ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 302, 2002-05-06 10:30

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי כץ: למען הסדר הטוב, אני מתכבד להודיע לכם שחבר הכנסת אפי אושעיה פנה אלי בפניה חוזרת בעניין נושא הפנסיה התקציבית לחברי הכנסת.

יוסי כץ: יש שניים או שלושה חברי כנסת כאלה, שחזרו אחרי יותר משנה לכנסת וכתוצאה מכך הם לא זכאים לפנסיה תקציבית.

יוסי כץ: אני הודעתי לו והוא קיבל את הודעתי, שמן הראוי שלא אנחנו נחליט בזה אלא ועדת אלוני תחליט בזה ואני מעביר את בקשתו לוועדת אלוני לשם המלצה לכאן או לכאן.

זאב בוים: מי זה ועדת אלוני?

יוסי כץ: זו ועדת שעוסקת בשכר וגימלאות של חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: לגבי חברי כנסת היא ממליצה ולגבי ראש ממשלה, שרים וחברי שרים היא ...

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מספר 29) (ועדת האתיקה), התשס"ב-2001 – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

ארבל אסטרחן: לא, את התמצית שעשיתי לא, אבל החוק מונח לפני הנוכחים.

יוסי כץ: יש הצעות של סיעת חד"ש ושל חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אתי בן-יוסף: הסתייגויות.

אתי בן-יוסף: היו"ר יוסי כץ: בסדר, אחר כך נקריא אותן.

אתי בן-יוסף: בכל אופן, המדובר הוא בחוק האתיקה, שרוב החברים שנכחו במליאה גרסו שיש לשנות את החוק ויש לשפר את יכולת הענישה של ועדת האתיקה ויש לקבוע איזה שהם כללים לגבי הרכב הוועדה.

אתי בן-יוסף: אני מוכרח לציין, שהיתה הערה אחת של חבר הכנסת צבי הנדל על ההרכב.

אתי בן-יוסף: הוא טוען שהרכב של שניים מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה, לא מבטיח איזון בין שמאל לימין, כי יכול להיווצר מצב שבו יושב ראש כנסת מטעם סיעת הליכוד ימנה שני חברי קואליציה שלו והוא ימנה גם נציג של סיעת האיחוד הלאומי ושל סיעה נוספת מהימין.

אתי בן-יוסף: ולהיפך, שיושב ראש כנסת שמאלני ימנה שני חברי סיעת העבודה ומר"צ וכולי.

אתי בן-יוסף: אני אומר דבר כזה: הרי ממה נפשך?

אתי בן-יוסף: את זה הוא יכול לעשות גם כשאין לו הוראה של שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה ובכל זאת נדמה לי ששניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה נותן לנו בכל זאת איזה שהוא מדד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במציאות הוא לא יעשה את זה גם אם תהיה הוראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יעשה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יסתכן במינוי ועדה כזאת, שיהיה רק צד אחד בוועדה.

יוסי כץ: אני רוצה לשמוע גם את המשפטנים, ואפילו הייתי מרחיב את הטענה הזו ואומר: יכול להיות שאם יהיה כתוב: שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, אז יושב ראש כנסת שיבחר ארבעה ימניים או ארבעה שמאלנים, זאת סתם דוגמא, יגיד: מה אתם רוצים?

יוסי כץ: אני מילאתי אחרי מה שכתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יסתכן בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף יושב ראש כנסת לא יעשה את זה.

יוסי כץ: השאלה היא האם להשאיר שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

יוסי כץ: זה מקובל?

זאב בוים: יש מקום לחשוב שאולי כדאי לקחת מישהו אחד לתוך הקבוצה הזאת, שהוא מנותק זמן מסויים מכל העניינים השוטפים.

זאב בוים: אולי מי שהיה פעם חבר כנסת, איזה מן סניור כזה.

זאב בוים: הייתי רואה לנגד עיניי למשל את מר חיים צדוק או מר קורפו, מישהו כזה.

זאב בוים: ..

דוד לב: חבר כנסת לשעבר?

זאב בוים: כן, למה לא?

זאב בוים: דווקא משום שפה מדברים על העניין הזה של קואליציה ואופוזיציה והאופוזיציה בתוך הקואליציה וכל מיני מרכיבים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם שופט בדימוס למשל?

זאב בוים: יש לוועדת האתיקה איזה מעמד של שפיטה פה.

זאב בוים: כשאתה אומר שופט, יש איזו קונוטציה של התערבות של רשות שופטת.

זאב בוים: יש בזה משהו של ערבוב תחומים.

יוסי כץ: זה שיפוט משמעתי פנימי וזה מקובל ברוב הגופים הוולונטריים במדינת ישראל, אבל העובדה שהכנסת שומרת גם על הפרדת הרשויות וגם על כך שהיא שופטת את חבריה ולא רשות אחרת שופטת או מישהו אחר, זה הגיוני בעיניי.

יוסי כץ: מה שהכי חשוב הוא זה הפרקטיקה.

יוסי כץ: מעולם לא הועלו טענות, לפחות שאני מכיר, נגד ועדת האתיקה.

יוסי כץ: ועדת האתיקה היא ועדה בהרכבים שפועלים בצורה מאוד סולידית ומאוד חברית ובדרך כלל, ב-95% מהמקרים או ב-99% מהמקרים, ההחלטות מתקבלות פה אחד ואנחנו מנסים להגיע לעמק השווה, על סמך נסיון העבר.

יוסי כץ: לא כדאי לקלקל את זה על ידי זה שנכניס גורמים חיצוניים.

יוסי כץ: זאת דעתי.

יוסי כץ: אני רק רציתי לדעת האם זה מקובל שני חברים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה?

דוד לב: ועדת האתיקה כבר הרבה מאוד שנים נחשבת לוועדה הכי בסדר, אם אפשר לומר זאת כך, גם מבחינה זאת שהישיבות שלה סגורות ושום דבר לא יוצא וגם לא היה ויכוח לגבי חברי הוועדה שנבחרו על ידי היושב ראש, אחרי שהוא קיבל הצעות.

דוד לב: לא היה מעולם עניין של קואליציה ואופוזיציה.

דוד לב: זה אף פעם לא עלה ומעולם לא היה ויכוח, שכאילו מטים משפט בוועדת האתיקה לטובת הקואליציה או האופוזיציה.

דוד לב: נדמה לי, שכניסת גורם חיצוני למערכת פנימית שעוסקת באירועים של הכנסת בדרך כלל, מיותרת.

יהושע שופמן: לגבי החשש של ההרכב, צריך להתייחס ברצינות.

יהושע שופמן: בהקשרים שונים שמענו בעבר שתמיד היה בסדר ותמיד יהיה בסדר וזה לא תמיד מוכיח את עצמו.

יהושע שופמן: מה שמוצע כאן, ואולי יש אפשרות לפתרון חלקי לבעיה, להחליף את הקיים בחדש.

יהושע שופמן: מה שכתוב היום הוא, שיושב ראש הכנסת ממנה, בהתחשב בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת.

יהושע שופמן: מוצע להחליף את זה בשני חברים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

יהושע שופמן: יתכן שצריך את שניהם ולא לבטל את מה שקיים.

יהושע שופמן: לקבוע, שעדיין הוא צריך להתחשב בהרכב הסיעתי ושניים יהיו מהקואליציה ומהאופוזיציה.

יוסי כץ: ימנה שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה ויתחשב בהרכב הסיעתי.

