ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 307, 2002-05-15 09:00

חברי הוועדה: עבד-אלמאלכ דהאמשה שאול יהלום דוד מגן מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

יועץ משפטי: ארבל אסטרחן מרים פרנקל-שור

קצרנית: קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: רבותי, יש סעיף של קביעת ועדה.

יוסי כץ: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה) (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ב- של חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי כנסת.

יוסי כץ: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

יוסי כץ: חוק ההסדרים במשק המדינה, הנחות במס הכנסה זה ועדת כספים, לא?

ארבל אסטרחן: ועדת כספים.

יוסי כץ: מי בעד ועדת כספים ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: ועדת כספים.

יוסי כץ: ב.

יוסי כץ: הקמת ועדת משנה לטיפול בנושאים פרטניים של חברי כנסת לשעבר.

יוסי כץ: הנושא הבא: יש לי בעיה עם שני חברי כנסת לשעבר, שמצבם הכלכלי – חברתי בכי רע והם פונים אלי בכל מיני בקשות שלדעתי מחייבות תיקוני חקיקה.

יוסי כץ: אני לא רוצה לקחת על עצמי אחריות לטיפול בנושאים פרטניים.

יוסי כץ: אני ביקשתי מחבר הכנסת מודי זנדברג להסכים לעמוד מטעם ועדת הכנסת בראשות ועדת משנה שתטפל בעניין, תפגוש אותם, תשמע מה בפיהם ותנסה למצוא פתרונות יצירתיים, או בתעסוקה או בכל דרך אחרת שניתן לטפל בהם, כי נדמה לי שזה לא מוסיף כבוד לכנסת ישראל, שחברי כנסת לשעבר נמצאים במצב של על סף פשיטת רגל או במצבים עגומים אחרים ואני חושבת שחשוב שהכנסת, שוועדת הכנסת, תיתן להם איזשהו טיפול – נקרא לזה: חברתי – ותנסה למצוא להם תעסוקה.

יוסי כץ: אני יכול לומר לכם שאני באופן אישי, לאחד מחברי הכנסת, ניסיתי למצוא מקום עבודה.

יוסי כץ: הוא לא היה מעוניין באותו מקום עבודה.

יוסי כץ: הוא ראה בזה, אולי, פחיתות כבוד, אולי היו לו ציפיות אחרות, אבל יכול להיות שראוי ששלושה חברי כנסת יפגשו אותם, ישמעו ויטפלו בנושאים חברתיים.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה שהסמכות של הוועדה תהיה רק לגבי שני חברי הכנסת הספציפיים האלה?

יוסי כץ: לא, לא.

יוסי כץ: אני מעוניין שתהיה ועדה לטיפול פרטני בחברי כנסת לשעבר שיש להם בעיות כלכליות או חברתיות חריגות.

אנה שניידר: אתה אמרת בתחילת דבריך שאתה חושב שזה דבר שכרוך בתיקון חקיקה.

אנה שניידר: השאלה אם אתה רוצה שהוועדה תמליץ על תיקוני חקיקה, או שאתה בעצם רוצה להקים איזו מין ועדת סעד, הייתי אומרת, לחברי הכנסת.

יוסי כץ: אני חושב על משהו משולב.

יוסי כץ: אם הוועדה תגיע למסקנה שמוצדק לתקן חקיקה, שתבוא לוועדת הכנסת ותמליץ.

יוסי כץ: בכל מקרה, לוועדה לא תהיינה סמכויות של ועדת הכנסת.

יוסי כץ: כל החלטה שלה טעונה אישור של ועדת הכנסת.

אנה שניידר: כי אני רוצה להזכיר שהנושא עלה בפני ועדת אלוני וועדת אלוני דחתה את טענותיהם של אותם חברי כנסת, או לפחות אחד מהם.

אנה שניידר: ואז עלול להיווצר מצב, כפי שכבר חווינו בעבר, שוועדת אלוני מתבטלת.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: אין לי שום כוונה לעקוף את ועדת אלוני.

יוסי כץ: אני רוצה שיהיה ברור.

יוסי כץ: אני עצמי הפניתי לא מזמן פניה לוועדת אלוני, להכרעתה ואני מכבד את עבודתה.

יוסי כץ: הכוונה שלי היתה יותר בתחום שאת קראת לו ועדת סעד.

יוסי כץ: סעד ורווחה, נניח.

יוסי כץ: אם היא תמצא לנכון באופן חריג שמוצדק גם לטפל בנושא בדרך של שינוי החלטות או משהו כזה, שתבוא לוועדה, אבל אני לא רוצה לקחת את זה על עצמי.

יוסי כץ: החברים המוצעים זה מודי –אליעזר – זנדברג יושב ראש, שאול יהלום ויאיר פרץ.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: שהוועדה הציעה להסיר מסדר היום

יוסי כץ: יש לנו הצעה לתיקון התקנון בנושא הצעת חוק לקריאה שניה שהוועדה הציעה להסיר מסדר היום.

יוסי כץ: מי מסביר את זה?

ארבל אסטרחן: סעיף 123 לתקנון קובע שאם ועדה סיימה את הדיונים בהצעת חוק, היא תחזיר אותה לכנסת לקריאה שניה בנוסח שהיא אישרה.

ארבל אסטרחן: בקשר לסעיף הזה ישנן שתי החלטות.

ארבל אסטרחן: החלטה אחת קובעת, שאין לוועדה סמכות שלא להחזיר למליאה הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית והחלטה נוספת של ועדת הכנסת משנת 1998, קובעת שאם ועדה החליטה לא לאשר את הצעת החוק, היא תחזיר אותה בנוסח שפורסם בדף הכחול, שזה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: אם החליטה ועדה לא לאשר הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית - - -?

ארבל אסטרחן: היא חייבת להחזיר אותה למליאה, בנוסח הכחול, המקורי.

יוסי כץ: זה כבר היה לנו, לפני כמה זמן, הצבעה כזו.

יהושע שופמן: היה על טרומית, על חוקה ועל פנים.

ארבל אסטרחן: בחוק הסנגוריה הציבורית.

ארבל אסטרחן: נכון, אנחנו כרגע מדברים על לפני קריאה שניה ושלישית.

ארבל אסטרחן: מה שהיה בעבר עם אמנון רובינשטיין ועם משה גפני, זה כשהוועדה לא אישרה לפני קריאה ראשונה.

יוסי כץ: ומה קורה בקריאה ראשונה?

ארבל אסטרחן: לפני קריאה ראשונה יש הליך דו שלבי.

ארבל אסטרחן: אם הוועדה החליטה לא לאשר את הצעת החוק, היא חייבת להביא אותה למליאה, היא לא יכולה לקבור אותה.

ארבל אסטרחן: אבל, פעם אחת בא יו"ר הוועדה ומציע לכנסת להסיר.

ארבל אסטרחן: מביא בפני הכנסת את הצעת הוועדה להסיר.

ארבל אסטרחן: אם הכנסת מקבלת את זה – ההצעה הוסרה.

ארבל אסטרחן: אם הכנסת לא מקבלת את זה – שולחים לפרסום בדף כחול את הנוסח שהונח לטרומית.

ארבל אסטרחן: מה שאנחנו קוראים התכלת.

יוסי כץ: אותו היגיון.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: עכשיו, בשני המקרים אנחנו מציעים איזשהו שינוי.

ארבל אסטרחן: יש פה בעיה.

ארבל אסטרחן: נתחיל מהעניין של הקריאה השניה והשלישית, שהוא יותר סבוך.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שהוועדה ישבה ודנה, שיפרה את הנוסח הכחול, קיימה ישיבות, בסופו של דבר בהצבעה לא אישרה את זה.

ארבל אסטרחן: היא חייבת להחזיר למליאה את הנוסח הכחול.

ארבל אסטרחן: היא לא יכולה להכניס את כל התיקונים שהיא הכניסה.

ארבל אסטרחן: כי בעצם היא לא אישרה את ההצעה.

ארבל אסטרחן: זה, כמובן, מאד בעייתי, כי עלול להיות שהמליאה תקבל את הצעת החוק בנוסח הכחול, בלי כל מה שהוועדה עשתה ועבדה.

ארבל אסטרחן: וגם, לא ברור האם אפשר להגיש הסתייגויות לנוסח הזה.

ארבל אסטרחן: אין בעצם נוסח של הוועדה, אז למה תגיש הסתייגויות?

ארבל אסטרחן: לכן, לנו נראה שיש פה מקום להכניס איזשהו שינוי.

ארבל אסטרחן: יש לנו איזושהי הצעה – כמובן, זה פתוח לדיון – נראה לנו שמה שכדאי לעשות הוא שגם לפני שניה ושלישית, במצב כזה שהוועדה לא אישרה, יהיה הליך דו שלבי.

ארבל אסטרחן: בשלב הראשון יבוא יו"ר הוועדה ויסביר לכנסת למה מציעה הוועדה להסיר את הצעת החוק, למה הוועדה לא קיבלה אותה.

ארבל אסטרחן: אם הכנסת תקבל את ההצעה – ההצעה תרד מסדר היום.

ארבל אסטרחן: אם הכנסת תדחה את זה, אז הוועדה תכין נוסח להנחה על שולחן הכנסת לקראת קריאה שניה ושלישית, או בנוסח הכחול, או שתהיה לה אפשרות לסטות ממנו ולהכניס בכל זאת שיפורים לעומת הנוסח הכחול.

שאול יהלום: ואז שוב להצביע אם רוצים את זה או לא?

ארבל אסטרחן: ואז הצבעה בקריאה שניה ושלישית.

שאול יהלום: אבל זה אוטומטית.

שאול יהלום: ברגע שהמליאה תחזיר את זה לוועדה, אז כמו היום: בין הנוסח הכחול לקריאה שניה ושלישית, אפשר להכניס שינויים.

שאול יהלום: אז מה החידוש?

ארבל אסטרחן: היום, לפני הקריאה הראשונה יש כבר את התהליך הדו-שלבי.

ארבל אסטרחן: בא יו"ר הוועדה ומציע לכנסת להסיר.

ארבל אסטרחן: אם הכנסת לא מקבלת את זה, הוא חייב לשלוח לפרסום בדיוק את הנוסח התכלת.

ארבל אסטרחן: זה לא חוזר לוועדה.

יוסי כץ: אבל זה לא סוף פסוק.

יוסי כץ: זה רק בקריאה ראשונה ולכן אפשר לשפר את המצב.

יוסי כץ: שאול, היום המצב הוא שזה אוטומטי.

