ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 299, 2002-04-29 10:30

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי כץ: יש לנו היום "נוכחות שיא" של חברי הכנסת.

יוסי כץ: זה היום הראשון אחרי פגרה ממושכת, אפשר להבין את זה.

יוסי כץ: אנחנו יכולים להחליט על קיצוץ של חברי כנסת ועל עוד דברים נוספים בהסכמת פה אחד.

אני מעמיד לדיון: סיעות מר"צ ושינוי הגישו ליושב-ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בראש הממשלה בשל: המצב המדיני- בטחוני והחברתי- כלכלי (מר"צ) המצב הכלכלי-חברתי (שינוי) ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, י"ז באייר התשס"ב-29 באפריל 2002.

אני מעמיד לדיון: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.

אני מעמיד לדיון: 3 דקות לכל סיעה, זה מקובל?

אני מעמיד לדיון: מי בעד, ירים את ידו?

אני מעמיד לדיון: – 2 מי נגד – אין הנושא אושר.

אני מעמיד לדיון: ב.

אני מעמיד לדיון: מיזוג הצעות חוק

יוסי כץ: אנו עוברים לפנייתו של חבר הכנסת דוד מגן, שמבקש על דעת הממשלה וחברי הכנסת המציעים את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"ב-2002 והצעת חוק קצבאות לחיילי מילואים ולשאריהם, התשס"ב-2002.

יוסי כץ: בהתאם לסמכות ועדת הכנסת, לפי סעיף 122(1) לתקנון הכנסת, אודה לך אם תביא לאישורה את מיזוגן של הצעות החוק והבאתן להצבעה.

יוסי כץ: אלו שתי הצעות חוק, האחת של הממשלה והשניה של חברי הכנסת בהצעות חוק פרטיות.

יוסי כץ: ההצעות הללו נדונו במשולב בוועדת החוץ והביטחון במסגרת הכנות להצעות החוק שבנדון לקריאה שניה ושלישית.

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו – 2 מי נגד - אין הפנייה אושרה.

יוסי כץ: אני מקדם בברכה את נציגי משרד האוצר שהגיעו לדיון.

יוסי כץ: מטרת הזימון לוועדת הכנסת היא בראש ובראשונה, לשמוע את פרטי התכנית הכלכלית.

יוסי כץ: עד עכשיו, גם אני ניזונתי מכלי התקשורת, ובכל פעם אני מגלה פרטים חדשים.

יוסי כץ: לפעמים גורעים דברים ולפעמים מוסיפים דברים ואין לי תמונה ברורה לגבי החלטות הממשלה בנושא התכנית הכלכלית.

יוסי כץ: חשבתי, שמן הראוי שחברי ועדת הכנסת ילמדו ממקור ראשון, מה ההחלטות של הממשלה בנושא הזה.

יוסי כץ: אינני יודע אם האורחים שלנו הצליחו לישון הלילה או שמא הם עברו ליל שימורים בחדר ישיבות הממשלה, אבל מאחר שהחוש הפוליטי שלי אומר שהממשלה תגיע אלינו מחר עם בקשה לפטור מחובת הנחה...

יואל נווה: בשבוע הבא.

יוסי כץ: בשבוע הבא?

יוסי כץ: חשבתי שמן הראוי שחברי ועדת הכנסת ישמעו פרטים על התכנית ואולי ננסה לחסוך מעצמנו בעיות שהתעוררו בפעם הקודמת, כאשר פיצלנו את חוק ההסדרים בהליך ארוך מאוד, שמצד אחד שמר אולי על מעמדה של הכנסת, אבל מצד שני, בסופו של התהליך, התברר שעשרות סעיפים הועברו לוועדת הכספים לדיון במשך 6,7 ימים אם אינני טועה וזה דבר שלא מקדם את תהליכי החקיקה בכנסת.

יוסי כץ: על כן, חשבתי שכדאי לשמוע על פרטי התכנית באופן מלא מגורם מוסמך.

יוסי כץ: בבקשה.

יואל נווה: אפתח בכמה מילות רקע לגבי נחיצות במהלך בתכנית הכלכלית: הסיטואציה המקרו-כלכלית במדינה היא כזו, שכאשר מסתכלים היום על תמונת התקציב והגירעון לאור הירידה בהיקף הפעילות הכלכלית, התחזית או הנחת העבודה של בנק ישראל מדברת על שנת 2002 כשנה שניה ברציפות של צמיחה כלכלית שלילית מבחינת המשק הישראלי.

יואל נווה: זו תופעה שהמשק הישראלי לא ידע אותה מאז שנות ה-50.

יואל נווה: אם לוקחים את אומדני בנק ישראל ומחברים את שתי השנים 2001 ו-2002, לגבי השנתיים האלה מדובר ככל הנראה על צמיחה שלילית של כ-6% במשותף.

יואל נווה: כלומר, ירידה בתוצר לנפש של כ-6%.

יואל נווה: לסיטואציה הזו יש השלכות מידיות על המשק ועל החברה וכמובן גם על תמונת תקציב המדינה.

יואל נווה: שכן ירידה חדה בפעילות הכלכלית משפיעה השפעה ישירה על הכנסות המדינה ממיסים ועל הכנסות מדינה אחרות.

יואל נווה: ולכן, בהינתן מסגרת הצעה כפי שנקבעה בתקציב המדינה לשנת 2002, כאשר אנחנו מסתכלים על תמונת ההכנסות אחרי הרבעון הראשון של השנה וכך גם אמרנו בפגישה על תקציב 2002, נאמר, שנבדוק את התפתחות ההכנסות ממיסים והתפתחות ההכנסות ונבחן את הצורך בעשיית התאמה משמעותית או חרף התקציב במהלך השנה.

יואל נווה: התמונה המסתמנת מדברת על גירעון שעלול להגיע לסביבות ה-5.5% עד 6% השנה.

יואל נווה: לעומת יעד גירעון של 3% כפי שאושר בתקציב.

יואל נווה: צריך להבין, שהמשחק הזה בגירעון הוא לא רק איזה שהוא מספר ולחריגה מהיעד אין רק משמעות חוקית.

יואל נווה: תופעות שנראות כעליה חדה בגירעון הממשלתי הן חמורות ורואים אותן כבר היום.

יואל נווה: החשיבות הישירה היא הצעות הממשלה לגייס סכומי כסף גדולים מאוד למימון הגירעון וכתוצאה מכך חלה בתקופה האחרונה עליה של הריבית ארוכת הטווח שמושפעת מהיקף גיוסי הממשלה בשטח.

יואל נווה: המשמעות של עליית הריבית ארוכת הטווח, יש לה השלכה מיידית על המיגזר העסקי, שכן בדרך כלל המיגזר העסקי משלם ריבית ארוכת טווח שיש לה הפרש מסויים מהריבית שמשלמת המדינה.

יואל נווה: יש לזה גם כמובן השלכה בהמשך על היקף ההוצאות התקציביות כבר בשנה הבאה וגם כמובן יותר בשנים הבאות.

יואל נווה: מעבר לגיוס של הסכומים הדרושים נושא הגירעון ממחזר בערך כ-10% או קצת פחות מהחוב שלה מדי שנה.

יואל נווה: לכן, הגיוס החדש כנגד החוב שנפרע יהיה בריבית יותר גבוהה.

יואל נווה: לעליית הריבית ארוכת הטווח יש השפעה קשה על המיגזר העיסקי.

