ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 304, 2002-05-08 09:00

יוסי כץ: בוקר טוב.

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: ההצבעות – למניעת אי הבנות – על פטור מחובת הנחה, תתקיימנה בשעה עשר.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אין תשעה חברי ועדה קבועים, אני לא יכול לקיים את זה.

יוסי כץ: לטובת מגישי ההצעות אני קובע את זה לשעה עשר.

אפי אושעיה: זה בסדר גמור.

אפי אושעיה: צודק.

יוסי כץ: על סדר היום שלנו הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – אי תחולת החסינות המהותית, של חבר הכנסת כהן ואחרים.

יוסי כץ: בבקשה, הבמה שלך.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: אני מבין שיש לנו אורחים מהמכינה הקדם צבאית בנחשון, ברוכים הבאים.

יוסי כץ: בבקשה.

אליעזר כהן: הצעת החוק היא בעצם תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת.

אליעזר כהן: דווקא הבוקר הזהרתי את עצמי כמה פעמים – אני אומר את זה בשקט, אדוני היושב ראש – לא לנצל את המצב לאור הפיגוע של אתמול ולא להתלהם.

אליעזר כהן: אני לא הולך על זה.

אליעזר כהן: אני מדבר בשקט וברצינות.

אליעזר כהן: התחלנו לטפל בנושא הזה לפני שנה, אתה זוכר.

אליעזר כהן: אני מדבר על הגבלת חסינות חברי הכנסת אך ורק – אך ורק – לגבי סעיף מאד מסוים ומאד קריטי למצבה של מדינת ישראל היום.

אליעזר כהן: טרור.

אליעזר כהן: אני מדבר על הגבלת החסינות של חברי הכנסת אך ורק תחת הסעיף הזה.

אליעזר כהן: בשום מקרה אחר חסינותו לא תוגבל, הוא יהיה חבר כנסת דמוקרטי "כמו אריה".

אליעזר כהן: מי שישתף פעולה, מי שיעבור עבירה לפי חוק מניעת טרור תש"ח, אך ורק על זה אנחנו מדברים.

אליעזר כהן: אני מדגיש את ה"אך ורק" שש פעמים, כי כבר האשימו אותי שאני פוגע בדמוקרטיה וכולי.

אליעזר כהן: אני מזכיר עוד כמה דברים: החוק הועלה על ידי כמה חברי כנסת ועל ידי לפני שנה.

אליעזר כהן: דיון ראשון בוועדה הזו היה ב-20 באוגוסט 2001.

אליעזר כהן: דיון שני היה ב-29 באוקטובר 2001.

אליעזר כהן: דיון שלישי היה ב-26 בנובמבר ובגלל המיזוג והזיווג עם החוק של ישראל כץ למניעת כניסתן של מפלגות פועלות בשיתוף עם טרור – החוק שעבר בשבוע שעבר - החוק הלך ונדחה.

אליעזר כהן: הסיבה העיקרית למיזוג שני החוקים האלה היתה בעיקר בידיך.

אליעזר כהן: אתה מומחה גדול במשפטים ומצאת את הדרך לזווג בין שני החוקים.

אליעזר כהן: קיבלתי את זה.

אליעזר כהן: קיבלתי את זה.

אליעזר כהן: היום אנחנו - - - את הזיווג בין שני החוקים, של ישראל כץ ושלי – אחד שנעשה בוועדת החוקה ואחד שנעשה כאן, בוועדה שלך.

אליעזר כהן: אתה יודע על מה אני מדבר.

אליעזר כהן: מה שלי חשוב מאד היום זה לטפל ולהעביר את החוק הזה, בגלל הגרירה הזו של עשרה חודשים, בגלל מצבה של מדינת ישראל דהיום.

אליעזר כהן: אנחנו נמצאים תחת טרור יומיומי – אתמול ב-11 בלילה – ישנם חברי כנסת שמעודדים את הטרור.

אליעזר כהן: עוברים עבירות לפי חוק טרור.

יוסי כץ: אני לא בטוח שהם עוברים עבירות.

יוסי כץ: אם הם עוברים עבירות, אז למה לא להעמיד אותם לדין על פי החוק הקיים?

אליעזר כהן: מפני שיש להם חסינות כנסת.

אליעזר כהן: אדוני.

אליעזר כהן: תסביר לי.

אליעזר כהן: אני רוצה להבין: איך חבר כנסת נוסע לדמשק וקורא לראשי מדינות ערב . . .

ארבל אסטרחן: העמידו אותו לדין.

יוסי כץ: העמידו אותו לדין עכשיו.

אליעזר כהן: איך חבר כנסת אומר שזה שירה בקריה עושה מעשה גבורה.

יהושע שופמן: לא היתה פה בעיה של חסינות, בכלל.

אליעזר כהן: יש חמישה מקרים של חמישה חברי כנסת, שעוברים עבירות ועוברים על חוק אי מניעת טרור ולא עושים להם כלום מפני שיש להם חסינות חברי כנסת.

יוסי כץ: הנקודה הובנה.

יוסי כץ: אני רק רוצה להבהיר: חבר כנסת שמבצע עבירות לפי פקודה למניעת טרור, הוועדה הזו, לפחות במקרה אחד – אגב, מדובר רק בחשד – מי שיקבע אם חבר כנסת פלוני עובר עבירה או לא, הוא בית משפט.

יוסי כץ: כל מה שאנחנו יכולים לעשות, זה להסיר את חסינותו.

יוסי כץ: עשינו את זה.

יוסי כץ: אני הבנתי, לפחות, שמשרד המשפטים בדעה שגם לפי החוק הקיים ניתן להעמיד לדין והראייה שהוא נקט באמצעים גם פה, בין כותלי הכנסת, כדי להביא להסרת חסינות.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אם היית תמים או לא היית חי בארץ הזו, אז לא הייתי אומר לך את זה, אבל אני יודע שאתה מצוי בפרטים.

אליעזר כהן: היו עוד ארבעה חברי כנסת שדיברו בנושא הזה ואף אחד לא מטפל בהם והם מנצלים את הפירצה הזאת.

אליעזר כהן: אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

יוסי כץ: שניה.

יוסי כץ: תן לי רגע.

יוסי כץ: אני רק רוצה להבהיר שני דברים: הדבר הראשון – החיבור בין הצעת החוק הזו להצעת החוק של ישראל כץ בוועדת החוקה, לא נעשה על ידי, אלא הוא הועבר מוועדת החוקה אלינו בנימוק שפה מדובר בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, החיבור האידיאולוגי, הרעיוני, בין שתי ההצעות, נובע מכך שאנחנו הצמדנו את עצמנו לתיקון שיהיה בחוק יסוד: הכנסת.

יוסי כץ: יש איזה חיבור רעיוני.

אליעזר כהן: - -

יוסי כץ: אני רוצה רק לשמוע ממך, היועצת המשפטית, או ממשרד המשפטים: אני, לצערי, לא נכחתי בסיומי הליכי החקיקה של חוק כץ בוועדת החוקה.

יוסי כץ: השאלה שלי: בחוק הזה, בהצעת החוק הזו, בנוסח שמופיע בקריאה הראשונה, למשל, כתוב כך: "הבעת דעה" – קודם כל, אנחנו מדברים גם על הבעת דעה – "או מעשה של חבר הכנסת.

יוסי כץ: . . אין רואים אותם.

יוסי כץ: . .

יוסי כץ: כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו.

יוסי כץ: . ." – כלומר: אי אפשר יהיה בכלל לטעון לחסינות, כשיש בהם: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה, הסתה לגזענות, תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

יוסי כץ: " יש גם גרסה שניה – "מעשי טרור".

יוסי כץ: זה תעתיק של הקריאה הראשונה.

יוסי כץ: העמדה העקרונית שלי היא שכל דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה וחופש הביטוי הוא ערך מקודש, אבל כשהוא עומד בסתירה לערכים מקודשים אחרים, אז השאלה היא איזה ערך להעדיף.

יוסי כץ: דבר אחד בטוח: לא יתכן שאנחנו בהצעת חוק כזו, ניתן גיבוי לארגון טרור שפועל לא נגד מדינת ישראל.

יוסי כץ: כמו שאנחנו נגד הסתה לגזענות, לדעתי בהצעת החוק חייב להיות ביטוי גם לארגון טרור שפועל נגד ערבים או נגד אושיות המדינה, לאו דווקא נגד מדינת ישראל כמדינת אויב, אלא שיהיה ברור שדין אחד לכל מי שתומך במעשי טרור, בין אם הם נגד אזרחים יהודים ובין אם הם נגד אזרחים ערבים.

יוסי כץ: נדמה לי שמחתרת יהודית או כל דבר אחר שנכנס בגדר של ארגון טרור, חייב להיכנס גם למסגרת הזאת.

יוסי כץ: לא יתכן שחבר כנסת יעמוד ויקרא ויתמוך בארגון טרור יהודי ולא יקרה לו שום דבר וחבר כנסת אחר יתמוך בארגון טרור יהודי וכן יקרה לו.

אורי אריאל: למה לא יתכן?

יוסי כץ: דין אחד צריך להיות לכולם.

נסים זאב: נכון.

יוסי כץ: אני מקווה שזה ברור לכולם.

נסים זאב: ברור, ודאי.

יוסי כץ: יפה.

יוסי כץ: אז לכן חשוב שהצעת החוק, כשתבוא הנה לקריאה שניה ושלישית, תיתן לזה ביטוי.

יוסי כץ: אבל הקדמתי את המאוחר.

אליעזר כהן: תרשה לי לגמור את הצגת החוק שלי?

אליעזר כהן: בשני משפטים: אני הייתי מבקש מידידי המלומדים במשרד המשפטים, שיסבירו לי מדוע עד היום לא ננקטה אף פעולה נגד אותם חברי כנסת שעברו את העבירות האלה, חוץ מבשארה שהוא בטיפול עכשיו.

אליעזר כהן: מדוע במקרים אחרים לא ננקטה אף פעולה.

אליעזר כהן: שיסבירו לי.

אליעזר כהן: אני לא מבין.

אליעזר כהן: אם היתה ננקטת פעולה, אני הייתי מוותר על הצעת החוק.

אליעזר כהן: זו שאלתי הראשונה.

אורי אריאל: המלה בטיפול יש לה קונוטציות.

אליעזר כהן: בהליכים.

אליעזר כהן: זו שאלתי למשרד המשפטים.

אליעזר כהן: וההערה החשובה שיש לי לגבי כל החוק הזה – יש הרבה חברי כנסת שתומכים בו, הרבה מאד חברי כנסת שתומכים בו, אבל הם לא אוהבים את סעיף קטן (3) הסתה לגזענות ואני אומר לך שבהצבעה, בקריאה שניה ושלישית, במליאה, הרבה יתנגדו לסעיף הזה.

אליעזר כהן: אני פשוט צריך להיות הגון עד הסוף.

אליעזר כהן: הערה נוספת היא לגבי ההבדל בין גרסה א', בין גרסה ב'.

אליעזר כהן: גרסה א' איננה הגרסה שלי, הגרסה המקורית היא גרסה ב', מפני שארגון טרור זה עמום.

אליעזר כהן: אי אפשר לדעת בדיוק מתי זה ואיך זה ואם ארגון טרור כן ברשימה או לא ברשימה.

אליעזר כהן: אז הגרסה המקורית של הצעת החוק היתה גרסה ב' – מעשי טרור.

אליעזר כהן: כמו שנעשה אתמול בלילה.

יוסי כץ: אם אתה מדבר על המציאות הנוכחית, אחרי מה שאנחנו רואים שמתרחש במדינות אחרות בעולם – בצרפת, בהולנד, במקומות אחרים, נדמה לי שמי שנלחם בטרור צריך להילחם בטרור וצריך להילחם בגזענות.

יוסי כץ: זה צריך להדליק לנו נורה אדומה.

