ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 293, 2002-03-12 13:30

חברי הוועדה: אפי אושעיה אורי אריאל זאב בוים זהבה גלאון מוחמד ברכה עופר חוגי שאול יהלום אליעזר (צ'יטה) כהן אמנון כהן מרדכי משעני מרינה סולודקין אופיר פינס-פז מזכיר הכנסת אריה האן מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

מוזמנים: סגנית שר הביטחון דליה רבין-פילוסוף עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר אבי נוב מנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר אבי לוי חשב הכנסת

קצרנית: א.

קצרנית: שונות

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי כץ: חברי ועדת הכנסת, אדוני המזכיר, רבותי, אני מבקש את תשומת הלב.

יוסי כץ: רבותי, בשלב זה למחר בבוקר קבועה לדיון בקריאה שניה ושלישית הצעת חוק שיזמה הממשלה בנוגע לביטול סעיף 10א בחוק חסינות חברי הכנסת.

יוסי כץ: אני מתכונן לפנות ליושב ראש ועדת הפנים ולבקש שלא יעלה את ההצעה.

יוסי כץ: אני מבקש לשכנע את חברי ועדת הכנסת, את נציגי הסיעות השונות.

יוסי כץ: הצעת החוק הזו, בדרך עקיפה, מבטלת סעיף מפורש בחוק החסינות.

יוסי כץ: מילא אם היו באים ואומרים: היום, חברי כנסת, לפי סעיף 10א - - -

אפי אושעיה: למה להיכנס לזה?

אפי אושעיה: רשות מבצעת לא יכולה להתערב בעניינים של הרשות המחוקקת.

יוסי כץ: אני פניתי לכל חברי הכנסת – לא כאדם פרטי, אלא כיושב ראש ועדת הכנסת – ואני מבקש גיבוי שלכם מחר.

יוסי כץ: בסדר?

אפי אושעיה: ודאי.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רבותי, אני עובר לסדר היום.

אתי בן-יוסף: אין לנו תשעה חברים.

יוסי כץ: אין לנו תשעה חברים.

יוסי כץ: טוב, אז אני אבקש מסגנית שר הביטחון להתחיל להציג את הנושא.

אריה האן: אופיר, אתה חבר ועדה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ובני משפחותיהם התשס"ב-2002 –

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: רבותי, הממשלה פנתה וביקשה לפטור מחובת הנחה להקדים את הדיון בהצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ובני משפחותיהם.

יוסי כץ: סגנית שר הביטחון תסביר לנו מדוע זה דחוף.

דליה רבין-פילוסוף: נדמה לי שכל מילה בנושא הזה מיותרת.

דליה רבין-פילוסוף: החקיקה הזאת היא בקונצנזוס.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר בחוק הקצבאות שמחליף את הצעת החוק הממשלתית לחוק ביטוח.

דליה רבין-פילוסוף: לבקשת אנשי המילואים הלכנו במסלול של קצבאות.

דליה רבין-פילוסוף: לקחנו את זה בשלב הראשון מתקציב הביטחון על מנת להוריד את התנגדות האוצר לחקיקה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: יש הצעת חוק פרטית, יש הצעת חוק ממשלתית.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק הממשלתית מוכנה והייתי מאד מבקשת לפטור מחובת הנחה על מנת שהיום אחר הצהרים נוכל להעביר אותה בקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: המצב היום מחייב גיוס מקסימום סדר כוחות המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: בימים האחרונים נפגעו באירועים המצערים מספר אנשי מילואים ואין צורך להכביר מילים על כך שיפה שעה אחת קודם שיהיה חוק שמסדיר מטעם הממשלה, בצורה מוסדרת ומאורגנת במפורט, את כל הנושא של פיצוי אנשי מילואים שנפגעים – כלומר המשפחות – בפרמטרים של שארים ושל נכויות.

דליה רבין-פילוסוף: עד כאן.

יוסי כץ: תודה רבה.

זהבה גלאון: אפשר לשאול?

זהבה גלאון: האם החקיקה הפרטית מצטלבת עם החקיקה הממשלתית?

זהבה גלאון: כי בדרך כלל כשנותנים פטור, אז אנחנו משלבים אם יש הצעה.

יוסי כץ: אנחנו נעשה מיזוג אחר כך.

אריה האן: את מדברת על החוק של נעמי חזן.

זהבה גלאון: אני בעד ההצעה הממשלתית, אבל אם לא ממזגים אותה - - -

אריה האן: ארבל, אני מציע להדפיס עכשיו את החוק של חברת הכנסת חזן - - -

יוסי כץ: סליחה רגע.

יוסי כץ: בדיוק מה שאנחנו עושים לגבי החוק של חבר הכנסת משעני, ממזגים אותו בהצעת חוק ממשלתית.

אפי אושעיה: יאללה, תצביע.

אפי אושעיה: יש תשעה.

אתי בן-יוסף: אפשר להצביע.

אתי בן-יוסף: יש תשעה חברי ועדה.

יוסי כץ: רבותי, מי בעד להיענות לבקשת הממשלה ולתת פטור מחובת הנחה להצעת הממשלה, ירים את ידו, בבקשה.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: הבקשה אושרה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: ג.