יואל נווה: רבות מההשקעות הולכות להיות כדאיות בצורה משמעותית פחות כאשר הריבית ארוכת הטווח שאתה יכול להשיג לאגרות חוב ממשלתיות גבוהה יחסית.

יואל נווה: הדבר הזה יביא להקטנה בהשקעות וכמובן בהמשך גם לירידה בצמיחה ועליה באבטלה.

יואל נווה: אבל, החשש החמור ביותר שאנחנו מנסים להתמודד איתו הוא חשש שהוא בעייתי בהקשר של תחושה שעלולה להיווצר בעיקר אצל משקיעים זרים, שהממשלה איבדה את השליטה על המדיניות הפיסקלית.

יואל נווה: ברגע שתהיה תחושה כזו, שהגירעון בלתי נשלט, ולא נעשים הצעדים הנכונים, ואני לא אומר שהתחושה הזו כבר כאן, אבל המשמעויות יכולות להיות הרבה יותר הרסניות.

יואל נווה: אנחנו מדברים על חשש גובר בסיטואציה הנוכחית ממשבר פיננסי, שמה שמניע אותו הוא בעצם החלטה כזו או אחרת של משקיעים זרים, שהגירעון במדינת ישראל והמצב הכלכלי ומדיניות הממשלה לא עונים על המצב הכלכלי הזה והתופעה שעלולה להיווצר היא משיכת השקעות של משקיעים זרים מתוך המשק הישראלי והמשמעות המיידית היא...

יוסי כץ: אתה יכול בקצרה לומר לנו, מה הן בעצם הסיבות שהגענו למצב הזה?

יוסי כץ: מה הן הסיבות העיקריות?

יואל נווה: הסיבות המקרו-כלכליות די ברורות, אנחנו מדברים על תחילתה של האטה ודיברנו על כך שהשפעות של האטה עולמית והמשבר בענף הטכנולוגיה הן משמעותיות יותר מההשפעות של המצב הביטחוני.

יואל נווה: הרי שאנחנו מנתחים את המצב היום אין ספק שהמשך המצב הביטחוני ואולי גם החרפתו, יש לו השלכות ארוכות ומשמעותיות יותר על המצב הכלכלי במשק מאשר ההשלכות העולמיות.

יואל נווה: אבל, הצירוף של שלושת הגורמים האלה הוא צירוף די קטלני.

יואל נווה: המשק הישראלי הוא מוטה יצוא.

יואל נווה: הוא מוטה יצוא טכנולוגי.

יואל נווה: ההאטה בעולם פגעה ביצוא הישראלי, שהוא זה שבעצם הביא לצמיחה בשנים האחרונות.

יואל נווה: היתה ירידה חדה ביצוא.

יואל נווה: המשבר בשוק הטכנולוגיה היכה את ישראל פעם נוספת, שכן עיקר היצוא הישראלי שגדל בשנים האחרונות היה היצוא בתחום הטכנולוגיה.

יואל נווה: הרבה מאוד מענף התקשורת, שסובל מהאטה מאוד חריפה היום.

יואל נווה: וכמובן שהמצב הביטחוני משפיע גם על ענף התיירות לדוגמא וגם על ענפים אחרים.

יואל נווה: יש ירידה בצמיחה, יש ירידה בהשקעות וכל התופעות האלה יחד, מביאות למצב שנוצר ועכשיו, כנגד התופעות שמשפיעות בעיקרן על המיגזר העיסקי אבל ההשלכה שלהן על הממשלה היא דרך הכנסות המיסים, בעצם הממשלה נדרשת לעשות מעשה.

יואל נווה: אם אנחנו מסתכלים על המגמות המקרו-כלכליות, אנחנו רואים היפוך מגמה בשנתיים האחרונות, בעוד שבכל שנות ה-90 יש ירידה הדרגתית בגירעון הממשלתי.

יואל נווה: ירידה בהיקף ההוצאות באחוז מהתוצר, ירידה מתמשכת ביחס מאוד חשוב שהוא החוב הלאומי לתוצר, הרי שבשנתיים האחרונות כתוצאה מהעליה בגירעון שהגיע ב-2001 ל-4.6% והשנה אם לא נעשה שום דבר זה יגיע למעלה מ-5% ובניתוח כזה או אחר אנחנו נדבר שבשנת 2003...

יוסי כץ: באילו סכומים מדובר?

יואל נווה: על אחוז גירעון בסביבות 4,5 מיליארד שקל.

יואל נווה: התוצר נע היום בסביבות ה-470 מיליארד שקל כך שכל אחוז תוצר או קצת יותר מזה הוא כ-4.7 מיליון שקל.

יואל נווה: היחסים המשמעותיים, בעיקר יחס החוב תוצר שעולה שוב למעלה מ-100%, שכבר ירד לרמה של 93% בשנת 2000 ועליה בגירעון, כל אלה הן מגמות או היפוך מגמה ארוכת טווח.

יואל נווה: את הסיבות מניתי כבר קודם.

יואל נווה: אם אנחנו מסתכלים על הוצאות הממשלה, אנחנו רואים שלמרות הסיטואציה הזו, הן גדלות.

יואל נווה: יש כמה מנועים שמגדילים בצורה פרמננטית את הוצאות הממשלה.

יואל נווה: שניים מרכזיים הם הגידול בהוצאות בתשלומי העברה.

יואל נווה: זאת מגמה מתמשכת מתחילת שנות ה-80.

יואל נווה: יש עליה בהיקף תשלום ההעברה, יש עליה בהיקף תשלומי העברה לא רק באחוז מהתקציב לזמן קצר ויש עליה ריאלית גם ברמתן של הקצבאות עצמן, כאשר אתה מסתכל עליהן לאורך זמן.

יואל נווה: זה בין השאר כתוצאה ממנגנון האיחוד של מרבית הקצבאות שצמוד לשכר הממוצע, שמשנה את העניין והמדד, רואים שיש עליה ריאלית שהבולטת שבהן התרחשה רק בתחילת 2001.

יואל נווה: היה אז עדכון של הקצבאות של למעלה מ-10%, כאשר האינפלציה באותה שנה הסתכמה סביב האפס.

יואל נווה: הדבר הזה הוא תופעה ארוכת טווח.

יואל נווה: אנחנו רואים במשך הזמן ירידה לא בהיקף הוצאות הביטחון אבל בחלקו של תקציב הביטחון בתקציב וגם בתוצר כמובן לאורך השנים ובמקביל, עליה די בולטת בתשלומי אגרה.

יואל נווה: דבר נוסף, שמניע את הגידול בהוצאות הממשלה, הוא עליית השכר במיגזר הממשלתי.

יואל נווה: צריך להסדיר שמנגנוני השכר והסכמי השכר שיוצרים מערכות של קידום שכר אוטומטי, מה שאנחנו קוראים בזחילת שכר אם זה תוספות ותק, וכל הנוהגים והנוהלים וההסכמים שמחוייבים לעניין ה זה, לא מתאימים בעצם לסביבה אינפלציונית כמו ששררה ב-3 השנים האחרונות.

יואל נווה: כלומר, אם השכר הנומינלי שאיננו נובע מאחד מהסכמי המסגרת או אפילו לא מתוספות יוקר כאשר אלה היו, מגיע לבין 2% ל-3% בשנה בשנים שבהן האינפלציה יותר נמוכה מכך, בלי לעשות שום הסכם ולקבל עליית שכר ריאלית במיגזר הממשלתי והציבורי.