יהושע שופמן: אבל אז הוא יכול בעצם להדיר חלק גדול מהבית, את כל הימין או את כל השמאל, על פי המבחן הטכני של קואליציה ואופוזיציה.

יהושע שופמן: יהיו שני תנאים מצטברים.

אריה האן: הבעיה היא, מי עומד בראש הוועדה.

אריה האן: יכול להיות שכן אפשר למצוא קומבינציה, שמצד אחד זה יישאר בפרמטרים שיושב ראש הוועדה לא יערבב רשויות, ובכל זאת להגיד שבראש הוועדה יעמוד חבר כנסת לשעבר.

אריה האן: יש חברי כנסת לשעבר, שעליהם יכול להיות קונצנזוס ב-100%.

יוסי כץ: אני מתנגד לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוכנעתי שזה צריך להיות פנימי.

יוסי כץ: אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

יוסי כץ: איזה עוד הערות יש?

ארבל אסטרחן: כדאי לעבור על הנוסח של החוק ויש הסתייגויות.

ארבל אסטרחן: לגבי ההרכב, היו באמת הצעות בעניין של שופט.

ארבל אסטרחן: היו טענות משני הצדדים.

ארבל אסטרחן: ..

יוסי כץ: זה כבר סיפור אחר.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד: בהצעות שלנו, אנחנו לא מדברים על מהפכה.

יוסי כץ: אף אחד מאתנו לא משלה את עצמו, ששינוי החוק יביא לנו מזור.

יוסי כץ: הבעיה של התלהמות חברי כנסת, הבעיה של האווירה שקיימת בכנסת תיפתר מאליה או כתוצאה מתיקון החוק.

יוסי כץ: כל מה שאנחנו אומרים הוא, שאנחנו מבקשים לשפר את פני העבודה של ועדת האתיקה ולתת לה להפעיל את אותם עונשים שהיא יכולה להטיל על חבר כנסת שמוצא מהמליאה ועוד כמה עונשים, למעט שלילת שכר.

יוסי כץ: שהיא תוכל להטיל עונש גם על התנהגות לא הולמת ולא רק על מי שהורחק ממליאת הכנסת.

יוסי כץ: זה בעצם מה שאנחנו אומרים.

יוסי כץ: אני מקווה שלא נצטרך לשנות יותר את המצב ואני מאוד מקווה, שכולנו נעשה מאמץ משותף, כדי להפחית במידה מסויימת את הביטויים הקיצוניים שנובעים ממתח שקיים והתחזק לאחרונה.

יוסי כץ: החוכמה שלנו, בבית המחוקקים היא, להתגבר על אותם משקעים או יחסים מתוחים, שלצערי חלחלו במקומותינו.

יוסי כץ: הלוואי והיינו יכולים באמצעות חוק לבטל או להפחית שינאה בין אנשים, שלצערי מרגישים אותם בכנסת הזאת, יותר מאשר בעבר.

יוסי כץ: אבל, אם אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת, לפחות ניתן לוועדת האתיקה כלים מינימאליים ולא כלים דרקונים.

יוסי כץ: הערות לחברי הכנסת, או שנקרא את החוק?

זאב בוים: לעניין שלילת שכר:

זאב בוים: בסעיף (4)(ג) כתוב: "בפסקה (5), במקום הרישה עד המילים "של סעיף 13א" יבוא "שלילת שכר ותשלומים אחרים לתקופה שלא תעלה על שנה אחת"; מה זה אומר?

ארבל אסטרחן: היום, יש כבר אפשרות בוועדת האתיקה לשלול שכר, אבל.

ארבל אסטרחן: ..

זאב בוים: לפי סעיף 70(ב)?

ארבל אסטרחן: לא, לפי סעיף 70 אין אפשרות לשלול שכר.

ארבל אסטרחן: היא יכולה לנזוף נזיפה, נזיפה חמורה, הרחקה מהמליאה, שלילת זכות דיבור ואיסור על פעילות פרלמנטרית, שאילתות, הצעות לסדר וכולי.

ארבל אסטרחן: שלילת שכר מופיעה רק בחוק ורק על שני דברים: על מי שנעדר מעבר לתקופה המצויינת בחוק ועל מי שעסק בעיסוק נוסף.

זאב בוים: ומה מוצע פה?

ארבל אסטרחן: לגבי שלילת שכר לא מוצע פה להרחיב.

ארבל אסטרחן: מוצע שזה עדין ישאר רק על שני הדברים האלה וההצעה היא לגבי משך שלילת השכר.

ארבל אסטרחן: היום קבוע ששלילת השכר תינתן או עבור תקופת העדרות, אם זה בגין העדרות, או לתקופה שלא תעלה על שנה אחת, בשל כל הפרה אחרת של ההוראות שעוסקות בעיסוק נוסף.

ארבל אסטרחן: פה מוצע שזה יהיה תמיד שלילת שכר לתקופה שלא תעלה על שנה.

ארבל אסטרחן: אבל שוב, רק בגין שני הנושאים האלה.

זאב בוים: אני מבין שאין הרחבה פה על נושאים אחרים ואני מקבל את זה.

יוסי כץ: חבר הכנסת מלול, מה היו השיקולים של ועדת האתיקה לבקש החרפה של העונש בעניין שלילת שכר?

יוסי כץ: האם זה לא מספיק, הנשק שעומד לרשותכם?

רחמים מלול: היו כמה מחברי הוועדה שסברו שיש להחריף עד כדי שלילת שכר גם לגבי עבירות מסוג ההתבטאויות.

רחמים מלול: האמת היא שאני התנגדתי לזה בכל תוקף מנימוק הגיוני.

רחמים מלול: צריך שהעונש יהיה ממין העבירה.

רחמים מלול: כאשר חבר כנסת נעדר מעבר למותר לו, נעדר מדיונים במליאה ומישיבות בוועדות, הגיוני לשלול לו שכר, מפני שהשכר מתקבל עבור נוכחות, עבור עבודה.

רחמים מלול: אבל כאן, כאשר חבר כנסת מתבטא בצורה לא הולמת, שפוגעת במעמד הכנסת, צריך להעניש אותו ממין העבירה.

רחמים מלול: מהו העונש הפרלמנטרי המתאים להתבטאות בלתי הולמת?

רחמים מלול: זה שאני שולל את הזכות של אותו חבר כנסת לדבר במליאה, לשבת במליאה, להגיש שאילתות, הצעות חוק וכדומה.

רחמים מלול: ואמנם, חברי הוועדה קיבלו את העמדה הזאת, ולכן השארנו את שלילת השכר אך ורק לגבי היעדרויות או עבודה בעיסוק נוסף, ששוב זה קשור לעניינים שבשכר.

יוסי כץ: האם שונה הסכום או שגם לפני זה היה מדובר על שנה?

ארבל אסטרחן: לגבי העדרות היה כתוב שזה למשך תקופת ההעדרות וכעת מוצע שזה יהיה תמיד עד שנה.

יוסי כץ: מה השיקול שעומד מאחורי זה?

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת.

ארבל אסטרחן: זאת הבקשה שהגיעה מוועדת האתיקה ולפי זה הכנו את הנוסח.

יוסי כץ: לא ברור לי למה צריך את זה, כי לגבי עיסוק נוסף זה קיים עד שנה.

יוסי כץ: אבל לגבי העדרות.

יוסי כץ: ..

