ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 300, 2002-04-30 09:00

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי כץ: על סדר היום שלנו: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

יוסי כץ: הערעור הראשון של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא: ועדת האו"ם לבדיקת האירועים במחנה הפליטים ג'נין.

אריה האן: זה לא קשור לוועדת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש הצעה רגילה.

אחמד טיבי: ביקשתי מזהבה להפוך את זה להצעה רגילה על המכסה שלהם.

יוסי כץ: אני מבקש להתחשב בבקשתו של חבר הכנסת טיבי, אבל זה לא עניינה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: נהוג בבית הזה שכאשר מתפרסם הדוח יש איזשהו דיון דחוף במליאה.

אופיר פינס-פז: הרי הוועדה לבקורת המדינה תדון בדוח פרק אחר פרק במשך כל השנה, אבל אני חושב שנכון יהיה לקיים איזשהו דיון ראשוני במליאה במסגרת הצעות דחופות ולהמשיך את הדיון בוועדה לבקורת המדינה.

יוסי כץ: הנשיאות, בבקשה.

נעמי חזן: אני לא מייצגת את הנשיאות היום, אבל אני רוצה לומר שהיה דיון בנשיאות בדיוק בסוגיה הזאת.

נעמי חזן: אני טענתי שכאשר מתפרסם דוח מבקר המדינה כבר נהוג שנים רבות לקיים דיון בהצעות דחופות במליאה ודעתי לא נתקבלה, לכן אני מעדיפה לשמור על זכות השתיקה.

שאול יהלום: אני חושב שאם לא מתקיים דיון במליאה על הדוח, ברגע שהוגש, זה דבר משונה מאד.

שאול יהלום: כל פעם היו דנים, אבל מצד שני ההצעות הדחופות הוגשו במועד כל כך קרוב להגשת הדוח, שבאמת רק שתיים ידונו ואני חושב שכל הסיעות צריכות לדון.

שאול יהלום: אני מציע שוועדת הכנסת תקבע שבשבוע הבא יהיה דיון בדוח ממצאי מבקר המדינה וכל סיעה תקבל חמש דקות.

א' האן: ועדת הכנסת לא יכולה לקבוע דיון.

שאול יהלום: לא כהצעות דחופות.

מוחמד ברכה: אפשר להעלות את זה כהצעה דחופה ובשבוע הבא יתקיים דיון בכנסת.

יוסי כץ: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הודיע לי שהבוקר הוא מתחיל בדיון בדוח מבקר המדינה וזה דבר מבורך כשלעצמו, אבל מטבע הדברים בדיוני הוועדה מתמקד יושב ראש הוועדה בנושאים שנראים לו מתאימים לפי סדר הדיונים שהוא מוצא לנכון.

יוסי כץ: אין שום סתירה בין זה לבין קיום דיון במליאת הכנסת.

יוסי כץ: אני מציע לאותן סיעות שלא הגישו הצעות דחופות, להצטרף במסגרת הצעה רגילה על חשבון המכסה שלהן, אם הן חושבות שהנושא ראוי וחשוב.

יוסי כץ: אי לזאת אני מעמיד את הערעור להצבעה.

יוסי כץ: בעד קבלת הערעור של חברי הכנסת רן כהן ואופיר פינס – 5 נגד – 1 הערעור של חברי הכנסת רן כהן ואופיר פינס התקבל.

יוסי כץ: הערעור התקבל.

חיים דרוקמן: אין לי הרבה מה לומר מלבד העובדה שקרה אסון כזה ומן הראוי להעלות אותו בכנסת.

חיים דרוקמן: איך אפשר לעבור לסדר היום?

יוסי כץ: יש מישהו מטעם הנשיאות?

אריה האן: לא.

אריה האן: בנשיאות נאמר שזה נופל במסגרת האי-אמון.

נעמי חזן: זה נפל במסגרת האי-אמון ושם גם דובר על זה.

חיים דרוקמן: מה זה קשור לאי-אמון?

יוסי כץ: אנחנו מצביעים.

יוסי כץ: בעד קבלת הערעור של חבר הכנסת חיים דרוקמן – 4 נגד – 3 הערעור של חבר הכנסת חיים דרוקמן התקבל.

יוסי כץ: תודה, הערעור התקבל.

יוסי כץ: פניית חבר הכנסת מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת אחמד טיבי, לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

יוסי כץ: אנחנו אמורים לעבור לסדר היום, אבל מיכאל איתן ביקש רשות לאחר בעשר דקות מנימוקים פרוזאים שאין מקום לפרט אותם.

אופיר פינס-פז: עד שהוא יגיע אתה מוכן לפרט על פי איזו פרוצדורה זה ידון?

יוסי כץ: אני רוצה שחבר הכנסת ישמע את זה והדברים ייאמרו בנוכחותו.