יואל נווה: קשיחות השכר במיגזר הציבורי ידועה, בעוד שבמיגזר העסקי כאשר המצב נעשה קשה והרווחיות יורדת, אנחנו רואים תופעות של ירידת שכר והורדת שכר באותם מקומות שאפשר, בממשלה השכר ממשיך לעלות ללא קשר למצב הכלכלי.

יוסי כץ: מה היתה ההשפעה של הקפאת השכר שיזמנו אנחנו, חברי הכנסת על עצמנו ועל השופטים, שרים וכולי.

יואל נווה: ההשפעה המשמעותית הזאת אולי...

יוסי כץ: מר כהן, תתייחס לזה אחר כך.

יואל נווה: צריך להבין שבסופו של דבר המשמעות מבחינה תקציבית היא יותר סמלית.

יואל נווה: יש לה משמעות מאוד גדולה מבחינת הדוגמא והעניין, אבל בהיקף הכספי בסופו של דבר, היקף האנשים שמושפעים מהחלטה כזאת הוא קטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קורה עם קצבאות הילדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בלבול בעניין הזה.

יוסי כץ: מיד נשמע על כך.

יואל נווה: הצורך בהתאמה משמעותית עם יצירת התווי שקורה בשנת 2002 ומייצר איזה שהוא תווי שיש לו השלכה גם על שנת 2003, נובע מהצורך להימנע ממצב משברי.

יואל נווה: אני רוצה להרחיב על זה את הדיבור: אם ניקלע, ואני מקווה שלא ניקלע, למשבר פיננסי דוגמת משברים שהיו לדוגמא ברוסיה או בדרום מזרח אסיה, כתוצאה מאיבוד אמון של משקיעים זרים ויציאה של השקעות זרות בהיקפים נרחבים, ההשלכות על התוצר הכלכלי של מדינת ישראל או על התוצר של מדינת ישראל יכולות להיות הרבה יותר משמעותיות לרעה ממה שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות, שגם זו כמו שאמרתי, תופעה שהיא חסרת תקדים בהיקפה מבחינת המיתון ב-50 השנים האחרונות במדינה.

יואל נווה: העלות לתקן נזק שיגרם ממשבר כזה היא עצומה.

יואל נווה: משבר כזה יפגע בראש וראשונה באותם אנשים שיכולתם מועטה יחסית.

יואל נווה: כלומר, המשמעות היא מיד מכת מחירים ואינפלציה ותופעות רבות אחרות של חוסר יכולת לשלם וקריסתם של עסקים ופיטורים ויש לזה השלכות מאוד מאוד כבדות.

יואל נווה: כמובן שהם ישפיעו בצורה מאוד קשה בעיקר על אלה שהם יותר חלשים בחברה ויש צורך אמיתי לעשות פעולה יחסית חריפה בהיקפה, כדי לתקן את התווי ולקבוע תווי חדש שבו בעצם אנחנו מראים שאנחנו מצליחים לקבוע תווי חדש להפסקת גירעון ולהשתלטות מחדש על הסיטואציה הזאת, כדי להחזיר אמינות למדיניות ולהביא תוצאות.

יואל נווה: כלומר, להוריד בצורה משמעותית את הגירעון כבר השנה ועוד יותר בשנה הבאה.

יואל נווה: הצעדים שהממשלה החליטה עליהם אתמול מאוחר בלילה, חלקם צעדים שהצענו לממשלה וחלקם עברו שינויים מסויימים.

יואל נווה: אתייחס אליהם בקווים כללים.

יואל נווה: מדובר בשילוב של צמצום בהוצאה והעלאה במיסים עם תיקון תווי הגירעון וקביעה של התכווננות לגירעון שאנחנו מקווים שיפחת מ-4% לשנה, תוך מגמה להביא אותו בשנת 2003 לטווח שבין 3% ל-3.5% ולהמשיך ולהפחית אותו לפחות מ-0.5% לשנה לתווי חדש.

יוסי כץ: לא שמעתי את הדברים האחרונים, אתה מוכן לחזור?

יואל נווה: אנחנו מעריכים ואנחנו רוצים לבדוק את ההשלכות של החלטות הממשלה במדויק, עוד לא הצלחנו לעבור ולכמת כל אחת מהן.

יואל נווה: יש פה גם הרבה אי ודאות.

יואל נווה: כלומר, אנחנו מניחים איזו שהיא תחזית הכנסות ואנחנו מקווים שלא תהיה יותר גרועה ממנה, אבל עדין נשאר לנו יותר מחצי שנה כדי לראות.

יואל נווה: אנחנו מקווים שהצעדים האלו יצליחו להביא את הגירעון למתחת מ- 4% השנה לעומת למעלה מ-5.5% עד 6% כפי שצפינו קודם לכן בשנת 2000.

יואל נווה: הממשלה גם החליטה לקבוע יעד גירעון חדש לשנת 2003, לקבוע יעד שינוע בין 3% ל-3.5% ב-2003.

יואל נווה: כלומר, לייצר מחדש תווי של הפחתת גירעון לשנים הבאות כדי לשמור או לכנס בחזרה בטווח הבינוני לפחות, את המדיניות הפיסקלית לאותם פרמטרים שהיא התכווננה אליהם במהלך כל שנות ה-90 או אולי בעצם מ-1985.

יואל נווה: הצעדים המרכזיים בתחום ההכנסות כוללים העלאת המע"מ ב-1%, ל-18%.

יואל נווה: ביטול התקרות לתשלומי המעביד והשכיר או המועסק לביטוח הלאומי.

יואל נווה: הדבר הזה בעיקר מעלה את שיעור המס השולי למי שמרוויח מעל 35,000 שנה ברוטו.

יוסי כץ: עוד פעם.

יוסי כץ: ..

יואל נווה: תקרות התשלומים למוסד לביטוח לאומי היום לעובד זה 5 פעמים השכר הממוצע ולמעביד אם אני לא טועה זה 4 פעמים השכר הממוצע והתקרות האלה תבוטלנה לחלוטין.

יואל נווה: גם המעביד וגם העובד ישלמו מעל לסכום הזה.

יואל נווה: שוב, ההשפעה היא בעיקר על אלה שמרוויחים למעלה מ-35,000 שקל ברוטו ובעצם עליה של כ-10% במס השולי וזאת הכבדה משמעותית.

יואל נווה: דבר נוסף, הממשלה החליטה אתמול בסוף הישיבה לצמצם במחצית את הטבות המס לתושבים ולזכאים אחרים בכל אותם ישובים שנהנים היום מהטבות במס הכנסה בפריפריות, אם זה בנגב, ביהודה ושומרון ובגליל.

יואל נווה: בכל המקומות בהם יש הנחות, יצומצמו ב-50% ההנחות הללו.

יואל נווה: החלטות נוספות שמדברות על צד ההכנסות זה דברים שכבר בוצעו: העלאת הבלו על הסולר והעלאת מס הקניה על סיגריות.

יואל נווה: ההחלטות האלה כבר בוצעו.

יוסי כץ: האם אין חקיקה שאישרנו כבר על הקפאת הקצבאות האלה השנה?

יואל נווה: הכנסת אישרה בחקיקה את הקפאת הקצבאות למעט קצבאות נכות השנה, אבל ההקפאה הזו פגה ב-31.12.2002 וההחלטה כרגע היא, שכל התכנית הזאת מתייחסת לתקופה של עד ה-31.12.2003.