יוסי כץ: אם הכנסת – בניגוד להחלטת הוועדה – מחליטה לאשר את הצעת החוק, הוא מאושר אוטומטית בקריאה שניה ושלישית בנוסח הכחול.

יוסי כץ: ללא שינוי.

יוסי כץ: זאת הבעיה.

אנה שניידר: עיקר הבעיה היא בשניה שלישית.

ארבל אסטרחן: גם בראשונה, אם הכנסת לא קיבלה את המלצת יו"ר הוועדה ומחליטה לא להסיר את זה, הוא חייב לשלוח לפרסום את הנוסח הטרומי.

שאול יהלום: הכחול.

שאול יהלום: נכון, אבל אחר כך הוא יכול להכניס אלף שינויים.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל עדיין הנוסח הטרומי הוא הרבה פעמים גם לא טוב וגם הוועדה רוצה להכניס שינויים, כי היא קיימה דיונים.

ארבל אסטרחן: לכן נראה לנו שבכל מקרה מן הראוי שיהיה הליך דו-שלבי.

ארבל אסטרחן: קודם תובא המלצת הוועדה ורק אם הכנסת לא קיבלה אותה זה יישלח לפרסום בכחול או יונח בנוסח של השניה – שלישית.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה ברירת המחדל תהיה, נניח, שזה יתפרסם בנוסח הקודם, כי הרי הוועדה לא קיבלה את זה, אבל היא בכל זאת תוכל לדון ולהכניס שינויים.

אריה האן: ואז היא צריכה להחזיר למליאה שוב.

ארבל אסטרחן: נכון.

יוסי כץ: ברור.

יוסי כץ: זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו באופן אוטומטי דחיית החלטה של הוועדה – כלומר, שבניגוד לדעת הוועדה המליאה מחליטה כן לדון בחוק – אומרת שצמודים לנוסח הכחול.

יוסי כץ: לא.

אנה שניידר: זה להחלטת הוועדה.

אנה שניידר: הוועדה תוכל להחליט אם היא רוצה להחזיר את זה בנוסח המקורי או לא.

אנה שניידר: אני רק רציתי להוסיף לעניין של הקריאה השניה והשלישית.

אנה שניידר: מה שקורה בוועדה במצב כזה, זה שבעצם הוועדה מפילה את הצעת החוק כי היא מתנגדת לעיקרון שטמון בהצעה.

אנה שניידר: אבל אם המליאה, בניגוד להמלצת הוועדה, מחליטה שהעיקרון מקובל עליה, סביר שזה יהיה נוסח שהוועדה כבר עבדה עליו, עשתה בו את כל השיפורים, כי אחרת אנחנו סתם חוזרים אחורה ואין סיבה שזה יהיה כך וגם אין סיבה לפרסם בכחול נוסח שבסופו של דבר רצו לתקן אותו והגיעו להסכמות לגבי תיקון.

אנה שניידר: אז אם העיקרון מתקבל על ידי מליאת הכנסת, בהחלט יש היגיון לפרסם את זה כבר בנוסח המתוקן.

יוסי כץ: את מדברת על הראשונה?

אנה שניידר: על השניה-שלישית.

אנה שניידר: בראשונה אני פחות מודאגת.

יוסי כץ: עוד פעם.

אנה שניידר: הוועדה קיבלה הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת בנוסח מסוים.

אנה שניידר: ישבה, עבדה עליו, עשתה כל מיני שינויים, שמעה מומחים ומכל מיני סיבות החליטה להצביע נגדה.

אנה שניידר: אז, על פי התקנון, אין לה ברירה אלא להחזיר אותה למליאה באותו נוסח מקורי, ראשוני, הכחול.

יוסי כץ: מה זאת אומרת להחזיר אותה למליאה?

יוסי כץ: להצביע בקריאה שניה ושלישית?

אנה שניידר: היא חייבת לבוא למליאה ולהגיד: אנחנו דחינו את הצעת החוק.

אנה שניידר: אתם, המליאה, תחליטו אם ההחלטה שלנו נכונה או לא.

אנה שניידר: אם המליאה מחליטה שהיא בכל זאת רוצה את הצעת החוק - - -

יוסי כץ: זו צריכה להיות הצבעה נפרדת?

אנה שניידר: אנחנו חושבים שזו צריכה להיות הצבעה נפרדת.

אנה שניידר: דו-שלבית.

אנה שניידר: כן.

אריה האן: כיום אתה מצביע על הצעת הוועדה.

יוסי כץ: ואז מה קורה?

אנה שניידר: ואז זה חוזר לוועדה וצריך לפרסם את זה שוב בקריאה ראשונה בנוסח המקורי.

אנה שניידר: זה מה שקיים היום ואנחנו לא רוצים את זה.

אנה שניידר: אנחנו אומרים: אנחנו מבקשים רשות לפרסם את זה בנוסח המתוקן.

אנה שניידר: הנוסח שכבר עבדו עליו.

יוסי כץ: אם הוועדה החליטה לדחות את הצעת החוק, איזה נוסח "מתוקן" יש?

אנה שניידר: אם הוועדה החליטה לדחות את הצעת החוק והמליאה לא מקבלת את זה, אז יש כבר נוסח שעבדו עליו.

יוסי כץ: איזה נוסח הוועדה מביאה למליאה כשהיא אומרת: אני לא רוצה את הצעת החוק?

ארבל אסטרחן: היא לא מביאה נוסח.

יוסי כץ: אז על איזה נוסח מתוקן את מדברת?

אריה האן: יכול להיות מקרה שהוועדה דנה, דנה ודנה ויושבים ומנסחים את כל הסעיפים, בסוף מפילים אותה.

יוסי כץ: אבל זה לא פורמלי.

יוסי כץ: אם מפילים אותה, כאילו לא דיברו.

אריה האן: לא, בוועדה.

אריה האן: אומרות ארבל ואנה, שפרקטית יש כבר נוסח חדש.

אריה האן: פרקטית הכחול שונה.

אריה האן: אנחנו מגיעים למליאה, המליאה מחליטה שהיא דוחה את הצעת הוועדה – זאת אומרת שהיא כן רוצה את החוק – כיום, אם המליאה מחליטה ככה, הקריאה השניה והשלישית הולכת לפי המקור של הכחול.

יוסי כץ: באותו יום?

יוסי כץ: אוטומטית?

אנה שניידר: כן.

יוסי כץ: יפה.

יוסי כץ: אז הבנתי טוב.

יוסי כץ: אני אתן לך דוגמה של חוק טל.

יוסי כץ: חוק טל אנחנו יושבים כאן המון זמן ואנחנו שלושה-ארבעה חברי כנסת שבאים לישיבות ולא יותר.

יוסי כץ: אנחנו מסכמים שאנחנו נביא את זה ככה, בבוא העת.

יוסי כץ: אבל, אף אחד לא הסמיך אותנו, אף אחד לא חושב שזה משקף את דעת כל חברי הוועדה - - -

שאול יהלום: היושב ראש עלה כאן על הנקודה.

יוסי כץ: זה משקף את דעת אלה שהשתתפו בדיון.

ארבל אסטרחן: זו הוועדה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה ארבעה חברים.

יוסי כץ: אנחנו, בסוף הדיון, נבוא ונקבל החלטה לדחות את חוק טל.

יוסי כץ: יהיה פה רוב נגד חוק טל.

יוסי כץ: אנחנו עולים עם זה למליאה, אני מסביר שהוועדה החליטה לדחות את חוק טל וראה זה פלא – המליאה מחליטה בעד חוק טל.

שאול יהלום: שלושה-ארבעה חברים זה טוב.

שאול יהלום: יכול להיות אחד.

יוסי כץ: אז לפי המצב היום, חוזרים לקריאה הראשונה אוטומטית והיא זו שתאושר בקריאה שניה ושלישית.

יוסי כץ: באים אתם ואומרים: לא, אנחנו קיימנו במשך חצי שנה או שנה דיון והגענו להסכמות.

יוסי כץ: אנחנו רוצים שהנוסח המתוקן הזה יידון.

יוסי כץ: זה לא צודק.

שאול יהלום: ודאי שלא.

יוסי כץ: זה לא צודק, בגלל שמי שעיצב את הנוסח "המוסכם" הזה, זה שלושה, ארבעה, שישה חברי ועדה.

שאול יהלום: אחד.

יוסי כץ: או אחד.

יוסי כץ: ועובדה שרוב חברי הוועדה דחו את זה.

יוסי כץ: עובדה שהם לא רוצים את החוק הזה.

ארבל אסטרחן: אם בקריאה הראשונה יש משהו שהוא ממש טעות, שבדיונים עלה משהו שהוא לא הגיוני, שהוא לא תואם, שיש סתירה.

שאול יהלום: אז זה האיום.

יוסי כץ: השאלה היא למה, אם המליאה מקבלת החלטה לדחות את המלצת הוועדה, באופן אוטומטי צריך להצביע בו ביום בקריאה שניה ושלישית על החוק.

ארבל אסטרחן: כי היום זו הצבעה אחת.

ארבל אסטרחן: היום הוועדה מביאה כבר נוסח לקריאה שניה ושלישית.

ארבל אסטרחן: יו"ר הוועדה עולה ואומר: דעו לכם שהוועדה המליצה להסיר את זה, אבל עכשיו ההצבעה היא שלכם – ומצביעים על הנוסח הזה.

יוסי כץ: אז למה לא שיקבע בתקנון כלל: אם המליאה דוחה את עמדת הוועדה להסיר את החוק מסדר היום ומחליטה להחזיר אותו, שזה יחזור לוועדה והוועדה תצטרך תוך שבוע ימים להביא למליאה נוסח מוסכם בוועדה.

יוסי כץ: לא יהיה לוועדה שיקול דעת להחליט לא להעביר את החוק יותר והיא תהיה חייבת להביא נוסח מוסכם לקריאה שניה ושלישית.

אנה שניידר: זה בדיוק העניין.

ארבל אסטרחן: זה בדיוק מה שהצענו.

אנה שניידר: אנחנו רוצים שזה יהיה דו-שלבי.

שאול יהלום: יש לי שאלה פורמלית: מי מציע את השינוי הזה?

אנה שניידר: ארבל, באופן פורמלי.

ארבל אסטרחן: לאור תקלה שהיתה במליאה.

שאול יהלום: קודם כל צריך להחליט: אם יש ועדה לשינוי התקנון, אם בא חבר כנסת, אז אין לו סבלנות, אז הוא אומר: אני מוכרח להביא שינוי תקנון.

שאול יהלום: אבל, מבחינת הייעוץ המשפטי, בשביל מה צריך ועדה אם אתם מביאים לכאן את שינוי התקנון?