יוסי כץ: אנחנו לא יכולים לעשות הנחות.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אז אני אומר לך שיש חברי כנסת שלא אוהבים את העניין של ההסתה ויש הרבה חברי כנסת שלא אוהבים את גרסה א', כי היא עמומה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי משיב?

סיגל קוגוט: אני יכולה להתייחס רק לנושא של ועדת חוקה והקשר שבין שני החוקים.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: אגב, ארבל, את צריכה להגיד לי אם זה בגדר הלגיטימיות שאלה כמו: למה לא נוקטים בהליכים משפטיים נגד חברי כנסת אחרים.

יוסי כץ: אני לא בטוח שבמסגרת עקרון הפרדת הרשויות זה לגיטימי.

יוסי כץ: היה פה חבר כנסת אחד לפחות שחשב באמת שזה לא בסדר והלך והגיש בעצמו קובלנה, תביעה, לוועדה הזו, בבקשה ליטול חסינות של חבר כנסת שלא ננקטו נגדו הליכים משפטיים.

יוסי כץ: זאת אומרת: לחבר כנסת - להבדיל מכל אדם אחר- שלא מרוצה מהחלטה או ממדיניות של היועץ המשפטי לממשלה, הזכות בידיו לפנות לוועדה ולבקש נטילת חסינות.

סיגל קוגוט: לא הליכים פליליים.

יוסי כץ: זכויות, לא חסינות.

יוסי כץ: אני מתקן.

יוסי כץ: זכויות: תנועה חופשית וכדומה.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים פה בעיצומו של דיון כזה בעניינו של חבר הכנסת טיבי ומיכאל איתן.

יוסי כץ: זאת אומרת: אני לא בטוח שזה לגיטימי להציג פה שאלה כזו, אבל זה ארבל תגיד לנו.

יוסי כץ: כי נדמה לי שהיתה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, או בקשה, לחברי הכנסת, בסוגייה הזו.

סיגל קוגוט: לגבי החוק של ועדת החוקה והקשר שלו לחוק הזה.

סיגל קוגוט: ההסכמה של חבר הכנסת כהן למיזוג וההעברה של החוק, נבעה מתוך התפיסה – כך ועדת החוקה ראתה את זה ותפיסה זו גם בוטאה בעמדת אוביטר בפסק דין מיערי, שאם יש עניינים שמונעים מחבר כנסת להיבחר לכנסת, מרשימת מועמדים להיבחר לכנסת, קשה לטעון שחבר כנסת ממלא את תפקידו כשהוא עושה אותם.

סיגל קוגוט: לכן יש קורלציה מאד מאד הדוקה בין סעיף 7א לבין חוק החסינות.

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה סבר שזו הפרשנות של הדין הקיים.

סיגל קוגוט: לכן התיקון הזה הוא רק למען הסר ספק.

סיגל קוגוט: כמו כן, הפרשנות של בית המשפט העליון היא, שגם אם יתקבל התיקון הזה הוא לא ממצה את כל הרשימה.

סיגל קוגוט: כלומר: אדוני שאל אם מישהו יעמוד על דוכן הכנסת ויגיד: כל אחד צריך לקום, לרצוח את פלוני אלמוני.

סיגל קוגוט: האם זה חסינות, גם אם התיקון הזה יתקבל בנוסחו?

סיגל קוגוט: התיקון הזה לא ממצה את כל האפשרויות ליטול חסינויות או לומר שדברים מסוימים שחבר כנסת עושה הם לא במסגרת תפקידו.

סיגל קוגוט: גם חבר כנסת שעובר עבירה פלילית אחרת שלא קשורה לזה בכלל - ובית המשפט נתן הדגמות: עבירת תקיפה, תוקף חבר כנסת אחר, אפילו אם הוא עושה את זה בין כותלי הבית – לא יוכל לטעון שזה במסגרת מילוי תפקידו, גם בלי התיקון הזה.

סיגל קוגוט: התיקון הזה נועד ליצור קורלציה ולומר שמי שלא יכול להיבחר לכנסת, כנראה גם לא יכול להגיד אחר כך שהוא מקיים את תפקידו.

סיגל קוגוט: לכן אני חושבת שאם מתקנים בקורלציה לחוק של ישראל כץ, חשוב מאד לעשות הפנייה מדויקת לחוק של ישראל כץ, אולי לא אפילו על דרך ההעתקה, אלא על דרך ההפניה.

סיגל קוגוט: להגיד שחבר כנסת שעובר עבירה שמהווה גם אחת העילות של סעיף 7א, לא חלה עליו החסינות וזה הכל למען הסר ספק, כי לפי הפרשנות, גם היום זה לא במסגרת החסינות המהותית ועוד עניינים שלא כלולים בתיקון הזה, גם הם לא במסגרת החסינות המהותית.

יוסי כץ: אני מבין.

יוסי כץ: לגבי החוק של ישראל כץ, מה קורה עם ארגון טרור יהודי?

סיגל קוגוט: ארגון טרור יהודי?

סיגל קוגוט: החוק עצמו מדבר על הסתה לגזענות.

יוסי כץ: זאת אומרת, נושא הפליה בין ארגון טרור יהודי לארגון טרור ערבי?

יהושע שופמן: זה בדיוק כהנא.

יהושע שופמן: זה בדיוק ארגון טרור יהודי.

סיגל קוגוט: בדיוק.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: מפני שזה גם פועל נגד האופי הדמוקרטי - - -

יהושע שופמן: לפי 7א הקיים, מי שנפסל עד כה זה בדיוק ארגון טרור יהודי.

סיגל קוגוט: רק רשימת כהנא נפסלה ורשימת זאב הרטמן גשר-צומת לנצרת עילית.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כי התפיסה של בית המשפט היא שהביטוי: "אופייה הדמוקרטי של המדינה" כולל פעילויות מהסוג הזה.

אליעזר כהן: עובדה היסטורית היא שרק את כהנא פסלנו עד היום.

יוסי כץ: הסוגייה היא מסובכת.

יוסי כץ: עורך דין שופמן.

יהושע שופמן: קודם כל, כמו שאמרה סיגל, העמדה שלנו, שהיועץ המשפטי לממשלה הביע בוועדה הזאת, זה שמה שמנסים להשיג בתיקון הזה הוא כבר הדין הקיים.

יהושע שופמן: אנחנו מתנגדים לכך שבסעיף 1 תהיה איזו רשימה של עבירות שלגביהן תהיה הסרת חסינות.

יהושע שופמן: יש אינספור סיטואציות שאין בהן חסינות מהותית.

יהושע שופמן: המבחן הוא מהותי, המבחן הוא לא של רשימת עבירות מסוימת שצריך למנות פה בחוק.

יהושע שופמן: אלא שבא חבר הכנסת כהן ודיבר על כך שדברים שיש בהם כדי לפסול אדם מלהיות חבר כנסת, פשיטא שהם לא צריכים לחול בחסינות המהותית.

יהושע שופמן: ואנחנו אכן חושבים שזה פשיטא.

יהושע שופמן: לכן חשבנו שאם בכלל מחוקקים את החוק הזה – אני חושב שאם מחוקקים ואם לא מחוקקים, מבחינת הדין המהותי זה היינו הך.

יהושע שופמן: אבל, אם כבר עושים את זה, אז התפיסה שעומדת מאחורי התיקון היא שיש קשר לסעיף 7א.

יהושע שופמן: הסיבה היחידה בעצם שבנוסח הכחול יש את כל הרשימה הזאת, היא שסעיף 7א עוד לא תוקן.

יהושע שופמן: אם היינו כותבים הפניה ל-7א ולא היינו מוודאים את המהות של ההצעה של חבר הכנסת כהן – כי חבר הכנסת כהן דיבר על ארגון טרור, מאבק מזוין וזה עדיין לא היה בחוק – זה לא היה עונה על הדרישה.

יהושע שופמן: לכן, על מנת לתת ביטוי לכך היה צורך לחזור על העילות.

יהושע שופמן: ועדת חוקה סיימה את מלאכתה לגבי תיקון סעיף 7א וזה יכול לעלות על שולחן הכנסת ויש להניח שזה יבוא להצבעה בימים הקרובים ולכן אם בכלל עושים משהו, לדעתי זה צריך להיות בהפניה ישירה בלי רשימת עילות.

יהושע שופמן: יש מי שיצביע בעד הסתה לגזענות, נגד הסתה לגזענות, זה בכלל נראה לי כיוון לא נכון.

יהושע שופמן: כי זה פשוט פותח את הפתח לכל אחד שיוסיף את העבירות שהוא חושב וכל אחד יגיד משהו אחר.

יהושע שופמן: לשאלת חבר הכנסת כהן, למה לא ננקטו אמצעים, אני אסביר.

יהושע שופמן: כמו שאמר היושב ראש, בוודאי שאני לא אתייחס למקרה זה או אחר.

יהושע שופמן: כל מקרה נדון לגופו וזה מגיע מכאן להסרת חסינות דיונית – מהותית כמובן אין הסרת חסינות – אם היועץ המשפטי מגיע למסקנה שיש עילה להעמדה לדין.

יהושע שופמן: למיטב ידיעתי, בשנים האחרונות, בכל המקרים שאתה מדבר עליהם, לא היה ולו מקרה אחד שהיועץ המשפטי לממשלה נמנע מלהגיש כתב אישום בשל החסינות המהותית בסוגיה שאתה מדבר עליה.

יהושע שופמן: אין הרבה מאד כתבי אישום גם על אנשים שאינם חברי כנסת.

יהושע שופמן: הרי בעבירות של ביטוי יש מדיניות של ריסון, מדיניות של אי העמדה לדין, אלא במקרים מאד קיצוניים.

אליעזר כהן: אני מתחיל לחשוב שרק אני חי במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אתם יודעים על איזה מקרים אני מדבר.

יהושע שופמן: במקרה אחד החליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום, אז גם על כך היתה ביקורת, גם בתוך הוועדה הזו וגם מחוץ לוועדה, אבל החסינות המהותית לא עמדה לרועץ ואני יכול להעיד, חבר הכנסת כהן, שאילו החוק הזה היה בתוקף גם קודם, זה לא היה משנה דבר במדיניות ההעמדה לדין, מפני שגם ככה החסינות המהותית לא חלה כשמדובר בתמיכה במאבק מזוין של ארגוני טרור וזה איננו תפקידו של חבר כנסת לתמוך בארגוני טרור.

אליעזר כהן: אדוני לא ער לזה שמשתמשים בבמת הכנסת לעידוד טרור?

אליעזר כהן: אתה לא ער לזה?

אליעזר כהן: אתה לא מכיר את התופעות האלה?

יהושע שופמן: חבר הכנסת כהן, אני אומר לך לגבי המדיניות של העמדה לדין.

יהושע שופמן: המדיניות של היועץ המשפטי היתה רק במקרים מאד קיצוניים ולא בגלל חסינות אלא מסיבות אחרות.

יהושע שופמן: לכן, שוב: אין לנו התנגדות להצעה שבאה למען הסר ספק, אבל בהפניה ישירה לסעיף שבע.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, תיקון קטן: אני הסכמתי להעברת הדיון לוועדה, לא הסכמתי להצמדה.

אליעזר כהן: לפרוטוקול.

אליעזר כהן: הסכמתי רק להעביר לוועדה.

יוסי כץ: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש דיבר על ערכים מקודשים ואני הבנתי שאתה מתכוון לשמירת הלשון, שמירה על חיי אדם, נגד ההסתה ולאו דווקא חופש הביטוי.

נסים זאב: אני הבנתי נכון?

יוסי כץ: לא, מה שאמרתי זה שיש פה התנגשות בין ערכים.

נסים זאב: כשאמרת ערכים מקודשים, לאיזה דבר מקודש התכוונת?

יוסי כץ: מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית, כל המהות שלנו כאן מחייבת אותנו גם לשמור על עקרון השוויון.