יוסי כץ: הקיצוץ הזה של 4% ...

יואל נווה: הוא חל מעכשיו בחלקיות שנה מעכשיו, והוא יחול עד סוף 2003.

יוסי כץ: כשאתה אומר מחלקיות שנה מה זה אומר?

יואל נווה: זה אומר שאתה לא תיקח לאנשים את הקצבה שהם כבר קיבלו, אבל תפחית עכשיו ב-4% את הקצבה מהיום שבו...

יוסי כץ: גם נכות?

יואל נווה: נכות לא, ילדים לא וזיקנה.

יואל נווה: ..

יוסי כץ: זאת אומרת, כל מי שמקבל פנסיה מקרן פנסיה או מהמדינה חלה עליו ההחלטה הזאת.

יואל נווה: נכון.

יואל נווה: זה לא חל על הנכים ולא על הקצבאות הרלוונטיות האחרות.

יואל נווה: שם תחול רק ההקפאה ב-1 לינואר 2003.

יוסי כץ: מה לגבי קצבאות ילדים?

יואל נווה: יש החלטה של הממשלה להפחית עוד מיליארד נקודה אפס שתיים במונחים שנתיים מקצבאות הילדים.

יואל נווה: לתחולה יש לקבל החלטה בכנסת עד סוף 2003.

יואל נווה: במקביל, כל ההוראות שחלו ב-2002 יוארכו ל-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי קצבאות הילדים...

יואל נווה: היה דיון ארוך בממשלה בנושא הזה.

יואל נווה: היתה הצעה שעברה דרך הממשלה לגבי קצבאות יוצאי צבא.

יואל נווה: היתה הערה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העשיה החוקתית של החקיקה הזאת.

יואל נווה: הממשלה החליטה להסמיך צוות שרים: ראש הממשלה, שר הביטחון, שר העבודה והרווחה ושר האוצר לקבוע את הדרך שבה ינקטו עם היועץ המשפטי לממשלה ולקבוע את הדרך שבה יופחת הסכום הזה מקצבאות הילדים.

יואל נווה: לכן, כשהצוות יתכנס תהיה החלטה.

יואל נווה: הממשלה החליטה לצמצם עוד 4% בהוצאות המשרדים.

יואל נווה: צריך לומר עוד דבר אחד מרכזי שלא אמרתי, שכמובן לצד כל הקיצוץ באוצר והגדלת המיסים, יש צורך משמעותי להגביר את הוצאות הביטחון לאור המצב.

יואל נווה: זאת אומרת, התכנית אמורה לענות גם על בעיות מצד ההוצאה שקיימות.

יואל נווה: לכן יש החלטה להגדיל את תקציב הביטחון בשנה וחצי האלה ב-2.7 מיליארד שקלים.

יואל נווה: התכנית הזאת גם תמצא מקורות לנושא הסכם הנכים, שמשמעות העלות שלו היא 300 מיליון שקל לשנה זו ו-400 מיליון שקל לשנה הבאה.

יואל נווה: צריך לזכור את הנושא הזה ועוד מקורות לנושאים שקשורים ביישום הרפורמה במים שהוסכמה בין משרד האוצר למשרד החקלאות.

יוסי כץ: ההסכם עם הנכים הוא עם הביטוח הלאומי או חקיקה?

יואל נווה: זה מחייב חקיקה והחקיקה הזו לא הוגשה לכנסת, כי בשלב שבו נחתם ההסכם הממשלה החליטה שהיא צריכה להצביע על המקור התקציבי.

יואל נווה: כידוע לכם, המצב התקציבי היה כזה שלא נשאר בעצם כסף פנוי להוצאה מתקציב המדינה.

יואל נווה: ..

יוסי כץ: מה כתוב בעצם בהסכם עם הנכים?

יואל נווה: אם אני זוכר נכון, זה בתוקף מהמועד שבו הוא אושר, אבל אני לא בטוח.

יואל נווה: אבל החקיקה נדרשת בכל מקרה.

יואל נווה: לכן אנחנו מדברים השנה על 300 או 330 מיליון שקל וזה אמור להיות מופעל מסוף הרבעון הראשון.

מרינה סולודקין: מה עם מס על הבורסה?

יואל נווה: שר האוצר הודיע שתוך שלושה שבועות הוועדה שהוא מינה לנושא מיסוי שוק ההון תסיים את עבודתה ובכוונתו לקבל את מסקנותיה ולהביא אותן במהירות האפשרית לחקיקה בכנסת.

יואל נווה: הוא אמר דבר נוסף, שהמיסוי על הבורסה יהיה מיסוי ניטרלי וזה בגלל המצב.

יואל נווה: רפורמת בן-בסט בזמנו, היתה בנויה על כך שהתקציב יספוג חלק מעלות הפחתת שיעורי המס על העבודה כנגד עליית המס על ההון.

יואל נווה: הכוונה כרגע לעשות רפורמה שהיא ניטרלית, כלומר, שכל תוספת ההכנסות שתתקבל ממיסוי תיקי ההון השונים ולא אתייחס כרגע...

יוסי כץ: בקיצור, מה שאתה אומר הוא, שהעניין של המיסוי על הבורסה נדחה עד שיוגשו ההמלצות?

יואל נווה: אני לא יודע להגיד לך מה ההמלצות, כי אני לא שותף בוועדה.

יואל נווה: אבל, לפי הבנתי, לא מדובר רק במיסוי על הבורסה אלא יש שורה ארוכה של נושאים ואפיקים פיננסיים כאלה ואחרים שהיום אינם ממוסים והכוונה היא להטיל עליהם מס לפי מה שאני למד לפחות מהתקשורת.

יואל נווה: מה שאמר שר האוצר הוא, שבכוונתו ליישם את הרפורמה הזאת.

יואל נווה: הוא צריך להביא אותה לחקיקה בכנסת והוא יעשה את זה מיד בסמוך לאחר שהוועדה תגיש את המלצותיה ובעצם הן תתורגמנה להצעת חוק.

יואל נווה: הוא גם אמר לגבי המשמעות הכספית של ההצעה הזאת, שכנגד הרחבת בסיס המס והטלת מס על ההון, בכוונתו באותו מועד להפחית את שיעורי המס על עבודה.

יואל נווה: זה הרציונאל המרכזי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השתמשת במושג ניטרלי, מה פירוש?

יואל נווה: ניטרלי משמעותו שכל החיסכון וכל תוספת ההכנסות שתתקבל מהטלת המס על ההון, תופנה להפחתת שיעורי המס על העבודה ובעצם בצורה הזאת, ההשפעה על הגירעון היא ניטרלית.

יואל נווה: כלומר, אין פה השפעה על הגירעון.

יואל נווה: לא להגדלת גירעון ולא להפחתתו.

יואל נווה: עד כאן.

יואל נווה: זה קרוי שיפוי מעסיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא להוריד את כל השיפוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להוריד גם את ה-0.7...

יוסי כץ: בודאי לגבי מי שאינו יצרני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה צריך לעודד את המעסיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעסיק יש לו כסף והוא מעסיק אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ..

לגבי הסולר: שאלה אחרת נוגעת לנושא של צוות השרים.

לגבי הסולר: אני מבין, שבדיוק כמו הנושא של מסוי על הבורסה, הנושא של הפחתה בקצבאות ילדים, כל הטיפול הזה ידחה.

יואל נווה: לא, הכוונה היתה לסיים את זה כבר אתמול.

