ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 306, 2002-05-14 13:30

יוסי כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה.

יוסי כץ: סגנית שר הביטחון ביקשה להעביר את הצעת חוק שירות קבע בצה"ל (גמלאות)(תוספת פיצוי לקצבה) מוועדת החוץ והביטחון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוסי כץ: שני יושבי ראש הוועדות הגיעו להסכמה שתהיה ועדה משותפת שתדון בחוק.

יוסי כץ: יושב הראש הוא דוד טל מטעם ועדת החוץ והביטחון וחברי הוועדה הם: נעמי חזן, אורי אריאל, יאיר פרץ, איוב קרא ואפי אושעיה.

יוסי כץ: אני מבקש לאשר מבלי לנקוט עמדה כלשהי להצעת החוק עצמה מכיוון שאשתי גמלאית של צה"ל ועשויה להנות מההצעה.

יוסי כץ: בעד ההחלטה – פה אחד נגד – אין

יוסי כץ: ההחלטה התקבלה פה אחד.

סא"ל רוני פנחס: האם נוכל לבקש פטור מחובת הנחה בוועדה המשותפת, היה ויאושר החוק, או שנחזור לוועדה?

יוסי כץ: אנחנו נדון וניתן פטור מחובה הנחה, אבל לא מראש.

יוסי כץ: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – מסירת מידע), התשס"ב-2002

יוסי כץ: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) הועברה לוועדת הכספים.

יוסי כץ: פנה אליי יושב ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

יוסי כץ: האם הוא נמצא כאן?

אתי בן-יוסף: אתי בנדלר מייצגת אותו.

יוסי כץ: בדרך כלל אנחנו מעדיפים שיושב ראש הוועדה יופיע.

אתי בנדלר: כך גם אני מעדיפה, אך הוא יצא לחו"ל וביקשני לייצגו.

יעקב ליצמן: את מייצגת אותו?

אתי בנדלר: אני מייצגת את טענותיו בתמיכה מלאה שלי מבחינה משפטית, כפי שאני אסביר את זה.

יוסי כץ: להבא אני מבקש למנות ממלא מקום גם לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה לתקן ולהבהיר את דבריי.

אתי בנדלר: אני אסביר את הנושא מבחינה משפטית גרידא.

אתי בנדלר: חוק הבנקאות (שירות ללקוח) יש בו היבטים בנקאיים והיבטים צרכניים.

אתי בנדלר: החוק הזה הוחל בשנת 81' והוכן על ידי ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים.

אתי בנדלר: נעשו בו עד כה מספר תיקונים ותיקון אחד בלבד בחוק הזה נעשה בוועדת הכספים וזה היה על פי הצעת חוק פרטית של גדליה גל, שהיה יושב ראש הוועדה.

אתי בנדלר: שני תיקונים נוספים, שדנו בהיבטים צרכניים, אחד בשנת 84' והשני בשנת 88' הוכנו וטופלו בוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: ההצעה של חבר הכנסת גאגולה באה לתקן או להרחיב חובות בדבר מתן מידע על עמלות, סעיף שנדון והוכן בוועדת הכלכלה בשנת 89'.

אתי בנדלר: למעשה מדובר כאן בהרחבה של מתן המידע, נושא צרכני לחלוטין שוועדת הכלכלה דנה בו בדרך שגרה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת ליצמן, עמדתך.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים דנה גם על מועצת הנגידים וגם על כל מיני דברים ששייכים לבנקים.

יעקב ליצמן: הנושא עבר אליי ואני לא רואה שום סיבה שוועדת הכלכלה תדון בנושאים האלה.

יצחק גאגולה: אני רוצה להסביר וגם לבקש שבסופו של דבר היועצת המשפטית תאמר את דעתה.

יצחק גאגולה: הצעתי את הצעת החוק הזאת לטובת הצרכן ולטובת האזרחים במדינה.

יצחק גאגולה: עד היום האזרחים לא ידעו מה הבנק גובה מהם על כל פעולה ופעולה שהם עשו, דרך הבנק, דרך הכספומט או בדרך אחרת.

יצחק גאגולה: הבנקים "חגגו" על כל אזרח במדינה ובשנה שעברה הם גבו מאיתנו הבנקים 5.5 מיליארד שקל.

יצחק גאגולה: ביקשתי והצעת החוק עברה לוועדת הכספים, אבל אברהם פורז ביקש להעביר את הצעת החוק אליו ולא בכדי, כולנו מכירים את דיעותיו.

יצחק גאגולה: לכן אני מבקש להשאיר את זה בוועדת הכספים למען האזרח.

אנה שניידר: לפי תקנון הכנסת, סעיף 13(א)(2), נושאי בנקאות אכן מצויים בתחום ענייניה של ועדת הכספים, יחד עם זאת נושאי צרכנות אכן נדונים בוועדת הכלכלה ומבחינה משפטית אני יכולה לומר שאין לי דיעה אם זה צריך להיות בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

אנה שניידר: ניתן בהחלט לקבוע שזה יהיה או בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

יוסי כץ: אני לא רוצה לפתוח דיון בנושא, שהוא מאד עקרוני, אבל חשוב מאד שבהצעת החוק הזאת יהיו גם אלמנטים של צרכנות.

יוסי כץ: אתם תקיימו דיון בנושא בוועדת הכספים, אבל אני מבקש שזה לא יהיה סיבה לא לקבל החלטה על ועדה משותפת.

אנה שניידר: אי אפשר.

אנה שניידר: צריך להחליט עכשיו.

יצחק גאגולה: אני רוצה להצביע עכשיו.

יוסי כץ: חבר הכנסת שירי ויצמן, הצעתי שתקיימו דיון מחר בנושא, אבל היועצת המשפטית אמרה שאי אפשר לדחות את ההכרעה בעניין.

יוסי כץ: אם היתה ועדה משותפת בראשותכם, זה היה מתאים לכם?

מיכאל איתן: שירותי בנקאות לצרכן שייכים לוועדת הכלכלה.

ויצמן שירי: יש ועדת משנה, שנקראת ועדת משנה לבנקאות והצרכן הוא חלק בלתי נפרד מהנושא הזה.

ויצמן שירי: זאת הצעת חוק שקשורה למערכת הבנקאות.

יוסי כץ: חבר הכנסת ליצמן, ההצעה הזאת תידון בוועדת משנה לבנקאות?

יעקב ליצמן: ההצעה הזאת תידון בוועדת הכספים והיא תחליט אם לוועדת משנה או לא.

יוסי כץ: יש שתי אפשרויות: 1.

יוסי כץ: שנקיים הצבעה לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: להסכים על כך שהנושא ידון לוועדה משותפת לכספים ולכלכלה בראשות ועדת הכספים.

יוסי כץ: אני מציע לכם לקבל את זה, כי זה יהיה גם צודק וגם הוגן.

יוסי כץ: מי בעד ועדה משותפת כספים וכלכלה בראשות ועדת הכספים?

יוסי כץ: בעד ההצעה – רוב נגד – מיעוט ההצעה התקבלה.

יוסי כץ: ההצעה התקבלה.

יוסי כץ: אני מציע שיהיו ארבעה חברים מכל ועדה.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: נא להצביע.

יוסי כץ: בעד ההצעה – פה אחד נגד – אין ההצעה התקבלה.

יוסי כץ: ערעור על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר הצעות דחופות לסדר היום.

יוסי כץ: הערעור הראשון הוא של חבר הכנסת יורי שטרן בנושא: הפיגוע הראשון בראשון לציון.

יוסי כץ: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, כל פיגוע גדול נדון עד היום במסגרת הצעות דחופות לסדר היום ואני לא מבין למה הפיגוע בראשון לציון, שהיה מהגדולים והאכזריים, הורד מסדר היום.

יורי שטרן: שנית, לפיגוע בראשון לציון היה הפיגוע הראשון בקו הירוק מאז סיום מבצע 'חומת מגן' והראשון בעיר הזאת.

נעמי חזן: אדוני היושב ראש, היה דיון בנושאים האלה אתמול והיום יש דיון מדיני.

נעמי חזן: נשיאות הכנסת איננה מאשרת הצעות דחופות לסדר בנושאים שכבר נדונו.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי בעד קבלת הערעור?

יוסי כץ: בעד קבלת הערעור – 7

יוסי כץ: הערעור של חבר הכנסת י' שטרן התקבל.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: הערעור התקבל.

יוסי כץ: ערעור חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא: חוליית הטרור היהודית.

מוחמד ברכה: הנושא מספיק חמור בלי לנמק, אדוני.

משה גפני: יש עוד הצעה של נחום לנגנטל.

אריה האן: דנו על זה בשבוע שעבר.

נחום לנגנטל: זה לא נכון, כי שם דובר על הפיצוי לערבים ולא על המחתרת.

אריה האן: עם כל הכבוד, אלה היו הנסיבות לכך שזה לא אושר בנשיאות.

נעמי חזן: אדוני היושב ראש, הנושא כל כך חשוב שאושרו בשבוע שעבר הצעות דחופות לסדר בנושא הזה.

נעמי חזן: על פי תקנון הכנסת לא מאשרים על אותו נושא.

מוחמד ברכה: זה לא אותו נושא.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר עוד לא היה פרסום על החוליה.

נחום לנגנטל: בשבוע שעבר היה דיון על הפיצוי לערבים, שנגרם להם נזק כתוצאה מהפעילות של היהודים.

נחום לנגנטל: זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו והוא: האם יש מחתרת?

נחום לנגנטל: האם המחתרת לגיטימית או לא?

נחום לנגנטל: האם הימין כולו אשם בזה?

נחום לנגנטל: יש פה הרבה האשמות והסתות וחשוב שהדבר הזה יתפוס פומבי כי יש בו הרבה לקחים חינוכיים שאנחנו רוצים להעביר לכלל העם ואין מקום נכון יותר מאשר מליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניהלתי את הדיון בכנסת בנושא הזה בשבוע שעבר וזה היה בדיוק אותו נושא.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אנחנו מצביעים על קבלת הערעור.

יוסי כץ: בעד – 7 נגד – מיעוט הערעור של חברי הכנסת ע' בשארה ונ' לנגנטל התקבל.

יוסי כץ: הערעור התקבל.

נעמי חזן: אדוני היושב ראש, לא צריך לאשר ערעורים כאשר נשיאות הכנסת עובדת על פי תקנון.

נעמי חזן: מה שנעשה עכשיו הוא בניגוד לתקנון.

נעמי חזן: רוצים לשנות את התקנון?

נעמי חזן: בבקשה.

אנה שניידר: התקנון אכן קובע שאין לאשר נושאים זהים או אותם נושאים.

אנה שניידר: השאלה היא אם זה אותו נושא וזאת שאלה של פרשנות.

אנה שניידר: אתם צריכים לקבל החלטה האם מדובר באותו נושא.

יוסי כץ: בהתחשב בחוות הדעת אני מפעיל את שיקול דעתי ולא חוזר על הדיון.

יוסי כץ: פניית חבר הכנסת מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת אחמד טיבי, לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם.

יוסי כץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון, שהתחלנו בו לפני כשבועיים.