אנה שניידר: לנו יש סמכות לבוא רק לכאן.

שאול יהלום: לעצם העניין, אני מאד הולך בגישה של היושב ראש בגלל שהוא צודק, אלא שהוא אופטימי מדי.

שאול יהלום: בגלל שבמקרה הוא לקח דוגמה של ועדת טל שהוא היושב ראש שלה וועדת טל זה נושא כל כך עמוק וכל כך רציני, שבאים שלושה – ארבעה – חמישה חברי כנסת.

שאול יהלום: בדרך כלל, הוועדה היא אחד או שניים ואתם יודעים את זה.

שאול יהלום: הנה, עכשיו אני חוזר מרביזיה בוועדת הכספים, שהיושב ראש החליט שבעוד חמש דקות הוא עושה הצבעה, הביאו שניים-שלושה חברי כנסת והוא העביר החלטה – ולכן איחרתי.

שאול יהלום: אני מתנצל – אז באמת אפשר לעשות אלף שינויים, אבל זה לא מה שהוועדה החליטה.

שאול יהלום: הרי יש מנגנונים בתוך הוועדה של כמה הצבעות.

שאול יהלום: החוק עומד ואז אפשר להחליט אם זה חוק רציני – מדובר פה בחוקים מאד מאד נתונים במחלוקת.

שאול יהלום: הרי זו הבעיה – אז ודאי ביקשו התייעצות סיעתית וודאי ביקשו רביזיה ואחרי שתי הצבעות הוועדה דחתה את הנוסח המתוקן.

אנה שניידר: היא דחתה את כל ההצעה.

שאול יהלום: עכשיו זה בא למליאה.

שאול יהלום: זה גם האיום.

שאול יהלום: למעשה, אומרים לוועדה: את כל השינויים שהכנסת פה, אם אתם דוחים – המליאה הולכת לאורגינל.

שאול יהלום: זה גם איום מסוים.

שאול יהלום: כי אם את מורידה את האיום הזה, ודאי שהם ידחו את החוק.

שאול יהלום: מה אכפת להם?

שאול יהלום: יעבדו על זה עוד פעם.

שאול יהלום: מה שנראה לכם אבסורד הוא איום שמונע מקרים כאלה.

שאול יהלום: בגלל שאני עשיתי הרבה שינויים – בואו נקבל את זה.

שאול יהלום: זה הרע במיעוטו.

שאול יהלום: אם אני עוד יכול לחזור בי ולעשות מהפכה במשך תהליך נוסף, אז מה?

אנה שניידר: אבל אם יש טעות משפטית, למשל?

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: עכשיו, תראי: כאן מדובר, למעשה, בוועדה "לעומתית" למליאה.

שאול יהלום: נכון?

שאול יהלום: זה המצב.

אנה שניידר: נכון.

שאול יהלום: אם המליאה תדחה, אין דו שלבי אפילו לדעתכם.

שאול יהלום: אלא מה אנחנו מדברים?

שאול יהלום: שהמליאה תקבל.

שאול יהלום: אז אסור לי לתת פריבילגיות לוועדה כזאת.

שאול יהלום: מה שאתם באים ואומרים לוועדה ה"לעומתית": לא הפסדתם כלום.

שאול יהלום: במקרה הכי גרוע, אם המליאה תקבל, יש לכם עוד מערכה לשנות את כל השינויים שהכנסתם ותכניסו עוד שינויים.

שאול יהלום: ופי כמה שינויים.

שאול יהלום: את לא מציעה שהם יקבלו את זה בנוסח המתוקן, אלא יוכלו לתת עוד אלף שינויים.

אנה שניידר: נכון.

שאול יהלום: לכן אני לא מציע לעשות את זה, אלא להשאיר את המצב כפי שהוא.

שאול יהלום: זה מונע דברים כאלה.

שאול יהלום: תספרי, כמה מקרים בקדנציה יש לנו כאלה?

שאול יהלום: שלושה?

שאול יהלום: ארבעה?

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: בגלל האיום הזה.

שאול יהלום: כי אם הוועדה תדע אז אלף פעמים היא תחזיר לעצמה חוקים.

שאול יהלום: מה היא מפסידה?

יוסי כץ: אני לא בטוח שחברי הכנסת מודעים לזה.

שאול יהלום: מודעים, בטח מודעים.

דוד לב: הערה: אני לא בטוח שניתנה הדעת להערה שנמצאת בעמוד 85 לתקנון – שתי כוכביות – שכאשר ועדה, תוך כדי הדיונים, מאשרת את הסעיפים, היא לא יכולה אחר אישור הסעיפים האלה להצביע נגד החוק ולהביא למליאה.

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: ועדה לא מאשרת סעיפים.

אנה שניידר: לפחות בוועדת כספים מאשרים רק בסוף.

דוד לב: מה זה לא?

דוד לב: יש הרבה מאד הליכי חקיקה, שבהם עוברים סעיף סעיף בוועדה, מאשרים ומאשרים ואז יצביעו נגד החוק?

דוד לב: קובעת ההערה הזאת שהיא החלטת ועדת הכנסת משנת 1999, שאין משמעות להצבעה של ועדת כנסת כלשהי, על שלילת החוק כולו, לאחר שאישרה סעיפים.

אריה האן: למה?

אריה האן: תמיד היא יכולה עד הסוף.

דוד לב: תקרא את ההחלטה של ועדת הכנסת משנת 1999.

אנה שניידר: - -

ארבל אסטרחן: - -

שאול יהלום: יש לי שאלה: הסתייגויות מותר להגיש?

שאול יהלום: נניח שהמליאה קיבלה.

אנה שניידר: זו שאלה.

ארבל אסטרחן: זאת גם שאלה.

ארבל אסטרחן: אין נוסח של הוועדה.

ארבל אסטרחן: למה מגישים הסתייגויות?

ארבל אסטרחן: לנוסח הכחול?

שאול יהלום: מצביעים על הנוסח הכחול.

יוסי כץ: אוטומטית.

שאול יהלום: וזה הופך - - - בלי הסתייגויות.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: זה לא תקין.

ארבל אסטרחן: עד היום מקובל שכן הגישו הסתייגויות לאותו נוסח שהובא למליאה, שזה היה הנוסח הכחול.

שאול יהלום: אז אני מקבל מה שאומר היושב ראש.

שאול יהלום: במקרה הכי הכי – להגביל את זה תוך שבוע.

שאול יהלום: ואם תוך שבעה ימים לא הביאה הוועדה נוסח - - -

יוסי כץ: אז הנוסח הכחול.

שאול יהלום: בדיוק.

שאול יהלום: אז חוזרים למצב המקורי.

אנה שניידר: בסדר גמור.

אנה שניידר: זה כל מה שרצינו.

יוסי כץ: מקובל?

שאול יהלום: מקובל.

שאול יהלום: ואם קרה אסון – אז יעבדו בלילה.

יוסי כץ: בסדר גמור.

יוסי כץ: מקובל עליך, יהושע?

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: אבל צריך לנסח את זה.

יהושע שופמן: את רוצה את זה כתיקון או כהערה?

יוסי כץ: מי בעד ההצעה המשותפת הזו, ירים את ידו.

יוסי כץ: הנוסח הזה אושר.

ארבל אסטרחן: זה לגבי השניה-שלישית.

ארבל אסטרחן: זה גם לגבי הראשונה?

יוסי כץ: בקריאה ראשונה זה לא חשוב.

יהושע שופמן: חבר הכנסת כץ, הקושי בנוסח התכלת, זה פחות משמעותי מבחינת החוק שיתקבל בסוף.

יהושע שופמן: זה כן משמעותי במובן זה שזה מתפרסם בהצעות חוק וזה מתפרסם בנוסח שבעצם, כפי שאנחנו יודעים, בגלל ריבוי הצעות לא עבדו על הנוסח הפורמלי.

יהושע שופמן: לכן זה טעון שיפורים מסוימים.

יוסי כץ: זאת אומרת, אתה גם בעד שינוי לגבי קריאה ראשונה.

יהושע שופמן: כן.

יוסי כץ: איך אפשר לשנות את זה לגבי קריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: אפשר גם כן לעשות סעיף לגבי הקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: שגם שם יהיה הליך דו-שלבי והוועדה, תוך שבוע צריכה לשלוח ניסוח.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: טוב מאד.

יוסי כץ: זה ייתן דווקא חיים לעניין.

שאול יהלום: תוך שבוע, אבל אם לא – חוזר למצב המקורי.

יוסי כץ: מאושר.

יוסי כץ: מאושר על ידינו.

יוסי כץ: תכינו לנו את זה רק כדי שנעבור על זה.

ארבל אסטרחן: נביא את זה לאישור הוועדה.

אנה שניידר: אני רק רציתי להזכיר לחבר הכנסת יהלום, שהוועדה לתיקון התקנון אמורה לקבוע תיקונים שיחולו מהכנסת ה-16 ואילך.

אנה שניידר: אז אם יש משהו שרוצים לתקן כבר עכשיו, במילא אין לנו ברירה אלא לדון בזה פה.

יוסי כץ: רבותי, הצעה לתיקון התקנון בנושא הסתייגויות סותרות שהתקבלו בקריאה שניה.

ארבל אסטרחן: שני המקרים האלה עלו בעקבות דברים שעלו במליאה באותו יום, בסוף המושב הקודם.

ארבל אסטרחן: העניין הקודם היה הסנגוריה הציבורית וזה היה - - -

יוסי כץ: משק המדינה.

ארבל אסטרחן: בדיוק.

ארבל אסטרחן: מה שקרה זה שבחוק יסוד: משק המדינה היה – המוכר.

ארבל אסטרחן: עם העניין של ההצעות התקציביות.

ארבל אסטרחן: חקיקה - - - אז דובר שם על סכום.

ארבל אסטרחן: הצעת חוק שמעבר לסכום מסוים.

ארבל אסטרחן: והיו הסתייגויות רבות לנושא של הסכום והתקבלו שתי הסתייגויות סותרות.

ארבל אסטרחן: ממש סותרות.

שאול יהלום: אחת חמישה ואחת עשרה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: ולכאורה, בשביל מצב כזה קיים סעיף 127 לתקנון, שאומר שבכל שלב בקריאה השניה יכול יו"ר הוועדה לבקש להחזיר את ההצעה לוועדה.

ארבל אסטרחן: ואכן יו"ר ועדת החוקה, אופיר פינס, ביקש להחזיר את זה והמליאה דחתה את בקשתו.

ארבל אסטרחן: ואז לכאורה היה צריך לגשת מיד לקריאה השלישית, כשיש הסתייגויות סותרות.