רחמים מלול: רגע, אבל אל תשכחו שזה נוגע לשני סוגים של עבירות:

רחמים מלול: גם לגבי ימי העדרות וגם לגבי עיסוק נוסף.

רחמים מלול: אז מה עלול להיות?

רחמים מלול: חבר כנסת הלך ועבד בעיסוק נוסף בניגוד לחוק ונניח שהוא השתכר שם סכומי עתק...

יהושע שופמן: אז במקרה הזה אין מחלוקת.

רחמים מלול: זה שיקול דעת של הוועדה.

רחמים מלול: הרי ברור שחבר כנסת שנעדר נניח 10 ימים, לא ינוכה לו שכר של שנה.

רחמים מלול: זה לא הגיוני.

רחמים מלול: קביעת הרף הזה של עד שנה, אמור במיוחד לגבי עיסוק נוסף.

רחמים מלול: לכן, כדאי להשאיר את זה בהצעת החוק וכמובן שחברי הוועדה שוקלים לגבי העבירה שנעברה ולגבי הענישה שתוטל עליו.

ארבל אסטרחן: לגבי העדרות, אפשר להשאיר את זה כמו שזה היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מוסכם וברור שכאשר יש רווח נוסף בהתחשב בגודלו, אפשר יהיה לשלול גם עד שנה, כי הוא הרוויח יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי ההעדרות, הענישה צריכה להיות פרופורציונלית להעדרות.

רחמים מלול: צריך למצוא את הניסוח המתאים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה מציע לחלק את הענישה לשניים.

ארבל אסטרחן: היום זה קיים.

ארבל אסטרחן: היום, על העדרות אפשר לשלול שכר על תקופת ההעדרות ובעיסוק נוסף, עד שנה.

זאב בוים: נשאיר את זה כך.

זאב בוים: אני רוצה לעבור לסוגיה אחרת, והיא נוגעת לסעיף 4(ב), העניין הזה של זכות ההצבעה, כאשר מישהו מורחק.

זאב בוים: אני חושב, שפה אנחנו צריכים לשנות ושהסנקציה תהיה גם לגבי זכות ההצבעה, כי...

רחמים מלול: אם אתה מדבר על הצבעה בהקשר לחוק הזה, תצטרך לדבר גם על שלילת זכות הצבעה במקרה שיושב ראש הישיבה מרחיק חבר כנסת בשלוש קריאות לסדר.

זאב בוים: אני סבור, שמרגע שחבר כנסת הורחק מהמליאה, בין אם זה חד-פעמי בדיון, אז הייתי אומר לגבי אותה הצבעה שממנה הוא הורחק ובין אם זה במסגרת החלטות של ועדת האתיקה לתקופה שהוחלט עליה, להחיל לתוך ההרחקה גם את עניין זכות ההצבעה.

רחמים מלול: זה מופלג מדי.

זאב בוים: למה?

יוסי כץ: הסעיף הזה יפיל ממשלות.

זאב בוים: לחשוב שיושב ראש ירחיק בכוונה כדי להרוויח קול בהצבעה?

זאב בוים: מהערות הביניים אני מבין את הרגישות של העניין, אבל אני לא חושב שצריך להרחיק לכת עד כדי כך שמישהו יראה יחסי כוחות במליאה וירחיק בכוח, ללא סיבה נראית לעין ויקרא שלוש פעמים, כדי להרחיק מישהו ולהרוויח קול בהצבעה.

זאב בוים: לא צריך להרחיק לכת עד כדי כך.

זאב בוים: אני לא מאמין שדבר כזה יכול לקרות.

זאב בוים: יש כללים והיגיון לדבר הזה.

זאב בוים: יחד עם זאת, מרגע שהוא הורחק בין אם באופן חד-פעמי ובין אם בכלל, אנחנו כולנו יושבים במליאה ואנחנו רואים.

זאב בוים: ..

קולט אביטל: זה גם חל על ועדות.

זאב בוים: אז יכול להיות שצריך לעשות אבחנה.

יוסי כץ: עורך דין שופמן גורס, שיש בעיה משפטית עם ההצעה הזאת.

זאב בוים: תן לי רק להשלים את הדברים: התופעה הזאת בעייתית.

זאב בוים: כל עניין ההרחקה הוא בעייתי.

זאב בוים: בעצם אנשים לא מורחקים.

זאב בוים: הם עומדים בשולי המליאה, גם אולי משום שהם צריכים להצביע אחרי זה, כי מותר להם להצביע.

זאב בוים: ואז, עד שהם מצביעים, ראיתי הרבה פעמים שהם משתתפים גם כשהם מורחקים.

זאב בוים: הם לא סתם משתתפים, אלא הם גם מפריעים.

זאב בוים: זו לא השתתפות מסודרת.

זאב בוים: כל עניין ההרחקה צריך איזה שהוא חשיבה נוספת, כדי לקבוע תחום הרחקה.

זאב בוים: לכן הייתי מבטל גם את עניין ההצבעה.

יוסי כץ: זה כבר משהו אחר.

יהושע שופמן: אני לא רוצה להביע דעה לגופו של ענין, אבל סברנו, אנו המשפטנים, שתיקון כזה צריך תיקון בחוק יסוד: הכנסת.

יהושע שופמן: זה מפר את האיזון.

יהושע שופמן: זו הזכות הבסיסית ביותר של חבר כנסת.

יהושע שופמן: יש דברים שהכנסת יכולה לעשות רק ברוב חבריה ולכן השלילה מחבר כנסת יכולה להחליש את כוחה של הסיעה במליאה.

יהושע שופמן: אם רוצים לעשות את זה, נדמה לי שזה מצריך תיקון בחוק יסוד: הכנסת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: לאור חוות הדעת המשפטית, אני מציע שנוריד מסדר היום את שלילת זכות ההצבעה.

יוסי כץ: מאידך, השאלה של תחום הרחקה, אני לא יודע אם הוא מחייב חקיקה.

קולט אביטל: זה קיים בתקנון.

דוד לב: ראש הישיבה צריך להקפיד להוריד את הסדרנים, שירחיקו את חבר הכנסת מהמליאה.

שאול יהלום: אבל אם הוא רוצה להצביע, הוא חייב להיות קרוב.

דוד לב: כשפעמון ההצבעה מצלצל, הוא יתקרב לאזור המליאה.

יוסי כץ: נדמה לי אם די שיושב ראש ועדת האתיקה תוציא הנחיה ליושב ראש הכנסת ולמחליפיו ליד הנשיאות, שכאשר קורה מקרה כזה, יש להקפיד על הרחקת חבר הכנסת מהאולם ומהפרסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאותו חבר כנסת רק יצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיושב הראש לא יעלים עין.

יוסי כץ: אנחנו רוצים לעבור לשאר הנושאים שעל סדר היום, אז אם מישהו רוצה להעיר דבר מה בנושא האתיקה, נא להרים יד.

יוסי כץ: חבר כנסת אריאל, אתה מוותר?

אורי אריאל: כן.

יוסי כץ: אני אמרתי מלכתחילה, שאני מתנגד לפגיעה בחופש ההצבעה.

יוסי כץ: חבר הכנסת מלול, רצית לומר עוד משהו?

רחמים מלול: לגבי ההצעה של חבר הכנסת בוים אבל זה ירד.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: יכולנו לקבוע, שוועדת האתיקה תהיה בת ארבעה חברים כפי שממנה היושב ראש.