יוסי כץ: זה עקרון מקודש.

יוסי כץ: עקרון המשטר הדמוקרטי הוא עקרון מקודש.

יוסי כץ: לפעמים מי שרוצה לשמור על דמוקרטיה צריך להגן על עקרון מקודש אחר של חופש הביטוי.

נסים זאב: אז אני לא טעיתי, שכוונתך היתה שחופש הביטוי קודם לכל ועל זה בעצם אני בא להשיב לך.

נסים זאב: כשאני שם במאזן את חופש הביטוי, את חופש השיסוי, את חופש ההפקרות שיש בכנסת הזו מול השמירה על חיי אדם, אני חושב שהגיע הזמן שחברי כנסת שהם לא מרוסנים, שהם מרשים לעצמם השכם והערב להסית נגד מדינת ישראל – ואנחנו שמענו במפורש או במשתמע, כמעט כל יום בדיוני הכנסת.

אליעזר כהן: הרמטכ"ל וראש הממשלה רוצחים.

יוסי כץ: אתה לא יכול להפריע לו.

נסים זאב: אין יום שאתה לא שומע גיבוי, אולי לא במפורש, אבל בוודאי במשתמע, יותר ממשתמע, לאותם ארגוני טרור – ואפילו לא ארגונים אלא לטרור – ונתינת לגיטימציה להם.

נסים זאב: אני חושב שחבר כנסת שנשבע אמונים למדינת ישראל, קודם כל מחובתו להגן על המדינה שהוא מחויב בה.

נסים זאב: אני חושב שהמחויבות שלו היא רבה יותר מכל אזרח פשוט.

נסים זאב: לכן לבוא ולומר שאין טעם לחוק הזה מכיוון שבקושי התמודדנו עם עזמי בשארה וגם על זה יש ביקורת קשה – הביקורת נבעה מכך שלא היתה עד היום הצעת חוק.

נסים זאב: הרי שר המשפטים אמר במפורש שהיו למעלה מ-63 תביעות שנסגרו בגלל שלא היה חוק.

יהושע שופמן: זו הסתה.

יהושע שופמן: זה חוק הסתה.

יהושע שופמן: זה משהו אחר.

נסים זאב: לא משנה.

נסים זאב: זה לא משנה, גם פה מדובר על הסתה ומדובר פה על טרור.

נסים זאב: זה לא משנה.

נסים זאב: ההבדל בין שני החוקים, אם אני מבין נכון, זה שפה מדובר על חבר כנסת שכבר נבחר כחבר כנסת, לעומת החוק הקודם שמיועד למנוע ממנו להיכנס ולהיות חבר כנסת.

נסים זאב: אבל אלה אותם עקרונות.

נסים זאב: לכן אני אומר שחופש הביטוי הוא אמנם - - - אבל הוא בהחלט לא מקודש ולא מתקרב לקדושת חיי אדם.

נסים זאב: כל עוד חברי כנסת מרשים לעצמם להתבטא בצורה בוטה ויש בזה גרימת נזק ואולי גם מסרים לאויבי ישראל, שהם יכולים להמשיך ולפגוע בנו, אנחנו חייבים למנוע את זה בדרך של חקיקה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אתה מסכים לרעיון של היועץ המשפטי לממשלה, שלא לציין רשימת עבירות, אלא פשוט להפנות לסעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת.

יוסי כץ: כי הם אומרים, שלא יכול להיות שכל פעם מישהו יוסיף עבירות לחוק הזה.

יוסי כץ: פשיטא.

יוסי כץ: מה שחל על רשימה ועל חבר כנסת לעצם הריצה, יחול גם כן לגבי התפקוד שלו.

נסים זאב: מקובל.

נסים זאב: מאה אחוז.

יוסי כץ: הם טוענים שזה המצב המשפטי הקיים, אבל אם עושים חוק, אז להפנות לחוק יסוד: הכנסת.

נסים זאב: מקובל עלי, חוץ מדבר אחד, שאני גם בהצעת החוק של ישראל כץ דרשתי ועמדתי על זה שלא יהיה רק ארגון טרור, אלא גם מעשי טרור.

נסים זאב: אדם שנותן לגיטימציה ותומך בטרור, גם אם זה לא ארגון טרור.

יוסי כץ: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

יוסי כץ: הבעיה שלי היא זו: היועץ המשפטי לממשלה אומר שכל מה שאנחנו מחוקקים פה ממילא קיים היום.

אליעזר כהן: אז למה לא עושים כלום?

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: אני אגיד לך מה מפריע לי.

יוסי כץ: אומר היועץ המשפטי לממשלה שגם ארגון טרור יהודי קיים לפי המצב הנוכחי.

יוסי כץ: אז אני אומר: למה להזכיר את אלה ולא להזכיר את אלה?

יוסי כץ: אם מחליטים לעשות רשימה, אז צריך להיות גם ארגון הטרור היהודי בפנים.

יוסי כץ: אם לא עושים רשימה ועושים הפניה, אז באמת המלחמה תהיה בוועדת חוקה.

אליעזר כהן: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אחרי זה חבר הכנסת ברכה.

יוסי כץ: בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהחוק הזה וגם החוק שיזם ישראל כץ, הם חוקים שבאים בגלל אוזלת ידה של מערכת האכיפה והמשפט במדינת ישראל.

מיכאל איתן: די היה במערכת החוקים הקיימת על מנת לטפל בתופעות שהציבור מתקומם נגדן ואינו יכול לקבל אותן.

מיכאל איתן: למערכת אכיפת החוק ולמערכת המשפט בישראל יש פרשנות אחרת לחוק שהכנסת חוקקה, שרוב הציבור רוצה בו, שעבר בהליכים דמוקרטיים.

מיכאל איתן: לכן אני גם קצת בספק אם החוק כפי שהציע ישראל כץ ישנה הרבה את המצב, כי זה יבוא לבית המשפט העליון והוא יפרש הכל הפוך.

מיכאל איתן: הכל הפוך הוא יפרש.

מיכאל איתן: אני יודע על מה אני מדבר.

יוסי כץ: אדוני חבר בוועדה למינוי שופטים, כמדומני.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: ואני גם שם רואה את ממדי השליטה וההשפעה של בית המשפט העליון על מינוי השופטים בישראל.

מיכאל איתן: זה לא קיים בשום מדינה דמוקרטית בעולם.

מיכאל איתן: בשום מדינה אין מצב כזה.

מיכאל איתן: אני הייתי שמח מאד אם היינו הולכים באופן עקבי - ויש לזה הגיון - לעניין של למען הסר ספק – אני לא יודע אם זו לשון משפטית.

מיכאל איתן: זה לא חוזה פה.

מיכאל איתן: אני הייתי כותב - - - למרות שזה נכלל ולמרות שזה קיים וזה גם הגיוני ששום רשימה לא יכולה להתאגד למטרה הזאת, לכן ממילא חבר כנסת שנכנס לכאן לא יכול לגרור אחריו את האיסור ההוא, אבל אנחנו חייבים לומר את דברינו ואני מברך את חבר הכנסת אליעזר כהן שאומר: אנחנו נמשיך לומר את דברינו, נחוקק חוקים אבסורדיים, אם בית המשפט לא יפרש את החוקים שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: כאן הקושי.

מיכאל איתן: עכשיו לגבי הניסיון להוריד את ההסתה לגזענות.

מיכאל איתן: אני לא אצביע עבור החוק הזה, בשום פנים ואופן, אם יורידו ממנו את ההסתה לגזענות.

מיכאל איתן: אני לא אצביע.

מיכאל איתן: כי מה שאתם הולכים לעשות פה זו לא הוצאה, זה עידוד להסתה לגזענות.

מיכאל איתן: כי הנורמה הקיימת היום כורכת את שלושת האלמנטים האלה ביחד.

מיכאל איתן: עכשיו מה אתם באים ואומרים?

מיכאל איתן: שני אלה – אנחנו נלחם בהם.

מיכאל איתן: הסתה לגזענות – מותר.

מיכאל איתן: הכנסת תסית לגזענות.

מיכאל איתן: זה המסר שלכם.

מיכאל איתן: איך אתם יכולים להציע הצעה כזאת?

מיכאל איתן: איפה הרגישות שלכם?

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, במיוחד עכשיו אחרי מה שקרה בצרפת ובהולנד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: איפה הרגישות שלכם?

מיכאל איתן: הרי בתוך תוככם אתם מבינים שאתם - - -

אורי אריאל: אדוני מסביר מה בית המשפט עושה ואחרי זה מסביר מה הרגישות פה.

אורי אריאל: אתה לא יכול ליהנות מכל העולמות.

מיכאל איתן: אני כן יכול.

מיכאל איתן: אני יכול.

מיכאל איתן: יש לי את האמת שלי ויש לי את הצדק שלי ואני אלחם גם נגד.

אורי אריאל: אבל אתה אומר שבית המשפט לא משתמש בחוקים, הרי זאת הבעיה.

אורי אריאל: ההפליה בבית המשפט היא משהו ידוע.

מיכאל איתן: נכון.

אורי אריאל: אין אמון במערכת המשפטית.

מיכאל איתן: אז למה המסר שלך צריך להיות שאתה מעודד הסתה לגזענות?

אורי אריאל: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: אתה אומר את זה במפורש.

מיכאל איתן: אתה לוקח ומוחק את זה, אז המסר שלך: אני מעודד להסתה לגזענות.

מיכאל איתן: שלושת האיסורים האלה הופיעו כמקשה אחת בחוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: בסעיף 7א.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואתה מעתיק אותו כדי לתת תוקף למלחמה באלה שרוצים לפגוע בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: כי בית המשפט לא השתמש בנורמה שקבעת ב-7א.

מיכאל איתן: אז אתה בא ומחזק.

מיכאל איתן: אבל בהזדמנות החגיגית הזאת אתה רוצה לתת פרס להסתה לגזענות?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: אני מציע לכם, לכל חברי הכנסת הלאומיים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להישאר לאומיים דמוקרטיים, אל תעלו את זה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להיות לאומיים קיצוניים, נוסח ההטפות של הימין הקיצוני, תעשו את מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: זה בדיוק ללכת ולפגוע במטרות של המחנה הלאומי.

אורי אריאל: אם אנחנו קיצוניים אתה באמצע.

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, אחרי זה חבר הכנסת ישראל כץ.

מוחמד ברכה: אני חושב שהחוק הזה מיותר.

מוחמד ברכה: חוקים של הצרת צעדים וסתימת פיות יש מספיק במדינה.

מוחמד ברכה: זה להוסיף נדבך נוסף על חקיקה אנטי דמוקרטית שאנחנו עדים לה כמעט כל בוקר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איתן דיבר על מה שהציבור מתקומם נגדו.

מוחמד ברכה: איזה ציבור מתקומם?

מוחמד ברכה: שתומך בו.

מוחמד ברכה: ציבור שלא תומך בו לא מתקומם.

מוחמד ברכה: הציבור שלי לא מתקומם.

מוחמד ברכה: הוא מתקומם על מה שהוא אומר, על מה שאומר ישראל כץ.

ישראל כץ: למה?

ישראל כץ: אני מקבל תגובות טובות מאד מהרחוב הערבי.

מוחמד ברכה: לכן לשים בפיך את הציבור וההתנגדות של הציבור, זה מעשה דמגוגי ידוע ולא חדש ואף אחד מסביב לשולחן הזה לא המציא אותו.

מוחמד ברכה: זה קיים כבר עשרות שנים בכל מיני מקומות חוץ מהמקום הזה.

מוחמד ברכה: הציבור שלי לא מתקומם.

מוחמד ברכה: הוא מתקומם על הגישות הגזעניות, הגישות המלחמתיות, על הגישות הכיבושיות.

מוחמד ברכה: כן מתקומם.