ארבל אסטרחן: זה כמובן מצב מאד לא רצוי.

ארבל אסטרחן: ואז "על המקום", בלי שיש לזה תשובה בתקנון, אמרה היועצת המשפטית שהם יצביעו על ההסתייגויות זו מול זו וזו שתתקבל, היא זו שתעלה לקריאה השלישית.

ארבל אסטרחן: כך אכן היה ובסוף, בקריאה השלישית, זה נפל.

יוסי כץ: כמעט משפט שלמה המלך.

ארבל אסטרחן: אלא שלפעמים מתקבלות הסתייגויות, שאין ספק שהן לא עולות בקנה אחד זו עם זו, אבל הן לא בדיוק סותרות.

ארבל אסטרחן: זה לא בדיוק סכום מול סכום.

ארבל אסטרחן: ואז לא ממש אפשר להצביע עליהן זו מול זו.

ארבל אסטרחן: זה יכול לעורר בעיות מסוימות.

ארבל אסטרחן: לכן ניסינו לחשוב על פתרון.

ארבל אסטרחן: אנחנו נשמח לפתוח את העניין הזה עוד פעם לדיון.

ארבל אסטרחן: אנחנו חושבים שאם ברור שאלה הסתייגויות סותרות ממש – אחת אומרת:

ארבל אסטרחן: במקום הסעיף יבוא ככה ואחת אומרת:

ארבל אסטרחן: במקום הסעיף יבוא ככה – מן הראוי כן להביא את זה להצבעה זו מול זו.

ארבל אסטרחן: במקרים אחרים, כשלא ממש אפשר, אולי להוריד את זה לוועדה, אבל בלי ההצבעה.

ארבל אסטרחן: כלומר: לא לאפשר למליאה להחליט שהיא לא מורידה לוועדה ושהיא רוצה ככה להביא את זה להצבעה.

אריה האן: מי יחליט איזה מהם?

יוסי כץ: בואו נשאל את עצמנו מה רע בפתרון שהופעל הלכה למעשה בפעם הקודמת?

יוסי כץ: קיבלתם שתי הסתייגויות סותרות.

יוסי כץ: זה כבר בשלבים כל כך מתקדמים להתחיל להחזיר את זה לוועדה וכולי – יכול להיות באמת שהפתרון הראוי הוא: אם התקבלו שתי הסתייגויות סותרות, זה להעמיד זו מול זו להצבעה.

אריה האן: אבל אם זה לא ממש סותר אבל זה לא טוב?

אנה שניידר: אנחנו חשבנו, בתוך הגיליון הצהוב של ההסתייגויות, להכניס כוכבית במקום שבו אנחנו חושבים שמדובר בהסתייגות שעלולה להיות הסתייגות סותרת ולהזהיר את יושב ראש הישיבה שבמצב כזה הוא יצטרך להצביע זו מול זו.

אנה שניידר: כדי שזה יהיה ברור.

יוסי כץ: זה קורה המון פעמים.

אנה שניידר: אבל לא תמיד אנחנו יודעים אם זה באמת סותר לחלוטין.

אנה שניידר: זאת אומרת שזה לא כל כך ברור.

יוסי כץ: המון כוכביות יהיו לכם שם.

יוסי כץ: בנוסח עוד לפני ההצבעה.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות מצב שהסתייגות תעבור והיא לא תהיה סותרת הסתייגות אחרת שהוגשה ותהיה הסתייגות בחוק - - -.

מרים פרנקל-שור: מה אתה עושה אז?

ארבל אסטרחן: אולי מכניס כוכבית: אם תתקבל הסתייגות זו, אז סעיף זה וזה ימחק.

מרים פרנקל-שור: מצד שני זה לא כל כך טוב לקחת את זה על עצמנו, מכיוון שאם אנחנו לא נשים את הכוכבית ותהיה איזושהי בעיה?

אנה שניידר: זו גם בעיה שלא תמיד ההסתייגויות נדונות בוועדה.

מרים פרנקל-שור: נדונות בוועדה ואתה מגיש אותן אחר כך.

אנה שניידר: ואנחנו מקבלים את זה ברגע האחרון ולא תמיד אפילו חבר כנסת מנמק את ההסתייגות.

אנה שניידר: אני רוצה להזכיר את העניין שקרה בנושא ההקלות במס לישובים.

אנה שניידר: כשהתקבלה ההסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז, שההקלות לא יחולו על חברי כנסת, על שרים ועל מנכ"לים.

אנה שניידר: הוא לא נימק בזמן הדיון – ראיתי בפרוטוקול – רק הצביעו.

אנה שניידר: רוב חברי הכנסת לא ידעו בעצם מה המשמעות של אותה הסתייגות והיום אנחנו במצב שהממשלה, בתוכנית החירום הכלכלית, הכניסה תיקון להוריד את זה.

אנה שניידר: וזו הסתייגות שכמובן, לא נדונה בוועדה.

יוסי כץ: לכן אני אומר: הדרך הנכונה היא, נדמה לי, הדרך שנקטתם בה וכל דרך אחרת עלולה לסבך את העניין.

יהושע שופמן: אחת הסיבות שהגענו למצב כזה, היא שהכלל הקבוע בתקנון הכנסת איננו מיושם, בעצם.

יהושע שופמן: לפי תקנון הכנסת הכלל הוא שאם יש הסתייגות כלשהי שמתקבלת – זה חוזר לוועדה.

יהושע שופמן: אמנם לתיקונים טכניים, אבל זה נותן זמן להסתכל על זה.

אריה האן: אבל התקנון גם אוסר אפשרות להמשיך.

יהושע שופמן: זהו, שהחריג הזה בתקנון, שנועד למקרים שההסתייגות היא טכנית ולא חשובה, החריג הזה הפך לכלל.

יהושע שופמן: לכן, מה שקורה הוא שדברים שלא נדונו – הנושאים האלו כמו ההסתייגות של רז, בואו נחשוב שזה היה, נניח, יותר חמור, שהיו מוציאים מן הכלל עוד ציבורים של אנשים, זה מעורר בעיות שאף אחד לא העלה אותן על דעתו מפני שזה לא נדון בשום מקום.

יהושע שופמן: לכן הבעיה העיקרית היא שבכלל מקבלים הסתייגויות בלי חזרה לוועדה.

יהושע שופמן: לכן צריך לדעתי למצוא דרך שרק במקרים שמדובר בדבר של מה בכך, הכלל יהיה להמשיך לקריאה שלישית.

יהושע שופמן: חייבים להסתכל עוד פעם.

יוסי כץ: זאת אומרת:

יוסי כץ: אתה בעד להחזיר את זה לוועדה ותוך שבוע ימים הוועדה תעלה את זה.

יהושע שופמן: כן.

אנה שניידר: אלא אם מדובר בסוף מושב.

יוסי כץ: מה יהיה עם סוף מושב?

אנה שניידר: בעיה.

יוסי כץ: אגב, זה נכון גם לדבר הקודם שדיברנו עליו.

שאול יהלום: לא.

יוסי כץ: ודאי.

אנה שניידר: כן.

שאול יהלום: הוועדה תשב בפגרה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

יוסי כץ: אבל היא צריכה להביא את זה למליאה.

יוסי כץ: היא תוך שבוע צריכה להביא את זה למליאה.

יוסי כץ: חברי כנסת צריכים לקחת את זה בחשבון.

יוסי כץ: זה אומר שזה יידחה.

יוסי כץ: מה לעשות?

אנה שניידר: אתה לא תעמוד בזה.

אנה שניידר: כי יש מקרים שבהם שלוש קריאות נעשות באותו יום.

שאול יהלום: רגע, בואו נחזור רגע למקרה הקודם.

שאול יהלום: אתם נותנים כאן כוח בידי יושב ראש הוועדה להביא את זה כך שבמקרה הקודם הוא יביא את זה ביום האחרון.

ארבל אסטרחן: רק אם הוועדה הציעה להסיר את זה והחוק לא התקבל בוועדה.

יוסי כץ: אז הוא עולה למליאה והוא יודע, אפילו אם המליאה תחליט נגדו - - -

שאול יהלום: לא יקרה כלום, בגלל שאין שבוע.

ארבל אסטרחן: רק במקרה הנדיר, שהוועדה לא אישרה חוק לשניה ושלישית, חוק שעבר ראשונה - - -

יוסי כץ: האם ניתן לקבוע סייג שאם זה קורה ביום האחרון – ביום האחרון כולנו רגילים לעבוד קשה.

אנה שניידר: אפשר לקבוע שעד שבוע ימים, אלא אם כן ועדת הכנסת קבעה אחרת.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: הכלל יהיה כזה.

יוסי כץ: בתיקון הקודם, יהיה סייג בסוף – תוך שבוע ימים, אלא אם ועדת הכנסת החליטה אחרת.

יוסי כץ: בכל זאת לתת איזשהם שיניים, שאם זה היום האחרון במליאה אפשר לדרוש ממנו לעשות את הדיון באותו יום.

אנה שניידר: את זה תמיד אנחנו צריכים כי בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים על כל הבעיות שמתעוררות ביום הראשון.

יוסי כץ: זה מקובל.

יוסי כץ: עכשיו חוזרים לנושא הזה, של הסתייגויות סותרות.

יוסי כץ: אז אם כך – למה שלא נלך לאותו פתרון להסתייגויות סותרות?

יוסי כץ: נקבע שתוך שבוע ימים, אם יש הסתייגויות סותרות, זה חוזר לוועדה.

ארבל אסטרחן: אוטומטית זה חוזר?

ארבל אסטרחן: בלי הצבעה?

אנה שניידר: זהו.

אנה שניידר: זאת השאלה.

אנה שניידר: ואם המליאה לא תסכים?

יוסי כץ: כשאופיר פינס ביקש, פנה אליו היושב ראש – אני מבין – ואמר לו: יש לך התנגדות שיצביעו על זה?

יוסי כץ: כי התקבלו הסתייגויות.

אנה שניידר: הוא אמר שהוא מבקש שהמליאה תטיל עליו להחזיר את זה לוועדה והמליאה הצביעה נגד בקשתו.

קריאות: - -

יוסי כץ: מה זה סעיף 130?

ארבל אסטרחן: 130 אומר שאם התקבלה הסתייגות, זה ירד לוועדה והקריאה השלישית תידחה לשבוע .

אריה האן: אבל זה רק הדחייה ולא שינוי החוק.

ארבל אסטרחן: זהו.

ארבל אסטרחן: אבל אז הוא לא יכול לשנות.

יוסי כץ: למה הוא לא עשה שינוי?