יוסי כץ: ההליך החל בצורה זו: יושב ראש הכנסת העביר אליי פניה: "אבקש להעביר אליך פניה של חבר הכנסת מיכאל איתן מיום 4 באפריל 2002 בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת אחמד טיבי.

יוסי כץ: אודה על טיפולך בבקשה זו לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

יוסי כץ: ..".

זהבה גלאון: עצם הדיון פה הוא שערוריה.

נעמי חזן: אני מציעה שנדון קודם אם אנחנו רוצים לדון ואחר כך נדון.

זהבה גלאון: באופן אוטומטי נותנים גושפנקה וכל חבר כנסת מנצל את זה.

זהבה גלאון: שערוריה.

נעמי חזן: כל אחד יתחיל להגיש בקשות להסרת חסינות.

זהבה גלאון: מה זה?

זהבה גלאון: הסרת חסינות בהבל פה?

זהבה גלאון: בהינף יד?

אליעזר כהן: הוא מסייע לאוייב, זה לא בהבל פה.

אליעזר כהן: הוא מסייע לאוייב בזמן מלחמה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לדון.

אליעזר כהן: הוא מסייע לאוייב בזמן מלחמה וזה לא הבל פה.

אליעזר כהן: במדינות אחרות שולחים אנשים לבגידה על נושא כזה.

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, כשתגיע רשות הדיבור שלך היא תגיע באיחור לאור ההתפרצות שלך.

זהבה גלאון: סליחה?

זהבה גלאון: אתה מעניש אותי?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: גם חברת הכנסת חזן וכל מי שהתפרץ רשות הדיבור שלו תידחה לסוף הדיון.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים עכשיו הצבעה אם לקיים את הדיון או לא.

יוסי כץ: חברי הכנסת, אתם מסוגלים לקיים דיון תרבותי?

זהבה גלאון: אתה לא היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: את לא מבינה על מה שאת מדברת.

זהבה גלאון: אני מבינה.

זהבה גלאון: קראתי את כל חוות הדעת.

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: החוק קובע במפורש שאפשר להסיר חסינות בלי היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: יש שני מקרים: עם יועץ משפטי ובלי יועץ משפטי.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, יש פה מי שיגן עליך.

יוסי כץ: אל תדאג.

מיכאל איתן: זה לא עליי.

מיכאל איתן: זה על החוק ועל התקנון.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אני כאן הנושא?

מיכאל איתן: אני בידידות רבה עם זהבה ואני לא מתכוון לריב איתה.

יוסי כץ: רבותי, תקנון הכנסת מחייב אותי לקיים היום את הדיון.

אליעזר כהן: טוב שהן מרשות לך, אדוני היושב ראש.

יוסי כץ: הוא קובע במפורש שכאשר מוגשת בקשה מהסוג הזה, חייבים לקיים דיון בישיבה הראשונה של הוועדה.

יוסי כץ: אני מציע שכל אחד מאיתנו יכבד את תקנון הכנסת גם כשהדברים מרגיזים אותו, גם כשהוא לא מזדהה עם הבקשה, גם כשהוא מתנגד לדברים שכתובים בה וזה ממש לא רלוונטי.

מיכאל איתן: ראשית אני רוצה להוריד קצת את המתח.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו גם ידידים באופן אישי ואני מעריך אותך כפרלמנטרית.

מיכאל איתן: אני מצפה ממך לנהוג כפרלמנטרית, להביע את דעתך, להילחם על דעתך במסגרת הכללים ולכבד את כללי המשחק.

זהבה גלאון: אתה מטיף לי מוסר?

זהבה גלאון: אני מצפה לזה ממך.

זהבה גלאון: אתה מטיף לי מוסר?

מיכאל איתן: אני לא מטיף לך מוסר.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אני מציע שתפנה אליי ואל תנהל דיאלוג עם כל אחד מחברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני חייב לשים על השולחן את הזכות שלי להגיע הנה, כי על זה כבר גם ערערו.

מיכאל איתן: החוק במדינת ישראל קובע שיש חסינות לחברי הכנסת ויש זכויות יתר.

מיכאל איתן: את הסרת החסינות רשאי היועץ המשפטי לממשלה לבקש בעקבות העמדה לדין והוא בלבד.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בקשה להסרת זכות יתר מסורה לשיקול דעתו של חבר כנסת או הממשלה.

א' האן: שניהם.

מיכאל איתן: הבקשה שלי באה מתוקף זכותי המלאה כחבר כנסת.

מיכאל איתן: חל שינוי בחוק, שאני לא שמתי לב אליו ואני מקבל במאה אחוז את ההערה של היועצת המשפטית, שכתבה כאן שפעם אפשר היה לבקש את שלילתן של שורה שלמה של זכויות יתר, אבל עשו שינוי וקבעו שלגבי חלק מזכויות היתר אי אפשר שחבר כנסת יבקש את שלילתן, רק היועץ המשפטי יכול ואני מקבל את זה.