יוסי כץ: הדיון הקודם התקיים לא על מי מנוחות, לא בצורה תקינה ולא בצורה מסודרת.

יוסי כץ: הדיון הקודם לא הוסיף לנו כבוד ובעקבותיו קיימנו דיון בלשכתי בהשתתפות יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת איתן, יושב ראש הקואליציה חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת אחמד טיבי.

יוסי כץ: במהלך הדיון הזה ליבנו את כל מה שהתרחש בישיבה וקבענו בינינו איזשהם כללים לסדרי הדיון.

יוסי כץ: אף אחד מאיתנו לא שם צנזורה על רעהו וברור ומובן מאליו שכל חבר ועדה יכול להתבטא ככל העולה על רוחו.

יוסי כץ: חופש הדיבור בכלל ובכנסת בפרט הוא ערך מקודש ואנחנו בהחלט נמשיך לעמוד על כך שכל אחד יוכל להביע את עמדותיו ללא כחל ושרק, במיוחד כאשר הוא מנסה למצות את זכויותיו על פי תקנון הכנסת.

ויצמן שירי: אתה מקיים הצבעה היום?

יוסי כץ: אנחנו צריכים לשמוע קלטות והדבר יתנהל לפי סדר הדברים.

ויצמן שירי: עוד לא שמענו את התגובה של אחמד טיבי.

ויצמן שירי: נשמע אותה ונחליט.

ויצמן שירי: אני מסב את תשומת לבכם לכך שלפי הייעוץ המשפטי שקיבלנו אין אפשרות לצאת ולהתחלף אחד עם השני בהצבעות.

ויצמן שירי: מי שנמצא כאן, נמצא עד הסוף.

ויצמן שירי: הדיון יתקיים מתחילתו ועד סופו בהשתתפות אותם חברי כנסת, כלומר: החברים לא יכולים לשלוח חברים במקומם.

ויצמן שירי: אני מבקש להאזין בסבלנות כי זה לא דיון רגיל ונושא כזה לא מגיע לפתחה של ועדת הכנסת מידי חודש או מידי קדנציה.

ויצמן שירי: במקרים די חריגים אנחנו נאלצים לשמוע בקשות הנוגעות לנטילת זכויות מחבר כנסת עקב מילוי תפקידו ולכן צריך סבלנות.

ויצמן שירי: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת איתן להשמיע את בקשתו ללא הפרעה, נאפשר לחבר הכנסת איתן להציג את כל ראיותיו בפני הוועדה ואחר כך נאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי לומר את דברו בצורה בהירה, ללא הפרעה ולהציג את ראיותיו הוא.

ויצמן שירי: לאחר מכן תקבל ועדת הכנסת החלטה כפי שתמצא לנכון, על פי שיקול דעתה ותתקיים הצבעה.

נעמי חזן: אני מבינה שהיתה התייעצות שלך עם יושב ראש הכנסת, יושב ראש הקואליציה וחבר הכנסת טיבי.

נעמי חזן: אני רוצה לדעת האם היה ייצוג של יושב ראש האופוזיציה באותה התייעצות.

יוסי כץ: הוא לא חבר ועדת הכנסת.

נעמי חזן: זה לא בסדר.

יוסי כץ: אמנם חבר הכנסת זאב בוים הוא יושב ראש האופוזיציה, אבל הוא השתתף בדיון הקודם באופן פעיל למדי ולכן מצאתי לנכון, לאור ההשתתפות הפעילה שלו, שגם הוא יהיה נוכח.

נעמי חזן: בפעם הבאה תדאג לייצוג של האופוזיציה.

יוסי כץ: אפילו ציינתי לשבח את העובדה שאחרי שקראתי לשתיכן לסדר, התנהגתן כפי שצריך.

נעמי חזן: אם כך צריך להתפרע כדי להיות מוזמנים להתייעצויות.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת מיכאל איתן פותח את הדיון.

יוסי כץ: בבקשה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר שתי הערות מקדמיות: הראשונה נוגעת לשימוש בביטויים 'בוגד' ו'בגידה'.

מיכאל איתן: אתמול השתתפתי בדיון בוועדת החוץ והביטחון ושמעתי שם את יושב ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שריד, מבהיר לכל חברי הוועדה שמי שמדליף הדלפות שעלולות לפגוע בביטחון המדינה הוא בוגד.

מיכאל איתן: ישבה לידי חברת הכנסת זהבה גלאון ומשום מה שלא שמעתי אותה מגיבה, אפילו בלחישה קלה, על ההערה הזאת שנאמרו על ידי יוסי שריד.

נעמי חזן: אסור למסור דברים שנאמרו בוועדת החוץ והביטחון.

זהבה גלאון: אתה מוציא דברים מהקשרם.

נעמי חזן: אתה פועל בניגוד לתקנון.

יוסי כץ: אני מבקש מחבר הכנסת איתן לא לענות לדברים שנאמרו.

יוסי כץ: אני מבקש ממך להתחיל ולהציג את דבריך.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לקיים דיון אינטלקטואלי ומכובד, כפי שמר"צ יודעים להטיף לאחרים, אני מבקש מחברי מר"צ לתת לי לסיים את דבריי, עד כמה שהם מרגיזים אותם.

מיכאל איתן: גם הם מרגיזים אותי.

מיכאל איתן: אם הוצאתי דברים מהקשרם, אני אשמח מאד להחזיר אותם להקשרם אחר כך, אבל ודאי שזה לא ייפתר בקריאת הביניים שלך.

מיכאל איתן: הבאתי את הביטוי הזה בהגדרה הכללית שלו בפעם הקודמת ואולי זה מה שגרם לשלהוב היצרים.

מיכאל איתן: על פי ההדרכה של היועצת המשפטית אני חייב להניח תשתית עובדתית לדבריי.

מיכאל איתן: החומר שאני עומד להציג הוא חומר רב, לצערי, כי כמויות הפעילויות שביצע חבר הכנסת אחמד טיבי בתקופה האחרונה ושמהוות בסיס הן לא מעטות.

מיכאל איתן: יש חברים שיש להם עיסוקים רבים והם יוכלו לקרוא בפרוטוקול את כל מה שייאמר כאן.

מיכאל איתן: להערכתי, על פי מידת הזמן הדרושה לי ועל פי מידת הזמן שראוי שתינתן לחבר הכנסת טיבי להגיב על דבריי, שצריכה לא ליפול מכמות הזמן שניתנת לי, ועל פי מה שיאמרו כאן חברי הוועדה, אני מניח שהיום ממילא לא תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: נראה לי שחלק מהיכולת לנהל את הדיון באווירה נינוחה היא לא כאשר חברים לחוצים, מחכים ואולי יש להם כרגע עיסוקים אחרים.

מיכאל איתן: הם בהחלט יוכלו לקרוא את הדיון בפרוטוקול לפני שיגיעו לכלל הכרעה ויחליטו כיצד להצביע.

משה גפני: יהיו גם סרטים?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: הזמנו את הקלטות הרלוונטיות מערוצי הטלוויזיה.

משה גפני: איך נראה את הסרטים בפרוטוקול?

מיכאל איתן: כל חבר כנסת שירצה לצפות בקלטות לצורך החלטתו, יוכל לראות את הקלטות גם במועדים אחרים.

מיכאל איתן: אני אתחיל במסכת העובדות ואני בטוח שזה רק חלק קטן ממסכת העובדות, כי לא יכולתי לעקוב אחר כולן, אבל היא דיה ומספקת.

מיכאל איתן: מיד עם תחילת המבצע, כאשר ממשלת ישראל נתנה הוראות לצה"ל לבצע את הפעולה והוחלט על בידודו של ערפאת, הציבו חיילי צה"ל מחסומים.

מיכאל איתן: בידיעה שהתפרסמה ב-1 באפריל, יום לאחר פתיחת המבצע "הגיע חבר הכנסת אחמד טיבי במטרה להגיע ללשכת ערפאת, לשבור את הבידוד שצה"ל הטיל עליו.

מיכאל איתן: אולם, כשהגיע למחסום קלנדיה חיילי צה"ל מנעו ממנו להמשיך בדרכו ואז אחמד טיבי מצא לנכון להסביר ש"אם לא יתגייסו למען ערפאת, ערפאת ימות.

מיכאל איתן: "

עו"ד אוסמה סעדי: סליחה, אדוני היושב ראש, אני מבקש להתנגד.

אורי אריאל: מה זה פה?

אורי אריאל: בית משפט?

יוסי כץ: אני מבקש מידה מינימלית של הגינות כדי לשמוע למה הוא מתנגד.

עו"ד אוסמה סעדי: נכון שזה לא בית משפט, אבל זה כמו בית משפט.

עו"ד אוסמה סעדי: זאת ועדה מעין שיפוטית.

עו"ד אוסמה סעדי: הוגשה בפני ועדת הכנסת בקשתו של חבר הכנסת איתן, שמבוססת על עובדה אחת ויחידה בלבד והיא מה שהיה באותו היום במחסומים.

עו"ד אוסמה סעדי: עכשיו הולך חבר הכנסת איתן לפרט את כל ההסטוריה, גם לפני זה גם אחרי זה.

עו"ד אוסמה סעדי: אם חבר הכנסת איתן רוצה לפרט את כל ההסטוריה, שיגיש בקשה מתוקנת.

יוסי כץ: סליחה, אני אעזור לך.

יוסי כץ: חשבתי כמוך כמשפטן אבל בישיבה הקודמת אמרה היועצת המשפטית שאני טועה, משום שהאירוע עצמו הוא לא הבסיס העיקרי לבקשה.

יוסי כץ: הבסיס העיקרי לבקשה הוא הסיכון העתידי שנובע ממעשיו.

יוסי כץ: זאת אומרת שמותר לו אחרי האירוע הזה גם לתאר שרשרת של התרחשויות שארעו מאותו יום ועד ליום הישיבה, גם אם הן לא מופיעות בבקשה.

יוסי כץ: קיבלתי את עמדתה ולכן חבר הכנסת איתן ימשיך.

מיכאל איתן: מבחינת ההגינות, אם יעלו עובדות שידרשו זמן על מנת לברר אותן ולהגיב עליהן בישיבה הבאה, לא תהיה לי שום התנגדות.

מיכאל איתן: יש חסינות ויש זכות יתר לחופש התנועה.

יוסי כץ: איזה מחסום?

מיכאל איתן: אנחנו נראה את זה מיד בקלטות.

נעמי חזן: זה לא חשוב איזה מחסום?

אחמד טיבי: העובדות לא כל כך חשובות.

מיכאל איתן: כמה ימים לאחר מכן, במהלך הפעולה, חבר הכנסת אחמד טיבי שמנסה להפר את צווי האלוף ולהגיע לג'נין, מתעמת שוב עם כוחות ומוציא הודעה: "ההתנגדות הפלשתינית במחנה הפליטים ג'נין ובעיר העתיקה של שכם היא מעשה גבורה אצילי, שאינו בגדר זכות אלא בגדר חובה".