אנה שניידר: 130 בעצם אומר כך: התקבלה הסתייגות בקריאה שניה או הוצבע בה על גרסאות שונות בסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השניה, אלא אם יש את אותו סייג שיושב ראש הוועדה אומר: אני מוכן שיצביעו עכשיו.

אנה שניידר: זה מדובר רק על הסתייגות שמתקבלת.

אנה שניידר: אין סמכות, לדעתי, לוועדה, לעשות שום שינוי בקשר להסתייגות הזאת.

שאול יהלום: אז בשביל מה זה חוזר?

אנה שניידר: רק בשביל שהיועץ המשפטי יוכל להכניס את זה למקום הנכון - - -

דוד לב: את הנוסח ואת הגרסה.

אנה שניידר: ולראות אם לא צריך לתקן - - -

יוסי כץ: אז במקרה הזה זה לא עזר לו.

שאול יהלום: בואו נעשה את זה על סעיף 130.

אנה שניידר: ההחלטה המהותית היתה צריכה להיות על 127.

שאול יהלום: בואו נעשה את זה על 130, לא על 127.

יוסי כץ: מה אומר 127?

אנה שניידר: 127 אומר ככה: בכל שלב של הדיון בקריאה השניה רשאית הכנסת לפי הצעת הממשלה - - -

שאול יהלום: רק במקרה כזה.

אנה שניידר: או יושב ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה מסוימת.

יוסי כץ: קלטתי.

יוסי כץ: זאת אומרת, זה מאפשר להם לעשות שינויים.

יוסי כץ: אבל זה תלוי בשיקול דעת המליאה.

אנה שניידר: בדיוק.

אנה שניידר: לכן, בדרך כלל משתמשים ב 127, כדי שהוועדה תוכל לעשות שינויים.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: אז לגבי סותרות – אתה בדעה שצריך להחזיר את זה לוועדה.

יהושע שופמן: בדיוק מה שהוצע כרגע.

אריה האן: לפי 127.

שאול יהלום: לפי 130.

שאול יהלום: שלמליאה אין מה להגיד בעניין הזה.

דוד לב: כמו במקרה של גרסאות שונות לקבלת הסתייגות, הוועדה - - -

יוסי כץ: זאת אומרת:

יוסי כץ: להוסיף סתירה בהסתייגויות - - -

דוד לב: נכון ושהוועדה תחליט איזו משתי ההסתייגויות תתקבל.

דוד לב: לפי 130 בלי הצבעה.

שאול יהלום: בדיוק.

אנה שניידר: בלי שהמליאה תוכל להתערב בקטע הזה.

יהושע שופמן: עם שימוש ב-130 ב'.

שאול יהלום: מה אומר ב'?

ארבל אסטרחן: ב' אומר שלמרות שזה חוזר הוועדה לשבוע, נציג הממשלה או יו"ר הוועדה יכול לבקש שהקריאה השלישית תתקיים מיד.

דוד לב: אז צריך לייתר את העניין הזה.

מרים פרנקל-שור: בהסתייגויות סותרות צריך למעט את זה.

שאול יהלום: תוסיפי שלוש מילים: למעט בהסתייגויות סותרות.

קריאות: - -

שאול יהלום: בהחלטה הקודמת נתנו להם שבוע כי זה עסק גדול.

שאול יהלום: פה זו רק בעיה קטנה.

שאול יהלום: לכן הוא מחזיר וזה חוזר אליו.

מרים פרנקל-שור: הסתייגויות יכולות להיות סותרות לאו דווקא במספרים.

מרים פרנקל-שור: הן יכולות להיות סותרות במהות.

אנה שניידר: צריך שיהיה ברור בתקנון שיש אפשרות כזאת.

דוד לב: צריך לתקן את 130 ב'.

יהושע שופמן: זה אחר כך חוזר למליאה כי זה מצב שהמליאה, בעצם, יצרה תקלה.

יהושע שופמן: לכן זה חוזר לוועדה לתיקון וחוזר למעלה למליאה.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: אתם תביאו נוסח.

אריה האן: מה קורה עם מעבירים לפי 130 ב'?

שאול יהלום: 130 ב' לא יכול להיות במקרה של הסתייגויות סותרות.

אריה האן: לא, לא.

אריה האן: כשאין הסתייגויות.

אנה שניידר: אנחנו נסייג אותו.

אריה האן: אני שואל: היה לנו מקרה עם דוד, עכשיו, שהעברנו חוק שלא היו בו הסתייגויות ואף על פי כן, לפי 130 ב', החזירו אותו לוועדה.

אנה שניידר: היתה טעות.

דוד לב: אסור היה לעשות את זה.

יוסי כץ: זה מה שאני אמרתי.

שאול יהלום: ומי לא קיבל את דעתך?

אריה האן: היה שם ויכוח עם נעמי חזן.

אריה האן: היתה הצעה של ועדת חוץ וביטחון בעניין הגנים.

אריה האן: היא היתה היוזמת.

אריה האן: וביקשו את דוד מגן, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, לא להביא את החוק.

אריה האן: חוק הגנים הלאומיים.

אריה האן: לא היו בחוק הסתייגויות, הוא הביא את החוק ועלה זאב בוים ואמר לו: בוא לא נצביע.

אריה האן: אני אמרתי: אפשר להוריד אותו לפי 127, אולי, אבל לא לפי דרך אחרת.

אריה האן: נעמי חזן בעצם פחדה שאם יורידו את זה לפי 127, הממשלה תציע כמה שינויים – שהרי לכן זאביק בוים התעורר.

אריה האן: אז היא לא הסכימה.

אריה האן: היא אמרה: נעביר את זה לפי 130 ב'.

אריה האן: אני אמרתי לה שאי אפשר.

אנה שניידר: אסור.

אריה האן: אז נעמי חזן יודעת את מלאכתה והם הצביעו לפי 130 ב'.

יהושע שופמן: לפי ב' היא לא יכלה.

יהושע שופמן: לפי א'.

שאול יהלום: אז היא לא יודעת את מלאכתה.

דוד מגן: ואז התוצאה היתה בדיוק התוצאה שקיוו לה – אני לא אגיד שגם אני קיוויתי לה – שההצבעה על קריאה שלישית תהיה בשבוע הבא ומשרד האוצר יכול להמשיך לפעול במסגרות לא פורמליות.

שאול יהלום: אני מציע שהיועצת המשפטית תעיר, בכתב, לחברת הכנסת נעמי חזן, את העובדה.

שאול יהלום: בדבר הסמכות להגשת הצעות חוק מטעם ועדה.

יוסי כץ: הנושא הבא: הצעות חוק מטעם ועדה.

יוסי כץ: פניה של חברי הכנסת משה גפני ודוד מגן.

אריה האן: וענת מאור.

אתי בן יוסף: לא.

אתי בן יוסף: ענת משכה את הפניה.

יוסי כץ: ענת משכה את הפניה.

יוסי כץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

יוסי כץ: דוד מגן: אדוני היושב ראש, כזכור פניתי אליך עוד בתחילת פברואר, על רקע ניסיון שוועדת החוץ והביטחון צברה וזה היה עוד לפני מבצע חומת מגן.

יוסי כץ: בינתיים, היה מבצע חומת מגן והכורח והצורך להעניק לוועדת החוץ והביטחון אפשרות ליזום חקיקה נעשה בעיני חשוב ואפילו קריטי.

יוסי כץ: משום שבמבצע חומת מגן, למשל, בחוק שירות ביטחון סעיף 34 ב' התשמ"ו, 1986, נאמר ששר הביטחון רשאי באישור ועדת חוץ וביטחון, לגייס לפי צו 34 – שבעגה הרגילה זה צו 8 – בהקדם האפשרי.

יוסי כץ: שתי המילים "בהקדם האפשרי" גרמו לעימות חריף ביותר בין שר הביטחון לביני וניצוצות לכך היו גם בוועדת החוץ והביטחון במפגש יחד עמו.

יוסי כץ: לדעת הכל הגענו למסקנה שצריך לתקן את החוק ובמקום לומר: בהקדם ככל האפשר או בהקדם האפשרי, להגביל את זה ל-48 שעות.

יוסי כץ: לדעת כולם.

יוסי כץ: לא הייתי אומר שחתמנו על פרוטוקול עם שר הביטחון, אבל זאת היתה ההבנה, שזה הלקח.

יוסי כץ: אמרנו: אוקי, שמישהו יגיש הצעת תיקון.

יוסי כץ: מחכים למערכת הביטחון, לא היה עם מי לדבר.

יוסי כץ: וכך נאלצנו, כל חברי ועדת חוץ וביטחון ללא יוצא מן הכלל, לחתום על הצעת חוק פרטית ולהניח אותה במסדרון הרגיל, לוועדת שרים לחקיקה, לספור 45 יום ולך תדע מה יהיה בהמשך.

יוסי כץ: ניסיתי לעקוב אחרי העניין הזה ולדעת מה קורה.

יוסי כץ: יש כבר ויכוחים בתוך מערכת הביטחון ואני לא יודע מה יהיה גורלו של הלקח החשוב הזה, שאליבא דכל מי שהיה מעורב בעניין הזה – הרי פעם ראשונה השתמשו בעניין הזה – צריך להגביל את זה והמציאות כפי שהיא נכפית עלינו על ידי תקנון הכנסת היא, שוועדת החוץ והביטחון, דבר ששייך לה והוא לקח מיידי וחשוב ודחוף וברור – פשוט מוצאת את עצמה עם ידיים כבולות.

יוסי כץ: אני לא רוצה להלאות אתכם בסיפורים, אני רוצה לספר עוד סיפור אחד שהוא באמת מעניין ויש לו השלכות על דברים אחרים.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

דוד מגן: אני מציע, בכמה תחומים מוגבלים, לתת אפשרות לוועדת החוץ והביטחון להגיש הצעות חוק לקריאה ראשונה, כוועדה.

אריה האן: כמו ועדת הכנסת.

דוד לב: כמו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: כן.

דוד מגן: שם זה בחוק מבקר המדינה.

דוד מגן: מה שאני מדבר כאן זה תיקון בתקנון, להוסיף כוכבית, אחר כך מירי תשלים את זה.

שאול יהלום: ואתה מונע את הטרומית?

דוד מגן: כן.

דוד מגן: אז אני מונע את הטרומית.

שאול יהלום: מה העדיפויות שלך?

דוד מגן: אני לא רוצה להופיע בסטטיסטיקה כיוזם הצעות חוק פרטיות.

דוד מגן: אני חושב שהוועדה עושה עבודה חשובה והוועדה צריכה לרשום לעצמה רקורד ולהופיע בשם הוועדה, אחרי שהוועדה נתנה את דעתה, קודם כל, על הרעיון הזה ואם היא צריכה להתמודד מול מליאת הכנסת, היא מתמודדת כוועדה מול מליאת הכנסת.