מיכאל איתן: כל זה יורד מהפרק ואני לא מתווכח על זה בכלל.

מיכאל איתן: מה שנשאר זה חופש התנועה והוא העילה המרכזית שבגינה פניתי ואני מבקש לצרף את כל קטעי העיתונות.

מיכאל איתן: ישראל נמצאת במצב מלחמה נגד טרור אכזרי.

מיכאל איתן: הטרור הזה פועל נגדנו בלי להתחשב בשום נורמה, בשום חוק בינלאומי ובשום מגבלה ואנחנו צריכים להשיב מלחמה תוך שמירה על הנורמות.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להגיע למצב של שימוש במלחמה בצורה בלתי מוגבלת.

מיכאל איתן: אני מתכוון לבקש שאנחנו, ככנסת, נעשה את הצעדים המתבקשים במסגרת הנורמות המקובלות, כפי שהיתה נוהגת כל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם בזמן מלחמה, כאשר אחד מחברי הפרלמנט מחליט להשתמש בזכויות שהוקנו לו למלא את תפקידו על מנת לעזור לצד שעימו נמצאת המדינה במלחמה.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שאמנם אחמד טיבי הוא לא זה שלוחץ על ההדק, הוא לא טרוריסט שמבצע, הוא לא, אולי, נותן את ההוראות, אולי הוא גם לא מעודד את המבצעים עצמם, אבל הוא בהחלט התגייס למלחמה ולמאבק תוך שימוש בזכויותיו על מנת להכשיל את מבצע 'חומת מגן' שתפקידו לבער את הטרור.

מיכאל איתן: בכך אני רואה שימוש לרעה בזכויות היתר ואני חושב שזאת חובה מינימלית - - -

נעמי חזן: זאת האשמה מאד כבדה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אני רוצה חוות דעת משפטית.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן פנה לוועדה ואנחנו פה, במובן מסוים, מצווים לנהוג כמו בית משפט.

יוסי כץ: אנחנו משמשים כאן במובן מסוים כמו בית משפט וחלים עלינו כללים שונים מהכללים שחלים עלינו במסגרת דיונים רגילים.

יוסי כץ: אני שם לב לדבר אחד: גם בבקשה שלו מוזכר רק עניין אחד והוא דחיפת חיילים במחסום.

יוסי כץ: אין שום התייחסויות להתבטאויות ויכול מאד להיות שלחבר הכנסת אחמד טיבי היו הרבה מאד התבטאויות שבגינן מעוניין חבר הכנסת איתן לפנות.

יוסי כץ: להערכתי, ואני רוצה לשמוע חוות דעת, בדיון כאן היום אתה יכול להביא ראיות אך ורק לגבי הנושא שכלול כאן בבקשה הזאת ולא לגבי שום נושא אחר.

יוסי כץ: יש פה מבזקים וקטעי עיתונות מה-10 באפריל, מה-22 באפריל, מה-20 באפריל וכל התאריכים האלה היו אחרי מכתב התלונה, כך שהם ודאי לא רלוונטיים ואין להביא אותם בפני הוועדה.

יוסי כץ: בנוסף לכך נדמה לי שמסגרת הדיון שלנו היא אך ורק התלונה הזאת ולא אחרת ואם חבר הכנסת איתן מעוניין להרחיב את היריעה ולכלול בתלונה דברים נוספים, הוא צריך להגיש בקשה מתוקנת ולא יכול להעלות אותם עכשיו.

מיכאל איתן: מותר לי לומר את דבריי?

יוסי כץ: לא, אני רוצה את חוות הדעת המשפטית.

מיכאל איתן: תן לי גם לטעון.

יוסי כץ: רגע, נבהיר את זה.

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים לשיטה הזאת.

מיכאל איתן: אתה טוען בפניה טענה.

מיכאל איתן: התפקיד שלך עכשיו היה תפקיד ההגנה ואתה פונה אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מבקש חוות דעת.

מיכאל איתן: מותר לי לנמק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אלה לא טיעונים וזה לא בית משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ביקש חוות דעת.

מיכאל איתן: אבל מותר לי להשמיע את טענתי לפני שהיא קובעת את חוות דעתה.

יוסי כץ: אם מהתשובה ישתמע משהו שאתה לא תהיה מרוצה ממנו, אני אתן לך עוד רשות דיבור.

יוסי כץ: אתה לא תמנע ממני את האפשרות לפנות ליועצת המשפטית של הוועדה.

מוחמד ברכה: אתה טועה בגדול.

מוחמד ברכה: בבית דין שדה אין כללים.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, אצלי זה לא בית דין שדה.

מיכאל איתן: לפני שהיא קובעת מותר לי לטעון בפניה כדי שתביא בשיקול גם את הטענות שלי?

מיכאל איתן: אתה אמרת לה שזה לא שייך ולכן אין טעם.