שאול יהלום: חזקה ליושב הראש, שהוא היה מאזן את הועדה.

שאול יהלום: אם קבענו כבר באופן ברור ששניים צריכים להיות מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, אני חושב שצריכים להוסיף: ובפרט שיהיו מסיעות שונות.

יוסי כץ: זאת בדיוק היתה הצעתו של עורך הדין שופמן, להתחשב בהרכב הסיעתי.

יוסי כץ: זאת אומרת, שני תנאים מצטברים: גם קואליציה ואופוזיציה וגם... אני פונה ליושבת ראש ועדת האתיקה שאחרה בכמה דקות: היתה פה הסכמה על הנוסח של הצעת החוק, למעט התיקון הזה של הרכב הוועדה והדבר השני, חברי הוועדה היו בדעה שהנושא של שלילת שכר של עד שנה, צריך להיות לגבי איסור עיסוק נוסף ולגבי העדרות.

יוסי כץ: יש להשאיר את הנוסח כפי שהוא, דהיינו – במקביל לתקופת ההעדרות, כאורך תקופת ההעדרות.

שאול יהלום: שמעתי מחבר הכנסת לנגנטל, שאתם בוועדה הגעתם למסקנה, שאם לא תהיה סנקציה של שכר...

יוסי כץ: יש.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאדם יודע שאפשר לפגוע בשכרו.

קולט אביטל: זה עלה בפעם שעברה וזה נכשל במליאה.

שאול יהלום: במליאה זה לא נכשל.

ארבל אסטרחן: היתה הצעה דומה שנפלה בקריאה ראשונה במליאה.

יוסי כץ: מה הן ההסתייגויות?

ארבל אסטרחן: אני קיבלתי הסתייגויות מחבר הכנסת קליינר ומחברי הכנסת של סיעת חד"ש.

ארבל אסטרחן: הם לא באו לנמק אותן, כך שאני בוודאי לא אוכל להסביר אלא רק לומר מה הן.

יוסי כץ: לא צריך לנמק, צריך להביא ולהצביע.

ארבל אסטרחן: לשם החוק הם מבקשים להוסיף את המילים: הרחבת סמכויות.

ארבל אסטרחן: לגבי הסנקציות שמופיעות בעמוד השני...

יוסי כץ: סליחה, יש לנו בעיה עם הסנקציות?

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו – אין מי נגד – 4 ההסתייגות לא התקבלה.

ארבל אסטרחן: יש להם שלוש הסתייגויות מהותיות לענייני הסנקציות: בסעיף (4)(3ב) נאמר: "שלילת זכותו לקבל רשות דיבור במליאה או בועדה מוועדות הכנסת...", מבקשים להוריד את המילים: או בוועדה מוועדות הכנסת.

יוסי כץ: מי בעד ההסתייגוות ירים את ידו – אין מי נגד – 3 ההסתייגות לא התקבלה.

ארבל אסטרחן: ההסתייגות הבאה היא לגבי זה שהם רוצים שזה יהיה לא ל-10 ימי ישיבות אלא ל-5 ימי ישיבות.

יוסי כץ: מי בעד קבלת ההסתייגות ירים את ידו – אין מי נגד – 4 ההסתייגות לא התקבלה.

ארבל אסטרחן: הדבר האחרון הוא לעניין שלילת השכר, והאמת שהורדנו את זה אז זה לא רלוונטי.

ארבל אסטרחן: לגבי ההסתייגויות של חבר הכנסת קליינר, הן הסתייגויות יותר בעייתיות.

ארבל אסטרחן: לגבי ההרכב של ועדת האתיקה, הוא רוצה להוסיף שלפחות שניים מבין החברים יהיו משפטנים.

משה גפני: מה?

יוסי כץ: מי בעד קבלת ההסתייגות ירים את ידו – אין מי נגד – 5 ההסתייגות לא התקבלה.

יוסי כץ: אני כמשפטן אומר לכם, שאין שום סיבה שחברי ועדת האתיקה יהיו משפטנים.

ארבל אסטרחן: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת קליינר: הוא רוצה לכתוב במפורש בחוק, שדיוני ועדת האתיקה יתנהלו על פי כללי הצדק הטבעי, המקובלים בדיונים מעין שיפוטיים, בכללם, זכותו של הנאשם להופיע בפני הרכב הוועדה.

קולט אביטל: זה נמצא בחוק.

יוסי כץ: מי בעד קבלת ההסתייגות ירים את ידו – אין מי נגד – 2 ההסתייגות לא התקבלה.

ארבל אסטרחן: ההסתייגות הבאה של חבר הכנסת קליינר היא: שהוועדה לא תקיים דיונים, אלא בנוכחות כל חבריה.

ארבל אסטרחן: היום, ההחלטות התקבלו ברוב של שלושה.

זאב בוים: יש להפריד בין הדיון לבין ההחלטות.

זאב בוים: לגבי ההחלטות, צודק חבר הכנסת קליינר.

ארבל אסטרחן: בנוהל של ועדת האתיקה, לא בחוק, כתוב שהוועדה תדון בקובלנה רק אם לקחו בדיון שלושה מחברי הוועדה לפחות.

זאב בוים: ולגבי החלטה?

קולט אביטל: זה לגבי החלטה.

אריה האן: מתוך ארבעה, אם יש לך תיקו, אין החלטה.

אריה האן: מבחינה אריתמטית זה כך.

יוסי כץ: סליחה, אני רוצה להבין: לא היו בעיות בתחום הזה.

זאב בוים: היו.

קולט אביטל: היו.

יוסי כץ: אין שום סיבה ליצור בעיות במקום שהן אינן קיימות.

רחמים מלול: פעם אחת בלבד היו.

קולט אביטל: היה תיקו והגענו להסכמה.

קולט אביטל: הצבענו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שהגענו להסכמה.

שאול יהלום: תיקו זה בסדר, השאלה אם אתם יכולים לדון בקוורום של שלושה או פחות.

קולט אביטל: לדון כן, אבל לקבל החלטות אנחנו לא יכולים.

יוסי כץ: חבר הכנסת קליינר כתב: דיון, או כל חלק ממנו.

זאב בוים: בסדר, לגבי הדיון אנחנו לא מסכימים, אבל לגבי ההחלטה, שיהיה בקוורום מלא.

יוסי כץ: אבל אין לנו אפשרות לשנות את ההסתייגות שלו.

שאול יהלום: אם בתקנות כתוב, שההחלטה חייבת להיות על ידי כל חברי הוועדה, נצביע נגד ההסתייגות.

ארבל אסטרחן: "בכל החלטה, תצביע הוועדה ברוב קולות של כל חבריה".

קולט אביטל: של כל חבריה.

דוד לב: זאת אומרת, לפחות שלושה.

זאב בוים: אני מבקש שזה יהיה בהחלטה של כל החברים.

קולט אביטל: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם אחד לא השתתף בדיון, אז למה שהוא יבוא להחליט?

זאב בוים: את זה אתה יכול לשאול לגבי כל החלטה שמתקבלת בכנסת.

זאב בוים: כל הזמן אנחנו עושים את זה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, יש שתי אפשרויות: האחת, שתגיש את הצעתך ותרשום את זה כהסתייגות, ונצביע עליה.

זאב בוים: בסדר.

יוסי כץ: ההצעה מתקבלת כהסתייגות של חבר הכנסת.

יוסי כץ: ..

רחמים מלול: סליחה, זה בלתי אפשרי לקבל החלטה על פי דעת כל החברים וזה גם לא מציאותי.