דוד מגן: כמו כל קריאה ראשונה שמביאה ועדה או קריאה ראשונה שמביאה ממשלה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, כשישבנו ביחד בוועדה לביקורת המדינה, לגבי חוק מבקר המדינה יש סמכות כזו לוועדה לענייני ביקורת המדינה ועשינו כמה תיקונים שהיה צריך לעשות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך – ולא זה הסיפור שרציתי – שבחקיקה בפקודה למניעת טרור, המערכת המשפטית – אני לא אגיד כאן את כל השמות – אמרו: אוקי.

דוד מגן: אל תסבכו את זה - - -

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז מה זה ועדה לדעתך?

שאול יהלום: רוב של 51 אחוז?

שאול יהלום: מה זה ועדה?

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: אפילו פה אחד הוא מוכן.

שאול יהלום: לא, פה אחד אין אדם שלא מוכן.

שאול יהלום: זו לא בעיה.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: הוועדה זה רוב של 51%.

דוד מגן: ודאי.

דוד מגן: 51% ועוד קול.

דוד מגן: זה רוב.

דוד מגן: אני לא הגעתי עוד לשלב הזה.

דוד מגן: אם תגידו שזו הבעיה ובוא נגדיר את הוועדה ברוב, אני אחשוב שהתקדמנו.

דוד מגן: אבל אני רוצה לספר עוד סיפור.

דוד מגן: לא אחת יש לי ויכוחים עם חברי יושב ראש הקואליציה ואני חושב שהנהלת הקואליציה מתבטלת בפני הממשלה וזה לא טוב בענייני חקיקה.

דוד מגן: למה אני אומר את זה?

דוד מגן: אני רוצה להזכיר: לפני שש שנים היה רעיון בפרלמנט, בוועדת החוץ והביטחון, להמליץ לראש הממשלה להקים מועצה לביטחון לאומי.

דוד מגן: ראש הממשלה, כשנבחר אז, ב-1996, נתניהו, ניסה להקים, שר הביטחון התנגד, אי אפשר היה להקים.

דוד מגן: נקבו הימים, שר הביטחון התפטר, ראש הממשלה הפך להיות גם שר ביטחון.

דוד מגן: כשאותה אישיות מילאה את שני התפקידים הקימו את המועצה לביטחון לאומי ואמרו שתוך זמן קצר יחוקקו חוק.

דוד מגן: בינתיים חלפו שלוש שנים.

דוד מגן: הניסיון שנצבר הוא ניסיון עשיר וטוב והמועצה לביטחון לאומי, לפי דעתי, תורמת תרומה גדולה והולכת ומתבססת.

דוד מגן: אנחנו אומרים: מה קורה עם חוק ואתה רואה שהממשלה, בגלל הבדלי ניואנסים – נקרא לזה – לא מצליחה לעשות.

דוד מגן: הלכה ועדת החוץ והביטחון, עיבדה חוק, סיכמה חוק פה אחד, כל חברי ועדת החוץ והביטחון שוב נאלצו לחתום בחתימה אישית והניחו את זה על שולחן הכנסת.

דוד מגן: הפלא ופלא: ועדת שרים לחקיקה תומכת בחוק.

דוד מגן: פתאום, איזשהו פקיד התעורר במשרד החוץ והביטחון והטיל וטו - - - שר בממשלה, מגיש ערעור ואז אין שום סיכוי.

דוד מגן: פרקטית – הואיל ואני חושב שהחוק הזה חשוב מאד ואני יודע עכשיו שקבעו אותו - - - ערעור, הלכתי ועשיתי מעשה לא קולגיאלי כחבר קואליציה.

דוד מגן: פניתי לשני חברי אופוזיציה, לרן כהן ונעמי חזן, שחתומים גם הם כוועדת חוץ וביטחון על החוק, אמרתי: לכם אין משמעת קואליציונית, אנא מכם תעלו את זה וננסה לגייס את הקולות.

דוד מגן: בשביל מה?

דוד מגן: עכשיו אני אומר בקיצור: דבר כזה חשוב על דעת הכל, שצריך לחוקק אותו וועדת החוץ והביטחון תומכת וזה דבר שעולה מתוך הסקירות ומחזק את המועצה לביטחון לאומי, שהיא כנראה לצנינים בעיני איזשהו גורם ממשלתי – נתקע בצורה כזאת.

דוד מגן: בחרתי, אדוני היושב ראש, לספר את שני הסיפורים הללו.

דוד מגן: אין הרבה סיפורים, אבל יש דברים שממש יש צורך ברור.

יוסי כץ: קלטנו.

יוסי כץ: אני מבקש את היועצת המשפטית של הוועדה.

יוסי כץ: את רוצה להוסיף?

מרים פרנקל-שור: המכתב של יושב ראש הוועדה לא מתייחס להענקת סמכות לוועדת החוץ והביטחון כוועדת חוץ וביטחון, אלא מתייחס למסלול שקיים היום, שבנושאים מסוימים לא קיימת לוועדות מסוימות סמכות, אלא קיימת לכל ועדה מוועדות הכנסת אפשרות להגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה.

אריה האן: לא לכל הוועדות.

אריה האן: לחלק מהוועדות.

אנה שניידר: לא, לא.

אנה שניידר: זה בנושאים מסוימים.

יוסי כץ: מה אומר התקנון?

מרים פרנקל-שור: בתקנון יש כוכבית: הצעות חוק מטעם ועדה מוועדות הכנסת.

מרים פרנקל-שור: וכאן הוא מונה נושאים: ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד, חוקים שעניינם כנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת או מבקר המדינה.

מרים פרנקל-שור: החוקים, כאמור, יוגשו לכנסת לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: מטבע הדברים, היות והנושאים האלה מצויים בוועדת החוקה ובוועדת הכנסת, החוקים האלה מוגשים לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: לכן אני מציעה ללכת, אם תתקבל הצעתו של יושב ראש הוועדה, באותו מסלול ופשוט להוסיף את נושא הביטחון.

יוסי כץ: את גם היועצת המשפטית של ועדת הפנים?

מרים פרנקל-שור: כן.

יוסי כץ: את חושבת שזה צריך לחול גם על ועדת הפנים?

מרים פרנקל-שור: זה נושא שאני יודעת שנתון פה לדיון כולל – הצעות חוק מטעם ועדה – אם נשארים במנגנון הנוכחי, שאין תיקון לגבי הצעות חוק מטעם ועדה, אני סבורה שלוועדת החוץ והביטחון, במיוחד בימים כמו שתיאר יושב ראש הוועדה – היה לנו נושא של ביטוח לאומי, מענק לחיילי מילואים – צריך לתת בנושאים מסוימים סמכות לוועדת החוץ והביטחון על מנת לקדם נושאים.

מרים פרנקל-שור: בזה אין שום ספק.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם הוועדה רוצה ללכת במסלול הזה בלבד, או לקיים דיון כולל על הצעות חוק מטעם ועדה, בכלל.

אנה שניידר: קודם כל, הכניסו כאן את עורכת דין מירי פרנקל-שור לאיזשהו סד, כי היא מופיעה כאן כיועצת משפטית של ועדת חוץ וביטחון וועדת הפנים ומצד שני היא חברת הלשכה המשפטית.

אנה שניידר: אנחנו דיברנו על זה כחברי הלשכה המשפטית ואנחנו סבורים שזאת הצעה – שקודם כל אין לי ספק שהיא לא יכולה לעמוד רק בנושאי ביטחון – כי למה שלא יהיה בנושאי פנים או למה שלא יהיה בנושאי כספים, כלכלה וכולי – ואז בעצם אנחנו מגיעים לדיון כולל, האם זה ראוי וטוב שיהיו בכלל הצעות מטעם ועדה מוועדות הכנסת – יכול להיות שאולי אנחנו צריכים להגיע למסקנה שמה שכבר יש ככוכבית בתקנון צריך להתבטל.

שאול יהלום: אז מה יש בכוכבית?

אנה שניידר: הכוכבית היא רק בנושאים: חוקי יסוד – שאני לא בטוחה שזה נכון בכלל – חוקים שעניינם הכנסת, שזה עוד אני יכולה לקבל, כי אני אומרת: המומחיות היא של חברי הכנסת דווקא בנושאים האלה ואין אינטרס לממשלה או לחבר כנסת בודד להתעסק בנושאים של תיקון חוק משכן הכנסת ורחבתו או חוק חסינות חברי הכנסת, בחירות לכנסת או מבקר המדינה.

אנה שניידר: מבקר המדינה, לדעתי, הנושא הזה בכלל לא צריך להיות בידי הוועדה לביקורת המדינה.

אנה שניידר: היה צריך להיות מסלול רגיל.

אנה שניידר: לפחות שתהיינה ארבע קריאות, כמו שיש לגבי הצעת חוק פרטית של חבר כנסת.

אנה שניידר: כי לא אני אלא אתם אמרתם בדיון קודם מה זאת ועדה מוועדות הכנסת: לפעמים זה חבר כנסת אחד או שניים או שלושה.

אנה שניידר: אז אני לא בטוחה שיש מקום לתת עדיפות מבחינת מסלול החקיקה לוועדה על פני חבר כנסת שיכול להציע הצעה ואז יש לו ארבע קריאות.

אנה שניידר: לכן הייתי מאד מבקשת שתשקלו את העניין בזהירות הראויה.

יוסי כץ: אני אגיד לכם איזו סכנה אני רואה בחקיקה שאינה נוגעת לכנסת אלא בחקיקה מהותית.

יוסי כץ: מה הסכנה שאני רואה בחקיקה מטעם ועדה?

יוסי כץ: בזה שהיא מדלגת על שלב שהוא מאד חשוב במערכת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה.

יוסי כץ: היא בסך הכל מעלה את ההצעה מיד בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: מליאת הכנסת יכולה – לא חשוב אם זה מסיבות פופוליסטיות או אחרות והדברים ידועים, דווקא היום כשאנחנו מנסים לצמצם את החקיקה הפרטית – המליאה מחזירה את זה לוועדה בברכת הדרך.

יוסי כץ: תוך זמן קצר מאד יושב ראש הוועדה, שיש לו אינטרס – ולא כולם הגונים כמוך ולא כולם יסודיים כמוך – והיא מחליטה צ'יק צ'ק להעלות את זה בקריאה שניה ושלישית ואז יש לנו בנושאים מהותיים מסלול מהיר-חקיקה שיכול לגרום לעיוות במערכת המשפט הישראלית, פגם מהותי בדברים האלה.