מיכאל איתן: כלומר: יש לנו גם מעשה, שהוא פריצה והפרת צווי אלוף, גם אמירה וגם עידוד לאחרים לבצע את חובתם, קרי, להילחם בחיילי צה"ל ולהיאבק למען מטרות שמבחינת מדינת ישראל הן השמדתה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: כמה ימים אחרי זה התקיימה הפגנה נוספת בפתח הכניסה לג'נין.

מיכאל איתן: אחמד טיבי משתתף בעוד הפגנה, שוב מתקיים עימות פיזי עם חיילים והפעם זה אורגן על ידי ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל ואחמד טיבי, כמובן, מככב גם שם.

מיכאל איתן: יום למחרת חודר עם מספר פעילים של תנועת תע"ל למחנה הפליטים ג'נין.

מיכאל איתן: בצאתו הוא אומר: "באיזור המחנה שוררת צחנה כתוצאה מהגופות הרבות שנמצאות תחת הריסות בגובה עשרה מטר.

מיכאל איתן: מדובר באיזור מוכה שואה.

מיכאל איתן: ראיתי פצועים חיים, שסיפרו על ההתעללות שעברו".

מיכאל איתן: טיבי אמר כי הוא תובע לאפשר פעילות חופשית של הסהר האדום ושל הצלב האדום במקום ו"אני תובע שצה"ל יאפשר להכניס כלים כבדים לפינוי ההריסות, שמתחתיהן קבורות עשרות גופות אם לא יותר מזה".

מיכאל איתן: אחמד טיבי נכנס למקום בניגוד לצו אלוף, צילם תמונות סלקטיביות והשתתף באופן מעשי בעלילת הדם שהופצה ונקלטה על ידי מיליונים ברחבי העולם, לפיה בוצע טבח.

מיכאל איתן: הוא השתמש בביטוי "איזור מוכה שואה", דיבר על "עשרות גופות אם לא למעלה מזה" וכמובן שהוא לא ראה עשרות גופות.

מיכאל איתן: כאשר נזעקים להגן על הפטריוטיות הפלשתינית, צריך להילחם במדינת ישראל, צריך להכשיל את פעולות צה"ל ועושים את כל מה שצריך לעשות כולל לשקר.

מיכאל איתן: זה אולי הדבר שהכי קל לעשות.

מיכאל איתן: יום או יומיים למחרת שוב מנע צה"ל משלושה חברי כנסת ערביים מלהיכנס לג'נין.

מיכאל איתן: צה"ל לא איפשר לקבוצה של חברי כנסת, ובהם יושב ראש סיעת תע"ל, אחמד טיבי ועוד שניים אחרים להיכנס.

מיכאל איתן: מכיוון שהם רואים בזה כנראה כבוד גדול, אני מעדיף לא לקרוא בשמותיהם.

מיכאל איתן: מה שמעניין הוא שחבר הכנסת אחמד טיבי, שכבר ביקר במחנה ג'נין אומר כי "המצב בג'נין והפשעים שבוצעו שם על ידי צה"ל מחייבים בדיקה רצינית".

מיכאל איתן: הוא כבר קבע שיש פשעים ללא שום בדיקה וללא שמיעת הצדדים.

מיכאל איתן: אין לו שום צורך בזה ואין לו שום צורך בשום דבר.

מיכאל איתן: יש לו צורך להפיץ ולומר שצה"ל ביצע פשעים וזה מתגלגל ברחבי העולם, בין השאר הודות לפעולתו.

מיכאל איתן: מה הוא מוסיף ואומר?

מיכאל איתן: "הצורך של חברי הכנסת להיכנס עולה על פקודת אלוף הפיקוד".

מיכאל איתן: המשפט הזה הוא משפט קריטי וחשוב מאד לענייננו משום שחבר הכנסת אחמד טיבי, שבעימותים שלו מול חיילי צה"ל מנפנף בעובדה שהוא חבר כנסת, כפי שתראו במו עיניכם, מפרש את העובדה שיש לו חופש תנועה ושיש לו פרבילגיות כחבר כנסת כיכולת להתגבר אפילו על צו של אלוף.

מיכאל איתן: כל התשתית העובדתית שאני מניח עכשיו מיועדת לומר לכם: האם לאפשר לו לנהוג כך גם בעתיד?

מיכאל איתן: האם זה בגדר תפקידו של חבר הכנסת והאם יש סכנה מוחשית שכאשר יהיו אירועים כאלה בעתיד, חבר הכנסת אחמד טיבי ינהג כפי שנהג בתקופה הזאת, כן או לא?

מיכאל איתן: מדוע אני חושב שכן?

מיכאל איתן: זה לא שהיתה התלהטות רוחות בזמן מאבק, זה לא כך.

מיכאל איתן: יש לי כאן חוברת שלמה של מעשים והתבטאויות של חבר הכנסת אחמד טיבי בעיתות שלפני מבצע 'חומת מגן' וגם אז הוא מנצל באורח סיסטמטי את זכותו כחבר כנסת על מנת לייצג ולהיאבק למען העניין הפלשתיני.

מיכאל איתן: יש כאן התבטאות שלו בעניין ההברחה של ספינת הנשק קארין A ולפני שהתגלו כל העובדות, הוא לא חיכה לכל העובדות, הוא אומר כך: "מדובר בספינה שבבעלות עיראקית".

מיכאל איתן: הוא מכחיש, כמובן את הקשר בין הרשות לבין כל העניין ואומר כך: "בין להאמין לפואד העיראקי" – הוא מתכוון לפואד בן-אליעזר "לבין פואד הפלשתיני" – כוונתו לפואד שובאקי "אני מאמין לפלשתיני".

מיכאל איתן: כך הוא אומר.

מיכאל איתן: שוב, עלילה שהוא מפיץ עלינו, ללא התייחסות לעובדות וללא בדיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש שקודם לכן, ב-11 בדצמבר 2001, כתב אחמד טיבי מכתב ליועץ המשפטי וקבע בפניו ש"החזית העממית", אגב, זאת תנועה שהשתלבה במאבקים ובמלחמה נגד מדינת ישראל ומוגדרת על פי החוק הישראלי כאירגון טרור, "היא תנועת שחרור לאומית הנאבקת בכיבוש".

מיכאל איתן: הפטריוטיות הפלשתינית שלו מחייבת אותו, כמובן, להזדהות עם התנועה הזאת.

מיכאל איתן: הוא הולך ללוויה של אבו עלי מוסטפא, המזכ"ל של אותו אירגון שאנחנו נלחמים בו, וצועד בראש מסע הלוויה שלוב זרועות עם מרואן ברגותי.

מיכאל איתן: הוא מודיע שם: נכון, זאת עמדתי הפוליטית.

מיכאל איתן: יש עמדות פוליטיות לכל אחד וצריך להילחם עליהן ולהיאבק עליהן בכנסת, אבל יש גבול להבעת העמדה.

מיכאל איתן: יש רגע שבו הבעת עמדה הופכת להזדהות ויש הבדל גדול בין הזדהות להבעת עמדה.

מיכאל איתן: כאשר אתה מנהל סמינר או עומד בכנסת ומסביר שאפשר לראות את החזית העממית גם בהיבט של אירגון שחרור לאומי, זה כואב אבל אתה יכול לקבל את זה כחלק מנסיון לשכנע.

מיכאל איתן: כאשר אתה מופיע שלוב זרוע עם מרואן ברגותי בראש לוויה של אדם, שהוא מנהיג של אירגון טרור, אתה מזדהה איתו.

מיכאל איתן: בכל ההתבטאויות אתה גם אומר את זה וזה קו שאסור לעבור.

מיכאל איתן: ב-9 לדצמבר 2001, בכינוס הזדהות של ערביי ישראל עם יושב ראש הרשות הפלשתינית מודיע לנו אחמד טיבי: "אם תגעו בערפאת יהיה לכם חשבון עם ערביי ישראל".

מיכאל איתן: עניין ערביי ישראל הוא בעל חשיבות לענייננו וברצוני להציג בפני הוועדה את חוות הדעת של מערכת הביטחון במדינת ישראל, שקובעת: "לשכת ערפאת פעלה בקרב ערביי ישראל בניסיון ליצור שדולה בקרבם ובניסיון להסיתם להצטרף לאינתיפאדה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע שזה שקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום אחר המסמך הזה נדון והוכח שכל הסיפור הזה חסר יסוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, כשבאים אליי חברי כנסת, כפרלמנטר אני אומר להם: אל תאמינו לאף מסמך ולאף אמירה של הממשלה ולא משנה איזו ממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו כנסת ותמיד צריך לבדוק מה הממשלה אומרת.

מיכאל איתן: היום אני בקואליציה וכאשר הממשלה נותנת לי נתונים, תמיד אני בודק כי אני בצד אחר של המתרס.

מיכאל איתן: לא הייתי מסתמך על זה אם לא הייתי מקבל את אותו גילוי דעת שנתפס וצורף לעניין הזה ובו יש אמירות ברורות תחת הכותרת "לשכת ערפאת".

מיכאל איתן: אם זה מזויף, אני אקח את דבריי בחזרה, אבל אני לא חושב שהדברים האלה מזויפים.

מיכאל איתן: גילוי הדעת הזה פונה להסיט את ערביי ישראל, ליטול חלק באירועים האלימים, כך הם מתארים אותו, משקף היעדר נכונות של הרשות הפלשתינית והעומד בראשה להכיר בזכות קיומה של ישראל.

מיכאל איתן: נאמר שם: הקמת מולדת אחת, השייכת לעם אחד על אדמת פלשתין שבירתה ירושלים.

מיכאל איתן: השפה והטרמינולוגיה עומדים בניגוד מוחלט למסרים שערפאת משמיע כלפי חוץ.

מיכאל איתן: יש פה מסרים של שנאה והסתה המשקפים אי השלמה עם קיומה של ישראל.

מיכאל איתן: מדוע אני מעלה את הדברים האלה, חבר הכנסת דהאמשה?

יוסי כץ: מה המסמך הזה?

מיכאל איתן: אני אציג אותו.

יוסי כץ: ברגע שאתה מציג מסמך, אני צריך את בעל המסמך.

מיכאל איתן: אם הם יאמרו שלא היה מסמך כזה, אני אמשוך אותו בחזרה.

עו"ד אוסמה סעדי: איך נוכל להגיב על מסמך שלא ראינו?

מיכאל איתן: אני אתן אותו במלואו.

נעמי חזן: אפשר לדעת מה המקור?

מיכאל איתן: נציג צה"ל אמר בוועדת החוץ והביטחון שערפאת היה מעוניין להסית את ערביי ישראל.

מיכאל איתן: בעקבות הישיבה פניתי וביקשתי לקבל את האסמכתות לאמירה הזאת, שנאמרה בעל פה.

מיכאל איתן: בעקבות זה קיבלתי איזשהו מסמך ומתוכו אני מצטט.

יוסי כץ: המסמך הזה יומצא לכל חברי הוועדה ואם חבר הכנסת טיבי יחשוב לנכון שהוא מעוניין לחקור את כותב המסמך, הוא יוזמן הנה וייחקר.

מיכאל איתן: המסמך שעליו הוא הסתמך הוא מסמך שנושא את הכותרת: "האירגון לשחרור פלשתין, הרשות הלאומית הפלשתינית, לשכת הנשיא", כלומר, המסמך עצמו הוא מסמך אותנטי של לשכת הנשיא ערפאת.