מיכאל איתן: תן לי להסביר מדוע זה שייך.

יוסי כץ: אני שאלתי אותה האם המסמך הזה הוא המסגרת של הדיון.

מיכאל איתן: אולי מותר לי לנמק.

טלב אלסאנע: אסור ליושב ראש לשאול?

טלב אלסאנע: מה קרה?

מיכאל איתן: מותר לו.

מיכאל איתן: אני רוצה שהיא תשמע אותי לפני שהיא קובעת.

יוסי כץ: נשמע את היועצת המשפטית, לא קרה שום דבר.

יוסי כץ: אם יתברר שצריך להרחיב את היריעה - -

מיכאל איתן: מדוע אתה מפחד שאני אשמיע את הטענה שלי?

מיכאל איתן: מדוע אסור לי, לפני שהיא קובעת את דעתה, להשמיע את דעתי מדוע זה שייך?

מיכאל איתן: אתה אומר שאולי זה לא שייך ויכול להיות שהיא חושבת שזה לא שייך, אבל אולי אני אשכנע אותה שזה כן שייך והיא תחליט מה שהיא תחליט.

יוסי כץ: אני משוכנע שהיא פתוחה לשמוע הערות.

אנה שניידר: הנחתי את חוות הדעת לפני הוועדה בכתב וכל מה שאני עומדת לומר כתוב כאן.

אנה שניידר: חשבתי שטוב יותר היה לו היית נותן לי להסביר בשלב ראשון, על מנת שלא תתעורר טענה כמו שהתעוררה כאן, אבל אני כרגע אסביר את מה שנמצא לפניכם.

מיכאל איתן: אני מסכים איתך.

אנה שניידר: אם תתן לי שתי דקות אני מקווה שאני אבהיר את העמדה המשפטית.

יוסי כץ: אני מתכוון גם לגבי השאלה האם זאת מסגרת הדיון.

אנה שניידר: לאור האמור בסעיף 13(ב) לחוק החסינות אנחנו נמצאים אך ורק במסגרת דיון של בקשה לשלילת הזכות לחופש התנועה.

אנה שניידר: הזכות לחופש התנועה מופיעה בסעיף 9 לחוק החסינות והיא קובעת ש"שום הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי".

אנה שניידר: בעקבות הבקשה של חבר הכנסת איתן מתבקשת עכשיו הוועדה לשקול האם יש מקום לשלול את הזכות הזאת מחבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: שלא מטעמי ביטחון המדינה, מטעמים פוליטיים.

אנה שניידר: בית המשפט התייחס לנושא הזה בפסק דין מיעארי.

נעמי חזן: ומי הגיש את בג"צ מיעארי, גברתי?

נעמי חזן: מיכאל איתן.

שאול יהלום: נניח ששוללים, מה המשמעות המדויקת?

אנה שניידר: המשמעות היא שלא קיים סעיף 9 לגבי אותו חבר כנסת והוא לא רשאי לנוע באופן חופשי בכל מקום במדינה.

שאול יהלום: דהיינו מה?

אנה שניידר: נשללת ממנו זכות היתר שקיימת לגביו, שלא קיימת לגבי אדם שאיננו חבר כנסת.

אנה שניידר: בית המשפט קבע עקרונות שחשוב מאד לזכור אותם כאשר דנים בנושא הזה ואת העקרונות האלה פירטתי במכתב שלפניכם.

אנה שניידר: העקרון הראשון אומר שהסמכות של ועדת הכנסת היא סמכות מעין שיפוטית.

אנה שניידר: לא בית משפט, אבל בכל זאת סמכות מעין שיפוטית והוועדה צריכה לפעול בזהירות רבה.

אנה שניידר: בעצם, הואיל ומדובר בזכות שהיא זכות רבת ערך לחבר הכנסת במילוי תפקידו והוא צריך להשתמש בזכות הזאת לצורך ייצוג הבוחרים שלו ולצורך מילוי התפקיד שלו כחבר כנסת, נדרשות נסיבות כבדות משקל להצדקת שלילתה של הזכות הזאת.

אנה שניידר: זה העקרון הראשון שצריך להיות מונח בפניכם כאשר אתם דנים בנושא.

אנה שניידר: העקרון השני אומר שצריכה להיות תשתית ראייתית לבקשה.

אנה שניידר: בית המשפט אומר שהתנאי הבסיסי שצריך להתקיים בבואה של ועדת הכנסת ליטול זכות מחבר הכנסת, ואנחנו מדברים כרגע על חופש התנועה, הוא קיומה של תשתית ראייתית הכוללת נתונים עובדתיים, שממנה ניתן להסיק שחבר הכנסת עלול לעשות שימוש לא נאות בזכות הזאת בעתיד.

אנה שניידר: לא מדברים כאן על סנקציה על משהו שהוא עשה בעבר והדבר הזה מודגש במפורש בפסק הדין.