דליה רבין-פילוסוף: בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק

יוסי כץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מבקש להביא לאישור ועדת הכנסת את בקשתו למזג שתי הצעות חוק.

יוסי כץ: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23) והצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתא לדיור (תיקוני חקיקה).

יוסי כץ: שתיהן באיזה שלב?

אופיר פינס-פז: שתיהן אחרי קריאה ראשונה, לקראת קריאה שניה ושלישית.

יוסי כץ: שתיהן עברו קריאה ראשונה.

יוסי כץ: תודה.

זאב בוים: מה ההצעה?

אופיר פינס-פז: ההצעה היא למזג את הצעת החוק של משרד המשפטים עם זו של מוטי משעני.

יוסי כץ: מי בעד אישור הבקשה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה), התשס"ב-2002 -.

יוסי כץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש - - -

שאול יהלום: כמה בקשות יש לו?

אופיר פינס-פז: פטור מחובת הנחה, הצעת חוק לסיוע לירושלים.

אופיר פינס-פז: "הצעת החוק שבנידון באה על רקע שרשרת פיגועי הטרור בירושלים והיא נועדה לתת כלים ביד הממשלה לעזור לבעלי העסקים בעיר הנמצאים במצב קשה ביותר.

אופיר פינס-פז: לאור דחיפות העניין - - -" וכולי וכולי.

אופיר פינס-פז: יש לך מה להוסיף?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק של זבולון אורלב, עופר חוגי, נעמי חזן ושלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד שזוהי הוראת שעה לשנה.

אופיר פינס-פז: השבוע הממשלה כבר אישרה חלקים מתוך הצעת החוק ואני מברך אותה על כך.

אופיר פינס-פז: נשאר עניין עטרות ואני אומר כאן: אם תאשרו את העניין, אני רוצה פשוט להצביע עליו מחר בטרומית.

אופיר פינס-פז: אם במהלך הפגרה שר האוצר – שאמר לי שיש לו נכונות בעניין – יפתור את עניין עטרות וייתן לה מעמד - - - אבל אני חושב שאם זה יעבור מחר טרומית, זה יעזור.

אמנון כהן: אבל אין טרומיות מחר, אמרו לי במזכירות.

זאב בוים: אין.

זאב בוים: אריה, אין טרומיות מחר, נכון?

אופיר פינס-פז: אם זה עובר פטור מחובת הנחה, זה עולה מחר או לא?

זאב בוים: לא, לא.

זאב בוים: אין טרומיות.

יוסי כץ: סליחה, רבותי.

יוסי כץ: אני מוכן להצביע על הבקשה שלך, בכפוף לכך שרק אם תהיה חקיקה פרטית.

יוסי כץ: כך עשינו אצל אמנון כהן.

יוסי כץ: בסדר?

יוסי כץ: אז שיהיה ברור לחבר הכנסת המציע – רק אם תהיה מחר חקיקה פרטית.

יוסי כץ: לא על סמך הבקשה.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: עמדת הממשלה?

אפי אושעיה: זה לא חשוב.

אפי אושעיה: הוא לא מעלה את זה מחר.

אפי אושעיה: אל תיכנס לויכוח, אני מציע לך.

עמית לנג: אנחנו מתנגדים לפטור מחובת הנחה - - -

קריאות: - -

יוסי כץ: רבותי, הוא צריך להגיד את זה לפרוטוקול לפחות.

יוסי כץ: מה יגידו לו?

יוסי כץ: באת הנה והסכמת?

אפי אושעיה: זאת סיבה טובה.

עמית לנג: הממשלה קיימה דיון ביום ראשון, דיון מקיף מאד, על הצרכים ועל הבעיות של ירושלים, כאשר לנגד עיניה גם הבעיות התקציביות הקשות שעומדות על הפרק וקיבלה החלטה יפה מאד לעזור, בהיקף של כמעט תשעים מיליון שקל ובסוף ההחלטה החליטה עוד להמשיך ולבדוק את העניינים בהמשך להתקדמות השעה.

עמית לנג: אני לא רואה צורך בפטור מחובת הנחה להצעה הזאת, שיש לה עלות מאד גבוהה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: לא לנהל פה ויכוח.

יוסי כץ: תודה על הדברים שלך.

יוסי כץ: אני בהזדמנות זו קורא לכל חברי הכנסת לחקות אותי ולהשתמש ולבקר בבתי הקפה של ירושלים, לעודד את האנשים ולא לתת להם תחושה של מצור.

אורי אריאל: קח את כל הוועדה ותעשה ישיבת ועדה שם.

זאב בוים: רעיון טוב.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני לא צוחק, אני מתכוון ברצינות.

יוסי כץ: מי בעד הבקשה לפטור מחובת הנחה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: הבקשה אושרה בכפוף לכך שבכלל יהיה דיון בטרומיות.

יוסי כץ: רבותי, הואיל ושר התקשורת נכנס, אני אבקש ממנו לשבת.