מיכאל איתן: למה היה חשוב לי לומר את זה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, שאני אחד הלוחמים הגדולים למען דו קיום יהודי-ערבי במישור הכללי ובתוך מדינת ישראל במיוחד.

מיכאל איתן: אולי אתה לא יודע, אבל בשנת 1984, כפי שעכשיו אני מבקש את נטילת החסינות של חבר הכנסת אחמד טיבי, הייתי לוחם מספר 1 בכל המחנה הימני הלאומי נגד כהנא.

מיכאל איתן: זה לא היה בימים שבאו אחר כך, כשהדבר היה יותר פופולרי ועוד אנשים הצטרפו.

מיכאל איתן: הייתי הראשון, כמעט שילמתי על זה בקריירה הפוליטית שלי אז, בקושי נבחרתי כי באו אליי בטענות איומות ונוראות ואני לא מתבייש בזה.

מיכאל איתן: אני גאה בזה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה דו קיום ואני חושב שמה שאני עושה היום הוא כדי שיהיה דו קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פורסם בעיתונות וזה לא דבר סודי שהתגלה רק עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה מדובר בסך הכל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באיזשהו מכתב תודה של הראיס ערפאת לוועדת המעקב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוך כדי כך הוא אומר מילים ולא שיש פה בקשה אותנטית.

מיכאל איתן: אני לא אכנס לזה, אבל יש כאן ביטויים, חבר הכנסת דהאמשה, שאם אתה באמת מאמין בדו קיום, היית צריך להסתייג מהן.

מיכאל איתן: אי אפשר לקיים דו קיום על סמך מסמך כזה.

מיכאל איתן: תקרא אותו שוב ותראה.

מיכאל איתן: אם יש פער בינינו בעניין הזה, תנסה לשכנע אותי שעל בסיס המסמך הזה, שמדבר על הכנופיות הציוניות ועל דם, על דם ועוד פעם דם ועוד פעם שפכו דם ועם אחד בשטח אחד ופלשתין ומולדת אחת, אפשר לקיים דו קיום.

מיכאל איתן: אני בספק רב.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו שאחמד טיבי היה היועץ של ערפאת, הוא מייעץ לו גם היום, כך אני מבין, הוא שינה רק את התואר ולא את מהות התפקיד והמוטיבציה.

מיכאל איתן: הוא ממשיך.

מיכאל איתן: אם אמרו פעם שמלחמה היא המשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים, הייתי אומר שהחברות בכנסת היא המשך ההיוועצות ומתן הייעוץ באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: זה כל מה שקרה.

מיכאל איתן: דוגמה נוספת – התקיימה פגישה בארוחת ערב עם יושב ראש הרשות, סגן מזכ"ל החזית העממית ובכירים פלשתינים נוספים.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך הדברים שנאמרו שם יצאו החוצה, אבל אני מניח שהוא דאג לכך.

מיכאל איתן: הוא אומר להם: האינתיפאדה תנצח, שרון ייפול ו"האינתיפאדה היא כלי שחרור.

מיכאל איתן: היא לא רק זכות

מיכאל איתן: כם אלא היא חובתכם".

מיכאל איתן: כך חבר כנסת ישראלי פועל על מנת להיות נאמן למדינת ישראל, לקדם את השלום, לקדם את דו הקיום.

מיכאל איתן: על ידי זה שהוא יושב עם מנהיגים של אירגוני הטרור ואומר להם שזאת לא רק זכותם אלא חובתם.

מיכאל איתן: אני מזכיר את העובדה שהוא כינה את הרמטכ"ל רוצח ופאשיסט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טיבי מצוטט ל'קול אל-ערב': "חטיפת החיילים הישראלים היתה מוצדקת.

מיכאל איתן: החיזבאללה נאלץ לחטוף חיילים ישראלים בגלל דרך המחשבה של ההנהגה הישראלית וטפשותה".

מיכאל איתן: אחמד טיבי בהתבטאות אחרת: "מופז אחראי לרצח ילדים ושוטרים.

מיכאל איתן: " אנקדוטה נוספת שליקטתי: מי הפגין בעד סאדאם חוסיין?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל איתן: "מבגדד ועד עזה כולנו עם אחד" צעקו משתתפי ההפגנה שאירגן אחמד טיבי.

אחמד טיבי: העיתון התנצל.

מיכאל איתן: אם העיתון התנצל, גם אני מתנצל.

מיכאל איתן: אם אתה אומר: לא אמרתי, לא התכוונתי, לא רציתי – מיד אני מתנצל.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לכך שעד עכשיו לא שמענו הכחשה.

מיכאל איתן: אני שמח שסוף סוף, אחרי כל ההתבטאויות וכל האמירות מצאנו שיש הכחשה על דבר אחד.

מיכאל איתן: הלוואי ומהרגע הראשון היתה הכחשה על הכל.

יוסי כץ: הצגת את הדברים ואנחנו נצפה עכשיו בקלטות.

אחמד טיבי: ראית אותי בזמן האחרון בערוץ 1?

מיכאל איתן: ראיתי אותך לפני שבוע וחצי בבוקר.

אחמד טיבי: אבל לא בערב כי מי שמביא אותי מפוטר מיד.

אחמד טיבי: יש הוראה שלא מראיינים חברי כנסת ערביים.

מיכאל איתן: אני מוכן שיראיינו אותי חצי מהפעמים שראיינו אותך.

מיכאל איתן: לא חצי, רבע, עשרה אחוזים.

מיכאל איתן: (הקרנת קלטות וידאו)

מיכאל איתן: יש בעיה עם הטלוויזיה ולכן בקלטת מסוימת לא נשמע הקול.

מיכאל איתן: אתם תקבלו תמליל בנפרד.

קריין החדשות: מספר חברי כנסת ערבים הפגינו הבוקר מול משרד ראש הממשלה במחאה על המצור שמוטל על ערפאת.

קריין החדשות: מאוחר יותר יצאו חברי הכנסת לאיזור רמאללה, שם החלו לצעוד לעבר מחסום א-רם לקלנדיה ונחסמו על ידי כוחות הביטחון.

קריין החדשות: במהלך האירוע התפתח עימות קולני וכעט אלים בין החיילים לבין חבר הכנסת אחמד טיבי.

חיילים: אל תעבור.

אחמד טיבי: אל תדחף אותי! אל תדחף אותי! אל תדחף אותי!

חיילים: אל תעבור.

אחמד טיבי: אל תדחף אותי.

חיילים: אל תרים ידיים.

אחמד טיבי: אז אל תדחף אותי.

אחמד טיבי: אני חבר כנסת, אתה לא יודע?

אחמד טיבי: אל תרים ידיים.

חיילים: תעמדו פה בשורה.

אחמד טיבי: אתה אל תדחף אותי.

אחמד טיבי: אל תרים ידיים.

חיילים: אתה מרים ידיים.

אחמד טיבי: אתה הרמת ידיים.

אחמד טיבי: (סוף הקלטת)

אחמד טיבי: אני רוצה לשמוע את הקול.

אחמד טיבי: עכשיו תראו מי דוחף ראשון.

מיכאל איתן: תסתכלו מה קורה.

מיכאל איתן: הוא צועק: "אל תדחוף" ודוחף.

אחמד טיבי: אני רוצה את הכל, גם ב-ק' וגם ב-כ'.

נעמי חזן: זה בקלנדיה או ב-א-ראם?

מיכאל איתן: זה בקלנדיה.

מיכאל איתן: התמליל מונח לפניכם.

קריין החדשות: מאמץ - - - של חברי כנסת ערביים שלא צלח היום את המחסום.

אחמד טיבי: אל תדחוף אותי.

חיילים: אל תעבור.

אחמד טיבי: אל תדחף אותי.

חיילים: אתה לא תעבור.

אחמד טיבי: אל תדחוף אותי.

קריין החדשות: לא חשוב מה תאמר ישראל, קולות האזעקה של עוזרי ערפאת לגבי הסכנה לחייו כבר עשו את שלהם בעולם הערבי.

קריין החדשות: (סוף הקלטת)

אחמד טיבי: זה לא שווה הסרת חסינות?

מיכאל איתן: אני מתנצל לפני חברי הוועדה.

מיכאל איתן: ביקשתי שיראו רק את הקטעים הרלוונטיים וגם הווידאו לא טוב.

מיכאל איתן: זה לא מכובד לוועדת כנסת שכך עושים, אבל זה מספיק.

קריין החדשות: עימות קשה היום בין שוטרים למפגינים בכיוון למחסום א-רם מתוך ירושלים לכיוון רמאללה.

קריין החדשות: מדברי גורמי הביטחון עולה כי כאלפיים פעילי שמאל, ביניהם אישים וגם חברי כנסת ערביים התעמתו עם שוטרים ואנשי מג"ב ומנעו מהם כניסה לרמאללה עם משאיות אספקה.

קריין החדשות: לדברי השוטרים החלו המפגינים משמיעים דברי בלע ונאצה נגדם.

קריין החדשות: בשלב מסוים ניסו המפגינים לפרוץ את המחסום, הם גם יידו אבנים ואז פונו בכוח.

קריין החדשות: לטענת הפעילים המשטרה השתמשה בכוח מוגזם ולא מוצדק.

קריין החדשות: כתבנו משה נוסבאום מוסר כי שבעה שוטרים נפצעו בעימות, שלושה מפגינים נעצרו וגם כמה מהמפגינים נפצעו והועברו לטיפול, בהם חברי הכנסת מח'ול וברכה.

מיכאל איתן: רואים שם את אחמד טיבי בין האנשים, עומד בחזית.

אחמד טיבי: הוא לא הביא את התמונות מבית החולים.

קריין החדשות: ובתחנות השידור הלווייניות הערביות עוסקים ללא הרף בג'נין.

אחמד טיבי: ירו על זקנים, ילדים ונשים בבתיהם.

אחמד טיבי: הם נהרגו וגופותיהם היו מושלכות ברחוב.

אחמד טיבי: יש פצועים שמנעו מהם לקבל טיפול והם מתו שותתי דם.

אחמד טיבי: אנו דורשים הקמת חקירה בינלאומית.

אחמד טיבי: (סוף הקלטת)

מיכאל איתן: אני מבקש שחברי הכנסת יהיו מודעים לעובדה שיש אבחנה בין הבעת דיעה לגיטימית וויכוח על דיעה לבין הצטרפות למסע תעמולה והכפשה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמתפקידו של חבר כנסת ליטול חלק פעיל במסע הכפשה ותעמולה נגד מדינת ישראל, במיוחד בזמן מלחמה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: לפני שאני מעביר לחבר הכנסת טיבי את זכות התגובה אני רוצה להבהיר שאפשרנו בישיבה הזאת לחבר הכנסת איתן לפרוס את היריעה, להסביר את הנימוקים לבקשתו, להציג את כל ראיותיו ואני שמח שזה נעשה בצורה כזאת.