מרים פרנקל-שור: אבל הוא קיים גם היום.

שאול יהלום: הוא לא קיים היום.

שאול יהלום: איפה הוא קיים היום?

מרים פרנקל-שור: בכוכבית.

יוסי כץ: האם דעתך היתה שונה לו היו קובעים שני סייגים.

יוסי כץ: סייג אחד – רוב של שני שליש לפחות מחברי הוועדה, כמו שעשינו פה לגבי פטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: רוב של שני שליש מחברי הוועדה.

יוסי כץ: זה באמת צריך לשקף קונצנזוס.

אנה שניידר: החברים הקבועים.

יוסי כץ: החברים הקבועים.

יוסי כץ: שליש מחברי הוועדה הקבועים.

יוסי כץ: אם זה דבר כל כך חשוב – צריך להתאמץ.

יוסי כץ: הדבר השני: שלא תהיה חקיקה מהירה במצב כזה, אלא שתקבע איזושהי טכניקה, או במערכת היחסים עם הממשלה, או במערכת היחסים עם המליאה, אני לא יודע – צריך להיות מצב שבו חקיקה כזאת לא עוברת במסלול מהיר שתוך שבועיים שלושה יש לנו חוק בקריאה שניה ושלישית.

יוסי כץ: אז פה צריך לקבוע איזה מכניזם.

שאול יהלום: קודם כל, אתה, חבר הכנסת מגן, מציע פה משהו שמנוגד – אתה שומע – לחוות דעתה של היועצת המשפטית שלנו.

שאול יהלום: קודם תשב אתם, תבוא אתם לקונצנזוס.

שאול יהלום: הרי לא נלך לתהליך חקיקה נגד הלשכה המשפטית.

יוסי כץ: בגלל זה שאלתי אותה.

שאול יהלום: אז אתה שומע תשובה שלילית.

שאול יהלום: חבר הכנסת מגן, אתה רואה בעצמך שעל סדר היום הזה מופיע עוד יושב ראש.

שאול יהלום: זאת אומרת, שברור שמדובר על כל הוועדות.

יוסי כץ: זה ברור.

שאול יהלום: עכשיו, אתם מציעים פה את המסלול הכי הכי מהיר.

שאול יהלום: כי גם הממשלה, בסופו של דבר – זה הכי מורכב – כי הממשלה שולחת תסקיר לכל המשרדים ומוציאים משם את הנשמה עד שיוצאת הצעת חוק.

שאול יהלום: מה שאתם מציעים למעשה: רבותי, הכי הכי מהיר.

שאול יהלום: בלי כלום, בלי 45 יום – אין לזה שום תקדים.

שאול יהלום: קודם כל, תבין: עד שאתה עושה את זה, השר יעשה את זה.

שאול יהלום: אם נניח אני הייתי שר התחבורה והיה לי מסלול כזה – תבין, אני הוצאתי את הנשמה על כל חוק – אני הייתי קורא ליושב ראש ועדת כלכלה, הייתי נותן לו עשר הצעות והוא היה צ'יק צ'ק מעביר את זה כאן באיזה רוב בוועדה והיינו מריצים - - -

יוסי כץ: מסלול עוקף ממשלה.

שאול יהלום: מסלול עוקף ממשלה.

שאול יהלום: נכון שוועדת ביקורת המדינה – מה הם אמרו?

שאול יהלום: יכול להיות שאני צריך מסלול עוקף ממשלה, כי יכול להיות שהממשלה תדכא את מבקר המדינה.

שאול יהלום: ואם הממשלה מדכאה את מבקר המדינה, נתנו כאן איזה מין משקל – אל תלכו כאן בכוח.

שאול יהלום: גם לממשלה, אתה יודע, אתה הרי היית השר הממונה על התשובות, לא תמיד רוצים בכלל שהממשלה תהיה מעורבת.

יוסי כץ: יש בזה היגיון.

שאול יהלום: יש בזה היגיון וגם לעניין נוהלי הכנסת, תמיד אומרים שהממשלה לא מתערבת אז אפשר.

שאול יהלום: אבל בכל שאר הדברים זה יהיה באמת איזה מסלול "בליץ" כזה.

שאול יהלום: לכן אני חושב שאם לקבל, לבוא בדברים עם היועצת המשפטית ברוח הדברים שאמר היושב ראש.

שאול יהלום: 75%, דיון בוועדה קודם כל – הרי לא להחתים אותם – 45 יום, לא לוותר על ארבעת הקריאות, לתת לוועדת השרים לחקיקה להתעמק בעניין.

יוסי כץ: להפיץ בין חברי הכנסת לפני.

שאול יהלום: אם מישהו צריך לעבור משוכות, לא לעשות את זה בצורה מהירה.

דוד מגן: בשונה מחברי שאול, אני לא רואה בדבריה של היועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, כנותנת תשובה.

דוד מגן: היא אומרת את דעתה ומותר לי לנסות לשכנע אותה.

שאול יהלום: זה מה שהצעתי.

דוד מגן: לא, אתה אמרת: היא נותנת תשובה שלילית.

שאול יהלום: ולכן תשבו יחד.

יוסי כץ: מה דעתך על הדברים שאמרנו?

דוד מגן: מקבל כל מילה.

דוד מגן: אני חושב שבכל מה שקשור לחקיקה, לנו אסור להתבטל בפני הממשלה ואנו אלה שצריכים ליזום ולגרור גם את הממשלה אחרינו.

דוד מגן: במסגרת הזו, כל הדברים שנאמרו, הן על ידי היושב ראש הן על ידי שאול, הן על ידי ההצבעה שאת הצבעת על אפשרות - - - הכל נראה לי.

דוד מגן: תשים מגבלות, תסרבל.

יוסי כץ: אנה, את שמעת את מה שנאמר כאן:

יוסי כץ: דיון בוועדה – לא סתם החתמה, אלא דיון בוועדה, שהנושא מופיע על סדר היום.

יוסי כץ: רוב 75% מחברי הועדה הקבועים.

יוסי כץ: מנגנון שיאפשר לממשלה לקיים דיון בממשלה ובוועדת שרים לענייני חקיקה ולא מחטף מהיר לפני העלאת הנושא לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: טכניקה כזו שתופץ הצעת החוק.

יוסי כץ: שהיא לא סתם תונח על שולחן הכנסת, אלא שחברי הכנסת יהיו מודעים להצעת החוק הזו.

אנה שניידר: אתם מחליטים ברוח זו ומטילים עלינו להכין הצעה - - -

יוסי כץ: לא מחליטים.

יוסי כץ: נביא את זה לדיון.

אנה שניידר: או שאתם מבקשים שאנחנו נכין משהו ואז נביא את זה לדיון?

שאול יהלום: בדיוק.

יוסי כץ: ממש כך.

דוד מגן: ובתנאי שהמפתח יישאר תמיד בידי הכנסת.

יוסי כץ: ברור.

דוד מגן: כלומר: כן לשתף את הממשלה בעצה, אבל לא שהיא תגיד לי: אוקי, אני עכשיו צריכה שלושה חודשים.

יוסי כץ: כשתכינו דבר כזה נשקול פעם נוספת.

דוד מגן: אני רוצה להוסיף עוד משהו: קיום הדיון בוועדה בהשתתפות נציגי הממשלה הרלוונטיים.

ארבל אסטרחן: ואז זה הולך ישר לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: זה הרעיון.

יוסי כץ: עוד פעם: במגבלה של לוח זמנים.

יוסי כץ: לא לפני שיחלפו 45 יום?

שאול יהלום: לתת זמן לוועדת שרים לחקיקה.

דוד מגן: עזוב, אתה מזמין את הממשלה לישיבה.

שאול יהלום: אתה לא חייב לקבל את דעתם.

דוד מגן: אז שלושים יום.

דוד מגן: בסדר.

דוד מגן: שלושים יום.

מרים פרנקל-שור: ההחלטה הזאת תחול על כל הוועדות?

יוסי כץ: ודאי.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: על כל הוועדות.

שאול יהלום: אני מציע על כל הוועדות הסטטוטוריות.

אנה שניידר: גם לגבי הנושאים הקיימים כבר היום נחיל את זה כך, שתהיה אחידות.

שאול יהלום: השאלה היא אם זה גם יחול על ועדת חקירה פרלמנטרית.

אנה שניידר: לא, לא.

אנה שניידר: רק סטטוטוריות.

שאול יהלום: כי למעשה ועדת חקירה, על נושא מסוים, יושבת חצי שנה, מוציאה את הנשמה.

יוסי כץ: לא בדלת האחורית.

אנה שניידר: היום אין לה סמכויות חקיקה.

אנה שניידר: אותה ועדת חקירה פרלמנטרית תביא את זה לאותה ועדה קבועה שהנושא הוא בתחום ענייניה.

יוסי כץ: זה לא חייב להיעשות תוך יומיים, הנושא הזה, כי אני רוצה גם להביא את זה לדיון בנושא של הרפורמה בוועדות, שהצוות הבין פרלמנטרי ידון בזה.

יוסי כץ: אולי יהיו עוד מחשבות.

אנה שניידר: אנחנו בהחלט נשב על זה ביישוב הדעת.

יוסי כץ: רבותי, החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

אנה שניידר: הנושא הזה הוא נושא שכבר אושר בעצם בוועדה ומשום מה לא הוצבע על הנוסח הסופי שאנחנו הכנו.

אנה שניידר: מדובר פה בתיקון החלטת גימלאות של חברי הכנסת, התאמת ההחלטה לנושא של פנסיה צוברת.

אנה שניידר: אין כאן למעשה שום שינוי שנוגע לפנסיה הצוברת עצמה, אלא יש כאן התאמות כדי ליצור מצב שאותם חברי כנסת שנמצאים כבר במסלול של פנסיה צוברת, ייהנו מההטבות וההענקות בתשלומים, שאולי היום, לפי הנוסח של ההחלטה, אפשר לפרש שהם לא נהנים מהם, כי כתוב שם: חבר כנסת לשעבר הזכאי לגמלה, למשל, בשיעור של 70%, זכאי לעיתון או זכאי לטלפונים.

אנה שניידר: אם אנחנו לא נתאים את ההחלטה הזאת, עלול להיווצר מצב בעתיד הלא רחוק, שאם תהיינה בחירות ויהיו חברי כנסת שיהיו במעמד של חברי כנסת לשעבר כבר במסלול של פנסיה צוברת, ייגרם להם נזק כי הם לא יהיו זכאים להטבות שבעצם אין סיבה שלא יהיו זכאים להן.