מוחמד ברכה: וכשאני מדבר על הציבור שלי אני מדבר על יהודים וערבים שרוצים מציאות אחרת, שרוצים דמוקרטיה אחרת, פתוחה יותר, פלורליזם רחב יותר.

מוחמד ברכה: חוץ מזה, כשאומרים ארגון טרור – מה זה ארגון טרור?

מוחמד ברכה: מה זה אומר?

מוחמד ברכה: זו הגדרה פוליטית, רבותי, זו הגדרה שהממשלה מגדירה, הממשלה כגוף פוליטי, קואליציוני שבנוי על מפלגות.

מוחמד ברכה: היא מגדירה את זה.

מוחמד ברכה: זו לא הגדרה אוניברסלית בינלאומית.

מוחמד ברכה: זו לא הגדרה ערכית מוסכמת על ידי כל גווני החברה בישראל ועל ידי הקהיליה הבינלאומית.

מוחמד ברכה: זו קביעה פוליטית.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל באה וקובעת בהמלצת הצבא, בהמלצת השב"כ, שארגון כזה וכזה מוכרז כארגון טרור.

מוחמד ברכה: אז הממשלה הזו תגדיר את אלה טרור והממשלה שאחריה תגדיר את אלה.

מוחמד ברכה: כל אחד לפי ראות עיניו.

מוחמד ברכה: פה אין שום שפיטה אוניברסלית יסודית, בסיסית.

מוחמד ברכה: פה יש ניסיון לחסל או לגמור חשבון עם יריבים פוליטיים, עם דעות פוליטיות אחרות.

מוחמד ברכה: הערה אחרונה.

מוחמד ברכה: אחרי שהוכנס הנושא הזה של הסתה לגזענות, היום מציעים להוריד את הנושא הזה.

מוחמד ברכה: מה זה אומר?

מוחמד ברכה: מילא אם לא היו מציעים את זה מלכתחילה.

מוחמד ברכה: מילא.

מוחמד ברכה: אבל אחרי שמכניסים את זה באים להציע להוריד את זה, זאת אומרת שהאמירה המשתמעת מזה היא שמותר להסית לגזענות.

מוחמד ברכה: אם יש משמעות של חקיקה כלשהי, היא באמת לשים מחסום על אלה שפוסלים אחרים בגלל מה שהם ולא בגלל שדעתם כזו או אחרת.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אם אני מואשם בסתימת פיות, אני רוצה לסתום את הפה של מי שאומר שצריך לשחרר את ירושלים מעול הציונים.

יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, אין לך רשות דיבור.

אליעזר כהן: אני רוצה לסתום פיות כאלה.

מוחמד ברכה: תרשה לי בכל זאת הערה.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם: החוק הזה לא ישנה שום דבר.

מוחמד ברכה: מי שחושב, מה שחושב, ימשיך לעשות מה שהוא רוצה.

אליעזר כהן: - -

יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר.

אליעזר כהן: - -

יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, פעם שניה.

מוחמד ברכה: מי שחושב בצורה מסוימת ימשיך לחשוב מה שהוא חושב וימשיך להגיד מה שהוא חושב, גם אם זה בתוך הבניין הזה.

יצחק גאגולה: אתה חושב שאתה תמשיך להגיד מה שאתה חושב.

יצחק גאגולה: אתה חושב.

אליעזר כהן: עד שתוסר החסינות.

יוסי כץ: רבותי, אמרתי מקודם:

יוסי כץ: דעתי היא שאם נכנסים לפרטים אי אפשר להסתפק רק בפסילת פעילות שיש בה תמיכה בארגון טרור שפועל נגד מדינת ישראל.

קריאה: זו לא פעילות טרור, זה מאבק מזוין.

אליעזר כהן: אתם מתעלמים מהמציאות.

אליעזר כהן: אתם פשוט מתעלמים מהמציאות.

יוסי כץ: סליחה, מציאות קיימת היא גם ארגון טרור יהודי.

אליעזר כהן: שרק בו טיפלו עד עכשיו.

אליעזר כהן: רק בכהנא טיפלו עד עכשיו.

אליעזר כהן: וטיפלו טוב.

אליעזר כהן: העיפו אותו מהכנסת.

יוסי כץ: אני מציע לך: אל תקל ראש בפעילות של זרועות הביטחון.

יוסי כץ: הם עושים עבודה ימים ולילות נגד ארגוני טרור ערבים ונגד ארגוני טרור יהודים.

יוסי כץ: וטוב שהם עושים כך.

יוסי כץ: אוי ואבוי לנו אם לא היינו פועלים נגד ארגוני טרור יהודים.

יוסי כץ: או ואבוי לנו אם מדינת היהודים לא היתה פועלת נגדם.

אליעזר כהן: אבל היא פעלה, נגד יהודים.

יוסי כץ: אתה שומע רק חלק אחד.

יוסי כץ: אני, האמת, רציתי לשמוע ממך חבר הכנסת ברכה, אנחנו נמצאים כאן בכנסת.

יוסי כץ: אתה חבר כנסת ערבי.

יוסי כץ: האם יש לך הערכות – וזה אחד החששות הגדולים שלי – מה תהיה ההשפעה לחוקים שאנחנו מקבלים על הייצוג של חברי הכנסת, של הציבור הערבי בכנסת.

יוסי כץ: אם ייווצר מצב שכתוצאה מן החוקים האלה ידה של הכנסת תהיה יותר קשה, ידו של החוק עם חברי הכנסת הערבים, עם הציבור הערבי, תהיה יותר קשה, האם יכולות להיות לזה השלכות כדוגמת אותו רעיון שדובר עליו של הקמת פרלמנט ערבי או דברים מהסוג הזה.

יוסי כץ: האם אתה יכול לתת לנו הערכה?

אורי אריאל: מה זה שייך עכשיו, אדוני היושב ראש?

אורי אריאל: אני יכול גם לתת הערכה?

מוחמד ברכה: אני, כמי שלא דוגל בשום גישה בדלנית של הערבים במוסדות המדינה, אעמוד נגד כל גישה מובנית, פוליטית וחברתית, כלכלית, של בדלנות של ערבים מהמוסדות של המדינה.

מוחמד ברכה: הדעה הזו שלי היא לא חדשה לאף אחד, גם לא לך, אדוני היושב ראש.

אליעזר כהן: הוא מדבר מילים יפות, אבל הוא לא מייצג את הבוחרים שלו.

יוסי כץ: זאת חוצפה מה שאתה עושה.

יוסי כץ: אני אוציא אותך מהישיבה.

יוסי כץ: אתה לכל אורך הדרך מפריע.

מוחמד ברכה: אני לא אומר את זה בשביל אף אחד שיושב בחדר הזה, אני אומר את זה בשביל עצמי.

מוחמד ברכה: בשביל האוכלוסייה הערבית, בשביל הדמוקרטיה בישראל, בשביל החיים המשותפים בין היהודים לערבים.

קריאות: - -

יוסי כץ: סליחה, חברי הכנסת, אתם כנראה שטחיים.

יוסי כץ: אתם לא מבינים את ההבחנה שעושה חבר הכנסת ברכה.

אליעזר כהן: אני מבין את ההבחנה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה.

יצחק גאגולה: אתה חייב לתת גם לנו לדבר.

יוסי כץ: אני אגיד לך מדוע.

יוסי כץ: כי אתם מפריעים לו, אני שאלתי אותו שאלה לגיטימית.

אליעזר כהן: למה לא שאלת את ישראל כץ?

יוסי כץ: סלח לי, תקשיב למה שהוא אומר.

יוסי כץ: תקשיב.

מוחמד ברכה: אני אמרתי, אדוני – וזה גם פורסם ב"הארץ" לפני כמה שבועות – גם אם יהיו שוליים של מילימטר אחד בדמוקרטיה הישראלית, אני אבקש להלך על המילימטר הזה ולא לרדת ממנו.

אליעזר כהן: - -

מוחמד ברכה: לא, זה לא שאתם לא רוצים - - -.

מוחמד ברכה: אתם לא רוצים ערבים.

מוחמד ברכה: נקודה.

מוחמד ברכה: אתם לא רוצים ערבים.

נסים זאב: רוצים ערבים - - -

אורי אריאל: ברכה מנצל את הדמוקרטיה עד הסוף.

אורי אריאל: הדמוקרטיה מתאבדת.

קריאות: - -

נסים זאב: אתה מופקר.

נסים זאב: הדמוקרטיה מופקרת.

יוסי כץ: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר.

מוחמד ברכה: אני כבר חודשים לא עונה לדברים כאלה.

יוסי כץ: סליחה, אל תענה לו.

יוסי כץ: מי שרוצה ירשם.

יוסי כץ: מי שיצעק לא יקבל רשות דיבור.

ישראל כץ: כמובן שחבר הכנסת אליעזר כהן וחבריו, כשהגישו את החוק, באו לסתום פרצה שקיימת.

ישראל כץ: הם באו לטפל במצב לא תקין ובלתי נסבל, גם ציבורית אגב.

ישראל כץ: לפעמים אומרים שהכנסת מנותקת מהציבור, כאן היא מפגרת בהרבה אחרי הציבור.

ישראל כץ: אני חייב להגיד שגם מבני המיעוטים – או כל אחד יגדיר אותם איך שהוא רוצה – לגבי החוק שאני מוביל, קיבלתי הרבה מאד תגובות של תמיכה.

ישראל כץ: כל מי שרוצה באמת בדו-קיום אמיתי הוא בעד הדברים האלה.

ישראל כץ: אבל זה לא אומר – ופה אני מדבר על סעיף ב עכשיו – שלא צריך לבדוק כל הזמן שלא לשפוך את התינוק ביחד עם המים כאן.

ישראל כץ: אין לאף אחד מחברי הכנסת, אני חושב, כוונה להחליש את מעמדו הבסיסי של חבר כנסת.

ישראל כץ: והכלי המרכזי של חבר כנסת לפעילותו, הוא ההתבטאויות שלו.

ישראל כץ: אין הרבה מאד כלים אחרים.

אליעזר כהן: היושב ראש ואני עשינו את זה לאורך כל הדרך.

יוסי כץ: לא, אתה לא יכול לענות כל פעם.

יוסי כץ: אתה תשים לב.

יוסי כץ: אתה לא נותן לאנשים לדבר.

ישראל כץ: הנושא הזה של פסילת יחיד שהוא מאד רגיש, שתהיה כפופה לאישור של בית המשפט העליון.

ישראל כץ: לא היתה כאן כוונה ואני לא חושב שיש כוונה לבצע איזה מחטף, שיתעורר ברכה בבוקר והוא מוצא את עצמו בחוץ.

ישראל כץ: היריבים הפוליטיים שלך הם בתוך המפלגה שלך ומפלגות יריבות מהמגזר שלך.

ישראל כץ: הרי אין כאן מישהו שרוצה להוציא מתחרה פוליטי.

ישראל כץ: יש כאן אנשים - ולדעתי זה הרוב הגדול – שרוצים למנוע תופעה מסוימת.

ישראל כץ: יותר מזה אני אגיד: חוקים מהסוג הזה, אם הם באמת יוכיחו את עצמם – יש חוקים בכנסת שלא הוכיחו את עצמם – אם הם יהיו אפקטיביים, הם לא יגרמו להוצאה של חברי כנסת מהסוג הזה.

ישראל כץ: הם יגרמו לשינוי ההתנהגות, עם כל הכבוד להצהרות הלוחמניות.

ישראל כץ: אין לי שום ספק שאלא אם כן מישהו יחליט במודע שהוא רוצה לשים את עצמו מהצד השני, הם יגרמו לשינוי.

ישראל כץ: כי במאזן שיעשה חבר כנסת – או תעשה מפלגה - בין יכולתו להשפיע למען מטרות שהוא רוצה להשפיע מול האפשרות שבגלל דבר מסוים הוא ימצא את עצמו מחוץ לזירה הזאת, שגם חבר הכנסת ברכה הגדיר שהיא החשובה ביותר להשפעה למען מטרות שהוא מאמין בהן, במאזן הזה עם כל הכבוד, אנשים ירסנו את עצמם.