יוסי כץ: הנושא השנוי במחלוקת נעוץ בשאלה: האם חבר הכנסת טיבי ניצל לרעה את תפקידו, בצורה שמצדיקה את נטילת זכות היתר שניתנות לו לצורך מילוי תפקידו.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק שחברי כנסת נהנים מזכויות יתר כדי למלא כיאות את תפקידם והבקשה שלך תידון בהמשך.

יוסי כץ: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: זאת הפעם הראשונה שבה אני מתבטא ומגיב על ההאשמות החריפות של חבר הכנסת מיקי איתן.

אחמד טיבי: בישיבה הקודמת לא דיברתי, למרות שהיא היתה סוערת.

אחמד טיבי: יש פה תפיסה שונה לחלוטין, פער תהומי בתפיסת תפקידו של חבר כנסת, בין חבר הכנסת מיקי איתן לביני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי איתן, בארגומנט העיקרי של כל הדברים שלו, טען כי בשבועות האחרונים התנגדתי למבצע 'חומת מגן' והפרעתי או הייתי עלול להפריע להמשכו התקין של המבצע, שממשלת ישראל החליטה עליו, כאשר הוא היה מצפה ממני לתמוך בפעילות של צה"ל בעת מלחמה, מה גם שהממשלה החליטה על כך.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה אף פעם.

אחמד טיבי: אמרת את זה בישיבה הקודמת.

אחמד טיבי: בנוסף שטח חבר הכנסת מיקי איתן מספר דברים, שחלקם נכון מבחינה עובדתית וחלקם לא נכון מבחינה עובדתית.

אחמד טיבי: ראשית, אני מודה בריש גלי שאני מתנגד למה שקרוי מבצע 'חומת מגן'.

אחמד טיבי: ברור, חלק ובקול רם.

אחמד טיבי: התנגדתי בעבר ואמשיך להתנגד גם בשל העובדה שאני פטריוט פלשתיני אבל גם בשל העובדה שאני חבר כנסת.

אחמד טיבי: גם בהיותי פלשתיני וגם בהיותי אזרחי ישראלי, משני הצדדים האלה אני מתנגד בתקיפות למלחמה הזאת ואפעל כפי שאני רואה לנכון כמנהיג ציבור, כמנהיג נבחר, על מנת למנוע סבל והרג ועל מנת למנוע את המלחמה הזאת.

אחמד טיבי: זאת השקפת עולמי.

אחמד טיבי: אגב, דברים כמעט דומים מופיעים במצע המפלגה שלי ולכן אני מיישם הלכה למעשה את הדברים שעל פיהם נבחרתי לכנסת.

אחמד טיבי: אני מייצג ציבור בוחרים שונה, שעמדותיו שונות מציבור הבוחרים של חבר הכנסת מיקי איתן.

אחמד טיבי: הוא בקואליציה, הוא תומך במה שקרוי מבצע 'חומת מגן' ואני, שנמצא באופוזיציה, מתנגד בתוקף לפלישה הישראלית לגדה המערבית ולשטחים הפלשתיניים הכבושים.

יורי שטרן: אי אפשר לפלוש לשטחים כבושים.

יוסי כץ: הם כבושים לפי כל אמות המידה.

יורי שטרן: אי אפשר לפלוש לשטחים שממילא כבושים.

אחמד טיבי: אני משוכנע בכך במאת האחוזים.

אחמד טיבי: זה שכנוע פנימי עמוק שלי, זאת משנתי, זאת דרכי ואני מייצג בכך את ציבור בוחריי.

אחמד טיבי: אני מודה בעובדה שנכנסתי למחנה הפליטים ג'נין ב-14 באפריל, כך נדמה לי, למרות צו אלוף הפיקוד.

אחמד טיבי: קיבלתי קריאות מתוך המחנה של אנשים שתיארו את הזוועות שהתרחשו בתוך המחנה, והתרחשו זוועות, וכנבחר ציבור שלא מסתפק בכתיבת מאמרים, כפי שהציע לי חבר הכנסת מיקי איתן, לא הסתפקתי בדברי הפרופוגנדה ששודרו הן בערוץ 1 והן בערוץ 2 מפי דוברי צה"ל או אלה שהתיימרו להיות דוברי צה"ל והחלטתי להיכנס לשטח כדי לראות במו עיניי מה שהיה.

אחמד טיבי: צר לי שחברי כנסת אחרים מהקואליציה, לא נכנסו.

אחמד טיבי: אני מודה שבזמן המלחמה הזאת נכנסתי לתוך מחנה הפליטים כי חשבתי, ואני חושב עד היום, שלמנוע או לחשוף עבירה או פשע המוגדר כפשע מלחמה גובר על פקודת אלוף פיקוד.

אחמד טיבי: נעשו בתוך מחנה הפליטים ג'נין דברים שהם בלתי חוקיים בעליל ודגל שחור התנוסס מעליהם.

אחמד טיבי: על כן חובתי היתה לחדור ולהיכנס למחנה הפליטים ג'נין למרות הכל.

אחמד טיבי: מה שראיתי שם, ואת זה אמרתי, היו 12 גופות וחבל שחבר הכנסת מיקי איתן השמיט את המשפט הזה.

אחמד טיבי: במו עיניי ראיתי 12 גופות ואמרתי שאני מעריך שיש עשרות גופות ועשרות הרוגים.

אחמד טיבי: צדקתי בשני הדברים.

אחמד טיבי: אמרתי שראיתי פצועים חיים והדברים האלה צולמו.

אחמד טיבי: לא רק שראיתי פצועים חיים, אפילו טיפלתי באחד הפצועים האלה, שנמנע ממנו לגשת לבית החולים.

מיכאל איתן: מי צילם?

אחמד טיבי: מה זה חשוב מי צילם?

אחמד טיבי: זה צולם.

אחמד טיבי: היה איתי צוות של התנועה הערבית להתחדשות והוא צילם את הדברים שם.

אחמד טיבי: הם שודרו בכל תחנות הטלוויזיה.

מיכאל איתן: זאת אומרת שאתה צילמת.

מיכאל איתן: דאגת שיהיו צילומים.

אחמד טיבי: הצילומים הם הבעיה או העובדות?

אחמד טיבי: דיברת על פצועים חיים.

אחמד טיבי: היו פצועים חיים וצילמנו אותם.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: לא רק זה, אלא שהיה איתי צוות של עורכי דין שלקח תצהיר בשבועה ממספר אנשים על דברים שהם סיפרו לנו ועל מה שהתרחש בתוך מחנה הפליטים.

אחמד טיבי: אמרתי שנמנע מצוותים רפואיים לגשת למקום למתן עזרה רפואית ואכן נמנע מצוותים רפואיים.

אחמד טיבי: אפילו צה"ל הודה בכך.

אחמד טיבי: אמרתי שאזרחים נהרגים ואזרחים נהרגו על ידי ירי של כוחות צה"ל וצה"ל הודה בכך.

אחמד טיבי: אמרתי שהיו פשעי מלחמה לפי עדויות שליקטתי בשטח ועדויות ששמעתי ואני עומד על כך שבמחנה הפליטים ג'נין נעשו דברים העונים על ההגדרה פשעי מלחמה, גם לפי החוק הבינלאומי וגם לפי החוקים של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: היום, רבותי, מתפרסם באחד מעיתוני הערב שבצה"ל שוקלים להגיש כמה מהקצינים ומהחיילים למשפט מהיר על מנת לומר לבית הדין הפלילי הבינלאומי: כבר שפטנו אותם.

אחמד טיבי: מעשה אילוזיה.

אחמד טיבי: זה מזכיר לכם משהו?

אחמד טיבי: כלומר, מלכתחילה יש כאן הודאה של אנשים שביצעו פשעים ועל מנת לא להסגיר אותם לבית הדין הפלילי או לכל טריבונל בינלאומי, יעשו 'ישראבלוף' וישפטו אותם כאן.

יוסי כץ: אני רוצה להרגיע אותך ולומר שאחד הכללים בחוקה של בית הדין הבינלאומי החדש הוא שאם עושים 'ישראבלוף', מביאים את האנשים לדין.

יוסי כץ: אין לך מה לדאוג.

זאב בוים: תלך לרשות הפלשתינית ותלמד על חוקים, על משפטים ואיך עושים 'ישראבלוף', 'ישראבלוף' פלשתין.

זאב בוים: מה שאתה רוצה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, עם כל הכבוד, אתה חורג מהסיכום.

אחמד טיבי: נכון שאתה נבוך?

אחמד טיבי: נכון שאתה נבוך ומתבייש?

אחמד טיבי: אתה נבוך ומתבייש במה שאני חושף.

אחמד טיבי: נבוך ומתבייש.

יוסי כץ: סליחה, אתה לא עונה.

יוסי כץ: אתה ממשיך בדבריך.

אחמד טיבי: כאשר אני מצוטט שאני אומר שהאינתיפאדה תנצח ושרון יפול, אני מתכוון לכך ברצינות.

אחמד טיבי: אני מאמין בכך שהאינתיפאדה נגד הכיבוש בסופו של דבר תגבר על הכיבוש ואגב, זאת ההסטוריה הטבעית של כל כיבוש.

אחמד טיבי: זה הכיבוש האחרון במאה ה-20, אבל מעולם לא שמעת אותי קורא לאנשים להשתמש בנשק.

אחמד טיבי: תמיד קראתי לאינתיפאדה שממזגת אלמנטים של מרי אזרחי כנגד כיבוש ושל פעילות הפגנתית נגד הכיבוש.

אחמד טיבי: זכותו של עם להיאבק נגד כיבוש ואני תמיד תוהה ושואל מתנגדים רעיוניים שלי, שאתה אחד מהם: מה מותר לעם הפלשתיני הנמצא תחת כיבוש לעשות כדי להשתחרר מהכיבוש, חוץ, למשל, מלזרוק אורז על טנקים ישראליים בבית לחם או בדרום לבנון.

אחמד טיבי: מה מותר?

אחמד טיבי: טרם שמעתי תשובה אחת משביעת רצון מאנשים שמחזיקים בדיעה שלך או אפילו מאנשים שמחזיקים בדיעות אחרות.

אחמד טיבי: בכל מה שקשור לדבריי שהרמט

אחמד טיבי: כ"ל מופז אחראי לרצח ילדים ושוטרים, אני חושב שהדברים האלה יבואו, בסופו של דבר, לבית דין ויוכח שהם נכונים.

אחמד טיבי: אמיר אומר פרסם בעיתון 'הארץ' ב-24 ביוני 2001 בעמוד הראשון תוכן מפגש של הרמטכ"ל עם מג"דים ששירתו בגדה המערבית והציטוט אומר:

אחמד טיבי: אני מבקש מכם ליזום עימותים עם הפלשתינים ובכל מפגש אני רוצה לראות שבע גופות של פלשתינים.

אחמד טיבי: סוף ציטוט.

אחמד טיבי: לא אני הבאתי את זה, לא הטלוויזיה הפלשתינית, לא חבר הכנסת דהאמשה, אלא זה ציטוט של אמיר אורן מפי גורם בכיר בפיקוד מרכז, שאמר: אנחנו לא יודעים מה קרה לרמטכ"ל.