אנה שניידר: לכן אני מבקשת לאשר את הנוסח שהבאנו כאן בעקבות הדיונים שהיו בישיבות הקודמות, על מנת שאפשר יהיה לפרסם את ההחלטה במהירות.

יוסי כץ: אין פה שום הטבה מעבר למה שכבר הוחלט?

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: רק יש כאן - - -

יוסי כץ: הרעה לגבי יושב ראש הכנסת.

אנה שניידר: יש כאן נושא שאני לא בטוחה שהוא הרעה, אני חושבת שזו השמטה, אבל אני לא זוכרת אם בעצם בדיונים התייחסו לזה או לא.

אנה שניידר: אני אסביר.

אנה שניידר: אנחנו החלטנו שלגבי יושב ראש הכנסת יבוטל סעיף 82 להחלטה קיימת.

אנה שניידר: הסעיף היום מדבר על כך שיושב ראש הכנסת לשעבר זכאי, לגבי תקופת כהונתו ליושב ראש הכנסת, לגמלאות כאילו היה ראש ממשלה ואחר כך יש התייחסות לנושא רכב ולנושא שירותי מזכירות באותו סעיף.

אנה שניידר: אנחנו החלטנו שאנחנו מפצלים את הסעיף הזה לשלושה סעיפים נפרדים וזה כבר קיים בחוברת החדשה.

אנה שניידר: זה יחול על יושב ראש כנסת שייבחר לאחר הפרסום של ההחלטה, קרי: זה לא חל אפילו על היושב ראש הנוכחי, אלא על היושב ראש העתידי.

אנה שניידר: אז יש לנו היום את סעיף 6ב' רבתי שאומר: חבר כנסת לשעבר, שכיהן כיושב ראש הכנסת 18 חודשים לפחות זכאי, לגבי תקופת כהונתו, לקצבה כאילו היה ראש ממשלה.

אנה שניידר: אין שום שינוי.

אנה שניידר: בסעיף 6 ג' כתוב: יושב ראש הכנסת לשעבר זכאי להוצאות נסיעה לפי אחת מהפסקאות שלהלן: כיסוי הוצאות נסיעה לפי חשבוניות שיגיש, תשלומים לפי סעיף 16 להחלטת שכר חברי הכנסת, הענקות ותשלומים – שזו הבחירה בין רכב בשכירות לבין אותן חשבוניות וגם שימוש ברכב לפי סעיף 21.

אנה שניידר: משום מה לא כתוב כאן – יושב ראש הכנסת שכיהן 18 חודשים לפחות.

אנה שניידר: יוצא שבעצם יושב ראש כנסת שתיאורטית כיהן חודש אחד כיושב ראש הכנסת, יקבל רכב לכל חייו בעצם.

אנה שניידר: אני חושבת שזה לא כל כך מוצדק, אלא אם כן תגידו שזה כן מוצדק.

אנה שניידר: אותו דבר לעניין שירותי מזכירות.

אנה שניידר: בעניין שירותי מזכירות, בסעיף 6ד, אמנם הוועדה הגבילה את שירותי המזכירות למשך חמש שנים מיום סיום פעולתו, אבל עדיין אני לא חושבת שמוצדק חמש שנים ליושב ראש כנסת שכיהן חודש.

יוסי כץ: ואתם קבעתם מבחן של 18 חודשים, שהוא מבחן סביר.

אנה שניידר: קבענו מבחן של 18 חודשים, שזה הולך לפי הקצבה וגם ראש ממשלה - - -

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: תסבירי לי מה זה סעיף 4?

אנה שניידר: זה מה שאתם החלטתם אז אני אחזור עליו.

יוסי כץ: ומה ההבדל בינו לבין חבר כנסת שמקבל פנסיה תקציבית.

אנה שניידר: אני מיד אגיד.

אנה שניידר: סעיף 15 שהיום חל על חבר כנסת שמקבל פנסיה תקציבית אומר כך: "חבר כנסת לשעבר שאינו זכאי לקצבה לפי החלטה זו, ישולם לו בשעה שיחדל לכהן, מענק בסכום של 18% מהמשכורת האחרונה ששולמה לו כחבר כנסת, כפול מספר החודשים שכיהן כחבר כנסת, אחרי 6 באפריל, 1958".

אנה שניידר: נותנים פה מענק לחבר כנסת שאינו זכאי, מסיבה כזו או אחרת, לגמלה או לקצבה לפי הפנסיה התקציבית.

אנה שניידר: עכשיו אנחנו מוסיפים סעיף – אתם החלטתם – שחבר הכנסת לשעבר שזכאי לפנסיה צוברת, יהיה זכאי למענק בסכום של 18% מהמשכורת האחרונה ששולמה לו כחבר כנסת כפול מספר החודשים שכיהן כחבר כנסת ובלבד שסכום המענק לא יעלה על שש פעמים המשכורת האחרונה ששולמה לו.

אנה שניידר: אני מניחה שהרציונל של ההחלטה של ועדת הכנסת היה, שבעצם במקרים כאלה חבר הכנסת זכאי לפנסיה צוברת מהרגע הראשון ולכן מגבילים את המענק לשש משכורות.

יוסי כץ: אבל כשכתוב פה: "כפול מספר החודשים" – פירושו באותה קדנציה או בכלל?

אנה שניידר: בזה אנחנו לא נוגעים.

אנה שניידר: במה שקיים להיום אנחנו לא נוגעים, כי אנחנו אומרים: סעיף 15 יסומן א' - - -

יוסי כץ: אני שואל אותך.

אנה שניידר: אני לא בטוחה שזה צריך להיות באותה קדנציה.

יוסי כץ: אבל המגבלה היא שישה חודשים.

אנה שניידר: שש משכורות.

יוסי כץ: יש היום שני סוגי חברי כנסת.

יוסי כץ: כאלה שזכאים לפנסיה תקציבית וכאלה שזכאים לצוברת.

יוסי כץ: אלה שזכאים לפנסיה תקציבית - - -

אנה שניידר: יישארו במסלול א' בסעיף קטן מה שהיה א'.

אנה שניידר: הקיים.

יוסי כץ: לא.

אנה שניידר: למה לא?

יוסי כץ: זה תיאורטי.

יוסי כץ: היום זה רק תיאורטית.

יוסי כץ: כי מי שיש לו פנסיה תקציבית, זה תיאורטי.

יוסי כץ: יש פה הטבה לאלה שמקבלים פנסיה צוברת, כיוון שאין להם פנסיה, אז אומרים: יתנו להם מענק.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: זה מקובל עלי.

יוסי כץ: אני מבין שחבר כנסת שמקבל פנסיה צוברת מקבל, בהתאם לזה, שישה חודשים מענק והוא יקבל בנוסף לזה גם מענק הסתגלות.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: זה ארבעה חודשים.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: זה כתוב ב-31א'.

אנה שניידר: "הוראות סעיפים 15א רבתי יחולו בין היתר על חבר כנסת שזכאי לפנסיה צוברת ובלבד שכיהן כחבר כנסת במשך מלוא תקופת כהונתה של כנסת אחת לפחות, בין אם השלימה את התקופה הקבועה בחוק ובין אם התפזרה לפני כן וכן אם החל בכהונתו בתוך תקופה של ארבעה חודשים מיום - - -".

יוסי כץ: הבנתי.

יוסי כץ: בסדר.

שאול יהלום: שתי הערות.

שאול יהלום: הערה ראשונה שעכשיו אני חושב עליה, בעניין מה שהחלטנו לפני דקה לגבי היושב ראש.

שאול יהלום: אני חושב שזה בסדר להגביל את זה ל-18 חודש, אלא אם כן זו היתה קדנציה מלאה.

שאול יהלום: אם קורה מצב שמבחירות לבחירות – קרה מקרה – ויש רק 14 חודש, אם יושב ראש היה יושב ראש בשלמותה, אז מגיע לו התנאי הזה.

יוסי כץ: יש בזה הגיון.

אנה שניידר: בסדר.

אנה שניידר: גם אם זאת היתה קדנציה של חודש, תיאורטית.

שאול יהלום: הדבר השני: אני מקבל את כל זה, אבל עומדת כאן בקשתי, כבר למעלה משנה, שהיא הפוכה.

אנה שניידר: על זה רציתי להעיר: יש בקשה של חבר הכנסת יהלום בנושא של פנסיה צוברת.

שאול יהלום: בנושא של פנסיה לא צוברת.

יוסי כץ: זכויות אלמנה.

אנה שניידר: השוואה בין זכויות וכולי.

אנה שניידר: אנחנו בדקנו כמיטב יכולתנו.

אנה שניידר: הבדיקה לא היתה לשביעות רצונו של חבר הכנסת יהלום והיו לו עוד הערות.

אנה שניידר: אני הגעתי למסקנה שאין לנו מומחיות מספקת בעניין הזה, ביקשתי להתייעץ עם מומחה בעניין הזה, שקוראים לו מנחם קאלי, שהוא היה אמור להיות גם יועץ לחשב הכנסת.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: אני מכיר אותו.

אנה שניידר: משום מה הודיעו לי שחשב הכנסת לא יכול להעסיק אותו כיועץ ולכן נמנע ממני לדבר אתו.

אנה שניידר: אז אני בבעיה.

יוסי כץ: אבל קאלי הוא מומחה יותר לפנסיה צוברת.

יוסי כץ: הוא מומחה גם לתקציבית?

אנה שניידר: הוא מומחה לפנסיה.

יוסי כץ: הממונה על תשלום גמלאות באוצר לא יכול לעזור לך?

אנה שניידר: אנחנו כאן צריכים יותר את הקטע הצוברת כדי להשוות.

אנה שניידר: לגבי הפנסיה התקציבית אנחנו יכולים לקבל הסברים מהמומחים באוצר.

אנה שניידר: לגבי פנסיה צוברת, יש פחות ניסיון, גם אצלם.

יוסי כץ: אותך מעניינת גם הצוברת?

אנה שניידר: אנחנו צריכים להשוות.

אנה שניידר: אז אני במין מצב שאני בעצם לא יכולה לפנות לאותו מומחה כי לא מאשרים לי.

יוסי כץ: אז אנחנו נטכס עצה.

יוסי כץ: יש עוד מומחי פנסיה מלבד קאלי.

אנה שניידר: וגם אני לא יכולה לחייב אותם לעשות את זה ללא שכר, אלא אם כן יזמינו אותו כמומחה לדיון של ועדת הכנסת.

אנה שניידר: לכן אני תקועה עם העניין הזה.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: אני אשקול.

ארבל אסטרחן: זה מאושר?

יוסי כץ: זה מאושר.

יוסי כץ: כן.