטה לשלול חופש תנועה של חבר כנסת, בייחוד זה שמייצג דעת המיעוט, עולה לאין ערוך על כל תועלת אשר עשויה לבוא מפועלה כאמור.

בשעה 13: "הכנסת צריכה להשתכנע כי הצורך בנטילת החסינות עולה על הנזק שבנטילה" (בג"צ מיעארי הנ"ל), ובאם תינטל הזכות בלא כל צורך, יהפך דבר החוק לעניין החסינות, כפלסתר וכאבן מתח שאין לה הופכין, בכל מקום היא מתייחסת לחבר כנסת מטעם המיעוט שדבריו אינם עולים בקנה אחד עם זימרת הרוב.

בשעה 13: ח"כ טיבי יוסיף ויטען כי הבקשה אינה מפורטת ואינה מפרטת את פרק הזמן בו מתבקשת שלילת חופש התנועה, יהא זה לכל הקדנציה או שמא למספר חודשים, והדבר מצביע על רצינות בקשה זו שנועדה אך ורק והיא להעליל על ח"כ טיבי ולשמש כבמה למבקש ותו לא.