אחמד טיבי: למחרת נורה שוטר פלשתיני באיזור חברון על ידי חיילי צה"ל ומי שנתן את ההוראה הוא מג"ד בצה"ל, הבן של פליאה אלבק כי השם שלו פורסם שם.

אחמד טיבי: הוא המג"ד, נדמה לי שהוא סגן אלוף, והוא נשלח לחקירה.

אחמד טיבי: הוא אמר: ביצעתי את הוראותיו של רב אלוף שאול מופז כלשונם וכרוחם.

אחמד טיבי: על זה היה עימות ביניהם.

אחמד טיבי: אגב, אני מאמין לו.

אחמד טיבי: זאת פעם ראשונה שאני מאמין למישהו ממשפחת אלבק, אבל זה נכון.

אחמד טיבי: "הלך שלוב זרוע עם מרוואן ברגותי בלוויה" – אני מודה שמרוואן ברגותי הוא חבר אישי שלי.

אחמד טיבי: אני גאה בכך שמרוואן ברגותי הוא חבר אישי שלי ועדיין אין שום דבר בחוק, שאוסר לא ללכת שלוב זרוע עם מרוואן ברגותי או עם כל מנהיג פלשתיני אחר, אלא אם יהיה תיקון בחוק.

אחמד טיבי: אם חברי הכנסת מיכאל איתן, יורי שטרן או ישראל כץ ינסו להעביר את זה, כל דבר שהוא אנטי ערבי עובר בתקופה הזאת בכנסת ברוב של חוק יסוד אפילו.

מיכאל איתן: תשאל את עצמך למה.

אחמד טיבי: מה זה חשוב?

אחמד טיבי: בסוף איך נראית הכנסת הזאת מבחינת זכויות אדם זה מה שחשוב.

אחמד טיבי: אמר חבר הכנסת מיקי איתן שלמרות שחיילי צה"ל אמרו לחבר הכנסת טיבי לא לעבור את המחסום, הוא עקף את המחסום בקלנדיה ונכנס.

אחמד טיבי: כך פתחת את הדברים.

אחמד טיבי: בהפגנה הזאת נכחתי יחד עם עמיתיי חברי הכנסת דהאמשה, טלב אלסאנע וברכה ואפילו עורך הדין אוסמה סעדי היה שם.

אחמד טיבי: ביקשנו להיכנס לרמאללה, שוחחתי עם החייל והוא אמר: אני לא רוצה לתת לכם להיכנס.

אחמד טיבי: שאלנו אם האיזור הוא איזור צבאי סגור וביקשנו לראות צו.

אחמד טיבי: הוא לא הצליח להראות לנו צו פרטני, ספציפי וחבר הכנסת טלב אלסאנע – נדמה לי שהיתה עריכה ולכן לא ראו אותו אומר את זה – אין לו צו צבאי.

אחמד טיבי: אין לו צו.

אחמד טיבי: יש לנו את הקלטת הזאת.

אחמד טיבי: לאחר מכן ניסינו להיכנס בדרכי שלום ואז הוא ואחרים דחפו אותנו.

אחמד טיבי: גם דחפו את חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה וגם דחפו אותי ולכן אני אומר לו: אל תדחוף.

אחמד טיבי: זה היחס של כוחות הביטחון, גם שוטרים, גם אנשי מג"ב וגם חיילי צה"ל אל חברי הכנסת הערביים, יחס שהלך ונשחק עם הזמן עד כדי כך, למשל, שהכאת חברי כנסת עוברת ללא תגובה, שירי מעל ראשיהם של חברי כנסת באותו מחסום עובר ללא תגובה ובסופו של דבר, חברי הכנסת הערביים שיורים מעל ראשם ושהם מוכים וכמעט הדבר גורם לסכנת חיים, הם המוזמנים למשטרה לחקירה.

אחמד טיבי: היה ירי מעל לראשי ומעל לראשו של חבר הכנסת ברכה, אנחנו הוזמנו לחקירה וסירבנו ללכת לחקירה.

אחמד טיבי: אני לא הולך לשום חקירה כזאת.

מיכאל איתן: לאן נסעתם מקלנדיה?

אחמד טיבי: חצי שעה המתנו.

מיכאל איתן: אני יודע טוב מאד לאן נסעתם.

אחמד טיבי: חצי שעה, חצי שעה.

אחמד טיבי: אני אוכיח לך שאתה טועה ואני אבקש שאתה תמחק את זה מהטיעונים.

אחמד טיבי: הוא הביא צו הסוגר את האיזור לי, לדהאמשה, לטלב אלסאנע ולברכה.

אחמד טיבי: הוא הראה את זה לטלב אלסאנע ואני אמרתי, ונשמעתי אומר:

אחמד טיבי: אם יש צו, אנחנו חוזרים.

אחמד טיבי: חזרנו ובאותו יום לא נכנסנו לרמאללה בניגוד לעובדה הלא עובדה שאתה ציינת גם בפתח הדברים שלך.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש גם שתדייק וגם שתיקח את הדברים שלך בחזרה.

אחמד טיבי: תמיד טוב לדייק.

אחמד טיבי: אחרי יומיים היה עימות פיזי, כך אמרת, בהפגנה שהיתה במחסום א-רם שהוביל חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: רואים בתמונות שעמדתי ליד חבר הכנסת דהאמשה ואנחנו היינו בהתחלה.

אחמד טיבי: לא נגענו באף אחד אלא שהותקפנו על ידי החיילים ובסופו של יום אני הוכיתי יחד עם חבר הכנסת ברכה שנפצע בעין, דהאמשה הוכה על ידי חיילים, טלב אלסאנע נפגע בידו ואני נפגעתי בראשי ממכה של אלה של חיילי מג"ב מאחור לא במחסום, אלא לאחר שכמעט הסתיימה ההפגנה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת נעמי חזן נכחה בהפגנה הזאת.

אחמד טיבי: הסתיימה ההפגנה ואני התחלתי לומר לאנשים: תתפזרו.

אחמד טיבי: זה היה בצומת נווה יעקב ואלה העובדות.

אחמד טיבי: אני חושב שלמרות התהום הפעורה בין העמדות שלנו, חבר הכנסת מיקי איתן, היית צריך לצאת כדי להגן, מתוקף העובדה שאני חבר כנסת כמוך בבית הזה, על חברי כנסת המוכים ומושפלים באופן סיסטמטי על ידי כוחות הביטחון הרואים בנו אויבים ומטרה.

אחמד טיבי: אויבים ומטרה.

אחמד טיבי: היכן שהם רואים חבר כנסת ערבי, הם עטים עליו כדי לפגוע בו.

אחמד טיבי: זה הפך להיות בון-טון של המשטרה.

אחמד טיבי: הם מלאי שנאה וחלקה בגלל הסתה סיסטמטית מתמשכת של חברי כנסת.

אחמד טיבי: כאשר חבר כנסת בבית הזה, חבר הכנסת צבי הנדל מהאיחוד הלאומי, שמע שנכנסתי למחנה ג'נין הוא הוציא הודעה לעיתונות ובה הוא קורא לחיילי צה"ל לראות באחמד טיבי אויב ולנהוג בו כפי שנהגתם באויבים בימים האחרונים בתוך מחנה ג'נין, כלומר לירות בי.

אחמד טיבי: אף אחד מכם לא צייץ.

אחמד טיבי: אפשר להיות חלוקים, אפשר לומר שדעתו של טיבי מתריסה, מרגיזה, מקוממת, אבל יש גבול שאסור לחצות אותו.

אחמד טיבי: אתם חציתם קו אדום של התרת דמי ודם עמיתיי ואני אומר לכם שבסופו של דבר מישהו ייקח אקדח ויירה באחד מאיתנו ואתם נושאים באחריות הזאת על העלילה, ההסתה והרוח המקרתיסטית והפשיסטית הפושה גם בחברה הישראלית ובבית הזה בעיקר.

אחמד טיבי: אתם חוד החנית האנטי ערבי נגד חברי הכנסת הערביים.

אחמד טיבי: תעשו חשבון נפש.

אחמד טיבי: אתה יכול לעלות על הדוכן ולהפגין נגדי או לבקש הסרת חסינותי, אבל לקרוא לחיילים לירות בי זה דבר שלא ייעשה.

אחמד טיבי: לא היה אחד בבית הזה שהוציא הודעת נגד, לא יושב ראש הבית הזה, לא חברי כנסת מימין ולא חברי כנסת משמאל למרות שהדבר מקומם.

אחמד טיבי: הסתה נגד חברי כנסת ערביים הפכה להיות בון-טון ודבר לגיטימי.

אחמד טיבי: נכון, הצלחתם לעשות דה-לגיטימציה לחברי הכנסת הערביים ועל הדה-לגיטימציה הזאת הפכו חברי כנסת זוטרים להיות בכירים.

אחמד טיבי: על גבינו.

מיכאל איתן: אתם עשיתם, לא אנחנו.

אחמד טיבי: הערבים תמיד אשמים.

אחמד טיבי: גם כשמישהו יירה בנו, אנחנו נהיה אשמים.

אחמד טיבי: תראה במה אני מואשם – אחמד טיבי אמר "המצב בג'נין מוכה שואה.

אחמד טיבי: הפשעים שבוצעו על ידי צה"ל מחייבים בדיקה רצינית".

אחמד טיבי: מה לא נכון בזה?

אחמד טיבי: אני חוזר ותובע בדיקה הן כאן במדינת ישראל והן בדיקה בינלאומית ואני חושב שזאת היתה טעות למנוע את בואה של הוועדה מטעם מועצת הביטחון.

אחמד טיבי: בוצעו שם פשעים, לכאורה, שצריכים להיבדק.

אחמד טיבי: סימן שאלה גדול מרחף מעל לפעולה ההתקפית ומעל לדברים שנעשו בתוך מחנה הפליטים ג'נין ובתוך הקסבה.

אחמד טיבי: יש לנו עדויות על דברים מסמרי שיער שנעשו שם.

אחמד טיבי: חלקכם יודע, חלקכם אומר שזה מותר בזמן מלחמה, חלקכם האחר אומר שזה מביך ומביש ולכן זה דורש חקירה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, לגבי המשפט שייחס לי חבר הכנסת מיקי איתן, שההתנגדות הפלשתינית היא מעשה גבורה.

אחמד טיבי: ראשית, אני מאשר שאני אמרתי את זה.

אחמד טיבי: כאשר קצין בכיר בצה"ל אומר שהפלשתינים במחנה הפליטים ג'נין ניהלו מאבק כמו במצדה, הוא מתפעל, אני אומר שההתנגדות הפלשתינית בתוך מחנה ג'נין היא הגנה על הבית והיא מעשה גבורה לגיטימי.

מיכאל איתן: גם של טרוריסט ששם פצצה בנתניה?

מיכאל איתן: מעניין אותי לדעת.

אחמד טיבי: שמעת אותי מגן על פגיעה כלשהי באזרחים בתוך מדינת ישראל?

אחמד טיבי: לא רק שלא שמעת אותי - -

מיכאל איתן: אם הוא התבצר בג'נין.

זהבה גלאון: מה זה, ועדה בבית דין שדה?

זהבה גלאון: הוא צריך להשיב על כל שאלה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אל תגני עליו.