משה גפני: אתה הופך את ועדת האתיקה למועצת הביטחון.

משה גפני: לכל אחד יש זכות וטו.

יוסי כץ: אני אומר לכם מתוך נסיון, וישבתי מספיק שנים בוועדת האתיקה: אין בעיה כזאת.

יוסי כץ: למה לעורר סתם בעיות ולתת כלים?

יוסי כץ: הרי המטרה שלנו היא להקל על ועדת האתיקה.

יוסי כץ: נשאיר את החוק כמו שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי עניין הנוכחות: חברי כנסת מתבטאים בצורה מסויימת על חברי כנסת אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שהתבטאו נגדו לא מגיש תלונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא חבר כנסת שלישי והגיש תלונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם מתדיינים, עניין חבר הכנסת שדיברו עליו עומד במרכז הדיון, האיש בכלל לא מוזמן ולא יודע ומגיעים להכרעה שפוגעת מהותית באיש, שלא נכח ולא הוזמן ולא היה בדיון.

רחמים מלול: יש דוגמא כזאת מהשבוע שעבר, שחברי כנסת הגישו תלונה בשם חבר הכנסת שנפגע.

זאב בוים: אבל אם הוא לא מצא לנכון להגיש תלונה, אז למה שהוא ישתתף?

יוסי כץ: אומרת לי היועצת המשפטית, שהנושא הזה לא מוסדר בחקיקה אלא מוסדר בנהלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע, שברגע שזה נוגע לחבר כנסת והוא לא המתלונן והוא יכול להיפגע, צריך להזמין אותו.

יוסי כץ: רבותי, הנושא הזה מועבר לוועדת האתיקה והיא תדון בנושא ותקבל החלטות.

רחמים מלול: אני לא חושב שזה אתי, שחבר כנסת שנפגע מפעיל חברי כנסת אחרים שיתלוננו בשמו.

יוסי כץ: חבר הכנסת מלול, עד כמה שאני זוכר, היה מקרה של אהוד ברק, שהטיחו בו משהו כמו: "אהוד ברח" ומישהו אחר הגיש את התלונה.

ארבל אסטרחן: עוד שלוש הערות:

ארבל אסטרחן: לגבי ההסתייגות של חברי הכנסת מחד"ש, הם רוצים ששלילת השכר, למרות שאנחנו לא מתקנים את זה פה, תהיה עד שישה חודשים ולא עד שנה, כקבוע היום.

רחמים מלול: אנחנו צמצמנו את הגישה הזאת רק לגבי עיסוק נוסף.

ארבל אסטרחן: הם מבקשים בהסתייגות, לתקן את המצב הקיים היום.

ארבל אסטרחן: היום מדובר על שנה והם רוצים עד שישה חודשים.

ארבל אסטרחן: אחת הסנקציות קובעת, שלגבי עילת זכות לקבל רשות דיבור במליאה או בוועדה מוועדות הכנסת, הציע מר שופמן, שזה יהיה בוועדות הכנסת כולן או מקצתן, שאפשר יהיה לשנות בנוסח.

קולט אביטל: מה ההבדל?

יהושע שופמן: כמו שזה מופיע, זה משתמע שזה או במליאה או בוועדה מסויימת ואי אפשר את כל הוועדות.

יהושע שופמן: אז בפרשנות אפשר להגיד יחיד, רבים וכולי.

יוסי כץ: זה עניין משפטי ואנחנו סומכים עליך.

ארבל אסטרחן: הדבר האחרון: אנחנו מבקשים, שבאותה הזדמנות שמתקנים את חוק החסינות, יעשה איזה שהוא תיקון טכני ביותר בסעיף 2 לחוק החסינות ,שתוקן בשנת 1998.

ארבל אסטרחן: נאמר שם: "בהתאם להוראות סעיפים 47(ד)..." וזה צריך להיות - סעיף.

יוסי כץ: מי בעד אישור ההצעה לתקן את התיקון הטכני הזה ירים את ידו – כולם מי נגד – אין מי בעד אישור הצעת החוק, כפי שהובאה לכאן דהיינו - השינוי לגבי ההרכב, שגם יתחשב בהרכב הסיעתי ולא רק שניים מהקואליצה ושניים מהאופוזיציה והתיקון השני, שנוגע לוועדות הכנסת והתיקון השלישי שנוגע לשלילת שכר, לא יהיה בתיקון בעניין של העדרות, ירים את ידו - מי בעד – כולם מי נגד - אין ההצעה התקבלה.

יוסי כץ: ג.

יוסי כץ: פניית חה"כ רובינשטיין נגד חה"כ גפני, יו"ר ועדת הפנים, ופניית חה"כ גפני נגד חה"כ אופיר פינס-פז, יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין סירובם להביא לדיון במליאה הצעות חוק שהוצע להסירן מסדר היום.

יוסי כץ: האם חבר הכנסת אורלב נמצא?

משה גפני: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת רובינשטיין ואני כאן.

משה גפני: אני באמצע ישיבה.

יוסי כץ: רבותי, בואו נעשה סדר בדברים.

יוסי כץ: למזכיר הכנסת יש הערה.

אריה האן: יש הסכמה וכבר נתבקשנו על ידי הוועדות, גם על ידי ועדת הפנים וגם על ידי ועדת החוקה חוק ומשפט, להביא את ההצעות האלה למליאה.

אריה האן: אתם יודעים שבמליאה, כשמביאים להסיר, אפשר לעשות זאת כאילו בקריאה ראשונה.

אריה האן: ההצעות האלה, לפי תיאום והסכמה בין חבר הכנסת רובינשטיין וחבר הכנסת גפני, תובאנה בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: באיזה יום?

אריה האן: יום שני או שלישי, אני לא זוכר כרגע.

יוסי כץ: חבר הכנסת רובינשטיין, האם אתה מוכן להודיע לנו האם אתה מוותר על הוצאות?

משה גפני: אני מבקש להגיד, שהקובלנה של חבר הכנסת המשפטן אמנון רובינשטיין צודקת לחלוטין.

משה גפני: פעלתי שלא על פי התקנון, ולאחר מכן, מכיוון שהמשכתי לפעול שלא על פי התקנו.

משה גפני: הוא עתר לבית הדין הגבוה לצדק, וגם בזה הוא צדק.

משה גפני: אני פניתי אליו ואמרתי לו, שאני מזדהה איתו לחלוטין.

משה גפני: פניתי לחבר הכנסת רובינשטיין וגם ליושב ראש ועדת הכנסת, היות ומקרה דומה, חמור הרבה יותר מכמה בחינות שאינני רוצה לפרטן, נדון כבר בוועדת החוקה חוק ומשפט, שהיה חל לגביה אותו דין בתקנון ויושב ראש ועדת החוקה לא מילא את הבקשה.

משה גפני: לכן, לא נותרה לי ברירה.

משה גפני: אני רואה שבכנסת מפחדים מיושב ראש ועדת החוקה ולא מפחדים ממני...

יוסי כץ: הנושא ברור.

משה גפני: אדוני היושב ראש, תן לי רק לסיים את המשפט.

משה גפני: ביום חמישי, לאחר שחבר הכנסת רובינשטיין עתר לבית הדין הגבוה לצדק בנושא שלי והודעתי לחבר הכנסת רובינשטיין שאני אבוא בלי עורך דין לבית המשפט העליון ואומר את מה שעשה חבר הכנסת אופיר פינס וברור לי ש"יזרקו אותי מכל המדרגות", אבל, שם תהיה לי במה.