ישראל כץ: כלומר מה שחסר לי: בחוק העונשין הקיים, המערכת הקיימת צריכה לבוא לוועדת הכנסת להסיר חסינות.

ישראל כץ: כשוועדת הכנסת יושבת במעמד מסוים.

ישראל כץ: השאלה היא, בעקבות החוק הזה, ישונה מעמדה של ועדת הכנסת.

ישראל כץ: האם הישיבה שהיא תעשה – הרי להסיר חסינות, בכל מקרה צריך להגיע לכאן.

ישראל כץ: השאלה היא אם אז יושבים כדמוי שופטים או יושבים כדבר אחר.

ישראל כץ: זה מה שחסר, אותו מנגנון שבתלות בהחלטות שלו ניתן להתחיל את התהליך הזה.

ישראל כץ: כי אחרת כל חבר כנסת – ובאמת, עם כל זה שאני מאמין שהמערכת המשפטית היא מאוזנת בסופו של דבר, רוצה לאזן את עצמה, אז יום אחד הבינגו ייפול על אדם אחד ויום אחד על אדם אחר ולא בהכרח זה יהיה שוויוני ולא בהכרח לפי כל הסעיפים.

ישראל כץ: יכול להיות שכאן חבר הכנסת כהן משיג בדיוק את ההפך ממה שהוא רוצה, כי הוא נותן למערכת המשפטית הביצועית כלים שלא היו לה בכלל עד היום, כדי לקבוע אם היא מתחילה תהליך או לא לגבי חברי כנסת.

ישראל כץ: והיום המערכת הביצועית היא מסוג אחד ומחר מסוג אחר.

ישראל כץ: אין לך בחוק היום מנגנון ביניים שיגיד, למשל, שיהיה דיון מוקדם בוועדת הכנסת.

קריאות: - -

ישראל כץ: לפני תחילת ההליך במערכת המשפטית, על הבסיס הזה.

ישראל כץ: משום שהחוק הקיים – יש לה את החוק הקיים.

ישראל כץ: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

ארבל אסטרחן: עדיין יהיה צריך להסיר חסינות בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: אין כאן הליכים לגבי התחלת התהליך, כמו שיש בחוק.

מיכאל איתן: אתם מכניסים את זה לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ששמה יש מנגנונים שקובעים: לגבי אשמה – היועץ המשפטי, לגבי חופש תנועה – ממשלה או חבר כנסת.

מיכאל איתן: לגבי זה - מה יהיה?

ארבל אסטרחן: אותו דבר.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

יוסי כץ: סליחה, לא לנהל ויכוח.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אנחנו מוגבלים בזמן.

יוסי כץ: אנחנו לא הולכים להצביע היום על החוק.

מיכאל איתן: אבל, אדוני היושב ראש, ישראל כץ העלה כאן נקודה שלפחות תבהירו אותה על מנת שכולנו נבין במה מדובר.

מיכאל איתן: זו לא נקודה פשוטה.

מיכאל איתן: הוא, לפי דעת היועצים המשפטיים – יכול להיות שאפשר לקבל את דעתם, אבל צריך להבין את המשמעויות.

מיכאל איתן: לפי הדרך שהם מציעים, הכל נשאר ביוזמת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה, כאשר קרה אחד מהדברים האלה - - -

יוסי כץ: הוא מזמין, הוא חוקר, הוא בא הנה לוועדה אם הוא מחליט.

מיכאל איתן: אם היועץ המשפטי מגיע למסקנה שלא בוצעה שום עבירה פלילית, הוא לא יכול לעשות שימוש במקרים שבהם לדעת – נניח, אני רוצה שזה יהיה ברור, שיוזם החוק יקרא בעיתון ידיעה של אחד מחברי הכנסת, שכותב:

מיכאל איתן: אני דורש לבטל - - -

יוסי כץ: - -

מיכאל איתן: תן לי שניה.

מיכאל איתן: זה לא נושא פשוט.

יוסי כץ: זה לא הנושא היחיד שבעייתי.

מיכאל איתן: לא, אבל זה נושא מהותי.

מיכאל איתן: תן לי עוד שניה.

זאב בוים: מה החיפזון?

זאב בוים: זה חשוב הדבר הזה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להבין מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: נחליט אחר כך מה רוצים.

מיכאל איתן: כתוב בחוק: שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה.

מיכאל איתן: יקום אחד מחברי הכנסת, יקים פלוגות נוער לחנך את הנוער נגד דמוקרטיה ובעד שלטון הדת.

מיכאל איתן: או בעד פשיזם.

מיכאל איתן: יקים עיתון, יעשה פעולות.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לא יעשה כלום.

מיכאל איתן: יבוא חבר הכנסת ויגיד: הנה החוק.

מיכאל איתן: יגיד לו: אדוני, אין לך שום יכולת לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: תשב בבית.

ישראל כץ: צריך להסמיך את ועדת הכנסת להתחיל הליך כזה.

מיכאל איתן: אז מה קורה עכשיו?

מיכאל איתן: אז אנחנו מחוקקים חוק שאין לו שום ערך ושום משמעות, כי הוא לעולם לא יוכל לבוא לידי ביטוי כי שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה זו לא עבירה על פי החוק.

מיכאל איתן: לכן היועץ המשפטי לא יכול להתניע תהליך, לכן זאת אות מתה.

מיכאל איתן: אנחנו סתם עושים מעצמנו צחוק.

סיגל קוגוט: זאת לא אות מתה.

סיגל קוגוט: זאת לא אות מתה.

מיכאל איתן: בסדר, אז זו לא אות מתה.

מיכאל איתן: יכול להיות שנתפשר.

מיכאל איתן: שנחוקק חוק שאנחנו יודעים שיש בו דבר שלא ייושם, זו בבחינת אמירה בלבד.

מיכאל איתן: אז לפחות שנדע את זה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: הבנו את הנקודה, הבנו את הטיעון.

יוסי כץ: אני, בכל מקרה, לא מוכן להכניס בדלת האחורית של ועדת הכנסת ענישה פלילית או חוק פלילי.

מיכאל איתן: אנחנו לא מציעים את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מציעים לשקול אפשרות שוועדת הכנסת תוכל לדון בזה והיא תחליט.

מיכאל איתן: עם רוב במליאה.

ישראל כץ: זה יותר הגיוני מאשר שוועדת האתיקה תדון בדברים האלה.

יוסי כץ: שמענו.

יוסי כץ: אני מציע שהיועצים המשפטיים יקראו את הפרוטוקול.

יוסי כץ: יש פה שאלות מסובכות.

יוסי כץ: האם הצעה כזו היא לא נושא חדש.

יוסי כץ: לא יודע.

יוסי כץ: אלה דברים שצריך לדבר עליהם.

יוסי כץ: בכל אופן, אני רוצה להסביר לך חבר הכנסת כהן.

יוסי כץ: הצעת החוק הזו מובאת היום בפעם הראשונה בדרך להכנה לקריאה שניה ושלישית.

יוסי כץ: רק מהישיבה הזו נפתחו כל כך הרבה סוגיות.

יוסי כץ: הלוא החוק לא בשל עכשיו להצבעה.

יוסי כץ: את זה יגיד לך גם חבר הכנסת איתן.

יוסי כץ: רק בישיבה הזו עלו כל כך הרבה שאלות.

יוסי כץ: אני לישיבה הבאה רוצה להזמין גם מומחים שיסבירו מה יכולות להיות ההשלכות של החוק הזה.

ישראל כץ: תביא מומחים שהם גם בעד וגם נגד.

ישראל כץ: לא תמיד תביא מומחים שהם מאותו כיוון.

יוסי כץ: אני דאגתי, בכל הצעות החוק האלה, להביא הנה מומחים לפי בקשת – חבר הכנסת איתן יודע – והיו פה הצעות חוק שלפי דרישת האופוזיציה דאז שהיתה.

יוסי כץ: שהבאתי הנה.

יוסי כץ: אין דבר כזה.

יוסי כץ: ב.

יוסי כץ: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית

יוסי כץ: רבותי, אנחנו עוברים לבקשות פטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו צריכים, כדי לקיים את הדיון, תשעה חברי ועדה קבועים נוכחים.

יוסי כץ: זה לא אומר שאלה שאינם חברי ועדה לא יכולים להישאר, כי ההצבעה שלהם נחשבת, אבל לפחות תשעה חברים קבועים.

יוסי כץ: נא למנות.

אתי בן יוסף: עשרה.

יוסי כץ: תודה, אנחנו עוברים לדיון.

יוסי כץ: 1.

יוסי כץ: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאי לגמלה שיצא את ישראל) – פ/3705

יוסי כץ: הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאי לגמלה שיצא את ישראל).

יוסי כץ: חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת ח"כים.

יוסי כץ: את צריכה לנמק.

יוסי כץ: כל אחד מהמציעים צריך לנמק מה דחיפות ההצעה ומה הדחיפות לקיום מיידי של דיון בהצעה.

סופה לנדבר: מה שקורה זה דבר כזה, שכל הקשישים שלנו, אנשים מבוגרים שמקבלים ביטוח לאומי - - - שבעצם מגבילה אותם בתנועה.

סופה לנדבר: אנשים שמקבלים ביטוח לאומי היום הם בני ערובה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: הם יכולים לצאת לחו"ל פעם אחת אחרי 12 חודשים.

יוסי כץ: למה זה דחוף?

מרינה סולודקין: גם אני ביקשתי חוק ויש לי חוק - - -.

סופה לנדבר: זה דחוף בגלל שזה חודשי קיץ.

סופה לנדבר: בגלל שהאנשים האלה נמצאים בחרדה, הם אנשים מבוגרים, לחלק יש ילדים בחו"ל.

סופה לנדבר: אז צריכים לתת להם לצאת.

זאב בוים: נו, זה לא דבר חדש.

זאב בוים: זה לא דחוף.

זאב בוים: יש חוק על השולחן היום.

ארבל אסטרחן: יש חוק זהה, שמונח על השולחן היום ועומד לעלות לדיון.

אריה האן: של מי החוק הזה?

מרינה סולודקין: שלי.

מרינה סולודקין: הגשתי אותו לפני זה ויש הסכמת ממשלה.

יהושע שופמן: יש המלצה להסכים לחוק בתנאי שזה ישונה בצורה מסוימת ואני מניח שיש הסכמה.

יהושע שופמן: והנה, אותו דבר, אותו דבר מקורי שאנחנו לא מסכימים לו – הגענו להסכמה עם חברת הכנסת סולודקין שהניחה כבר לפני חודשים – הנה זה מונח אתמול.

זאב בוים: זה לא בא בחשבון.

סופה לנדבר: מה זה משנה?

סופה לנדבר: מה זה משנה?

זאב בוים: אנחנו לא צריכים לתת שחרור מחובת הנחה בגלל זה.

סופה לנדבר: אנחנו כן צריכים לתת.

יוסי כץ: שמענו.

יוסי כץ: אנחנו נעשה את כל ההצבעות ביחד.

יוסי כץ: הנושא הבא: 2.

יוסי כץ: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל) – פ/3696.

יוסי כץ: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל), של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יוסי כץ: בבקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שבזמן מבצע חומת מגן יש לי הרבה אמהות של חיילים בסדיר שמגרשים אותן מהארץ בגלל - - -.

מרינה סולודקין: עשינו לחצים לסדר את הדבר דרך משרד הפנים, עם שר הפנים, עם ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: יש ועדה אבל לא הצלחנו.

מרינה סולודקין: מגרשים את האמהות ופוגעים במוטיבציה של החיילים לשרת.