מיכאל איתן: עד שנכנסת היה פה דיון על מי מנוחות.

מיכאל איתן: תפסיקי להסית, תפסיקו עם ההסתה.

מיכאל איתן: תאמיני לי שאני אסתדר איתו מצוין בלי שתעזרי.

מיכאל איתן: רק להסית אתם יודעים, אתם, אתם.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו הבוגדים אולי.

זהבה גלאון: תגמרו עם הערבים ותעברו אלינו.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים משטרים שבהם זה - - -

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, האמיני לי שנאמרו פה דברים שמרגיזים אותי מאד, אבל סיכמנו שאנחנו שומרים על איפוק.

יוסי כץ: בואו נכבד את זה.

אחמד טיבי: מאיזה צד הם הרגיזו אותך?

יוסי כץ: אני אביע את עמדתי במסגרת הפרווילגיה שלי.

אחמד טיבי: כאשר אני אומר שההתנגדות היא מעשה גבורה, אני מתאר מצב.

אחמד טיבי: מותר לקצין צה"ל להביע התפעלות מדרך ההתנגדות הפלשתינית בתוך מחנה ג'נין, לא בנתניה אלא בתוך מחנה ג'נין, למה לי לא?

אחמד טיבי: אמרתי שזאת הגנה על הבית.

אחמד טיבי: במחנה ג'נין הפלשתינים הגנו על הבתים שלהם, שהיו ואינם.

אחמד טיבי: כמעט 400 בתים נהרסו ונפגעו שם באמצעות ה-D-9 ופתאום יש מישהו שחושב לתת להם צל"ש.

אורי אריאל: אתה נגד?

אחמד טיבי: צל"ש.

אחמד טיבי: אנשים שצריך להגיש אותם לבית משפט על כך שהם הרסו בתים על יושביהם.

אחמד טיבי: גופות שאני ראיתי תחת ההריסות.

יורי שטרן: 97 בתים.

אחמד טיבי: ההבדל בינינו הוא שאני לא מאמין אוטומטית לדובר צה"ל, שהוכח כבר כמה פעמים שאמינותו לוקה בחסר, ואני הולך לשטח כדי לבדוק.

אחמד טיבי: אתה כאיש ימין היית צריך ללכת לשטח כדי לבדוק.

אחמד טיבי: אולי אני צודק, אולי אני לא צודק.

אורי אריאל: אתה מניח שהוא היה יוצא בחיים משם?

אחמד טיבי: על כל פנים, ההתנגדות שלי לפגיעה באזרחים היא ברורה וחד משמעית.

אחמד טיבי: זה לא בגלל שאתה שואל אלא בגלל שזה שכנוע פנימי עמוק שלי.

אחמד טיבי: אני חושב שהפיגועים בתוך מדינת ישראל, בתוך ערים כנגד אזרחים ראויים לדחיה ולהוקעה גם מהסיבה ההומאנית וגם מהסיבה הפוליטית.

אחמד טיבי: אמרתי את זה לא פה בוועדה אלא גם באבו-דאבי, באל-ג'זירה וגם בטלוויזיה הפלשתינית, אבל את זה לא הבאת.

אחמד טיבי: יש לי משנה סדורה שמפריעה לך רק בחלקה ואת החלק שמביך אותך אתה לא מביא לכאן ולא מציין אותו.

אחמד טיבי: אתה רוצה שאחמד טיבי או עמיתיו יגידו שהם בעד לזרוק את היהודים לים, אבל זאת לא עמדתנו, מה לעשות?

אחמד טיבי: העמדה הברורה שלי, של מפלגתי ושל כל חברי הכנסת הערביים היא חד משמעית: שתי מדינות אחת לצד השניה על בסיס סיום הכיבוש בקווי ה-4 ביוני.

אחמד טיבי: זאת העמדה שלנו.

אחמד טיבי: אני אהיה הראשון שיודיע על מצב שבו הדבר הזה יהיה כתוצאה ממשא ומתן מדיני.

אחמד טיבי: אני עצמי פעלתי רבות על מנת לקרב עמדות בין שני הצדדים בתהליך של משא ומתן והכרה הדדית ואני ממשיך להאמין שזה אפשרי.

אחמד טיבי: אני לא חושב שזה אפשרי עם ההנהגה הזאת של מדינת ישראל, שהיא לא פרטנר לשלום אמת המבוסס על סיום כיבוש בקווי ה-4 ביוני.

אחמד טיבי: יש כאן ליקוי חמור בהבנת דרך העבודה של חברי כנסת נבחרי ציבור ושל מהות הדמוקרטיה.

אחמד טיבי: הבסיס לטיעוניו של חבר הכנסת מיקי איתן ועמיתיו מהימין הוא פירוש לא נכון של שלטון הרוב.

אחמד טיבי: דמוקרטיה, חבר הכנסת איתן, היא לא רק זכותו של הרוב למשול, לדכא ולשלוט אלא גם זכותו של המיעוט להיות שווה אבל שונה.

אחמד טיבי: אני שונה ממך גם בהשקפת עולמי, גם ברקע הלאומי-אתני שלי וגם בעמדות הפוליטיות ולכן אני ואתה שייכים למפלגות אחרות.

אחמד טיבי: אתה בקואליציה ואני באופוזיציה.

אחמד טיבי: אתה חבר כנסת שנמצא בתוך קונצנזוס ציוני, שאומר "כן" למבצע 'חומת מגן', כפי שאתה מכנה אותו, ואני נמצא בקונצנזוס ערבי אחר בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: קונצנזוס אזרחי שאומר לא למלחמה הזאת, לא לכיבוש, אנחנו מתנגדים לכיבוש ונפעל נגדו כפי שהחוק מתיר לנו.

מיכאל איתן: זאת בדיוק השאלה, האם החוק מתיר או לא מתיר.

אחמד טיבי: עובדתית, לגבי כל הטענות שהוגשו כאן יש על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה כשבע תלונות נגדי בתקופה האחרונה, חלקן גם על המחסום בקלנדיה, חלקן של סיעות המפד"ל, האיחוד הלאומי, הליכוד ועוד.

אחמד טיבי: מספר חברי כנסת מכל מפלגה מבקשים להסיר את חסינותי ולהעמיד אותי לדין.

אחמד טיבי: אני חושב שהנסיון לתקוף אותי בשתי דרכים של הסרת חסינות, גם באמצעות סעיף 13 הידוע לשמצה וגם הסרת חסינות באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אדם השש אלי הסרת חסינויות או נזיפה או סנקציות או הזמנה לחקירה בכל מה שקשור באישי ציבור ערביים, היא שימוש לרעה בזכות הניתנת לך כדין.

אחמד טיבי: הפיכת ועדת הכנסת לטריבונל כאשר חברי כנסת, שהם יריביי הפוליטיים – אתה, חבר הכנסת שטרן, אורי אריאל ואחרים – יהיו השופטים שלי, זה אפוקליפסה.

אחמד טיבי: זה חזון אחרית הימים.

אחמד טיבי: זה חזון אחרית הימים.

מיכאל איתן: זה כבר חזון שהיה פה.

מיכאל איתן: כהנא נשפט על ידי יריביו הפוליטיים.

יורי שטרן: זה התקנון בכל פרלמנט.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להשוות אותך להיידר, לכן אל תשווה אותי לכהנא.

מיכאל איתן: אני לא משווה אותך.

אחמד טיבי: המחשבה שהאדונים האלה, חברי הכנסת האלה הם שישפטו אותי, יסירו את חסינותי ויגבילו את התנועה שלי כחבר כנסת היא חזון אחרית הימים.

אחמד טיבי: זה האנטי המובהק של הצדק, למרות שבאופן יבש זה הולך לפי סעיפי תקנון הכנסת.

אחמד טיבי: לאחר הצגת הדברים והפרכת חלק גדול מהדברים שהושמעו על ידי חבר הכנסת מיקי איתן וגם לאחר שאמרתי שחלק מהדברים היו נכונים וציינתי שעובדתית היו נכונים ואמרתי שבכל מה שקשור לכניסתי למחנה הפליטים ג'נין ידעתי שזה היה בניגוד לצו אלוף הפיקוד, אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד לבקשתו של חבר הכנסת מיקי איתן.

אחמד טיבי: היום כבר הוכח, מיקי איתן, שמתחילים בערבים ומסיימים ביהודים.

אחמד טיבי: כך היה בעבר, כך יהיה גם היום וגם בעתיד.

אחמד טיבי: קל מאד ללחוץ על ההדק כאשר מדובר באחד ששמו אחמד או מוחמד, אבל בסופו של דבר זה יבוא גם לשאר חברי הכנסת ששמם יוסי, זהבה, נעמי ואחרים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: תחושת הבטן שלי היא שצריך לעשות אבחנה בין התבטאויות לבין מעשים.

יוסי כץ: אני סורק בזכרוני התבטאויות בכנסת, אפילו של חלק מהיושבים כאן.

יוסי כץ: אמרתי ב-94' שהאסירים הפלשתיניים יהיו גיבורי המחר של המדינה הפלשתינית ואף אחד לא ראה בזה דבר פסול.

יוסי כץ: ראש הממשלה ברק אמר בראיון טלוויזיה שאילו הוא היה פלשתיני, הוא היה בוודאי מצטרף לאחד מאירגוני הטרור.

יוסי כץ: נושא הכיבוש עלה פה מספר פעמים, הוא מופיע בכל הפגנות המחאה והוא חלק בלתי נפרד מהמאבק הפוליטי.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים אולי בתקופה הכי קשה בתולדות מדינת ישראל, יש ויכוח אמיתי בציבור הישראלי לגבי מערכת היחסים בינינו לבין הפלשתינים וזה מקרין ובא לידי ביטוי בהתבטאויות של חברי כנסת מכל הסוגים.

יוסי כץ: פשפשתי קצת בהסטוריה של הכנסת ומצאתי שהיו תקופות שבהן, כאשר הזכירו את השם אש"ף, ביקשו למחוק את זה בפרוטוקול.

יוסי כץ: יושב ראש הכנסת הורה לא לרשום את המילה אש"ף בפרוטוקול משום שזה היה דבר בלתי חוקי.

יוסי כץ: לכן, לדעתי, דבר ראשון אנחנו חייבים לעשות אבחנה בין מעשים לבין ביטויים לבין חופש הדיבור.

יוסי כץ: בנושא חופש הביטוי ההתערבות שלנו, אם בכלל, צריכה להיות - - -

אנה שניידר: אין לכם סמכות לדון בזה בכלל.

יוסי כץ: לכן אני חושב שכל הדברים שעלו כאן, שנוגעים לביטוי, צריכים להתייחס אליהם באותה מידה של זהירות.

מיכאל איתן: סליחה, אדוני היושב ראש, שאלת הבהרה.

יוסי כץ: לא, אתה לא תפריע לי עכשיו.

יוסי כץ: אתה לא תשאל.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את דעתך, מעניינת אותי דעתך.

יוסי כץ: עזוב את זה עכשיו.

יוסי כץ: הנושא שכולנו צריכים לשקול בצורה מאד רצינית, לדעתי, הוא נושא זכויות היתר לחברי כנסת בכלל, אבל לחברי כנסת שמייצגים את המיעוט בפרט, ואני אומר את זה בראיה מוסרית.