אנה שניידר: כלומר, אפשר להביא ראיות וצריך להביא ראיות שמהן הוועדה יכולה להתרשם שחבר הכנסת עלול לנצל לרעה את זכות היתר הזאת בעתיד.

אנה שניידר: זה העקרון הנוסף – קיומו של סיכון עתיד ובפירוש אסור שנטילת הזכות הזאת תהווה פעולה עונשית, שהוועדה הזאת מטילה על חבר הכנסת.

אנה שניידר: בית המשפט אומר שהסמכות שניתנה לכנסת ליטול את זכויותיו של חבר הכנסת באה לקדם התנהגות עתידית בלתי הולמת או אסורה של חבר הכנסת ואין מטרתה להשית עליו עונש בגין התנהגות בעבר, כי לצורך זה הכנסת יכולה להסיר את החסינות לפני העמדה לדין ולמצות את הדין עם חבר הכנסת.

אנה שניידר: השופט ברק קבע בפסק הדין באופן מפורש כי החסינות לא הוענקה לחבר הכנסת כפרס ואין ליטול אותה ממנו כעונש.

אנה שניידר: בין הסיבות לביטול החלטת הכנסת בעניין חבר הכנסת מיעארי נאמר כי הכנסת עסקה בשאלה האם להטיל סנקציה על חבר הכנסת מיעארי ובכך, בעצם, היא חרגה מהסמכות שנתונה לה.

מיכאל איתן: ההחלטה היתה שלושה נגד שניים.

אנה שניידר: כאשר אנחנו בוחנים את העקרונות האלה, בעיקר את העקרון שמדבר על תשתית ראייתית, אני חושבת שאין מגבלה.

אנה שניידר: אנחנו כאן לא בבית משפט ובית משפט דן רק במה שלפניו וכאן ישנה בקשה לשלילת הזכות לחופש התנועה.

אנה שניידר: לצורך העניין ובמיוחד לצורך ההוכחה שזה עלול לקרות בעתיד, לדעתי חבר הכנסת המבקש רשאי להביא כל ראיה שהוא חושב שהיא רלוונטית וכמובן שהוועדה בעת הדיון תצטרך להתייחס.

אנה שניידר: אני המלצתי אפילו שיביאו את הקלטות מהטלוויזיה, שאליהן התייחס חבר הכנסת איתן בבקשה ואם יש גזרי עיתונות ודאי שהם צריכים להיות בפני הוועדה.

מיכאל איתן: אולי הוא יודה בעובדות, הוא הרי לא יכחיש את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה גזר דין אתה מכין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהוא יודה בעובדות?

זהבה גלאון: אולי תודה ברצח ארלוזורוב ונסגור עניין?

מיכאל איתן: הוא מודה בעובדות, מה הבעיה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

יוסי כץ: אתם מוכנים לחזור לוועדת הכנסת?

יוסי כץ: תודה.

אנה שניידר: לא מדובר כאן, רבותי, על תלונה כי תלונה מגישים לוועדת האתיקה.

אנה שניידר: כאן בפירוש לא מדובר על תלונה על מה שעשה חבר הכנסת טיבי, אלא על בקשה להסיר את הזכות שלו על מנת למנוע ממנו, במידת הצורך, לעשות את זה בעתיד.

אליעזר כהן: על זה שאתם תומכים בבוגדים האלה אתם תשלמו.

טלב אלסאנע: איזה בוגדים?

טלב אלסאנע: מה זה בוגדים?

טלב אלסאנע: מה זה בוגדים?

טלב אלסאנע: אתה בוגד.

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: מי בוגד?

טלב אלסאנע: איזה חוצפן אתה.

אליעזר כהן: אתם משתפים פעולה עם האוייב.

טלב אלסאנע: אתה גזען.

טלב אלסאנע: אתה בוגד.

אליעזר כהן: הרג ילדה בת חמש בשבוע שעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סופר בוגד אתה, שאתה מדבר את הדברים האלה וסופר חוצפן וחסר אחריות.

מיכאל איתן: מי שפועל נגד חיילי צה"ל הוא בוגד.

אליעזר כהן: מי שהורג ילדה בת חמש הוא רוצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצחים ואתם בוגדים ואתם הרבה פחות מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתביישו לכם, בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין גבול להסתות ולגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה, הורדתם את הדיון מתחת לכל רמה.

זאב בוים: הרי אתה שיבחת את זה שנכנס בקריה והרג שם.

טלב אלסאנע: אני נגד הכיבוש שלך, נגד ההתנחלויות שלך.

טלב אלסאנע: אני בעד השלום אבל אתה בעד מלחמה ושפיכות דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תכין חבל תליה, אתה והוא.

זאב בוים: הרי אתה שיבחת את הרוצח בקריה.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד הכיבוש.