יואל נווה: בדיון בממשלה הועלו מספר חלופות להצעה המקורית כדי לברר שהנושא הזה בעצם עובר את היועץ המשפטי לממשלה.

יואל נווה: היתה בעיה לבחור בין החלופות.

יואל נווה: אני מעריך, שבגלל שהנושא הזה הוא נושא מהותי וההיקף שלו לא מבוטל ויש לו השלכה מאוד גדולה על הגרעון, מדברים פה בעצם על 0.2% מגרעון, כמיליארד שקל, ההחלטה הזו אמורה להתקבל בהקדם.

יואל נווה: אני מעריך, שהכוונה היא להגיש את כל התכנית הזו לפי הבנתי כמיקשה אחת.

יואל נווה: לא ראוי להביא אותה בחלקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להרחיב בעניין החלופות?

יואל נווה: אני מעדיף שלא להרחיב בעניין החלופות, כי היה דיון בממשלה שלא הגיע לידי מיצוי ואין החלטות.

יוסי כץ: הכוונה היא שהיא תסיים את העבודה עד להגשת הצעת החוק?

יואל נווה: זאת הבנתי.

יואל נווה: אני לא יכול להבטיח שזה מה שיקרה, אבל זאת הבנתי.

יוסי כץ: אני מבין שהממשלה או האוצר ירדה מהרעיון של להתערב בחקיקה בנושא השכר.

יוסי כץ: ..

יואל נווה: בנושא של השכר יש שתי החלטות שאחת מהן התקבלה.

יואל נווה: לגבי הנושא של ההחלטה שדיברה על התערבות החקיקה בהקפאת השכר בכל המשק.

יואל נווה: שר האוצר החליט עוד לפני הישיבה לאחר שנועד גם עם מזכיר ההסתדרות להמשיך ולהידבר עם ההסתדרות כדי להגיע להחלטות בעניין הזה ולא ללכת למסלול של החקיקה כרגע.

יואל נווה: היו גם הערות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי נחיצותו של המהלך בכל מה שנוגע למגזר הפרטי ולא כל כך לגבי המיגזר הציבורי.

יואל נווה: אבל, החלטה אחרת כן התקבלה והיא הטילה על שר האוצר לפעול להפחתת שכר הבכירים במיגזר הציבורי, לרבות נושאי משרה ברשות השלטון ב-5%.

יואל נווה: הכוונה היא להחיל את המהלך הזה ואם דרוש בחקיקה, לפחות על פניו נראה שהמהלך כזה יכול לעבור רק בחקיקה, לכל מי שמרוויח במיגזר הציבורי מעל לשלוש פעמים השכר הממוצע במשק.

יוסי כץ: שאלות לחברי הכנסת, אך לפני כן אותי מטרידה שאלה אחת וביקשתי שיופיע נציג מוסמך לנושא הזה: בשעתו היה פה קרב גדול מאוד בנושא הול”לים.

יוסי כץ: אתם נאבקתם על כך שחוק הול”לים יעבור קודם כל לוועדת הכספים וכן שהוא יעבור.

יוסי כץ: אני מבקש לדעת מה היו התוצאות של הצעד הזה.

יוסי כץ: אלו הן ועדות הבניה המיוחדות לקיצור תהליכים שאמרו לנו שזה מה שיציל את המשק, השקעה בתשתיות.

שי יפתח: מיד עם אישור החוק על ידי הכנסת, במסגרת חוק ההסדרים, התחלנו להניע את התהליך של להקים את הוועדה.

שי יפתח: כרגע, בשלב הראשון, יש שני תהליכים מקבילים: האחד – למיטב הבנתי נקבעה ישיבה ראשונה לוועדה.

שי יפתח: בראש הועדה עומד המנהל הכללי של משרד הפנים, מה שמצביע גם על החשיבות שגם המשרד עצמו נותן לוועדה.

שי יפתח: המנהל הכללי עצמו יושב כיושב ראש הוועדה.

שי יפתח: מונו נציגים לוועדה ממשרדי הממשלה וזה נשלח מן הסתם לפרסום ברשומות, מאחר ולוועדה יש מעמד סטטוטורי.

שי יפתח: במקביל לתהליך הזה של כינוס ראשון של הוועדה, היא צריכה כמובן לקבוע לעצמה סדרי עבודה ונהלים פנימיים, כי זה מאוד חשוב לקבוע את זה כבר בהתחלה.

שי יפתח: במקביל לזה, אנחנו עובדים על תהליך שהוא ארוך טווח יותר והוא בעצם יצירת תשתית של ניהול הוועדה, שתוכל להחזיק מעמד לאורך זמן וזה אומר תוספת כוח אדם, עבודה מול נציבות שירות המדינה.

שי יפתח: אנחנו, כאגף תקציבים כבר היקצנו את הכסף.

שי יפתח: במשרד הפנים נעשתה הגדרת המשרות והפניה מסודרת מנציבות שירות המדינה ואני מניח שבימים הקרובים יפורסמו מכרזים.

שי יפתח: בינתיים, צריך להגיד שיש אנשים, כוח אדם מתוך מינהל התכנון שנותן את השירותים לוועדה.

שי יפתח: יועצים משפטיים, מזכירים וכולי.

יוסי כץ: זאת אומרת, שעד עכשיו עוד לא אושרה אף לא תכנית אחת במסגרת הוועדה, כי המנגנון בהקמה.

שי יפתח: כמו שאמרתי, הישיבה הראשונה למיטב הבנתי תתקיים במחצית הראשונה של חודש מאי.

יוסי כץ: האם חוק הול”לים היה מוגבל בזמן?

שי יפתח: למיטב ידיעתי החוק לא נקבע כהוראת שעה.

מרינה סולודקין: שאלתי הראשונה היא, מדוע לא הלכנו בדרך של מלווה ביטחון?

מרינה סולודקין: דבר נוסף, אם יש מס על סיגריות, מדוע אין מס על אלכוהול?

מרינה סולודקין: אני חושבת שכל ההסברים לגבי מס על הבורסה זה עלה תאנה.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה למה מדברים על ניטרליות על מס, שהוא בכל המדינות הנאורות קיים מתחילת ה-120 ורק מדינת ישראל נותנת הגנה לעשירים, שהמס על הבורסה אינו קיים.

מרינה סולודקין: גם את כל הדיבורים של ועדת רבינוביץ' אני לא מבינה, מפני שבייגה שוחט בשנת 1994 ו-1995 תכנן את המס על הבורסה ואחר כך ועדת בן-בסט...

מרינה סולודקין: אני חושבת שלפחות הציבור שאני מייצגת מרגיש, שכל כובד הקיצוצים לא יהיה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להיות שותף לדעתה של חברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאוצר בוודאי יש את הכלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נמצא במשפחות מרובות ילדים, זה לא נמצא אצל השכירים במיוחד במיגזר הנמוך, שמקבלים בממוצע שכר מינימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לטפל קודם כל במיסים שפוגעים דווקא בציבורים החלשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הוספת חטא על פשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מחפשים את הפיצוי לתקציב ולגירעון ולתכנית הכלכלית לא על ידי גזירות, אלא על ידי מציאת הון איפה שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה הון שחור ואם זה בורסה ואם זה מעסיקים ואם זה שכירים גדולים, למה לא בכיוון הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לכם את הכלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ..

