ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 291, 2002-03-11 10:30

סדר היום: דיון בנושא שינוי מועדי פגרת הפסח של הכנסת.

סדר היום: בקשה של הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות)(תיקון מס' 3), התשס"ב-2002.

סדר היום: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות.

סדר היום: ה.

סדר היום: קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון.

סדר היום: קביעת מסגרת דיון לנושא יום האישה הבינלאומי.

סדר היום: הצבעות.

סדר היום: בקשת יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק והמשך הצבעות.

סדר היום: רביזיה – בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות)(תיקון מס' 3), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: אפי אושעיה מיכאל איתן זאב בוים יגאל ביבי מוחמד ברכה יצחק גאגולה זהבה גלאון עבד-אלמאלכ דהאמשה אברהם הירשזון צבי הנדל נסים זאב מודי (אליעזר) זנדברג נעמי חזן דוד טל אלי כהן אמנון כהן סופה לנדבר מרדכי משעני מיכאל נודלמן יצחק סבן מרינה סולודקין יאיר פרץ עמיר פרץ איוב קרא אברהם רביץ ויצמן שירי יושב ראש הכנסת, אברהם בורג מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

מוזמנים: אבנר בראל יו"ר האיגוד הישראלי לפרסום מיכל בר-אילן ממ"מ פז ברנט משרד המשפטים

קצרנית: מדד הכנסת – דיון בהשתתפות יו"ר הכנסת וד"ר מינה צמח

יוסי כץ: רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי כץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

יוסי כץ: רבותי, במקום לפתוח ולדבר על הספר הזה שקוראים לו מדד הכנסת, אני רוצה לפתוח בסיפור אישי שממחיש את הנושא של תדמית חברי הכנסת.

יוסי כץ: לפני שבוע הבאתי לאישור הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת בקשה לאישור תקציבי של תקציב הביטחון של הכנסת.

יוסי כץ: הדבר נבע מכך ששירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל הודיעו לנו על כך שעלות אבטחתם של יו"ר הכנסת ויו"ר האופוזיציה מחייבת הוצאה מסוימת מתקציב הכנסת וכן שיש לדאוג לאבטחתם של ארבעה חברי כנסת, שכמובן, לא אנקוב בשמם מטעמים ברורים.

יוסי כץ: ההנחיה של שירות הביטחון הכללי ושל משטרת ישראל היתה חד משמעית ולא הותירה איזשהו מקום לספק.

יוסי כץ: האבטחה הזו עולה סכום כסף מסוים שאושר באותה ישיבה.

יוסי כץ: בסוף השבוע קיבלתי באחד העיתונים הנפוצים ביותר, בטור מאד נפוץ, כותרת: "למי דואג חבר הכנסת יוסי כץ?".

יוסי כץ: קיבלתי טלפונים מאנשים שהאשימו אותי בבזבוז ובשחיתות, שלא לדבר על כך שבמקרה קודם חזרתי הביתה, מצאתי מעטפה מתחת לדלת.

יוסי כץ: ילדה בת 17 כותבת לי: עד היום הייתי גאה שיש לנו חבר כנסת בטבעון.

יוסי כץ: היום אני מלאת בושה.

יוסי כץ: איזו שחיתות, אתם דואגים לעצמכם ועוד כהנה וכהנה.

זהבה גלאון: כשמציעים הצעות פופוליסטיות של קיצור הפגרה, מה הפלא שמוצאים את זה גם בהצעות חוק רציניות?

יוסי כץ: סליחה, אני מבקש לא להתערב.

יוסי כץ: כל אשמתי היתה בכך שכמו יתר חברי הוועדה שהשתתפו בדיון, חברת הכנסת גלאון, סירבתי לקחת על עצמי החלטה שאומרת: אנחנו דוחים את הבקשה, אנחנו לא מממנים את אבטחת יו"ר האופוזיציה או יו"ר הכנסת או אותם ארבעה חברי כנסת, אנחנו מתעלמים מהחלטת הגורמים המקצועיים ואחרי זה נראה את עצמנו מתמודדים אם חס וחלילה יקרה משהו למי מן האנשים האלה.

יוסי כץ: קיבלתי כותרות למי אני דואג באופן אישי, איזו שערורייה שבתקופה שבה נמצאת מדינת ישראל ויש קיצוץ תקציבי בתקציב המשרד לביטחון פנים – אין לו מספיק כסף לממן שמירה על אזרחי מדינת ישראל – אנחנו מעיזים לשמור על אלה.

יוסי כץ: אין ספק שזו פגיעה קשה, לפחות בתדמיתי שלי, כי אני הייתי כוכב אותו טור.

יוסי כץ: אבל אני שואל אתכם: איך אנחנו מתמודדים עם זה?

יוסי כץ: הזמנו הנה גם את אבנר בראל, יו"ר האיגוד הישראלי לפרסום, על מנת שתשמעו על ממצאים של חקר שנעשה על ידי ד"ר מינה צמח לגבי תדמיתה של הכנסת ותדמיתם של חברי הכנסת בעיני הציבור הישראלי, ממצאים חמורים ביותר.

יוסי כץ: כל מי שקורא את התקשורת הישראלית, עוקב אחרי מה שקורה ונפגש גם עם הציבור יודע בדיוק מהי תדמיתה של הכנסת ובסך הכל הממצאים של המחקר הזה לא גילו לנו, הייתי אומר, לצערי, את אמריקה.