אליעזר כהן: אתם נבחרתם לייצג את ערביי ישראל ואתם מייצגים רק את הפלשתינים.

אליעזר כהן: מי בחר בכם בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו בוחרים יותר ממה שיש לך.

יוסי כץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת כהן אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: ראינו אתכם גיבורים נגד ילדים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על ילדים?

מיכאל איתן: אתם רצחתם ילדים מטווח אפס.

טלב אלסאנע: מי רצח?

טלב אלסאנע: למה אתם מפחדים מוועדת האו"ם שתבדוק מה קרה בג'נין?

טלב אלסאנע: למה אתם מפחדים?

יוסי כץ: אני לא ארגיע אף אחד.

יוסי כץ: כולכם שותפים, תמשיכו מצידי לצעוק.

יוסי כץ: אני בוועדה שלי, אין לי בעיה.

שאול יהלום: אני רוצה לברר עם גב' שניידר איך זה ייראה מבחינה מעשית.

שאול יהלום: נניח שאנחנו מקבלים את בקשתו ומסירים את החסינות.

שאול יהלום: תני לנו דוגמאות מעשיות לגבי מה שיקרה.

שאול יהלום: הנטילה היא לא לתקופת זמן?

אנה שניידר: אתם רשאים להחליט לאיזו תקופה.

אנה שניידר: מה שיקרה הוא שדינו באותה תקופה כדין כל אדם רגיל במדינה.

אנה שניידר: זאת אומרת שאם אני היום רוצה להיכנס לבסיס צבאי, לא יתנו לי באופן חופשי.

אנה שניידר: אם אני כאזרח רוצה להיכנס לתוך הכנסת, לא נותנים לו להיכנס באופן חופשי.

אנה שניידר: כך יקרה עם אותו חבר כנסת אם הכנסת תיטול ממנו את הזכות הזאת.

שאול יהלום: זאת אומרת שאחמד טיבי יצטרך לבקש רשיון כניסה לכנסת מאתיה?

אחמד טיבי: גם, גם.

אחמד טיבי: במחסום של צה"ל, למשל.

שאול יהלום: במחסום של צה"ל זה טוב מאד.

אנה שניידר: הדוגמאות שאני יכולה לתת הן שמה שמותר לכל אזרח רגיל יהיה מותר גם לו ולא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר יהיה להפעיל נגדו צו הגבלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להגביל אותו במקום מסוים או בבית מסוים?

אנה שניידר: אם לא יכולים להגביל אותי, לא יוכלו להגביל אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דינו כדין כל אזרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר יהיה גם לשים אותו במעצר מינהלי.

יוסי כץ: אני מקווה שזה לא יביא להקמת פרלמנט ערבי.

נעמי חזן: מה זה היה?

טלב אלסאנע: היושב ראש, אפשר להירשם?

יוסי כץ: ודאי, אבל אתה תהיה בסוף רשות הדיבור כי התפרצת.

טלב אלסאנע: את זה לא אמרת בהתחלה.

יוסי כץ: לפני שאני נותן לחבר הכנסת איתן לפרט את תלונתו, בדבריו הוא אמר שחבר הכנסת אחמד טיבי לא יכחיש את האירוע שאירע לגבי הדחיפות.

יוסי כץ: אני מבקש את תגובתך.

מיכאל איתן: לא אמרתי דחיפות.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, אתה לא נותן לי לפרט את התלונה ואתה כבר רוצה לתת לו להגיב על מה שאתה מתאר כאילו הוא התלונה שלי.

יוסי כץ: אין לפניי אלא מה שעיניי רואות.

טלב אלסאנע: שיגדיר את האירוע נשוא הבקשה, לאיזה אירוע ספציפי אתה מתייחס ולא באופן כוללני?

מיכאל איתן: אני חוזר וקובע שכל אדם שפועל על מנת לסכל את כוונות הצבא, להפריע לפעולות צבא בזמן מלחמה הוא בוגד.

מיכאל איתן: חבר כנסת שמנצל את סמכויותיו למען אותן מטרות, הוא בוגד בצורה הרבה יותר - - -

אחמד טיבי: תשתיק אותו, מה הביטויים האלה?

טלב אלסאנע: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: מה השטויות האלה?

מיכאל איתן: אני לא יודע למה דווקא חברי הכנסת הערבים מתרגזים מההגדרה שכל אדם אינטלקטואל, שמפעיל טיפת שכל היה אומר: אתה צודק, אבל תוכיח.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: אדם שפועל נגד הוראות הצבא, נגד מטרות הצבא, נגד מטרות המלחמה מתוך כוונה לחבל במטרות המלחמה, הוא בוגד.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: או שאני נמצא בכנסת ישראל, שמוכנה לקיים דיון כמו שצריך, לבקש את ההגדרה, אחר כך לבקש ממני להוכיח, או שכבר מהמשפט הראשון הטרור הערבי, שנמצא פה בחדר, לא ייתן לי לדבר.