יואל נווה: אני עונה לשאלה של חבר הכנסת כץ לגבי הנושא של שיפוי מעסיקים, ההצעה היא בעצם ללכת עם משהו כמו מס חברות, כי הוא בעצם פועל על הרווח ולא על העבודה.

יואל נווה: לכן, אני חושב שהאבחנה הזאת היא לא אבחנה נכונה בהכרח, ואי אפשר לומר שיש ענף כזה וענף שהוא אחר.

יואל נווה: בעצם עלות העבודה הזאת מתגלגלת גם על המיגזר העסקי וגם על המיגזר הציבורי.

יואל נווה: היא מופעלת על כולם.

יואל נווה: במקביל אגב, יש תכניות של הממשלה וגם לגבי התכנית הזאת בנושא המיגזר העסקי שכבר היתה בכנסת ונפלה וחוזרת עכשיו במתכונת אחרת וגם החלטות אחרות של הממשלה שמיושמות היום על מכרזים לתוספת מקומות עבודה בפריפריה בשיטות יחסית חדשניות של מכרז ותמיכה, דוגמת המכרז שזכתה בו רק לאחרונה אמדוקס בשדרות, שדווקא בפריפריה היותר רחוקה אנחנו נותנים מעבר לחוקיות השקעות הון, תמיכה שנפרשת על פני שנים, כדי לקלוט עובדים מאותם מגזרים.

יואל נווה: למשל, מהלך שאמור להעביר כל-סנטרים או מרכזי שירות לקוחות מהמרכז לפריפריה בתמיכה נוספת של הממשלה.

יואל נווה: כלומר, יש עוד פעילויות שמשתלבות בעידוד תעסוקה, בעיקר באותם מקומות בפריפריה.

יואל נווה: לגבי הנושא של מלווה ביטחון צריך להבין שוב, מלווה כשלעצמו, בהנחה שהוא מלווה, איננו פותר את בעיית הגירעון.

יואל נווה: הוא כמו כל מימון אחר.

יואל נווה: כלומר, אנחנו יכולים להנפיק אגרות חוב לציבור ואנחנו יכולים להטיל מלווה על הציבור בהנחה שהוא באמת מלווה ולא מס.

יואל נווה: אז הוא, כמו כל מלווה אחר מממן את הגירעון ולא בהכרח פותר אותו.

יוסי כץ: למה עשו אותו בעבר?

יואל נווה: בעבר עשו הרבה מאוד דברים שהיום אינם מקובלים.

יואל נווה: המשמעות היא בעצם.

יואל נווה: ..

מרינה סולודקין: רק הנושא של מחשבה מוניטרית אינו מקובל.

אני אומר שוב: לגבי הנושא של המס על הבורסה, אני לא יכול לדבר.

אני אומר שוב: אני מדבר על מיסוי ההון.

אני אומר שוב: המהלך הזה הוא מהלך שלפי זכרוני בסיבוב הקודם שלו, לא נהנה מתמיכת הכנסת וצריך לזכור את זה.

אני אומר שוב: זה לא רק ששר האוצר בייגה שוחט הביא את העניין הזה ולא הצליח להעביר אותו בכנסת.

אני אומר שוב: היתה לו בעיה עם מרכיב כזה או אחר.

אני אומר שוב: העניין הזה עבר אמנם את הממשלה בשלב הקודם אבל לא עבר את הכנסת.

מרינה סולודקין: לרבין זכרונו לברכה ...

יואל נווה: זה היה אחרי ממשלתו של רבין.

יואל נווה: זה היה בממשלתו של ברק, שבה ניסו ליישם את המלצות בן-בסט והדבר הזה לא עבר את הכנסת.

יואל נווה: שר האוצר הצהיר שבכוונתו ליישם את זה בטווח הקצר.

יואל נווה: לגבי הניטרליות, צריך להבין שהמס הזה הוא לא ניטרלי.

יואל נווה: לחלוטין לא.

יואל נווה: הוא מטיל מס על אלה שיש להם ומפחית מס על עבודה ולכן מפחית מס לאלה שעובדים ולא בהכרח יש להם.

יואל נווה: ברמת הנישום או מי שמשלם את המיסים, המס הזה לחלוטין לא ניטרלי.

יואל נווה: זה ברור שהוא פוגע כמובן בבעלי ההון.

יואל נווה: זה המהלך בבסיסו.

יואל נווה: הרחבה לבסיס המס עם הורדת שיעורי מס.

יואל נווה: הכוונה היא להטיל מס על כל סוגי ההכנסה, אבל להוריד את המס על עבודה במדינת ישראל, שהוא גבוה.

יואל נווה: המס השולי על עבודה הוא גבוה, הוא מגיע למס שולי גבוה כבר ברמות שכר יחסית נמוכות, על אותו מיגזר או מעמד הביניים, שהוא זה שבעצם סוחב על גבו את המשק ומשלם חלק ניכר מהמיסים ויש הגיון רב להוריד את שיעורי המס על עבודה ולעשות אותם דומים יותר לשיעורי המס על עבודה בחוץ לארץ.

מרינה סולודקין: גם בזמן מלחמה, שאנחנו עושים קיצוצים כל כך נרחבים.

מרינה סולודקין: ..

יואל נווה: אני אומר שוב, בהיבט הזה, זאת עמדתו של שר האוצר.

יואל נווה: צריך להבין שברפורמה הקודמת, זו שהוגשה לכנסת, הרפורמה הזו היתה אמורה לתרום לגירעון במיליארד ושניים.

יואל נווה: הקלות המס היו אמורות להיות יותר גבוהות מההכנסות במס.

יואל נווה: לאור המצב הזה, החליט שר האוצר שהפעם המהלך הזה לא יגדיל גרעון.

יואל נווה: הוא גם לא יקטין אותו אבל גם לא יגדיל.

יואל נווה: צריך לשים לב לתמהיל של הצעדים.

יואל נווה: יותר קל אולי להטיל מיסים ולקהלים מסויימים יותר קל לתמוך במיסים, כי מי שמשלם מיסים במדינת ישראל, החלקים שמשלמים את המיסים הישירים, ההתפלגות פה מטבע הדברים מתייחסת לקבוצה יותר מצומצמת.

יואל נווה: אבל, יש סכנה במהלכים האלה וצריך להבין אותה: הסכנה הזאת בעולם פתוח של תנועות הון, אם אנשים יחליטו לבצע את עסקאותיהם בחוץ לארץ, כל המשק כולו יפסיד.

יואל נווה: כלומר, אנחנו נפסיד עסקים, נפסיד תוצר וצריך להיזהר מאוד לא להכביד את נטל המס בכלל, כי המגמה של עליית חלקה של הממשלה בתוצר היא מגמה מאוד מסוכנת.

יואל נווה: מי שבעם מביא את הצמיחה בסופו של התהליך הוא המיגזר העסקי.

יואל נווה: המהלך הכי מרכזי שאנחנו מסתכלים עליו מ-1985 ועד היום, זה ירידה משמעותית או יציאה של הממשלה וחלקה בתוצר, כאשר הממשלה מקטינה את חלקה בתוצר היא צריכה לגייס פחות כסף ויש יותר מקורות למיגזר העסקי ואז הוא צומח, מגדיל תעסוקה ובעצם מוביל את המשק לצמיחה.

יואל נווה: אבל, צריך להיזהר מאוד שלא ללכת לפיתרון הזה של לסגור את הגירעון על ידי העלאת מיסים ומימונם ובעצם לחנוק מחדש את המיגזר העסקי.