יוסי כץ: עומדת לדיון בקשתו של חבר הכנסת פורז, יושב ראש הוועדה המיוחדת, להתיר את הדיון בקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 17) היום, ביום ההנחה.

יוסי כץ: מאחר שחבר הכנסת פורז לא נמצא כאן ומדובר על הצעת חוק ממשלתית - - -

אריה האן: אני רוצה להגיד משהו.

אריה האן: היום הצעה דומה שהוצעה על ידי חברי כנסת באה לקריאה שניה ושלישית.

אריה האן: הרבה פעמים כשבאה הצעה ממשלתית, אנחנו מצרפים את חברי הכנסת.

אריה האן: כאן זה בדיוק הפוך, אבל באותו עיקרון.

אריה האן: אז היות ויש על סדר היום את הנושא של חברי הכנסת, הציע פורז שביחד נביא גם את ההצעה הממשלתית.

יוסי כץ: טוב, אני מבין גם שזו הצעה דחופה.

ראובן ריבלין: דחופה ביותר.

ראובן ריבלין: מסדירים את כל הרדיו האזורי מצד אחד ומסדירים את נושא ערוץ עשר מצד שני.

ראובן ריבלין: זה כבר שישבה ועדת התקשורת על המדוכה, הגענו כולם לקונצנזוס מלא, כולל זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש לאשר.

אמנון כהן: עופר חוגי מה אומר?

קריאות: - -

יוסי כץ: יש לי שאלה.

יוסי כץ: האם הערוץ ישדר את המשחק של הפועל תל-אביב?

ראובן ריבלין: הערוץ ישדר את המשחק של הפועל תל-אביב ובאותו יום לא ישדר פורנוגרפיה.

יוסי כץ: הוא אחראי על הניצחון?

ראובן ריבלין: הוא אחראי על הניצחון.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי בעד - - -

אמנון כהן: רגע, רגע, אדוני היושב ראש, יש פה שאלה.

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: ו.

יוסי כץ: דיון במעמדם ותנאיהם של מנהלי הסיעות בכנסת

יוסי כץ: רבותי, מנהלי סיעות.

יוסי כץ: רבותי, הסיפור הוא כזה: מנהלי הסיעות זה סדר היום שלנו.

יוסי כץ: פנו אלי הרוב המכריע של ראשי הסיעות וביקשו ממני להעלות על סדר היום של הוועדה הצעת חוק שמעגנת את מעמדם של מנהלי הסיעות.

יוסי כץ: אני מבקש קודם כל מחשב הכנסת להסביר לנו מה המצב היום, אחר כך מהיועצת המשפטית – התייחסות שלה להצעת החוק.

אבי לוי: המצב נכון להיום הוא שיש הקצבה חודשית לכל סיעה שגובהה נקבע לפי שני פרמטרים: האחד הוא סכום קבוע לכל סיעה.

אבי לוי: כלומר: לכל חודש מקבלת כל סיעה, נכון להיום, 2740 שקלים.

אבי לוי: סכום נוסף הוא פונקציה של מספר המנדטים לאותה סיעה.

אבי לוי: כלומר: לכל מנדט מוקצבים 2283 שקלים וכפול מספר המנדטים – זה הסכום שמקבלת כל סיעה לחודש.

עופר חוגי: זה עבור התשלום של מנהל הסיעה?

אבי לוי: לא.

אבי לוי: זה עבור פעילות הסיעה בכלל.

יוסי כץ: ממתי ההסדר הזה?

אבי לוי: ככל שאני רואה, עשרות שנים.

ארבל אסטרחן: אני מצאתי לראשונה משנת 1966.

אריה האן: כן, כן.

אריה האן: 1966 – 1967.

ארבל אסטרחן: זה בנפרד מהמימון השוטף.

אבי לוי: הסכום הזה, בעיקרון, צמוד למדד.

אבי לוי: שני הסכומים.

אבי לוי: גם הסכום הקבוע וגם הסכום לפי גודל הסיעה.

אבי לוי: זה המצב כיום.

ארבל אסטרחן: אולי רק צריך להשלים במילה שהסכום שהחשב התייחס אליו זה בנפרד מהמימון שמקבלת כל מפלגה לפי חוק מימון מפלגות.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: גבירתי היועצת המשפטית, תנתחי את ההצעה שנמצאת על סדר היום ותתייחסי לנושא.

ארבל אסטרחן: מונחת פה הצעת חוק שכנראה הוכנה על ידי מנהלי הסיעות, לעיגון מעמדם של מנהלי הסיעות בחקיקה.

ארבל אסטרחן: לפי שיחות שהיו לי עם נציגים של מנהלי הסיעות הבנתי שהבעיה הקיימת היום היא לא עיגון מעמדם.

קריאה: ועוד איך.

אפי אושעיה: לא הבנתי.

אפי אושעיה: את מוכנה להסביר?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: לפי מה שברור לנו היום, הבעיה היא פחות עצם עיגון המעמד.

ארבל אסטרחן: ברור היום שיש דבר כזה שנקרא מנהל סיעה.