יוסי כץ: אני נורא מצטער, חבר הכנסת איתן, אתה לא תכנה כאן טרור ערבי.

טלב אלסאנע: אתה מסית.

מיכאל איתן: אני מרגיש שמול - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מרגיש טרוריסט חופשי להסית, להתיר דם.

מיכאל איתן: אתם לא נותנים לי לדבר פה.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, כאשר חבר כנסת מטיח האשמה של טרור ערבי ובגידה פה בוועדה, למה אתה מצפה?

זאב בוים: אל תשפוט פה.

יוסי כץ: אני מציע לך, חבר הכנסת איתן לא זקוק לעזרה.

יוסי כץ: תאמין לי שהוא מסתדר לבד.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, תשלים את דבריך.

מוחמד ברכה: הוא בא לעשות פה הצגה והוא עושה לנו הצגה.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, לאורך כל הדרך אתה משתמש בדברים שלי.

מיכאל איתן: בשלב זה לא האשמתי איש בבגידה אלא רק הגדרתי מה זה בגידה.

יוסי כץ: איך זה רלוונטי?

יוסי כץ: מה הרלוונטיות של בגידה?

מוחמד ברכה: זה משחק שקוף.

מוחמד ברכה: למה לשחק במגרש הזה?

מוחמד ברכה: הוא מסית, הוא רוצה לייצר הצגה והסתה.

טלב אלסאנע: אם אתה טוען שיש בגידה, לך לבית משפט מחוזי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך ליועץ המשפטי ותגיש תלונה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן יוכל לשאת את דברו שתי דקות בלי הפרעה?

זהבה גלאון: מקראתיזם נוסח כנסת ישראל.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים פה על בגידה?

זהבה גלאון: מקארתיזם, זה מה שקורה פה.

זאב בוים: למה את סותמת לו את הפה?

זאב בוים: תתביישי לך.

זאב בוים: הוא לא יכול להגיד משפט אחד.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, אתה חייב להגן על כובדו של מיקי איתן להגיד את דברו.

יוסי כץ: לא, אני לא חייב שום דבר.

יוסי כץ: אני לא חייב שום דבר.

יוסי כץ: תהיה בשקט, זה הכי טוב.

יוסי כץ: אם כל אחד מכם ישתוק, זה יהיה בסדר והוא יוכל לדבר.

מיכאל איתן: אני אחזור על זה בגלל שאני חושב שלא צריך להיות על זה שום ויכוח בין אנשים, שמסוגלים לנהל איזשהו ויכוח ולברר דברים צעד אחר צעד.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחר כך יהיה ויכוח על העובדות.

מיכאל איתן: כשיש מבצע במדינה דמוקרטית, הממשלה נותנת הוראה לצבא והצבא הולך ומבצע מבצע עם מטרות וכאשר מישהו, ולא משנה כרגע מי, בא ומשתדל לסכל את המטרות, זה מעשה בגידה אלא אם כן - - -

טלב אלסאנע: אם האופוזיציה מתנגדת למבצע, זאת בגידה?

מיכאל איתן: תן לי להתקדם.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אתה לא תתקדם אלא תתחיל לפרט את עמדתך.

יוסי כץ: נקודה.

יוסי כץ: שום דבר אחר, לא בגידה ולא שום דבר אחר.

יוסי כץ: בבקשה, תפרט את ראיותיך ואין לנו סמכות לדון בבגידה, עם כל הכבוד.

יוסי כץ: תפרט את טענותיך, אין לנו שום סמכות לדון בבגידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הדברים כל כך חמורים, לך ליועץ המשפטי שיגיש נגדו כתב אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על בגידה שופטים בבית משפט.

יוסי כץ: סליחה, אני לא זקוק לעזרה.

מיכאל איתן: רק הגדרתי על מנת לנסות ולהסביר את נקודת המוצא לבקשתי.

מיכאל איתן: סדרת האירועים שעליהם אני מדבר ושבגינם אני מבקש את שלילת זכות היתר של חבר הכנסת אחמד טיבי מחופש תנועה, נובעת מהעובדה, על פי העדויות, ההוכחות, התבטאויותיו ובעיקר מעשיו, ראה לעצמו חובה לנצל את זכות היתר, במיוחד את חופש התנועה, על מנת לסכל את מטרות מבצע 'חומת מגן'.

מיכאל איתן: הוא פעל כך בצורה אינטנסיבית, חוזרת ונשנית.

מוחמד ברכה: כל העולם לא הצליח, אחמד טיבי יצליח?

מוחמד ברכה: יש גבול לגיחוך.

מיכאל איתן: אני אתחיל באירוע שבו מדובר, אבל אני חוזר ואומר שהוא לא האירוע היחיד.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל קיבלה החלטה להטיל בידוד על ערפאת, לבודד את ערפאת, למנוע ממנו מגע עם העולם החיצוני.