יואל נווה: הדבר הזה יגלגל אותנו למן מעגל קסמים של המשך מיתון, פחות צמיחה, פחות השקעות ויותר אבטלה ובהמשך מיתון ופחות צמיחה.

יוסי כץ: אתה זוכר כמה נותנת הממשלה?

יואל נווה: אני לא זוכר.

יואל נווה: זה יוצג בכנסת בוועדת הכספים.

יוסי כץ: כל הדברים מחייבים חקיקה?

יואל נווה: לא כל הדברים מחייבים חקיקה.

יואל נווה: חלקם זה בחקיקת משנה, העלאת המע"מ זו חקיקת משנה אם אני זוכר נכון, חלקם בחקיקה ראשית.

יואל נווה: אני מקווה שהם יגיעו לכנסת בשבוע הבא.

יוסי כץ: יש קצבאות פרט לנכות שלא נוגעים בהן?

יואל נווה: בהפחתה לא נוגעים באותן קצבאות שאנחנו מדברים עליהן שהן מקבילות לקצבאות נכות, אם זה באגף שיקום של משרד הביטחון, עוד לא התקבלה על זה החלטה, אבל, הכוונה היא להקפיא את אותן הקצבאות ברמתן הנומינלית אבל לא להפחית.

יוסי כץ: מה לגבי נפגעי פעולות איבה?

יואל נווה: לגבי נפגעי פעולות איבה יש לנו שורה ארוכה ובהם גם נפגעי רדיפות הנאצים, שלפי הבנתנו הם מקבילים לקצבאות הנכות.

יוסי כץ: קצבאות הזיקנה זה גם זיקנה וגם שארים?

יואל נווה: אני לא זוכר, אני צריך לבדוק את זה.

יוסי כץ: מר כהן, אנחנו קיבלנו לפני כחצי שנה החלטה בוועדה כאן ובמליאת הכנסת, על הקפאת שכר של חברי הכנסת, שרים וסגני השרים.

יוסי כץ: יזמנו בנוסף לכך פניה לוועדת הכספים וזו אכן הקפיאה גם את שכרם של השופטים ואני מניח שגם הוקפא שכרם של ראשי הרשויות המקומיות.

יוסי כץ: מה קרה בעקבות המהלך הזה?

יוסי כהן: צריך לזכור שיש לנו שלוש קבוצות מבחינת מנגנוני שכר שמתעדכנים: האחד הם צמודי הנבחרים, השני הם צמודי שכר ממוצע והשלישי הם צמודי מדד.

יוסי כהן: בצמודי הנבחרים מדובר בכ-2,500 ובעוד כ-1,000 גימלאים שלהם, כאשר זה כולל את חברי הכנסת והשרים, ראשי רשויות מקומיות, סגני ראשי רשויות מקומיות, רבנים מקומיים, ראשי מועצות דתיות, סגני ראשי מועצות דתיות, שופטים, דיינים וקאדים המוקבלים לשופטים ורשמים.

יוסי כהן: זאת התוצאה מעצם החלטת הכנסת, וזו החלטה ברוכה של הכנסת והיא היתה חשובה ואסביר מדוע.

יוסי כהן: מדובר בכ-2,500 עובדים פעילים וכ-1,000 גימלאים.

יוסי כהן: יש לנו עוד כ-3,000 שהם בגופים השונים בשירות הציבורי שהם לא צמודים לנבחרים, שהם או צמודי שכר ממוצע או צמודי מדד.

יוסי כהן: זה כולל חברות ממשלתיות, בכירים ברשויות המקומיות, בכירים בממשלה, יועצים משפטיים, בכירים בתאגידים סטטוטורים.

יוסי כהן: סך הכל כ-3,000.

יוסי כהן: לגבי הקבוצה של ה-3,000 אין לנו נתון מדוייק, אבל בערך מחצית הם צמודי שכר ממוצע ומחצית צמודי מדד.

יוסי כהן: לגבי אלה שהם צמודי שכר ממוצע, בעצם גם הם הוקפאו או בהסכמה שלהם או מכוח החלטות הכנסת לגבי הקפאת שכר ממוצע לעניין של ביטוח לאומי, עניין שכר המינימום.

יוסי כהן: השכר הממוצע שביטוח לאומי הוקפא, הועלה בינואר ובפברואר ב-1.6% וחזר במרץ 2002 לרמתו שלפני ההעלאה, של דצמבר.

יוסי כהן: כלומר, כל הבכירים שהם צמודי שכר ממוצע, הוקפאו החל מ-1.4.02 מכוח החלטות הכנסת.

יוסי כהן: מחצית נוספת שהם צמודי מדד, שעלה ב-1.4% לעומת 1.3% של השכר הממוצע, לגבי צמודי המדד אם היתה הסכמה של העובדים, היתה הקפאה של שכרם ולא, הם עודכנו.

יוסי כהן: מהנתונים שיש לנו עד היום וזה לא אומר שזה משקף באופן מדוייק, מהסטטיסטיקה שהצלחנו לאסוף זה בערך 5% מהאוכלוסיה שהסכימו להקפיא את שכרם מקרב אלה שהם צמודי המדד.

יוסי כהן: המסר הוא, שהרוב הוקפאו הן מכוח החלטת הנבחרים והן מכוח החלטת הכנסת על השכר הממוצע של ביטוח לאומי.

יוסי כהן: לדוגמא, בשירות המדינה יש בכירים שהם הדרג שבא אחרי המנהלים הכללים והם מונים 418, כשמתוכם הוקפאו 90%.

יוסי כהן: איך?

יוסי כהן: 161 צמודי נבחרים הוקפאו מהחלטה לגבי הנבחרים.

יוסי כהן: 215 צמודי שכר ממוצע והוא חזר לרמתו של דצמבר 2001 החל מ-1 באפריל או שעובד הסכים להקפיא את שכרו בשלושת החודשים הללו ועוד 10% שהם צמודי מדד, שלגביהם עודכן ב-1.4% וכאמור מי שהסכים להקפיא את שכרו, זה גם לגביו וההערכה היא שמעט מאוד הטו שכם והסכימו לזה.

יוסי כהן: מדובר כאן בחיסכון שנתי של עשרות מיליוני שקלים בודדים.

יוסי כהן: אני מעריך שזה משהו כמו 500 שקל לחודש וזה תחום של בין 30 מיליון שקלים ל-50 מיליון שקלים על כלל המערכת.

יואל נווה: גם המיגזר הציבורי.

יוסי כהן: נכון.

יוסי כהן: אני אומר, גם הכנסת, גם הממשלה, גם הרשויות המקומיות, גם חברות ממשלתיות.

יוסי כהן: כשאני עושה אגרגציה של זה, אז זה המספר.

יוסי כהן: זה לא בתקציב המדינה.

יוסי כהן: החשיבות של זה היא לא רק בחיסכון שהוא לא מבוטל, אלא גם בנושא של ההקרנה כלפי הציבור וכלפי האיגודים המקצועיים.

יוסי כהן: כמעט בכל משא ומתן עם האיגודים המקצועיים הנושא הזה של עדכון שכר הבכירים והנבחרים עולה.

יוסי כהן: תמיד כשאנחנו מדברים ויש מיגבלות תקציב ויש מצב קשה בתקציב המדינה והמצב הכלכלי לא טוב, תמיד האיגודים המקצועיים באים ואומרים: כשאתם אומרים לנו את זה, אז תדאגו שגם הנבחרים וגם הבכירים וגם חלק מאלה שיושבים במשא ומתן ושכרם מתעדכן במנגנונים יחסית משופרים, שגם אצלם זה יחול.