אבשלום וילן: הם צריכים להיהרג כדי לקבל אזרחות.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבגלל שמושכים ומושכים את הזמן, אנחנו חושבים שהגיע הזמן להגיש את החוק דחוף ולקדם אותו.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אין הצעת חוק כזו דומה שנמצאת בדיון?

ארבל אסטרחן: יש.

יוסי כץ: באיזה שלב היא נמצאת?

ארבל אסטרחן: זאת ההצעה שוועדת הפנים מציעה להסיר מסדר היום ובשבוע הבא מצביעים על זה.

אריה האן: יש הצבעה על זה בשבוע הבא.

אריה האן: אם זה יתקבל, אז זה כמו הצעה ראשונה.

אריאלה קלעי: הממשלה הקימה ועדת שרים - שתטפל במיוחד בנושא הזה - שהתבקשה להגיש המלצות תוך חודש ימים.

אריאלה קלעי: זה היה לפני שבועיים נדמה לי ואנחנו מבקשים שקודם הצוות יגמור לבדוק את זה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: הנושא האחרון, רבותי.

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון) – פ/3708.

יוסי כץ: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, הנחות במס הכנסה, הוראות שעה, של חברי הכנסת יאיר פרץ ואפי אושעיה.

יוסי כץ: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, בחוק ההסדרים נקבע, בהסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז, שתושבי קו עימות יקבלו הנחה במס הכנסה למעט – על פי ההסתייגות של מוסי רז – שני חברי כנסת.

אפי אושעיה: חברי הכנסת הללו הם אזרחי מדינת ישראל כמו כל אזרח ואם יש להם חובות יש להם גם זכויות כמו כל האזרחים.

אפי אושעיה: לכן אנחנו מבקשים לתקן את העוול שנגרם לשני אזרחי מדינת ישראל על ידי חוק ספציפי שמתייחס אליהם באופן אישי.

אפי אושעיה: אם ירצו לתרום מכספם מידי חודש – יתרמו, אבל לא על ידי חוק שיורה להם לתרום לקופת המדינה.

אריאלה קלעי: האוצר מסר לי שאין התנגדות.

אריאלה קלעי: למרות שזה לא נדון, אין התנגדות.

יהושע שופמן: אותו סעיף נכלל בהצעת חוק ממשלתית שתוגש לכנסת לביצוע התוכנית הכלכלית.

אבשלום וילן: אני חושב שזה איפה ואיפה ולא מינהל תקין.

אבשלום וילן: אני יכול אפילו להבין ללבם, כי הם ידידי האישיים ואני בעל עניין, אבל - - -

אפי אושעיה: אתה אביר זכויות האדם.

אפי אושעיה: למה הם צריכים להיות מופלים לרעה?

אפי אושעיה: מה ההיגיון?

אבשלום וילן: אם הממשלה מגישה הצעת חוק והיא תקצר את התהליכים, למה צריך להעביר את זה פעמיים?

אבשלום וילן: זה מה שאני שואל.

יוסי כץ: אני, באופן אישי, מסכים במאת האחוזים שאין מקום להפלות פקידים בכירים או חברי כנסת בכל הנוגע לזכות הנובעת ממקום מגוריהם הטבעי, הרגיל.

יוסי כץ: הם לא עושים את זה במיוחד.

יוסי כץ: אדרבא.

יוסי כץ: אנחנו צריכים לעודד אנשים שגרים באזורים כאלה וצריכים לשמוח שאנשים כאלה נוטלים חלק בהתיישבות.

יוסי כץ: אבל, אני אומר לכם:

יוסי כץ: אם יש התחייבות של הממשלה להביא בשבוע הבא הצעת חוק שתכלול סעיף מפורש כזה, בואו נשים את הערך של יוזמת חקיקה פרטית שמקבלת עדיפות על ידי כוחם של חברי הכנסת, בצד.

יוסי כץ: לכן אני שואל אתכם אם אין מקום לדחות בשבוע-שבועיים את ההצעה.

יוסי כץ: אני אתן עדיפות ואני אתמוך בזה, אבל מבחינת

יוסי כץ: כם שלכם.

יוסי כץ: אנחנו משתמשים פה בסמכות עודפת של ועדת הכנסת.

יוסי כץ: אם הממשלה מתחייבת אז לפי דעתי יש אחת משתיים: או שאתם תחכו שבוע או שבועיים להחלטה פה, לראות מה קורה עם הממשלה ולהעדיף שהממשלה תיזום את זה, או שאתם תגידו: אנחנו נותנים לממשלה שבוע שבועיים, לא נעלה את זה במליאה אם הממשלה תעלה את זה.

יוסי כץ: זה, נדמה לי, אסתטי יותר, אבל אתם תחליטו.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, לגבי חוקים רגילים של הממשלה, ההצעה היא נכונה.

אפי אושעיה: היות ונושא התקציב זה אוסף של גזירות שהממשלה מתכוונת להביא אותן כמקשה אחת, אנחנו לא נוכל לבודד מכל אוסף הגזירות הזה ולומר אנחנו כן בעד זה ונגד השאר.

אפי אושעיה: לכן אני לא הייתי מציע לקשור דבר בדבר.

אפי אושעיה: אם הממשלה אכן תביא ותעביר, אנחנו נצטרך – נבטל את - - - של הכנסת, אבל התהליך – צריך להתחיל לפתוח אותו.

יוסי כץ: זאת אומרת, אתם עומדים על הצבעה.

יוסי כץ: תודה.

ארבל אסטרחן: אני רק רוצה להבהיר לפני ההצבעה, שרק לאחרונה ועדת הכנסת תיקנה את התקנון בשביל להפחית את המספר הרב של הבקשות לפטור מחובת הנחה שמגיעות אליה והבהירה שמדובר באמת בעניין שהוא חריג, שלא צריך להיות הכלל.

ארבל אסטרחן: היא אמרה שרק כשיש דחיפות או חשיבות מיוחדים יינתן פטור.

ארבל אסטרחן: עכשיו, יש פה שתי הצעות שהצעת חוק כזו עולה לדיון במליאה.

ארבל אסטרחן: אז צריכים חבר הכנסת לשקול, האם כשיש ממילא דיון בנושא יש לתת פטור.

יוסי כץ: את מדברת על שתי ההצעות הראשונות, של חברת הכנסת סופה לנדבר ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יוסי כץ: אני הבנתי כך: חברת הכנסת סופה לנדבר הגישה הצעה שאולי היא דחופה, אבל הצעה כזו נמצאת על סדר היום כהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יוסי כץ: זו ההצעה הראשונה.

יוסי כץ: ההצעה השניה של חברת הכנסת מרינה סולודקין היא הצעה שאולי דחופה, אבל היא זהה להצעה של חבר הכנסת רובינשטיין שנמצאת כבר בשלבים של אחרי דיון בקריאה ראשונה בוועדת הפנים ועולה להצבעה ממילא.

יוסי כץ: הצעת החוק השלישית, אני מבין, לממשלה אין התנגדות.

יוסי כץ: רבותי, אני מעמיד להצבעה את ההצעה הראשונה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

יוסי כץ: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר?

סופה לנדבר: אני יכולה להצביע או לא?

אריה האן: כן, את יכולה.

יוסי כץ: את יכולה להצביע.

יוסי כץ: מי בעד?

אתי בן יוסף: שישה.

יוסי כץ: מי נגד ירים את ידו.

אתי בן יוסף: ארבעה.

יוסי כץ: הבקשה קיבלה פטור מחובת הנחה.

זאב בוים: זה נורא ואיום.

זאב בוים: זה פשוט מזעזע.

זאב בוים: אני פשוט לא מבין.

קריאות: - -

יוסי כץ: חברי הכנסת, מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעתה של חברת הכנסת - - - סליחה.

יוסי כץ: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני קורא לסדר פעם ראשונה.

יוסי כץ: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

יוסי כץ: מה זה?

זאב בוים: אדוני היושב ראש, אני מבקש רביזיה על ההחלטה שהתקבלה עכשיו בעניין החוק של סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אתה יודע - - -

זאב בוים: מה את צועקת?

סופה לנדבר: אל תצעק עלי.

סופה לנדבר: - -

יוסי כץ: סליחה, חברת הכנסת לנדבר, את לא יכולה לנהל אתו ויכוח.

זאב בוים: זו דעתי.

אפי אושעיה: סליחה, אדוני היושב ראש.

אפי אושעיה: הבקשה של זאביק בוים – מותר לו לבקש.

אפי אושעיה: רק היום יש את הדיון במליאה, לכן הרביזיה חייבת להיות היום.

יוסי כץ: שמעתי.

יוסי כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יוסי כץ: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעה שלה, ירים את ידו.

אתי בן יוסף: חמישה בעד.

סופה לנדבר: זאביק, למה אתה לא צועק, תגיד לי?

סופה לנדבר: למה אתה לא צורח עכשיו?

זאב בוים: תשימי לב איך אני מצביע במקום לדבר.

יוסי כץ: מי נגד מתן פטור מחובת הנחה ירים את ידו.

אתי בן יוסף: שישה.

יוסי כץ: הבקשה לא אושרה.

יוסי כץ: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה של חברי הכנסת יאיר פרץ ואפי אושעיה, ירים את ידו.

אתי בן יוסף: שמונה.

יוסי כץ: מי נגד ירים את ידו.

אתי בן יוסף: אחד.

יוסי כץ: הבקשה אושרה.

יוסי כץ: חברת הכנסת סופה לנדבר.

יוסי כץ: אני קובע לשעה 10:45 את הבקשה לרביזיה.

יוסי כץ: אני רק פונה אלייך: כדי לא לשבור את העיקרון של שימוש חריג בפטור מחובת הנחה תשקלי פעם נוספת.

סופה לנדבר: תסביר לי.

סופה לנדבר: המקרה השני של החקיקה, במה הוא שונה?

סופה לנדבר: מה ההבדל?

יוסי כץ: הכל רלוונטי.

יוסי כץ: אני רק אומר לך – תשקלי שוב.

יוסי כץ: אני אביא את זה להצבעה ב-10:45.

יוסי כץ: אני אומר לך: תשקלי שוב, רק בשביל העיקרון הזה.

מרינה סולודקין: גם אני מבקשת רביזיה על החוק שלי.

יוסי כץ: רביזיות ב-10:45.

יוסי כץ: ותשקלו שוב.

יוסי כץ: ג.

יוסי כץ: בקשת יושב ראש ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק.

יוסי כץ: ועדת הכספים מבקשת את אישורה של ועדת הכנסת למזג, לפי סעיף 122 (א)(1) לתקנון, את הצעות החוק שעברו קריאה ראשונה: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22) , התשס"ב-2002 והצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב-2001.

יוסי כץ: אני לא מבין.

יוסי כץ: שתיהן נקראות 22?

אתי בן יוסף: במקור כן.

אתי בן יוסף: אחרי שמתקנים אותן הן ייקראו במספר חדש.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22) שמספרה 3076 והצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), שמספרה 3049.

יוסי כץ: זה נראה לי מוזר ששני תיקונים יכולים להיות בעלי אותו מספר, אז הקראתי גם את מספרי ההצעות.

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: ד.

יוסי כץ: השגות לתיקון התקנון: תיקון סעיף 9 בדבר מילוי מקום של חבר ועדה.

יוסי כץ: היו"ר יוסי כץ: לא נוח לי, זבולון, שרק שנינו פה או שלושה חברי כנסת, בנושא של שינוי תקנון.

יוסי כץ: אבל תנמק את ההצעות שלך.

יוסי כץ: היועצת המשפטית יכולה לפרט?

יוסי כץ: תסבירי מה היתה ההצעה שהוצבעה בוועדה והועלתה למעלה למליאה.

יוסי כץ: את ההסתייגות ינמק חבר הכנסת זבולון אורלב.