ארבל אסטרחן: כל הסיעות מעסיקות עובדים, עבודתם חשובה מאד לסיעה, לכנסת- - -

אפי אושעיה: גבירתי היועצת המשפטית, סליחה שאני מפריע לך פעם נוספת.

אפי אושעיה: אנחנו רוצים דברי ההסבר לחוק, לא דברים אחרים.

אפי אושעיה: מה הכוונה?

אפי אושעיה: את אומרת בדיוק ההפך ממה שאנחנו התכוונו.

אפי אושעיה: אנחנו כן רצינו לעגן את מעמדם.

אפי אושעיה: זו כן הבעיה האמיתית.

יוסי כץ: סליחה, לפני שאת ממשיכה, מעניין אותי לדעת אם בהצעה הזו יש איזשהו אזכור מה קורה עם מנהל סיעה כשמתפנה פה משרד בכנסת.

יוסי כץ: אני, כשהייתי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, פנו אלי והציעו לי שמי שהיתה מנהלת סיעת הליכוד, ירדנה, תהיה מנהלת הוועדה.

אריה האן: לא, לא.

אריה האן: היא היתה אז מנהלת לשכת יושב ראש הכנסת.

יוסי כץ: אה.

יוסי כץ: היא עברה.

אריה האן: היא עברה.

אריה האן: היא כבר היתה עובדת כנסת.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: אז אני שאלתי את עצמי: העובדה שהיא היתה כל כך הרבה שנים מנהלת סיעת הליכוד, נתנה לה בוודאי יתרון גדול מאד בהכרת המבנה של הכנסת, דרכי העבודה כאן ואני מניח שאדם יכול לעשות את ההתנתקות הזו בין המערכת הפוליטית שבה הוא היה, לבין התפקיד המקצועי שלו.

יוסי כץ: לכן השאלה שלי היא אם בהצעה שלהם יש גם התייחסות לא רק לשכר – בדיוק כמו שחבר הכנסת אושעיה אמר – אלא גם לזה שרואים בזה זכויות ותק וכדומה.

אפי אושעיה: אתה מרשה לי, אדוני היושב ראש, להוסיף עוד משפט?

יוסי כץ: בבקשה.

אפי אושעיה: ארבל, אני רוצה שתביני למה אני תומך בעניין הזה.

שאול יהלום: זה באמת לא בסדר.

שאול יהלום: תנו לה לדבר.

שאול יהלום: מה זה, כבר לא נותנים לדבר ליועצים משפטיים?

אפי אושעיה: לא, אדרבה.

אפי אושעיה: אני רק רוצה שהיא תתייחס גם לדברים שאני אומר ואז אולי נבין יותר מה אנחנו צריכים לעשות.

אפי אושעיה: כי היועצת המשפטית, בסופו של דבר, תסביר לנו את זה מהבחינה המשפטית – שזה מאד חשוב – אבל אני רוצה להסביר את שורש העניין, כי היא טעתה בפתיח ואני רוצה לומר כך: אני בעבר שלי הייתי בהסתדרות כמזכיר מועצת פועלים כמו שאתה יודע ותמיד דאגתי שיהיה לעובדים מסלול קידום.

אפי אושעיה: הוא מתחיל כפקיד ונהיה בסוף מנכ"ל.

אפי אושעיה: המעמד של עובדי הסיעות – וזה הטיעון ששכנע אותי הכי הרבה – ברגע שהוא מנהל סיעה, דליה גורן, מנהלת סיעת העבודה, לפני 35, פרישתה לגמלאות, מעמדה כמנהלת סיעה נשאר לכל חייה.

אפי אושעיה: ושום מסלול קידום ושום תקווה לעתיד לא היה לה.

אפי אושעיה: וכנ"ל לעובדים האלה.

אפי אושעיה: עכשיו, שושי, שהיא יותר צעירה ממנה בהרבה, אני רוצה שבעוד עשר שנים תהיה מועמדת למזכיר הכנסת או לתפקיד אחר.

אפי אושעיה: דווקא למזכיר הכנסת זו דוגמה לא טובה, כי - - -, אבל לכל מסלולי הקידום האחרים.

שאול יהלום: צריך לבחור את המפלגה הנכונה.

אפי אושעיה: שאול, בעניין הזה צדקת.

אפי אושעיה: לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר ליועצת המשפטית – וסליחה שאני מפריע לה – שהמטרה היא כן לעגן את מעמדם של מנהלי הסיעות.

יוסי כץ: זאת אומרת, אם אין סעיפים כאלה, צריך לדאוג שיהיו.

אפי אושעיה: בוודאי.

אפי אושעיה: כן לעגן, כן לדאוג להם למסלול קידום.

אפי אושעיה: זה שורש העניין.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אם יש למישהו שאלות לגבי הצעת החוק תשאלו עכשיו, כדי שהיועצת המשפטית תוכל לגבש את הצעת החוק.

יוסי כץ: בבקשה.

עופר חוגי: יש פה גם דבר מהותי שצריך לקחת בחשבון.

עופר חוגי: הנקודה היא כזאת: היום, העובדים האלה הם עובדי הסיעה.

עופר חוגי: מחר מחרתיים אנחנו רוצים להוציא אותם מלהיות עובדי הסיעה ולהכניס אותם לתוך התקנים של הכנסת.