מיכאל איתן: הצבא קיבל הוראה לבצע את המדיניות הזאת והמדיניות הזאת לא התקבלה על דעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי וזכותו המלאה היתה להעביר עליה בקורת, לנאום, להגיש הצעות לסדר, אבל הוא החליט לעשות מעשה.

מיכאל איתן: איזה מעשה?

מיכאל איתן: הוא, עם קבוצה של חברי כנסת, החליטו לשבור את הבידוד על ערפאת ולנצל את זכותם על מנת להגיע ולהיפגש עם ערפאת.

עסאם מח'ול: - - -

שאול יהלום: אל תשים לב, הם רוצים לפוצץ את הדיון.

יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: כל הדברים חשובים מאד.

מיכאל איתן: אני חושב לעצמי מה היה קורה בפרלמנט פלשתיני אם המצב היה הפוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה עולה דיון כזה, תאמין לי.

מיכאל איתן: הכנסת הפכה להיות הפרלמנט הפלשתיני.

מיכאל איתן: יושבים פה אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה חברי כנסת שנלחמים בתוקף את המלחמה של הפלשתינים, כאן, בתוך ועדת הכנסת ובשיטות פלשתיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה, אתה מתקדם יפה.

מיכאל איתן: במקום שאנחנו נשליט דמוקרטיה הם משליטים שיטות של - - -

טלב אלסאנע: מה זה קשור לבקשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתקדם יפה, מיקי איתן, יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגעת לגזענות.

יוסי כץ: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, זאת בושה איך שאתה מנהל את הדיון.

יוסי כץ: אל תעזור לי, אל תעזור לי.

יוסי כץ: זאת בושה שאתה כאן.

יוסי כץ: שב בבקשה, שב בבקשה.

יוסי כץ: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: אני לא אשב, תקרא אותי.

יוסי כץ: אני קורא אותך לסדר פעם שניה ופעם שלישית.

מיכאל איתן: אותו אתה מוציא?

מיכאל איתן: תוציא גם אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לצאת אם אתה רוצה.

מיכאל איתן: זאת בושה.

זאב בוים: חברי כנסת פלשתינים - - -

מיכאל איתן: אותו אתה מוציא?

זאב בוים: אתה לא מתבייש?

זאב בוים: שכל היהודים ייצאו מפה.

זאב בוים: אתה לא נותן זכות דיבור.

יוסי כץ: סדרנים, אני מבקש להוציא אותו.

יוסי כץ: לצאת החוצה.

יוסי כץ: מה זה?

יוסי כץ: צא החוצה.

מיכאל איתן: תישאר לבד, תישאר לבד.

עסאם מח'ול: בריונים, ונדליסטים.

אחמד טיבי: אתה בריון.

יוסי כץ: צא החוצה.

יוסי כץ: תכבד את הוראתי וצא החוצה בבקשה.

זאב בוים: אתה לא נותן זכות דיבור.

זאב בוים: בושה וחרפה.

יוסי כץ: תודה רבה, צא החוצה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברי הכנסת, אני מאד מצטער על מה שקרה כאן.

יוסי כץ: הוצאתי את חבר הכנסת בוים מסיבה אחת פשוטה, משום שחברי הכנסת, עם כל ההערות שלהם, עשו את זה במקומם.

יוסי כץ: ברגע שחברי כנסת מתחילים לקום ולצעוק.

יוסי כץ: ..

מוחמד ברכה: ולהפוך שולחנות.

מוחמד ברכה: הוא הפך שולחן.

יוסי כץ: ...

יוסי כץ: אין לדבר הזה גבול.

יוסי כץ: זאת הסיבה היחידה לכך שהוצאתי אותו ולא משום סיבה אחרת.

שאול יהלום: אדוני, יש כאן מגמה של כמה חברי כנסת מלכתחילה להרוס את הדיון.

שאול יהלום: זה לא בסדר.

יוסי כץ: אני מודיע לכם בזאת שהדיון הבא יתקיים ללא כלי התקשורת.

יוסי כץ: לדיון הבא אני מבקש לדאוג להזמין את כל הקלטות של הטלוויזיה, כל ערוצי הטלוויזיה, הן לגבי האירוע הזה והן לגבי נושאים אחרים שחבר הכנסת איתן מתכוון להעלות ורק אחרי שנצפה בקלטות ונשמע את הערותיו של חבר הכנסת טיבי נמשיך בדיון.

יוסי כץ: הדיון הבא יתקיים ללא תקשורת.

אנה שניידר: אני מבקשת להעיר שכל אותם חברי כנסת שהשתתפו בדיון הזה צריכים להמשיך ולהשתתף כי מדובר בהסרת זכות.

יוסי כץ: אין חילופים.

יוסי כץ: הערת היועצת המשפטית נרשמה וכך יהיה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.