משה גפני: אז הודיע לי חבר הכנסת אופיר פינס, שהוא כן מעלה את החוק שלי ולכן הבעיה הזאת נפתרה.

משה גפני: לסיכום – שימו לב רק לדבר אחד, להבדל בין חבר הכנסת רובינשטיין לביני: הוא נפגע ואני נפגעתי, הוא הלך לבית הדין הגבוה לצדק ואני לא, תחשבו למה.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני, אני מציע שאתה תצביע עבור הצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין, וחבר הכנסת רובינשטיין יצביע עבור ההצעה שלך.

יוסי כץ: תודה.

הצעות חוק: 1.

הצעות חוק: הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) סימון מוצרים אשר נוסו בבעלי חיים, הצעת חה"כ איתן כבל.

יוסי כץ: מגיש ההצעה, חבר הכנסת איתן כבל פנה אלי וביקש ממני לקיים דיון בוועדה, מאחר שההצעה הועברה בניגוד לבקשתו המקורית לוועדת החינוך.

יוסי כץ: נמק את בקשתך ולאחר מכן ינמקו יושבי ראש הוועדות.

איתן כבל: בקשתי היא, להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, שהיא בעצם הגוף שדן בחקיקה הנוגעת לניסויים בבעלי חיים.

משה גפני: אתה צודק, מה הבעיה?

איתן כבל: אני מוכרח להגיד ואמרתי זאת גם ביושר לידידי וחברי יושב ראש ועדת החינוך, שהגיע לידי מכתב שבו הוא הודיע לאיזה שהוא גורם שהוא לא אוהב ומתנגד להצעת החוק שלי כפי שהיא.

איתן כבל: ואמרתי, אני מעדיף משחק בית ולא משחק חוץ.

איתן כבל: אני מעדיף שיהיה לי יושב ראש אוהד.

איתן כבל: אני אומר זאת ביושר.

איתן כבל: אמרתי גם מעל לבמה, שכל נושא התרופות יוצא מתוך החקיקה.

יוסי כץ: חבר הכנסת כבל, אני רוצה להסביר לך: אמנם חבר הכנסת אורלב הוא יושב ראש ועדת החינוך, אבל הוא אחד מבין חברי הוועדה.

יוסי כץ: דבר נוסף, יש לנו דוגמאות רבות, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין התנגד בכל תוקף לתיקון בחוק יסוד: הממשלה, להחזרת שיטת הפתק האחד, ובכל זאת אנחנו רואים את זה.

יוסי כץ: ..

איתן כבל: אנחנו שוחחנו בינינו.

איתן כבל: ..

יוסי כץ: תגובתך, חבר הכנסת אורלב.

איתן כבל: אני מושך את הבקשה.

אתי בן-יוסף: חברת הכנסת ענת מאור שלחה לכאן את מנהלת הוועדה והיא רוצה להקים ועדה משותפת.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ענת מאור ואני הסכמנו, שהתיקון לחוק הזה יידון בוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע, ברשות ועדת החינוך.

יוסי כץ: כמה כמה?

זבולון אורלב: ארבעה ארבעה.

יוסי כץ: אני אודיע על כך במליאה.

יוסי כץ: מי בעד העברת הדיון מוועדת החינוך והתרבות, לוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת המדע בראשות ועדת החינוך, ירים את ידו: בעד – 5 נגד – 1 הסעיף אושר.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"א-2001, הצעת ח"כ מוחמד כנעאן.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון גימלה למורים וגננות) התשס"ב-2001.

יוסי כץ: ההצעה הזו הועברה לדיון בוועדת החינוך, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: היא נוגעת לחוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון – גימלה למורים וגננות).

יוסי כץ: ועדת הכנסת החליטה להעבירה לעבודת העבודה והרווחה, משום שהיא עוסקת בחוק שירות המדינה (גימלאות).

יוסי כץ: חבר הכנסת כנעאן מבקש להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות, משום שיש הצעה דומה שנדונה בוועדת החינוך והנושא הוא ספציפי למורים ולגננות.

יוסי כץ: חבר הכנסת כנעאן איננו...

אתי בן-יוסף: יושב ראש ועדת העבודה חבר הכנסת דוד טל יכנס מיד, כדי להביע התנגדות.

יוסי כץ: חבר הכנסת דוד טל מתנגד לבקשתו של חבר הכנסת כנעאן ותומך בהשארת הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יהודית נאות: אבל איזו הצעה נדונה בוועדת החינוך?

יהודית נאות: הצעה של מי?

זבולון אורלב: רבותי, יש הצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שעברה פחות או יותר בנוסח דומה באותו עניין, כדי שמורים יוכלו לפרוש מוקדם יותר.

זבולון אורלב: אנחנו עובדים על הצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: כבר קיימתם דיונים?

זבולון אורלב: ודאי וזה יהיה אבסורד ממדרגה ראשונה, ששני חוקים באותו עניין, יידונו בשתי וועדות.

זבולון אורלב: לגופו של דבר, אף על פי שחוק שירות המדינה הוחל על כלל עובדי המדינה, לגבי מורים יש הסדרים מיוחדים.

זבולון אורלב: בדיוק כמו שיש לגבי שוטרים, ובדיוק כמו שיש לגבי עובדי צה"ל, הרי כולם עובדי מדינה.

זבולון אורלב: לכן, אין ספק, שהנושא הזה מבחינה עניינית, צריך להיות נדון בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות לגבי שני החוקים, שתקום ועדה משותפת, בהובלה של ועדת החינוך, כי ההשלכות הן השלכות על כלל מערכת החינוך.

יוסי כץ: הואיל ואני מצוי בנושא, מצד אחד, העניין נוגע לחוק שירות המדינה (גימלאות), שהוא על פי התקנות בוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: מצד שני, הנושא נוגע לשחיקה של המורים והשחיקה בענף ההוראה, שהוא באמת עניין מקצועי ומיוחד לענף ההוראה.

יוסי כץ: גם היום, יש הסדרי פנסיה מיוחדים שמעוגנים בהסכמים בין ארגוני המורים והסתדרות המורים לבין המדינה וקרן הפנסיה מבטחים.

יוסי כץ: יש לפחות הסכם אחד שאני מכיר ויש הוצאה מוסכמת של מספר מורים לשנה לפנסיה מוקדמת, על פי נוהל שהשתרש במשך שנים ארוכות בין המדינה, משרד החינוך וקרן מורים.

זבולון אורלב: סליחה על ההתפרצות, אני לא יודע את הנתון המדויק, אבל מורים שפורשים בפרישה מוקדמת, הם יותר מכפליים מהמורים שפורשים.

זבולון אורלב: ..

יוסי כץ: ולכן, אני בעד ועדה משותפת, ברשות ועדת החינוך.

יוסי כץ: ארבעה מוועדת החינוך וארבעה מוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול, איך זה קורה בכלל, שהצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה הועברה לוועדת החינוך?

יהודית נאות: שאלה נוספת: איך יכול להיות, שחבר הכנסת כנעאן מגיש הצעת חוק, אחרי שכבר הצעה דומה של מישהו אחר בדיונים?

יהודית נאות: פעם אחת צריך לתת על זה את הדעת, כי אחרת אני אעשה סקירה של כל החוקים שנדונים בקריאה ראשונה, אניח הצעות חוק ואעשה תקנה בכנסת.