עופר חוגי: קודם כל האם יש הגבלה או אין הגבלה?

עופר חוגי: יש תקציב?

עופר חוגי: על מה מדובר כאן?

אמנון כהן: עוד שאלה אחת, אולי היא תענה ביחד.

אמנון כהן: אני רואה לפי התקנון שרק אם יש שני חברי כנסת באותה סיעה, מגיע להם מנהל סיעה.

יוסי כץ: נכון.

אמנון כהן: ואם יש נגיד 19 ח"כים – גם להם מגיע מנהל סיעה אחד.

אמנון כהן: איך זה יכול להיות פרופורציונלית?

אמנון כהן: שני ח"כים מנהל סיעה, עשרים ח"כים מנהל סיעה.

אמנון כהן: איך?

יוסי כץ: אתה מקבל תקציב לפעולות לפי מספר הח"כים.

יוסי כץ: וגם מימון.

יוסי כץ: בבקשה.

ארבל אסטרחן: הדברים שנאמרו כאן הם מעט שונים מהנוסח שמופיע, אבל אני אתייחס לדברים שהועלו מדברי יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אושעיה וחבר הכנסת חוגי.

ארבל אסטרחן: בשביל שמנהלי הסיעות יהיו עובדי כנסת – אם זאת באמת הכוונה, לכלול אותם כחלק מעובדי הכנסת ואז כמובן תהיה להם גם אפשרות של מוביליות בין תפקידי הכנסת – צריך לדעת שעל עובדי כנסת חלות מגבלות, כמו על עובדי מדינה.

ארבל אסטרחן: הן חלות עלי, חלות על מנהלת ועדת הכנסת, חלות על כל העובדים.

ארבל אסטרחן: למשל, הם חייבים לעבוד חמישה ימים בשבוע.

ארבל אסטרחן: למשל, הם חייבים להחתים כרטיס.

ארבל אסטרחן: למשל, יש עליהם סייגים על פעילות פוליטית.

ארבל אסטרחן: צריך לדעת שהדברים האלה באים ביחד.

ארבל אסטרחן: אין עובד בשירות המדינה שלא חלים עליו סייגים מסוימים.

ארבל אסטרחן: זאת בעצם צריכה להיות ההכרעה הבסיסית.

שאול יהלום: מסוימים כן, אבל לא מה שאמרת קודם.

שאול יהלום: יועץ לשר הוא עובד פוליטי.

ארבל אסטרחן: יועץ לשר זה משהו מאד חריג, שלא קיים בכנסת.

אפי אושעיה: שאול, באמת, למה להפריע לה באמצע?

קריאה: זאת משרת אמון.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: מנהל סיעה – זו צריכה להיות משרת אמון.

יוסי כץ: סליחה, היועצת המשפטית תגיד דברים שהיא חושבת שהם נכונים ולא לפי מה שנוח לנו.

יוסי כץ: בבקשה.

ארבל אסטרחן: על עובדי כנסת חלות מגבלות מסוימות וזאת בעצם ההחלטה הבסיסית שצריך לעשות: האם אנחנו רוצים – אתם – שמנהלי הסיעות יהיו עובדי כנסת, או שהם ימשיכו להיות עובדים של הסיעה.

ארבל אסטרחן: בעצם עיגון המעמד שלהם בחקיקה, יש מספר בעיות.

ארבל אסטרחן: קודם כל, יש היום הרבה עובדים שקשורים בכנסת ומעמדם לא מעוגן בחקיקה ובכל זאת זה עובד טוב מאד.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת: לא צריך לכל דבר מיד לעשות חוק.

ארבל אסטרחן: עוזרים פרלמנטריים לא מעוגנים בחקיקה, עובדי כנסת ככאלה, כקבוצות, מנהלי ועדות למשל, לא מעוגנים בחקיקה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת: אפשר גם לפטור בעיות מסוימות בדרכים קלות יותר – החלטות של ועדת כנסת, אולי תיקוני תקנון – ולא מיד ללכת לפתרון שהוא מאד דרסטי במובן זה שהוא לא מאפשר גמישות, במובן זה שכאשר המעמד של אנשים מעוגן בחקיקה וכאשר מדובר בתפקיד סטטוטורי, יש פיקוח שיפוטי יותר חמור, יש מגבלות יותר חמורות ובעצם מאפשרים גם התערבות בתוך עבודת הסיעות ואני לא בטוחה שזה טוב לחברי הכנסת ולסיעות עצמן.

ארבל אסטרחן: לגבי ההצעה שמונחת פה, יש כאן שוב בעיה בשאלה האם הם יהיו עובדי כנסת או לא.

ארבל אסטרחן: כמובן צריך גם לזכור שכאשר אדם הוא עובד כנסת, הבוס שלו הוא מזכיר הכנסת ולא חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: הוא כפוף לו מבחינת הקבלה, מבחינת סיום העבודה ודברים כאלה.

ארבל אסטרחן: גם היועצת המשפטית וגם אני דיברנו עם נציגים של מנהלי הסיעות וניסינו לבדוק אפשרויות לפטור בעיות ספציפיות שמתעוררות בעניינים שלהם.