יוסי כהן: לזה אני חושב שיש השפעה.

יוסי כהן: אמנם התקופה היא קצרה, בערך חצי שנה מאז התקבלו ההחלטות ומאז לא היו הסכמים, כי גם אנחנו.

יוסי כהן: ..

יוסי כץ: אבל זה השפיע.

יוסי כהן: לדעתי זה יצר אווירה של הירתמות ושהטענה הזאת כלפינו שהיא מאוד חזקה, של למה אצלכם לא מקפיאים, היא כבר לא עולה.

יוסי כץ: דרך אגב, אתמול ביקרתי בחברת חשמל.

יוסי כץ: אני נדהמתי.

יוסי כץ: אני עוקב כמו כולם אחרי הפרסומים בתקשורת על השכר של עובדי חברת החשמל.

יוסי כץ: באמת יש בהם בעלי שכר גבוה.

יוסי כץ: אבל, הסתכלתי על תלושי השכר הפנסיונים שלהם והייתי המום.

יוסי כץ: 6,000 או 8,000 שקל למנהלי מחלקות עם 22 שנות ותק, זה השכר הקובע שלהם לוותק.

יוסי כהן: זה נובע מהרכב שכר.

יוסי כץ: אני אמרתי לוועד העובדים של חברת החשמל, שאני במקומם הייתי מתפטר.

יוסי כץ: זה חוסר אחריות.

יוסי כץ: איך קורה דבר כזה?

יוסי כהן: זו תופעה ידועה במקום שעובד סביב השעון ושיש הרבה עבודה נוספת, אז הרכב השכר הוא כזה, שבחברת החשמל זה משהו כמו 40% פנסיון.

יוסי כץ: האם היתה נכונות מצד האוצר ללכת לקראתם?

יוסי כץ: אני זוכר שברפא"ל עשינו את זה עם תוספת ואני הייתי מעורב בזה.

יוסי כץ: החלטנו שם על תוספות מאוד גדולות שהיו מחוץ למשכורת וביטלנו אותן והכנסנו איזו תוספת אחוזית לתוך המשכורת.

יוסי כץ: כתוצאה מכך, הפנסיה של עובדי רפא"ל היא פנסיה מכובדת.

יוסי כץ: מבחינת מערכת יחסי עבודה במדינת ישראל, זה נורא צורם את העין שאתה רואה פרסומים שחברת חשמל מקבלים 40,000 שקלים וכולי.

יוסי כץ: אני משוכנע שאם הייתם הולכים לקראתם בנושא של השכר הפנסיוני, הם היו מוכנים להפחית את התוספות.

יוסי כץ: ..

יוסי כהן: הנושא הזה מורכב, כיוון שמי שיש לו פנסיה תקציבית ואני מעלה את הבסיס הפנסיוני שלו, אני מקפיץ את כל האקטואריה.

יוסי כהן: אבל, בעולם שאנחנו יצרנו אותו אגב, עולם של תקציבית צוברת, אז בהחלט יכול להיות שבעתיד נשאב מהסכמי שכר מקורות להתחיל להרחיב את הבסיס הפנסיוני מעתה ואילך.

יואל נווה: זה אחד המהלכים המרכזיים שאושרו בחוק ההסדרים.

יוסי כהן: הוא מופעל מ-1 לאפריל 2002.

יוסי כהן: אז לא בכיוון של להקטין את כל ההתחייבות האקטוארית, שזה אומר להעמיס על הציבור בחשבון החשמל את כל העלות הזו, אבל, לבוא ולהגיד שמעכשיו ואילך יוצרים הרחבת בסיס דרך הפרשה לקרן פנסיה צוברת חדשה ולא יוצרים גרעונות אקטוארים, זה כיוון שאפשר לדבר עליו במסגרת עלות הסכמי שכר עתידיים.

יוסי כהן: צריך לזכור, שכשאני הולך היום להסכם שכר בחברה ממשלתית, אני יוצא מאותה נקודת מוצא, שמדיניות שמירת שכר ריאלי, אני לא יכול להעלות את השכר בקבוצה אחת ובשניה לא, ולכן המדיניות מרוסנת ואני לא יכול לעשות קפיצות מדרגה בתחום הזה.

יוסי כץ: מה לגבי הצעת החוק שנבלמה כאן בכנסת בנושא חשמל חינם?

יוסי כץ: מה ההבדל בין זה לבין התערבות הסכמי עבודה ושכר בחקיקה?

יוסי כץ: זו הסיבה שהיו מתנגדים להתערבות המחוקק בשכר.

יוסי כץ: מה ההבדל בין זה לבין התערבות בנושא של חשמל חינם?

יוסי כץ: מה העמדה שלכם?

יואל נווה: דבר נוסף, אני חושב שבהקשר של המשך יישומה של התכנית הזאת, אין ספק שהיא תגיעה לשולחנה של הכנסת במוקדם או במאוחר והיא גם תגיע לכאן אני מעריך.

יואל נווה: אני חושב שההבדל, שצריך להבין אותו, בין מצבנו כרגע לבין מצבנו בשנת 1985, שאז היו מהלכים מאוד דרמטיים, אבל אז היינו בעיצומו של משבר.

יואל נווה: הפעם, אנחנו מנסים למנוע את היווצרותו של המשבר.

יוסי כץ: אתה אומר שכשיש לך 400% אינפלציה, יותר קל לשכנע את הכנסת.

יוסי כץ: ..

יואל נווה: לכן, כאשר המשבר נראה בעין אבל הסכנה ברורה לפחות לנו והיא קרובה ומיידית, צריך פה איזו שהיא הבנה גם של הכנסת וגם של חברי הכנסת, למצב הקשה ולצורך בצעדים כדי שירחיקו אותנו מהסכנה הגדולה.

יוסי כץ: אני מסכים אתך, שמצב המשק במדינת ישראל מחייב שיתוף פעולה בין הכנסת והממשלה ומחייב נקיטה בצעדים ונדמה לי, שחלק גדול מהצעדים שבחרתם בהם הם צעדים סבירים.

יוסי כץ: זו טיבה של ממשלה אגב.

יוסי כץ: אגיד לך מה מפריע לי: אנחנו נבוא בעוד ארבעה חודשים עם הצעה למיסוי הבורסה, עם הצעה לרפורמה במס על העבודה, הפחתת המס על העבודה, ואז יבואו אלי למשל הגימלאים ויגידו לי: תראה, כל הכבוד לכם, העובדים בסופו של דבר שמרו על עצמם, והגימלאים שילמו את הקיצוץ של ה-4%.

יוסי כץ: נכון, כנגד זה אתה יכול להגיד לי שהשכר עלה בין אחוז ל-3% מבחינת השכר, לעומת זאת, הקיצבאות עלו בשנה שעברה בכ-10% כתוצאה מעליה בשכר.

יוסי כץ: זאת הדילמה שאני לפחות באופן אישי מתמודד איתה.

יוסי כץ: אני לא רוצה להיות פופוליסטי ולהגיד להוציא קבוצה אחת מכלל הסיפור הזה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: זו היתה סקירה מעניינת ואני מקווה שבזה אנחנו פותחים איזה שהוא פתח לשיתוף פעולה עם הוועדה, שלא כמו בפעם הקודמת.

יוסי כץ: אני מודה לכולם.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.