יהודית נאות: ..

אריה האן: חברת הכנסת נאות, פשוט ההצעה שלו היתה מונחת והוא לא תיאם זאת עם חברת הכנסת ג'בארה.

אריה האן: הוא לא יכול היה להגיש באותו יום של חברת הכנסת ג'בארה.

אריה האן: היא לא ויתרה, הגישה, אז הוא נמצא... ההצעות הולכות לפי מכסה.

יהודית נאות: אני יודעת איך הולכות ההצעות.

יהודית נאות: אבל מר האן, השאלה היא מדוע הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה הופנתה לוועדת החינוך ולמה חבר הכנסת טל לא ערער אז?

שאול יהלום: הוא לא היה במליאה.

יהודית נאות: אבל איך זה שההצעה של חברת הכנסת ג'בארה הועברה לערעור וחבר הכנסת טל לא ערער על זה?

אריה האן: הוא לא היה שם.

יוסי כץ: חבר הכנסת דוד טל, יש הצעת חוק דומה לחלוטין שנמצאת כבר באמצע הכנה לקריאה ראשונה ועברה כבר סדרת דיונים בוועדת החינוך והתרבות.

יוסי כץ: למרות זאת, מוכן חבר הכנסת אורלב, ששתי הצעות החוק תידונה בוועדה משותפת.

יוסי כץ: מדובר לתת עדיפות לוועדת החינוך והתרבות.

יוסי כץ: אמנם זה נוגע לחוק שירות המדינה (גימלאות), שבעקרון נדון בוועדה שבראשותך, אבל נושא שחיקת המורים הוא נושא ייחודי לענף ההוראה, שיהיה צורך לשמוע בו גם חוות דעת מקצועיות של העוסקים בענף ההוראה, ההשלכות על מערכת החינוך וכיוצא באלה.

יוסי כץ: לכן, הוא ביקש וזה נראה לחברי הוועדה, לתת עדיפות, אולם הוא היה מוכן שיצרפו להצעה גם את הצעת החוק שכבר התחיל הדיון בה, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יוסי כץ: בבקשה, אתה יכול להגיב.

דוד לב: אדוני היושב ראש, השתרש כאן איזה שהוא נוהג פסול ומה שקורה הוא, שיש איזה שהוא תהליך של כרסום במעמדה של ועדת העבודה והרווחה בכל הנושאים שלה.

דוד לב: אני מכיר את חברי הטוב זבולון אורלב ואני חושב שהוא אחד מראשי הוועדות הטובים ביותר שיש.

דוד לב: אני מוקיר את פועלו ועבודתו האינטנסיבית לקידום חוקים כאלה ואחרים.

דוד לב: אבל, אני רוצה להזכיר לאדוני, שלא הייתי קטנוני בכל הנושאים ואני מרצוני הטוב העברתי את הוצאת ילדי עולים מהבית לוועדת העליה והקליטה.

דוד לב: את הצעת חוק הוויטרנים העברתי לוועדת העליה והקליטה ועוד ועוד.

דוד לב: ללמדך, שאני לא קשוח בדברים האלה.

דוד לב: יש פעמים, שאני רואה שזה משיק ואני מבין את זה.

דוד לב: אבל, אני אומר את הדברים בהמשך למכתב שאדוני הפנה אלי ולכן אני כאן, אחרת הייתי יכול לוותר בקלות.

דוד לב: זה פעם אחר פעם, שחברת הכנסת דיין מנסה לכרסם בוועדת הבריאות בכל הנושא של מעמד הנשים.

דוד לב: היא הולכת ומכרסמת יותר ויותר.

דוד לב: אם אדוני היה אומר: ראה, יש לך ועדה עצלנית שלא עובדת ולא עושה את עבודתה נאמנה, בסדר.

דוד לב: אבל אני רואה בסטטיסטיקה של הכנסת, שקיימנו 118 ישיבות של ועדות במושב האחרון, בשעה שהוועדה לקידום מעמד האישה קיימה 36 ישיבות.

יהודית נאות: מה זה שייך?

דוד לב: אגיד לך: הניסיון הקלוקל לנסות לקחת נושאים מוועדת העבודה והרווחה.

דוד לב: מה לעשות?

דוד לב: הם לא נבחרו לוועדת העבודה והרווחה.

דוד לב: אם הם היו יותר מבחינה אלקטורלית, אז הם היו מקבלים את ועדת העבודה והרווחה.

דוד לב: זה בתחום העבודה של הוועדה הזאת.

דוד לב: אני לא מוכן בשום פנים ואופן, שהכרסום הזה ימשך.

דוד לב: אין לי בעיה בנושא הספציפי הזה, למרות שאני סבור, שמדובר בפנסיה וזה נושא שמתנהל אצלי בוועדה.

דוד לב: מדובר בתחום יחסי עבודה, וזה גם בתחום ועדת העבודה והרווחה.

דוד לב: אבל, היות ומדובר בחברי הטוב חבר הכנסת זבולון אורלב ואנחנו עובדים בצורה משותפת, בקטע הזה אני אהיה מוכן למחול על כבודי.

דוד לב: שיהיה ברור, שלא יקום ולא יהיה ולא אתן לכרסם במעמד ועדת העבודה והרווחה ובכל הנושא של הבריאות.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אני עובר להצבעה: מי בעד ועדה משותפת, ירים את ידו – בעד – 5 נגד – אין תתקיים ועדה משותפת, בראשותו של יושב ראש ועדת החינוך.

יוסי כץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז פנה אלי בקשר להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון- פנקס בוחרים), של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת.

יוסי כץ: המליאה החליטה להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: על פי הצעת סגן השר.

אופיר פינס-פז: לא, מה פתאום?

אופיר פינס-פז: אני ישבתי במליאה.

יהודית נאות: אם היית במליאה, למה לא צעקת חוקה?

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים, אני אביא את הפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים הציע ועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני הציע ועדת פנים.

משה גפני: אני לא הצעתי.

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

יהודית נאות: שר המשפטים לא דיבר בהצעת החוק.

יהודית נאות: חבר הכנסת אזולאי היה.

ארבל אסטרחן: יש לי את הפרוטוקול כאן.

יהודית נאות: חבר הכנסת פינס-פז, חבר הכנסת אזולאי הציע את ועדת הפנים בטעות.

אופיר פינס-פז: מה אמר יושב ראש הישיבה?

ארבל אסטרחן: אמר יושב ראש הישיבה יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה, ואז כתוב, שזו לא תוספת שלו אלא תוספת של הרישום.

ארבל אסטרחן: ההצעה להעביר לדיון מוקדם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה...

יהודית נאות: החטא מתחיל בזה, שמדובר בחוק בחירות והממשלה בכלל מביעה דעה.

יהודית נאות: יש לממשלה דעה על חוק בחירות.

יהודית נאות: על זה ערערנו ואמרנו: מה משרד הפנים מתעסק בחוקי בחירות, כשיש כאן נוהל או נוהג, אני לא יודעת.

יהודית נאות: חבר הכנסת אזולאי ראה בחוק את המילילם: רשויות מקומיות ובחוק יש באמת רשויות מקומיות והוא אמר, אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

יהודית נאות: אני, שכבר היתה לי התקוטטות עם הממשלה והתעסקתי בלהעביר את החוק, לא נכנסתי לעניין הזה של ועדת חוקה או פנים.