ארבל אסטרחן: אנחנו הבנו, למשל, שאחת הבעיות היא העניין הכספי.

ארבל אסטרחן: יש סיעות שלא מעבירות את המשכורת או לא מעבירות אותה באופן קבוע או רוצים משכורת יותר גבוהה.

ארבל אסטרחן: כמו שהתחיל החשב, בעצם היום הכנסת משתתפת במימון משכורתם של מנהלי הסיעות, או לפחות – זו היתה מטרתו של תקציב השירותים הטכניים.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת: למימון פעילות המפלגה – יש תקציב מפלגות שוטף.

ארבל אסטרחן: הכוונה של תקציב השירותים הטכניים – אני גם עברתי על הפרוטוקולים משנות השישים – היתה בדיוק זו.

ארבל אסטרחן: דיברו על זה שסיעה צריכה מישהו שיעזור לה, יארגן לה את העניינים בכנסת.

ארבל אסטרחן: יתכן שהתקציב הקיים היום, אינו מספיק לסיעות בשביל לממן את תקציב מנהל הסיעה.

ארבל אסטרחן: לכן אנחנו ניסינו לחשוב על איזשהו פתרון.

מוחמד ברכה: גם אי אפשר להעסיק דרכו אנשים.

מוחמד ברכה: באמצעות התקציב הזה, אי אפשר להעסיק.

ארבל אסטרחן: הוא לא מספיק.

מוחמד ברכה: לא רק שהוא לא מספיק.

יוסי כץ: סליחה, רק רגע.

יוסי כץ: מה התקציב הכולל?

ארבל אסטרחן: כל הסיעות כולן מקבלות היום 340 אלף ₪.

יוסי כץ: למה?

ארבל אסטרחן: לשירותים טכניים בחודש.

ארבל אסטרחן: העבודה, למשל, שהיא הגדולה ביותר ולכן, פר ח"כ, הסכום שלה הוא הגדול ביותר, מקבלת כמעט 60 אלף ₪.

ארבל אסטרחן: אבל סיעות של שלושה ח"כים - - -

אפי אושעיה: סליחה, אדוני היושב ראש.

אפי אושעיה: אני רוצה להעיר לסדר.

אפי אושעיה: תראה, אני לא מוכן שהיועצת המשפטית – שאני מאד מכבד אותה – תיכנס אתנו להתדיינות הכספית.

אפי אושעיה: זה לא עניינה.

אפי אושעיה: אני מקבל את חוות דעתה שהשינויים אולי צריכים להיות בתקנון ולא בחוק.

אפי אושעיה: אני מבקש התייחסות משפטית.

אפי אושעיה: כל מה שהיא אומרת עכשיו, זה לא עניין משפטי בכלל, הנושא הכלכלי.

מוחמד ברכה: זו תשובה לשאלת היושב ראש.

מוחמד ברכה: הוא שאל.

יוסי כץ: סליחה, סליחה, אבל היא מבהירה לנו.

יוסי כץ: סיעה של שלושה כמה מקבלת?

ארבל אסטרחן: סיעה של שלושה מקבלת כ-9000 שקל.

מוחמד ברכה: הוא שאל אותה.

אפי אושעיה: - - מה הוא צריך להכניס אותה לעניין הזה?

ארבל אסטרחן: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה בתקנון.

אפי אושעיה: אני מסכים אתך שזה צריך להיות בתקנון, ארבל.

אפי אושעיה: אני חושב שאת צודקת.

יוסי כץ: מה דעתך על הרעיון לגבי הרעיון הזה של התחשבות בוותק של מנהל סיעה לצורך העניין הזה שחבר הכנסת אושעיה דיבר עליו, של אפשרויות קידום.

ארבל אסטרחן: זה נושא שמחזיר אותנו לשאלה האם הם עובדי כנסת.

יוסי כץ: ההצעה אומרת כך: "חשוב להדגיש כי מנהלי הסיעות לא ייחשבו לעובדי הכנסת".

ארבל אסטרחן: כן, אבל אתם רוצים שסדרי העבודה ייקבעו על ידי הכנסת והשכר יקבע - - -

קריאות: לא.

קריאות: מי אמר את זה?

קריאות: מה פתאום?

ארבל אסטרחן: כתוב פה: מעמדו ותנאי העסקתו ייקבעו על ידי ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: אתם כתבתם את זה.

יוסי כץ: מה שאת אומרת זה שיש פה אנדרוגנוס.

יוסי כץ: אם מנהלי הסיעות הם עובדי הסיעות, אז הסיעות קובעות את תנאיהם ושכרם.

יוסי כץ: אם הם עובדים של הכנסת, אז הכנסת קובעת.

יוסי כץ: זה לא יכול להיות.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: אתה שאלת למשל לגבי מנהלת ועדה.

ארבל אסטרחן: כאשר מתפנה מקום ובוחרים אדם לתפקיד, אז הכנסת יש לה תנאים מסוימים – לפעמים תנאים של סף השכלה או דברים כאלה.