ארבל אסטרחן: ההצעה באה להסדיר את כל הנושא של ממלאי מקום בוועדות, נושא שהיום מעוגן חלקו בתקנון, חלקו בהחלטות וחלקו בנוהג.

ארבל אסטרחן: הוא בא לקבוע את כל הנושא של ממלאי מקום קבועים, מי שיושב על חשבון של סיעה אחרת ויש לו ממלא מקום, מה קורה כשבאים שני ממלאי מקום.

ארבל אסטרחן: ניסינו להסדיר את כל הסוגיות שמעורר הנושא הזה.

ארבל אסטרחן: ההסתייגות, ההשגה של חבר הכנסת אורלב, שהוא מיד יסביר אותה, מתייחסת לסעיף 9 א(ג) והוא מבקש לבטלו.

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה היום קובע מה קורה כשיש חבר כנסת שיושב בוועדה על חשבון סיעה אחרת.

ארבל אסטרחן: במקרה שחבר כנסת כזה נעדר, מה שהציעה ועדת הכנסת הוא שיכול לבוא במקומו חבר אחר מסיעתו – כמו בכל מצב רגיל שבו נעדר חבר ויכול לבוא חבר אחר מסיעתו – ורק אם לא בא חבר אחר מסיעתו, יכול לבוא מישהו מהסיעה שהמקום הוא שלה במקור.

ארבל אסטרחן: זה בעצם גם המצב הנוהג.

יוסי כץ: אני אתן דוגמא: עמיר פרץ יושב בוועדה הזו על תקן של מפלגת העבודה.

ארבל אסטרחן: אם הוא לא מגיע, יכול לבוא חבר כנסת מסיעתו, חבר הכנסת כץ.

ארבל אסטרחן: רק אם שניהם לא מגיעים, יכולה מפלגת העבודה לשים מישהו אחר.

ארבל אסטרחן: היא לא יכולה סתם להביא מישהו.

יוסי כץ: הוא מחליט.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת פרץ מחליט.

יוסי כץ: מה אנחנו מביאים למליאה?

אמנון רובינשטיין: את זה.

אמנון רובינשטיין: את המצב הקיים שתיארתי.

יוסי כץ: זה נוהג שלא היה מעוגן בתקנון ואנחנו עיגנו את זה בתקנון והבאנו את זה למליאה וחבר הכנסת אורלב מגיש הסתייגות.

יוסי כץ: מה ההסתייגות שלך?

זבולון אורלב: מה ההסתייגות שלי?

זבולון אורלב: יכול להיות שמפלגת העבודה, משיקולים שלה, בצדק החליטה שעמיר פרץ יהיה על חשבון מפלגת העבודה.

זבולון אורלב: אבל, יכול להיות שמפלגת העבודה לא היתה עושה את ההבנה הזאת אם היא היתה יודעת שמי שהולך למלא את מקומו זה חיים כץ.

זבולון אורלב: חלק מהמינויים של מפלגות, מהבחירה שלהן למנות אנשים ממפלגות אחרות, יש בהם גם עניין של הזהות של ממלא המקום ולכן אי אפשר לעשות פה אוטומטית, שאם אדם בא על חשבון מכסה של מפלגה מסוימת, הוא כבר יכול, יש לו גם סמכות, למנות ממלא מקום.

זבולון אורלב: אני מציע שלא תהיה לו סמכות למנות ממלא מקום.

זבולון אורלב: אם הוא לא יכול, זה חוזר לסיעת האם.

זבולון אורלב: או, לפחות תבקש את רשותה של הסיעה שנתנה לך את מקומה, למנות את ממלא המקום הזה.

יוסי כץ: הבנו.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני, מה דעתך?

משה גפני: אני נאלץ במקרה הזה להתנגד לחברי הטוב זבולון אורלב.

משה גפני: אני ישבתי פעמים רבות בוועדת ההסכמות או הוועדה המסדרת.

משה גפני: כתוצאה מבעיות משפטיות או חוקיות, נאלצנו הרבה מאד פעמים – ואתה, אדוני יושב ראש הוועדה, יודע את זה – לתת מקומות למפלגות גדולות, בגלל שהן היו יכולות לקבל את המקומות על פי החלוקה בוועדות השונות וההסדר היה לא טוב, מכיוון שבסופו של דבר מפלגות יותר קטנות לא קיבלו מקומות בוועדות חשובות, או סתם בוועדות.

משה גפני: מה היינו עושים – ומה עושים באופן קבוע?

משה גפני: – אנחנו אומרים: נכון, מפלגת העבודה או הליכוד מקבלים את המקום בוועדה, אבל הם נותנים את זה לסיעת המפד"ל.

משה גפני: האמת היא שהמקום הוא של סיעת המפד"ל, ההסדר, מכיוון שאין אפשרות של חלוקה אחרת – יושבות פה היועצות המשפטיות ותמיד הן אומרות שהחלוקה הקיימת צריכה להיות כך וכך, אז נותנים את המקום בוועדה לסיעה הקטנה יותר.

משה גפני: אם אתה בא ואתה מגביל ואתה אומר: בעצם, מה שאתה קיבלת, אתה מקבל על תנאי, כי אם אתה לא נמצא לא יכול חבר כנסת מסיעתך לקבל את זה, אז הפירוש הוא שזה נשאר בידי המפלגות הגדולות.

זבולון אורלב: לא, אני מציע שאם הוא רוצה ממלא מקום, גם אז הוא יבקש את האישור, לפחות.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: ההסדר הקיים, שהמקום שייך לסיעה שעליה מדובר – לא באופן אישי.

משה גפני: אף אחד לא מקבל פה באופן אישי.

משה גפני: מה שקורה עם עמיר פרץ וחיים כץ, זה לא מעשים של כל יום בכנסת.

משה גפני: כולנו רבים בתוך המפלגות שלנו, אבל אף אחד לא יודע מזה.

משה גפני: אני מתנגד לזה.

דוד לב: אני לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי, כמובן, אבל צריך להבחין ואני חושב שחבר הכנסת אורלב צודק פה במשהו.

דוד לב: לעתים הוויתור של מפלגה גדולה למפלגה קטנה שבגלל החלוקה היא לא נמצאת בוועדה מסוימת, הוא ויתור לסיעה.

דוד לב: אומרים: לא יעלה על הדעת שהסיעה של עמיר פרץ, לא יהיה לה ייצוג בוועדה הכנסת.

דוד לב: ואז זה לא משנה אם זה עמיר פרץ או חיים כץ.

דוד לב: אבל, לעתים הוויתור הוא ויתור פרסונלי.

דוד לב: כלומר: לא יעלה על הדעת שחבר כנסת פלוני, בגלל הסמכויות וההיסטוריה וכולי, לא יהיה לו ייצוג בוועדה.

דוד לב: ואז הוויתור הוא פרסונה – לבן אדם עצמו.

דוד לב: יכול להיות שבוויתור סיעה תבוא ותגיד: אני נותנת את מקומי לסיעה זאת וזאת.

דוד לב: אז יכול עמיר פרץ לא לבוא וחיים כץ כן לבוא.

דוד לב: לעומת זאת, אם היא מוותרת לאיש, אז זה הוא ואם זה לא הוא, אז צריך לחזור ולבקש אישור.

יוסי כץ: אבל החלוקה היא סיעתית.

דוד לב: נכון, אבל האם הוויתור הוא לסיעה או לבן אדם?

יוסי כץ: אני חושב – אני אומר לכם את זה דווקא כסיעה שמקובל שהיא נותנת את המקומות שלה – אני אומר, היא יודעת מי הקליינט, היא יודעת בדיוק שיש כמה חברי כנסת והם כך וכך.

יוסי כץ: היא צריכה לקחת בחשבון את העובדה, שברגע שהיא נותנת לסיעה זו או אחרת את מקומה, אין לה שליטה על מי שיופיע כנציג הסיעה.

יוסי כץ: זה גם מסרבל מאד את עבודת הוועדה.

זבולון אורלב: לא, כמו שיושב ראש סיעה מחליף חברים בוועדות, אותו דבר גם פה.

ארבל אסטרחן: גם אם ההצעה של חבר הכנסת אורלב תישאר כהשגה, אם זה לא ייכנס לנוסח, לפי ההצבעה שתהיה פה, אני רק רוצה – היום הוא מציע לבטל על הוויתור.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אני רוצה לתקן את זה.

זבולון אורלב: רשאי למלא את מקומו חבר אחר מסיעתו ובלבד שיקבל הסכמה מיושב ראש הסיעה שהמקום שלה.

דוד לב: מבחינת הניסוח, אני לא בטוח שזה מנוסח טוב.

דוד לב: כתוב פה: חבר ועדה המייצג סיעה שאינה סיעתו – הוא תמיד מייצג את הסיעה שלו.

זבולון אורלב: אני מוכן להשאיר את זה כהשגה, נעלה את זה לדיון.

יוסי כץ: אני אומר דבר כזה: משום שאני לא רוצה לבטא רוב מקרי כאן בוועדה - - -

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אני אגיש את זה כהשגה.

ארבל אסטרחן: דוד, אולי "בעל מקום"?

דוד לב: יופי.

דוד לב: עניין לשוני, פשוט.

דוד לב: בסעיף (ג) כתוב: "נעדר באופן ארעי חבר ועדה המייצג סיעה שאינה סיעתו" – חבר כנסת תמיד מייצג את סיעתו.

דוד לב: הוא מייצג את זה על חשבון מקומה של סיעה אחרת.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: מה שאני מבקש זה את הדבר הבא: לנסח לי מכתב לראשי הסיעות עם הרעיון הזה.

יוסי כץ: אני לא רוצה שנקבל פה החלטה על פי רוב מקרי.

זבולון אורלב: את הרעיון שלי?

יוסי כץ: את ההצעה של חבר הכנסת אורלב על הנוסח הקיים.

משה גפני: אבל אם חבר הכנסת אורלב מסכים להביא את זה כהשגה, אז אפשר להשאיר את התקנון כמות שהוא עם ההשגה ואת ההשגה שלו לשלוח לראשי הסיעות.

דוד לב: ואם הסיעות יסכימו, הם יצביעו בעד ההשגה.

יוסי כץ: זה רעיון טוב.

יוסי כץ: בסדר.

ארבל אסטרחן: אני רוצה רק לחדד את זה.

ארבל אסטרחן: מה שיקרה בפועל זה: יושב חבר הכנסת עמיר פרץ על מקום של סיעת העבודה, הוא לא יכול להגיע באותו יום לכנסת, הוא רוצה לשלוח חבר כנסת אחר מסיעתו, הוא צריך לפנות לאפי אושעיה כדי שחיים כץ יוכל להיכנס לוועדה?

זבולון אורלב: נכון, כמו גם כל חבר בסיעה שלו, זה כך.

זבולון אורלב: לפי התקנון.

יוסי כץ: זה מסרבל מאד את העבודה.

משה גפני: הוועדה המסדרת הבאה, בעזרת השם, אם המשיח לא יבוא עד אז, לא תוכל למנות את הוועדות.

משה גפני: אנחנו יושבים פה בוועדה המסדרת, שוברים את הראש, לא מגיעים לפתרון, רק הפתרון הזה.

יוסי כץ: אנחנו מגישים את ההצעה שלנו כפי שהיא, השגה של חבר הכנסת אורלב בנוסח שתסכימו עליו ואנחנו מעלים את זה למליאה.

משה גפני: אני יכול להסביר למה אני מתנגד לזה במליאה?

ארבל אסטרחן: יש לך זמן לדבר רק אם אתה מגיש הסתייגות ולא הגשת.

משה גפני: אז אני מגיש.

אתי בן יוסף: לא, 14 יום חלפו לפני חודשיים.

יוסי כץ: מה הפרוצדורה?

ארבל אסטרחן: יכול לדבר רק מי שיש לו השגה והשגה ניתן להגיש רק תוך 14 יום.