יהודית נאות: חבר הכנסת פינס-פז, אני לא ראיתי אותך שם.

אופיר פינס-פז: הייתי וגם הצבעתי.

יהודית נאות: לא הועלתה הצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שני דברים: זהו חוק שמקומם אותי בצורה לא רגילה.

יהודית נאות: אני הכנתי הצעת חוק והנחתי אותה על שולחן הכנסת בינואר 2000.

יהודית נאות: לפני למעלה משנתיים, אני מעלה אותה לקריאה טרומית ופתאום לממשלה יש דעה וכולי.

יהודית נאות: אני נאלצת, בעזרתה של מנהלת הסיעה שלנו, שעשתה את העבודה, לבטל את התנגדות הממשלה, כאשר הממשלה יודעת שמשרד המשפטים עובד על הצעת חוק באותה רוח.

יהודית נאות: אז הם מתנגדים לי ופתאום אני שומעת, אחרי שהחוק עובר בקריאה טרומית, שלממשלה יש הצעת חוק שעברה אתמול ועדת שרים לחקיקה.

יהודית נאות: אומרת לי מנהלת ועדת החוקה: אנחנו עובדים על זה כבר המון זמן.

יהודית נאות: חיפשתי בפרוטוקולים, בסדרי היום, כי בדרך כלל חבר הכנסת לפיד שולח אותי לוועדת חוקה בחוקי בחירות ולא ראיתי.

יהודית נאות: אני לא הולכת לבזבז מכסה על דברים שאחרים עובדים עליהם, זו לא דרכי.

יהודית נאות: אני רוצה לוודא, אני עברתי קריאה טרומית ואני צריכה לעבור הכנה לקריאה ראשונה, האם יש לי את הקרדיט על הצעת החוק הזאת?

יהודית נאות: אני שואלת זאת פה, באופן ברור.

שאול יהלום: לא.

יהודית נאות: למה לא?

שאול יהלום: את חייבת למשוך.

שאול יהלום: ..

יהודית נאות: אני לא מושכת שום דבר.

יהודית נאות: אני לא אמרתי באיזו ועדה.

יהודית נאות: שאלתי אחרת: לא משנה באיזו ועדה, וועדת הכנסת תפסוק מה התקנון אומר ושני יושבי הראש מקובלים עלי.

יהודית נאות: אצל שניהם אני נתקעת.

יהודית נאות: אני העברתי את החוק בקריאה טרומית, הממשלה לא עשתה את זה לפני.

יהודית נאות: דבר נוסף, חבר הכנסת גפני שם את זה על סדר היום השבוע, לא בשביל המחטף.

אופיר פינס-פז: לא?

יהודית נאות: חבר הכנסת פינס-פז, אני פניתי אליו בבקשה, היות והחוק עבר ללא התנגדויות, אחרי שהסכמתי לתקן משהו מספרי ויש סיכוי שזה יוחל בבחירות הקרובות.

יהודית נאות: ביקשתי מחבר הכנסת גפני שיקדים את ההצעה הזאת על פני כל ההצעות הקודמות שלי שמונחות לפניו, כדי שנוכל להפעיל את זה בבחירות הקרובות.

יהודית נאות: לכן, כשמחליטים, תשקלו בבקשה, איפה אפשר יהיה לקדם את זה, כדי שזה יוכל לפעול בבחירות הקרובות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני רוצה לומר, שמה שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות מקובל עלי.

משה גפני: בסדר היום יש הרבה חוקים וחברת הכנסת נאות פעילה מאוד בוועדת הפנים.

משה גפני: יש כמה הצעות חוק שלה, שצריכות להיות נדונות והיא באה אלי ולא ראיתי שום התנגדות ולא הבעתי עמדה בעניין.

משה גפני: סגן שר הפנים, בשם הממשלה, אמר שהוא מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים, בגלל הנושא של הרשויות המקומיות, שהוא סעיף 4 בתיקון לחוק של חברת הכנסת נאות.

משה גפני: היא באה אלי בגלל הסיבות של הדחיפות בעניין ואמרה: אני במקשת ממך, במקום הצעת חוק אחרת שלי, שמונחת בוועדה, אני מבקשת שתוריד את ההצעה הזאת ושים במקומה את האחרת.

משה גפני: אני נעתרתי לזה.

משה גפני: אם אתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, אם יש לי עניין בחוק או לא, אגיד מקצועית שמה שיוחלט יוחלט.

משה גפני: אם אתה רוצה לדעת, איפה החוק יקודם יותר מהר?

משה גפני: במקרה הנוכחי הוא יקודם יותר מהר בוועדת הפנים מסיבה מאוד פשוטה: לחברת הכנסת נאות יש מכסה גדולה בוועדת הפנים, והיא יכולה לתמרן עם העניין הזה מבחינת סדר היום.

אופיר פינס-פז: אני שמח לשמוע שאת מקופחת בוועדת החוקה.

יהודית נאות: אני לא אמרתי שאני מקופחת.

יהודית נאות: אני רק שמעתי אתמול האשמות שווא.

יהודית נאות: אני ביקשתי לזרז את זה, אז אל תאשימו אותו.

יהודית נאות: אתה יודע שאני לא בדיוק מהמפלגה של גפני.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני שמח על שיתוף הפעולה.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אם אנחנו נתחיל לכרסם בעקרונות שקבענו, אז היום היה כאן ויכוח בהסכמה ומחר לא יהיה שום עקרון ולא נוכל ללכת בדרך שקבענו לעצמנו.

שאול יהלום: לגבי חוקי בחירות, נקבע בתקנון או בנוהג, שכל חוקי הבחירות נדונים בוועדת החוקה.

שאול יהלום: לכן אני מציע, שנהיה דבקים בעניין.

שאול יהלום: לצערי הרב, אולי ועדת הפנים צריכה לוותר בעניין הזה בגלל כל מה שנאמר כאן, ויושב ראש ועדת החוקה צריך לקדם את החוק בשיא הדחיפות.

ארבל אסטרחן: מבחינת הנושא, הצעת החוק שייכת לוועדת חוקה.

ארבל אסטרחן: אמנם יש פה גם עניין של בחירות ברשויות מקומיות שנדון בוועדת הפנים בדרך כלל, אבל ההצעה כמו שהיא גם לפי השם שלה: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, שייכת לוועדת החוקה.

משה גפני: ומה עושים עם הסעיף של הרשויות?

ארבל אסטרחן: לשאלת הקרדיט, כמובן שברגע שחברת הכנסת נאות העבירה את הצעת החוק, יהיה לה קרדיט.

משה גפני: העמדה שלי, כיושב ראש ועדת הפנים, נגזרת מהחלטתה של חברת הכנסת נאות.

משה גפני: מה שהיא תגיד לי, זה מה שאעשה.

יהודית נאות: לי לא אכפת ועדת חוקה.

אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד ועדת החוקה, ירים את ידו – 3

אנחנו עוברים להצבעה: ההצעה מועברת לוועדת החוקה חוק ומשפט.

יוסי כץ: סעיף אחרון, בנושא פיטורי אנשי מילואים והפגיעה בזכויותיהם, בשם חברי הכנסת כבל, לסרי, משעני, וילן, מלול, יהלום, אליעזר כהן ופריצקי, מבקשים להעביר לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת החוץ והביטחון, מה אתה מעדיף חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: לוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: – 2 מי נגד – אין הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.