ארבל אסטרחן: מאד יכול להיות שניסיון בכנסת יעזור, אבל זה בהתאם לכללים שהכנסת עובדת אתם לגבי קבלת אנשים לעבודה.

יוסי כץ: נניח שמחליטים להוריד את רמה ההחלטה מחקיקה ראשית ל – למה?

ארבל אסטרחן: מה מהות ההחלטה?

ארבל אסטרחן: של מי הם יהיו עובדים.

ארבל אסטרחן: זה דבר בסיסי שצריך להחליט.

אריה האן: אני רוצה להגיד מילה.

אריה האן: א', כל דבר ניתן לפיתרון.

אריה האן: הרי בחקיקה יכולים לכתוב הכל.

אריה האן: נכון, כן, זה אנדרוגינוס, אבל השאלה הראשונה היא אם הכנסת חושבת שמנהלי סיעות זה דבר מאד חשוב לעבודתה.

אריה האן: אם היא אומרת שכן, אז צריך לראות איך עושים את זה בצורה הכי נכונה.

אריה האן: בעולם יש כל מיני שיטות בנושא הזה.

אריה האן: יש כאלה ויש כאלה, אבל בכל המקומות מכירים בזה שלמנהל סיעה יש תפקיד מרכזי בעבודת הפרלמנט.

אריה האן: אז א', אתם צריכים לדעתי – אני מכיר את העסק – צריך לקבל שכר הולם, שכר הוגן, זה דבר אחד.

אריה האן: עכשיו, יוסי שאל קודם שאלה שאני רוצה לענות עליה, לגבי שילובם נגיד בעבודת הכנסת.

אריה האן: יש כאן דבר ממש מוזר.

אריה האן: הרבה פעמים, כשאנחנו הולכים למכרז, אנחנו הולכים קודם כל למכרז פנימי, לפי התקשי"ר, לפי החוק.

אריה האן: נגמר מכרז פנימי, לא מצאנו אף מועמד במכרז הפנימי לתפקיד, אנחנו יוצאים למכרז חיצוני.

אריה האן: מגישים 400 איש, 300 איש מועמדות.

אריה האן: באמת, אלה סדרי הגודל, בזמן שאנחנו רואים בין מנהלי הסיעות אנשים שממש תפורים לתפקיד.

אריה האן: למה הם לא יכולים להיות - - -

ארבל אסטרחן: אז תפתח להם את המכרז.

אריה האן: לא.

אריה האן: צריך לעגן את זה.

אריה האן: זה דבר שצריך לעגן בחקיקה.

ארבל אסטרחן: אתה אומר שהם פנו למכרז?

אריה האן: לא.

אריה האן: אחרי מכרז פנימי, צריך לתת מעמד לפחות למנהלי הסיעות – דוגמה.

אריה האן: זו שאלה של יוסי – לתת למעמד של מנהלי סיעות בכנסת אפשרות להיכנס למכרז פנימי בסיבוב ב', לפני שאני יוצא למכרז חיצוני.

אריה האן: למה אני צריך ללכת למכרז חיצוני?

שאול יהלום: זאת אומרת, כשלב ביניים.

אריה האן: כן.

אריה האן: כשלב ביניים.

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: תעשה שלושה סיבובים?

אריה האן: או כן או לא.

זהבה גלאון: שאול, יש יתרון בכל זאת למי שעובד בכנסת עשרים שנה ומכיר את עבודתה.

יוסי כץ: זה מה שאמרתי.

אריה האן: עוד מילה אחת.

אריה האן: היה מקרה של עובדת – שנקבו בשמה – היא התקבלה לעבוד בכנסת.

אריה האן: היו עוד מקרים כאלה.

אריה האן: אני, מזכיר כנסת, זה נבחר, אבל אדם שעבר את התהליך של קליטה בכנסת יכול לעבוד בכנסת שלושים שנה או עשרים שנה ובגלל שהוא נכנס לעבוד מהסיעה, העבודה שלו בכנסת לא מקבלת את זכויות הוותק.

זהבה גלאון: מתחילה מאפס.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני.

אריה האן: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יוסי כץ: השאלה היא אם צריך בשביל זה חקיקה.

ארבל אסטרחן: אין ברירה.

ארבל אסטרחן: זה נוגד את התקשי"ר, זה נוגד כל כללים של מכרז.

שאול יהלום: יש כאן כמה מישורים שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביבם, נוגעים בהם וחוזרים.

שאול יהלום: המישור הראשון הוא מישור כספי.

שאול יהלום: מה שאנחנו מתכוונים פה בהצעת החוק, זה שמכאן ואילך הכנסת תשלם ל-18 אנשים משכורת שלא על חשבון תקציב הסיעות.

שאול יהלום: את תקציב הסיעות צריך בשביל הקולה שמגישים ובשביל המודעה שאומרת מחר שמתכנסים כולם בפגרה.

שאול יהלום: זאת אומרת: הרי זה סעיף מינימלי.

שאול יהלום: אי אפשר לחיות איתו ולהוציא.