יוסי כץ: חברי כנסת שמייצגים את הציבור הערבי במדינת ישראל, הם חברי כנסת שבאופן מובנה נמצאים במצב שאף אחד מאיתנו לא יכול להתעלם ממנו וחייב גם להתחשב בו כשיש סכסוך, מתיחות או אירועי דמים בין מדינת ישראל לבין העולם הערבי או בין מדינת ישראל לעם הפלשתיני.

יוסי כץ: אמרתי את ההערות האלה מבלי להיכנס לדיון בכל הסוגיות.

יוסי כץ: לטענה שלך צריך להיות ברור דבר אחד.

יוסי כץ: הדיון שלנו כאן הוא בדומה יותר לשיפוט משמעתי פנימי של גוף כזה או אחר.

יוסי כץ: באופן טבעי החברים בוועדה הם אנשים פוליטיים, יש להם דיעות פוליטיות ואף לא אחד מהם ייפסל בגלל שיש לו דיעה כזאת או אחרת.

יוסי כץ: באותה מידה שבה אני הבעתי עמדות רבות שתומכות בגישה הפוליטית שלך לגבי העם הפלשתיני או לגבי הסדרי הפשרה שצריכים להיות איתם, באותה מידה זכותו של כל חבר כנסת אחר להשתתף בדיון הזה ולהצביע, גם כשהוא הביע עמדות שונות לחלוטין מהמעמדה שלך, כולל חבר הכנסת קליינר או חברי כנסת אחרים שיש להם דיעות מאד מגובשות.

יוסי כץ: איש לא יכול לפסול בדיון משמעתי פנימי כזה את הזכות לשפוט או לדון בנטילת החסינות.

יוסי כץ: חברי הוועדה נבחרו על ידי מפלגות, הם נבחרו בגלל דיעותיהם, הם מייצגים את סיעותיהם בכנסת ופה הם משתמשים בזכות ההצבעה האישית שלהם.

יוסי כץ: הם פועלים על פי צו מצפונם ואין פה הוראה להצביע מטעם הסיעה.

יוסי כץ: כל אחד מצביע על פי צו מצפונו ולא על פי איזשהו דבר אחר.

יוסי כץ: לכן אף אחד לא ייפסל וכל אחד רשאי להשתתף בדיון, להביע את עמדתו ולהשתתף בהצבעה.

יוסי כץ: גברתי היועצת המשפטית, יש לי שתי שאלות: 1.

יוסי כץ: הסבירי לנו את מסגרת הדיון.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: הייתי מעוניין לקיים דיון רצוף והחלטה.

יוסי כץ: כלומר, להודיע עכשיו לכל חברי הוועדה שהדיון יימשך ברציפות ושתתקיים הצבעה.

נעמי חזן: יש מליאה.

יוסי כץ: בעוד ארבעים דקות יש מליאה.

יוסי כץ: השאלה שלי האם ניתן לקיים דיון רצוף, לשמוע את עמדות החברים ולקבל החלטה?

יוסי כץ: יש בזה יתרון כי כולנו תחת הרושם וכולנו יודעים במה מדובר.

יוסי כץ: האפשרות השניה היא לקבוע את ההצבעה מחר ולאפשר לחברים להתבטא היום או מחר.

יוסי כץ: לא הייתי רוצה שייווצר מצב שבו חברים יחכו זמן ארוך מדי לקרוא את הפרוטוקולים, אלא אם תאמרי לנו שאין לנו אפשרות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת מיקי איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את הדברים וישבתי מההתחלה עד הסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהתלונות הובאו בפני היועץ המשפטי לממשלה ויש פה עניין של סיכון כפול, התנגשויות וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמשפטן אתה יודע את זה טוב מאד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לכל הנושא להיות שם, הוא האינסטנציה המוסמכת, הוא האיש שקובע, הוא יכול לבקש להסיר חסינות בדרך שימצא לנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחסוך מהוועדה את כל הסיבוכים האלה ואת העניין שלך אמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קח את הכל, גם את הפרוטוקולים, ליועץ המשפטי.

יוסי כץ: היועצת המשפטית, בבקשה.

אנה שניידר: אני אתחיל קודם במסגרת הדיון ובנושא העקרוני.

אנה שניידר: כפי שכבר נכתב בחוות הדעת שמונחת בפניכם אתם צריכים לזכור שאתם מצטמצמים כאן לדיון על הגבלת הזכות לחופש התנועה.

אנה שניידר: אין סמכות לוועדת הכנסת לדון בהסרת חסינות בכלל, אלא רק נשארנו עם נושא הגבלת הזכות לחופש התנועה.

אנה שניידר: במסגרת זו של הדיון אתם לא יכולים לדון במה שנעשה בעבר, אתם לא שופטים את מעשיו של חבר הכנסת טיבי בעבר, אלא על סמך הראיות שראיתם בקלטות או שמעתם מפיו של חבר הכנסת איתן ועל סמך מה שאמר חבר הכנסת טיבי, אתם צריכים להשתכנע האם היה כאן ניצול לרעה של זכות היתר לחופש התנועה והאם יש סיכון סבירות או אפשרות שחבר הכנסת טיבי ימשיך לנצל לרעה את הזכות שלו לחופש התנועה, קודם כל בהנחה שתגיעו למסקנה שהיה ניצול לרעה.

אנה שניידר: זאת מסגרת הדיון ואין טעם להתייחס לסיכון כפול, כי היועץ המשפטי לממשלה דן במעשים שנעשו בעבר ואת זה ועדת הכנסת אינה מוסמכת לעשות.

אנה שניידר: אני רוצה להדגיש, וגם כתבתי את זה בחוות הדעת, שבפסק דין מיעארי החלטת ועדת הכנסת נפסלה כי אמרו שהיא היתה בגדר סנקציה על מה שנעשה בעבר.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת אינו מדויק.

מיכאל איתן: זאת היתה עמדה של אחד השופטים, אבל לא נתווכח על זה עכשיו.

אנה שניידר: בסיכומו של דבר ההחלטה נפסלה בבית המשפט.

מיכאל איתן: הם היו חמישה ואחד השופטים נימק את זה כך.

אנה שניידר: נכון, אבל בסופו של דבר ההחלטה נפסלה.

אנה שניידר: זה לצד העקרוני של הדיון.

אנה שניידר: לעניין קיום ההצבעה וסדרי הדיון.

אנה שניידר: דיון מסוג כזה, אני חושבת שעדיף שבאמת ייעשה ברצף וזאת גם אחת ממטרות התקנון, כאשר הוא קבע שאין מקום להחליף את חברי הכנסת.

אנה שניידר: יש כאן רצון לגרום לכך שאותם חברי כנסת, ששמעו את הכל, הם אלה שיצביעו כי הם אלה שיכולים להיות משוכנעים לכאן או לכאן, אבל אני באופן אישי התרשמתי מתחילת הדיון שאתה לא מתכוון לקיים היום הצבעה.

אנה שניידר: לכן יכול להיות שחברי הכנסת כבר עשו לעצמם את השיקולים אם להיות או לא להיות בדיון עד סופו.

מיכאל איתן: גברתי, את טועה, אי אפשר לקיים הצבעה בלי פרוטוקול.

מיכאל איתן: אי אפשר להצביע ללא פרוטוקול.

מיכאל איתן: איך אנשים יצביעו?

אנה שניידר: אם יהיה היתר מיושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון היום ולסיים אותו, עדיין אני חושבת שאין מקום להצביע היום, ובנקודה הזאת צודק חבר הכנסת איתן.

אנה שניידר: גם בעניין של דרעי - -

מיכאל איתן: של פנחסי.

אנה שניידר: התעורר העניין ואמרו שחבר הכנסת לא יכול להצביע כשהוא לא ראה את כל מה שכתוב בפרוטוקול.

יוסי כץ: העליתי את זה גם בהסרת החסינות של עזמי בשארה.

אנה שניידר: יכול להיות שישנה אפשרות טכנית שיהיה פרוטוקול או היום או מחר, ואז אפשר לקיים את ההצבעה, אבל אני לא יודעת אם יש אפשרות טכנית כזאת.

יוסי כץ: מה הסיכוי לקבל פרוטוקול עוד היום?

הילה לוי: זה לא יכול להיות היום אלא בלילה מאוחר.

יוסי כץ: עד יום ראשון יהיה פרוטוקול?

הילה לוי: כן, בהחלט.

יוסי כץ: אם כך הבנתי שהשאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הן אלה: 1.

יוסי כץ: האם היה ניצול לרעה של תפקידו?

אנה שניידר: לא של תפקידו אלא של חופש התנועה שלו.

יוסי כץ: האם יש סיכון שימשיך לנצל לרעה?

יוסי כץ: ואם התשובה לשתי השאלות האלה היא חיובית, האם ליטול את חסינותו או לא.

יוסי כץ: חברי הכנסת, אני מציע שנקיים את הדיון כך.

יוסי כץ: חברי הכנסת שנשארו וקיבלו סבלנות יתבטאו ויאמרו את דעתם.

יוסי כץ: יודפס הפרוטוקול, יימסר הפרוטוקול לכל המשתתפים, כולל אלה שלא היו בדיון ובשבוע הבא נקיים את ההצבעה.

יוסי כץ: לפני ההצבעה אני אתן רבע שעה לכל אחד מהצדדים ואז תתקיים ההצבעה.

יוסי כץ: כמה דוברים יש כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יוצא, אבל אני אדבר אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא תראה את היציאה שלי כאילו אני מוותר על זכות הדיבור.

יוסי כץ: אתם רוצים לדחות את הדיון לישיבה הבאה?

יוסי כץ: לא תהיה בעיה של הפרוטוקול?

אנה שניידר: אם חברי הכנסת יתבטאו היום - -

יוסי כץ: הפרוטוקול יהיה בידי כל חברי הכנסת לקריאה ביום שני.

יוסי כץ: ביום שלישי, נניח, יתקיים דיון, יודיעו לחברי הכנסת שבתום הדיון תהיה הצבעה והם יתבקשו להיכנס לדיון.

יוסי כץ: מי שלא מעוניין להיכנס לדיון, גם לא מעוניין לשמוע את הדברים של חבריו והוא בא עם דיעה קדומה.

אתי בן-יוסף: יש בקשה לשחרור מחובת הנחה של החוק שהממשלה ביקשה.

יוסי כץ: אין חברי כנסת נוכחים וצריך להיות הוגנים.

יוסי כץ: בשעה 15:45 תהיה הצבעה על הבקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה.

נעמי חזן: אדוני, יש לי ישיבה של ועדת משנה שאתה מינית ודחינו אותה כבר משעה 15:00 לשעה 15:30.

נעמי חזן: אי אפשר לעשות את זה עכשיו.

אנה שניידר: לדעתי בחוק יסוד צריך להיות בפני חברי הכנסת החוק ולא צריך פטור מחובת הנחה.

אנה שניידר: זאת דעתי המשפטית.

יוסי כץ: אנחנו דוחים את ההצבעה למועד מאוחר יותר.

יוסי כץ: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.