יוסי כץ: אני מבקש באופן יוצא דופן לאפשר לחבר הכנסת גפני השגה לצורך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אי אפשר.

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אני מתנגד, זה בניגוד לתקנון.

זבולון אורלב: אני מתנגד.

ארבל אסטרחן: זו פעולה בניגוד לתקנון וחבר הכנסת אורלב מתנגד.

ארבל אסטרחן: אתה מתנגד לכך שחבר הכנסת גפני ידבר?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני סומך על יושב ראש הוועדה, מה הבעיה?

זבולון אורלב: הוא יודע להסביר את עצמו מצוין.

זבולון אורלב: אני מתנגד לפגוע בסמכויות של יושב ראש ועדת הכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת כץ, אתה מייצג את המפלגות הגדולות, אני מייצג – נכון לרגע זה, אני מתכוון – מפלגה קטנה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: תיקון סעיפים 88, 90, 97 בדבר תשובת הממשלה להצעה לסדר היום.

יוסי כץ: רבותי, הצעה לתיקון תקנון הכנסת לגבי חברי ממשלה.

יוסי כץ: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: הנושא הזה מקורו בהצעה של חבר הכנסת יהלום.

זבולון אורלב: יהלום?

זבולון אורלב: הוא הציע את התיקון?

ארבל אסטרחן: כן.

זבולון אורלב: מה הוא הציע?

ארבל אסטרחן: התיקון הזה מקורו בהצעה של חבר הכנסת יהלום, שהבעיה שהוא העלה היתה שכאשר הממשלה משיבה להצעות לסדר, יכול להשיב גם שר או סגן שר שבכלל אין לו נגיעה לנושא של ההצעה לסדר.

יוסי כץ: סגן שר התמ"ס ישיב לך על הצעה בנושא חינוך.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: לכן התקיים פה דיון, השתתף גם אריה זוהר ממזכירות הממשלה וההצעה היתה שלא יוכל להשיב כל חבר ממשלה אלא רק: ראש הממשלה, השר שהנושא נמצא בסמכותו באופן ישיר או עקיף, ממלא מקומו או סגנו, השר המקשר בין הממשלה לכנסת, או שר אחר שראש הממשלה הודיע שהוא מסמיכו לצורך כך.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: זאת הצעה מאוזנת.

ארבל אסטרחן: ההשגה מדברת על כך שיש אפשרות שישיב יותר מאדם אחד לכל הצעה לסדר.

ארבל אסטרחן: איך שיהיה מנוסח הנוסח, זה יהיה: רשאית הממשלה וכולי.

מוחמד ברכה: בו זמנית ישיבו שניים או שלושה?

ארבל אסטרחן: יש רשימה של מי שיכול להשיב.

ארבל אסטרחן: הרשימה, לטעמי, היא חלופית.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת: יכול להשיב או ראש הממשלה או השר שהעניין נוגע לעניינו, או מי שהוסמך.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שזה לא סוטה מהמצב של היום.

ארבל אסטרחן: יהיה נציג ממשלה שיענה, רק שזה מגביל את הרשימה של מי שיכול לענות.

זבולון אורלב: מה שאני הבנתי מפה זה שכל אלה יכולים להשיב.

ארבל אסטרחן: לא, לא.

ארבל אסטרחן: הכוונה היא שישיב אחד, רק זה מגביל מי יכול.

ארבל אסטרחן: לא יכול כל שר או כל סגן שר, אלא אחד מהם.

זבולון אורלב: אז למה שלא תכתבי את זה?

יוסי כץ: כתוב רק אחד מאלה.

זבולון אורלב: איפה כתוב?

ארבל אסטרחן: לא כתוב רק אחד מאלה.

ארבל אסטרחן: כתוב: זו רשימה, או.

זבולון אורלב: זו מהות ההסתייגות שלי.

זבולון אורלב: אני הבנתי מזה – ואני מתקומם נגד זה – אתם יודעים שאני קצת משתתף בדיוני הכנסת, יעיד חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: אנחנו יושבים שם שעות, פתאום נכנסים שם שרים, מבקשים רשות דיבור, כל אחד עונה.

זבולון אורלב: אנחנו משתגעים מהדבר הזה.

זבולון אורלב: צריך שיהיה ברור שבשם הממשלה מדבר אחד.

ארבל אסטרחן: רשות הדיבור עדיין קיימת, כי יש לנו סעיף 97.

יהושע שופמן: אבל תיקנתם גם אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הוא כבר ידבר לא כמשיב בשם הממשלה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ההבדל.

זבולון אורלב: אפשר להבהיר שמדובר פה באחד?

ארבל אסטרחן: אפשר להבהיר.

זבולון אורלב: אז אני מסיר את ההשגה.

יוסי כץ: צריך אבל להבטיח שזה מבלי לגרוע בהוראות סעיפים אחרים בתקנון.

זבולון אורלב: לא, מדובר על להשיב בשם הממשלה.

יהושע שופמן: הבעיה היא שאותו תיקון מוחל על מגוון של סעיפים.

יהושע שופמן: אני חושב שזה נכון – וככה זה אגב לפני התיקון – שכתוב: חבר ממשלה.

יהושע שופמן: מי שבא ואומר: אני מבקש להסיר, אני מבקש להעביר לוועדה, זה אחד.

יהושע שופמן: אתה צודק - - -

זבולון אורלב: אתה לא יודע מה קורה.

זבולון אורלב: היו מקרים שבשם הממשלה, בסוף הדיון – הנה, הוא יגיד לך – היו כמה שענו.

זבולון אורלב: זה משגע את השכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט בא לו לדבר.

יהושע שופמן: אתה צודק.

זבולון אורלב: אגב, הם עונים תשובות שונות.

יהושע שופמן: אני יודע וזו בעיה ואתה צודק, אלא שיש הבדל בין השאלה מי מייצג את הממשלה והאם בסיטואציות שונות יכול להיות שנושא אחד נוגע ליותר משר אחד ויש ליותר משר אחד משהו להגיד.

יהושע שופמן: למשל, סעיף 97 אומר שתוך כדי הדיון שר הנוגע בדבר יכול לתקן עובדה שנאמרה.

ארבל אסטרחן: זה נשאר.

יהושע שופמן: לא, תיקנתם את זה.

ארבל אסטרחן: החלפנו רק את המילה שר "נציג הממשלה כאמור בסעיף - - - וכל שר הנוגע בדבר רשאי -".

יהושע שופמן: כן, אבל אם יגידו שזה נציג הממשלה ואם יכתבו בהגדרת נציג הממשלה: " אחד מאלה" - -

ארבל אסטרחן: עדיין נשאר: "וכל שר הנוגע בדבר".

ארבל אסטרחן: לא מחקנו את זה.

ארבל אסטרחן: "נציג הממשלה - - - וכל שר הנוגע בדבר רשאי בכל שלב משלבי הדיון ליטול את רשות הדיבור".

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שיענה אחד בשם הממשלה ולא סידרה של שרים.

יהושע שופמן: השאלה היא מה קורה אם יותר משר אחד רוצה לדבר.

יהושע שופמן: אני מסכים שרק אחד יכול לעלות ולהגיד: הממשלה מבקשת להסיר מסדר היום.

יהושע שופמן: אבל אם יש משהו שנוגע גם לשר החינוך וגם לשר הספורט - - -

זבולון אורלב: שיגיד את זה במהלך הדיון.

זבולון אורלב: בשביל זה יש את סעיף 97 שבמהלך הדיון רשאי כל שר להתערב.

זבולון אורלב: הסתיים הדיון – רק אחד משיב.

יוסי כץ: אז אפשר אולי לכתוב במפורש: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 97".

ארבל אסטרחן: 97 נשאר.

ארבל אסטרחן: לא פגענו בו.

יוסי כץ: אבל לכתוב במפורש.

זבולון אורלב: שמצד אחד יהיה ברור שאחד עונה בשם הממשלה וזאת מבלי לגרוע מהוראות סעיף 97.

זבולון אורלב: זה מקובל עלי.

משה גפני: יכול להיות שיש עוד סעיפים.

יוסי כץ: יהושע וארבל חושבים שצריך להסתפק ב"מבלי לגרוע מהוראות סעיף 97 לתקנון", או שצריך לנסח את זה בצורה יותר פרטנית.

ארבל אסטרחן: אנחנו נבקש, אולי, לאור ההערות האלה, להביא נוסח חדש.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: אנחנו שמענו את ההערות.

זבולון אורלב: ואני מבקש לראות את הנוסח הזה.

ארבל אסטרחן: כן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: רביזיה בשעה 10:45.

יוסי כץ: הישיבה הופסקה בשעה: 10:35.

יוסי כץ: הישיבה חודשה בשעה: 10:45.

יוסי כץ: לאחר שנשאלתי שאלה אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת מרינה סולודקין: אני ראיתי פשוט הבדל בין הצעת חוק שכבר עברה דיון בוועדה וכבר הגיעה לכלל הצבעה במליאת הכנסת - -

מרינה סולודקין: בוועדת השרים.

יוסי כץ: שניה, לא לא.

יוסי כץ: אני מסביר לך: ההצעה המקבילה לשלך, של רובינשטיין, עברה כבר דיון בקריאה ראשונה בוועדה.

יוסי כץ: בגלל זה ראיתי הבחנה בין ההצעה הזו לבין ההצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר, שאני גם לא מרוצה מהעובדה שהיא משתמשת בהליך מהיר, אבל נמנעתי, כיוון שאני אחד מאלה שחתום על ההצעה.

יוסי כץ: לכן חשבתי שאני צריך להימנע.

יוסי כץ: אני אומר את זה במלוא הכנות ואני לא אשנה את הצבעתי.

יוסי כץ: ראשון הגיש בקשת רביזיה חבר הכנסת זאב בוים, על החלטתנו לתת פטור מחובת הנחה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יוסי כץ: מי בעד בקשת חבר הכנסת בוים לרביזיה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בקשת הרביזיה לא תידון.

סופה לנדבר: תודה.

יוסי כץ: מי בעד בקשתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין לרביזיה ירים את ידו.

קריאות: - -

יוסי כץ: הוועדה החליטה ברוב קולות לא לתת לה פטור מחובת הנחה.

אתי בן יוסף: על חוק האזרחות.

קריאה: אני בעד החוק שלך, מרינה, אבל הוא כבר עבר קריאה טרומית.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: הוא עבר קריאה ראשונה.

יוסי כץ: סליחה, אני מסביר, שלא יבואו אלי בטענות חברי כנסת שנכנסו לדיון.

יוסי כץ: העובדה היא כדלקמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת פטור מחובת הנחה על הצעה שמעניקה זכות אזרחות למשפחות שבניהן משרתים בצבא.

יוסי כץ: הצעת חוק כזו עברה דיון טרומי, עברה הכנה לקריאה ראשונה, של חבר הכנסת רובינשטיין ואחרים ונמצאת בדרך למליאת הכנסת בשבוע הבא לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: לכן הוועדה קיבלה את זה כנימוק לדחות את בקשתה של חברת הכנסת סולודקין לפטור מחובת הנחה, שזו בקשה חריגה.

יוסי כץ: היא מבקשת רביזיה.

יוסי כץ: מי בעד בקשתה לרביזיה ירים את ידו.

יוסי כץ: נא לספור.

יוסי כץ: שישה.

יוסי כץ: מי נגד, ירים את ידו.

קריאות: - -

סופה לנדבר: מה ההבדל?

זאב בוים: חבר'ה, אל תעשו צחוק מהכנסת.

יוסי כץ: אתם מפריעים לי לנהל את הדיון.

ויצמן שירי: תעשה הצבעה חוזרת.

יוסי כץ: מי בעד בקשת הרביזיה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד בקשת הרביזיה ירים את ידו.

יוסי כץ: רוב נגד בקשת הרביזיה, הבקשה לא אושרה.

יוסי כץ: תודה רבה.