שאול יהלום: לכן הדבר הראשון הוא שכאן צריכים לקבל החלטה של תקציב הכנסת, ש-18 אנשים מקבלים מכאן ואילך, מהיום שנחליט, משכורת.

שאול יהלום: מה זה נותן?

שאול יהלום: זה נותן לנו שני דברים: קודם כל, שאדם כן יהיה עובד כנסת, אבל זה יהיה כמו שיש במשרדי ממשלה משרות אמון: יש מנכ"ל, יש יועץ לשר, יש מנהל לשכה.

שאול יהלום: זה לא נכון שנציבות שירות המדינה לא מטפלת באנשים האלה.

שאול יהלום: מזכיר הכנסת יהיה כמו נציבות שירות המדינה: הוא יטפל – אדם לא יכול לעשות חופש לעצמו.

שאול יהלום: יש קריטריונים, יצטרכו לקבוע קריטריונים, אבל מי שבסוף בוחר זאת הסיעה.

שאול יהלום: אין ספק.

שאול יהלום: אז יהיו מגבלות, כמו שאת אומרת, על שעות עבודה ועל כל מיני דברים, אבל לא על פעילות פוליטית, נניח.

שאול יהלום: כמו יועץ השר.

ארבל אסטרחן: - -

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: על זה נדון.

יוסי כץ: יש לי הצעה.

שאול יהלום: רגע רגע.

שאול יהלום: מנהל הסיעה, באמת, יהיה כפוף לוועדת אתיקה, יהיה כפוף לכל הקריטריונים, אבל מצד שני, על ידי כך נשפר.

שאול יהלום: אני לא רוצה לפגוע במנהלי הסיעות, אבל ברגע שיהיה קריטריונים ותהיה דרגה מסוימת וכל זה, אז לא רק הזכות שלו מחר להשתלב, אלא גם יהיה ברור שמקבלים אנשים ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות, כדי לשפר את עבודת הכנסת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, אחרי זה חברת הכנסת סולודקין.

עופר חוגי: אני ביקשתי רשות דיבור.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, עופר, תשמע.

זהבה גלאון: זה כמעט חסר תקדים שאני מדברת אחרי חבר הכנסת שאול יהלום וגם מסכימה אתו.

זהבה גלאון: למה אני אומרת את זה?

זהבה גלאון: כי באמת נוצר כאן מצב א-נומלי.

זהבה גלאון: באמת כל אלה שיושבים כאן מבינים שנוצר כאן מצב א-נומלי.

זהבה גלאון: הוויכוח עכשיו הוא על דרכי הפתרון, לא על העיקרון.

זהבה גלאון: אנחנו מסכימים על העיקרון.

זהבה גלאון: לאור הדברים של ארבל מאד יכול להיות שאולי חקיקה היא בעייתית בהקשר הזה, אבל יש פתרונות לא בחקיקה.

זהבה גלאון: למשל בתקנון.

זהבה גלאון: למשל, אפשר לתת מענה לשני הנדבכים.

זהבה גלאון: גם לנושא של עיגון המעמד וגם לכל הנושא של ההטבות – אני קוראת לזה בגדול הטבות – אפשר לתת לזה עיגון בתקנון.

זהבה גלאון: תראו, אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי כל הסוגייה שעלתה כאן – חמישה ימים ופעילות פוליטית.

זהבה גלאון: אנחנו חברי הכסת, לא מזמן אישרנו את המעמד של העוזרים הפרלמנטריים ובדין וטוב שעשינו את זה.

זהבה גלאון: העוזרים הפרלמנטריים עובדים חמישה ימים בשבוע והם עובדים שבעה ימים בשבוע ואף אחד לא שואל אותם לגבי השכר.

זאב בוים: הם עובדים שישה ימים בשבוע ובמוצאי שבת - - -

יוסי כץ: משפט סיום.

זהבה גלאון: מה שיכול להיות זה שאולי צריך לסכם כאן שזה יתוקן בתקנות ובלבד שזה יתוקן.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: לי יש הצעה.

יוסי כץ: תקשיבו להצעה, אני רוצה התייחסות.

יוסי כץ: אני מציע, שוועדת משנה מצומצמת, תגבש יחד עם היועצת המשפטית או הצעת חוק – אם יש צורך – או תיקון בתקנון.

יוסי כץ: אני מציע את חברת הכנסת גלאון בתור יושבת ראש הוועדה, את חברי הכנסת יהלום, אושעיה, אמנון כהן וברכה.

יוסי כץ: למה ברכה?

יוסי כץ: אני אסביר לכם: צריך שתהיה גם נציגות לסיעה קטנה של שלושה חברים.

זהבה גלאון: מה הזמן התחום לסיום עבודת הוועדה?

יוסי כץ: את היושבת ראש.

יוסי כץ: את תביאי החלטה.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו, מי נגד – אין.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: בבקשה, מה אתה רוצה?

עופר חוגי: רק נקודה אחת.

עופר חוגי: בנושא של חלוקה של מנהלי הסיעות, לא יתכן שסיעה שיש לה 24 חברי כנסת - - -

יוסי כץ: הבנו את זה.

יוסי כץ: תביא את זה לוועדה.

יוסי כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.