יוסי כץ: אנחנו, יו"ר הכנסת – שהיה מיוזמי הדיון הזה – ואנוכי, חשבנו שכדאי להביא את הממצאים לידיעת חברי הכנסת ולשקול האם יש דרכים שבהן ניתן לשפר את תדמיתה של הכנסת, קודם כל, כרשות המחוקקת ואת תדמיתם של חברי הכנסת ולא מתוך רצון לחפש תועלת אישית לכל אחד ואחד מהנבחרים, אלא כמי שיודע שהכנסת ממלאת תפקיד חשוב במשטר דמוקרטי וחושב שחשוב שאמון הציבור בכנסת יגדל, בוודאי במדינה שנמצאת במצב שלנו.

יוסי כץ: אני נותן ליושב ראש הכנסת לומר את דברו.

אברהם בורג: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, חברותיה, מינה, אבנר, לכל האורחים והאורחות, ברוכים הבאים.

אברהם בורג: אני מבקש לעשות הבחנה בין תדמית לבין דמות.

אברהם בורג: תדמית זה מה שיוצא כלפי חוץ ודמות זו המהות הפנימית.

אברהם בורג: בסוגייה שנמצאת כאן על הפרק יש לנו בעיות גם בתחום התדמית וגם בתחום הדמות.

אברהם בורג: לבוא ולהגיד: אנחנו משאירים את הכל כמות שהוא ומה שהיה לפנים הוא שיהיה קיים עכשיו, הוא יהיה קיים גם לעתיד, זאת נראית לי אמירה בלתי אחראית בעליל.

אברהם בורג: עוצמת הביקורת שמוטחת בנו, שחלקה מוצדק וחלקה לא מוצדק – אני כרגע לא מתווכח בכלל, רק עצם העובדה שהיא מוטחת – והעובדה שעצם אופייה של הכנסת הוא אופי כזה שאני עוסק בדברים שעל סדר היום: מה יש היום?

אברהם בורג: מה ההצעה הדחופה לסדר?

אברהם בורג: מה השאילתא?

אברהם בורג: מה החקיקה?

אברהם בורג: ואני לא מסתכל לטווח ארוך, מאיפה זה בא ולאן זה הולך, יצרו בשנים האחרונות מצב – הוותיקים בינינו כבר הרבה זמן רואים את התהליך הזה של השחיקה – שהכנסת היום היא אחד המוסדות הציבוריים הסובלים ממשבר האמון הגדול ביותר בעיני הציבור, דווקא בתקופה שבה יש צורך הרבה יותר גדול בחיזוק – כמעט הייתי אומר חיסון – החשיבה הדמוקרטית והסובלנות הדמוקרטית במדינת ישראל.

אברהם בורג: דווקא מעוז הדמוקרטיה, לאמור: הכנסת, הופך להיות נקודת החולשה הגדולה ביותר של הדמוקרטיה.

אברהם בורג: אני לא חושב שכדאי בדיון הזה, ודאי לא בדיון הראשון, להתחיל את הסוגייה של למה שיעורי אזרחות הביאו לאזרחים שלא מבינים מהו התהליך הפרלמנטרי ולמה התקשורת כותבת עלינו כך ולא כותבת עלינו אחרת, למרות שכל הדברים האלה הם חלק מאותה חבילה.

אברהם בורג: יש בעיות של הבנה מה תפקיד הכנסת, יש בעיות של התאמת ציפיות מן הכנסת.

אברהם בורג: המחקר הזה נעשה כאן בצורה מאד עמוקה, יודע כל מי שקרא אותו.

אברהם בורג: דווקא בעצתו של יוסי לפני כמה חודשים, כשהוא נכנס לתפקידו - הוא אמר:

אברהם בורג: בוא ניתן לכמה דברים לעבור, לכמה תהליכים ציבוריים לעבור, כדי שזה יהיה נדון באיזושהי ניחותא יותר ארוכה.

אברהם בורג: אני חושב שאנחנו צריכים למקד את הדיון לא בחיפוש האשמים מחוץ למערכת של הבניין – זה יבוא בשלב יותר מאוחר בחיפוש שותפים שיעזרו לנו – אלא בראש וראשונה בחשבון הנפש של עצמנו בנושא של מה אנחנו יכולים לעשות בפני עצמנו, במגבלות.

אברהם בורג: כל אחד בפני עצמו, כל סיעה, כל ועדה וגם הארגון של הכנסת באשר הוא.

אברהם בורג: מי שקרא את המחקר הגדול יודע שהוא מוכוון בסופו של דבר – אם בתמצית המנהלים ואם בפרטים – לדיון שמתחיל כאן.

אברהם בורג: יוסי הציע ואנחנו הסכמנו בינינו להתחיל תהליך שבסופו של דבר יביא לתיקון חלק מן התחומים שבהם ניתן לתקן.

אברהם בורג: אנחנו רוצים לתקן ולשנות, כדי לייצר איזשהו מצב שאתה לא גוף ציבורי שמבוקר מאד ולא מגיב לביקורת עד כדי כך, שעולה כלפינו הצעקה: אתם אטומים כי אתם לא מקשיבים, כי שום דבר לא משתנה.

אברהם בורג: אני לא חושב שאי פעם נעשה תהליך כזה בחיים הציבוריים שלנו בכלל ובכנסת בפרט, שהכנסת מנסה לבדוק את עצמה לא רק בהטחה פוליטית, ימין שמאל, דתיים חילוניים, אלא בבדיקה העצמית האמיתית.

אברהם בורג: אם חלק מן התהליך יוביל לאיזשהן מסקנות ובסופו של דבר נראה לאט לאט – שום דבר לא יהיה דרמטי, כמו כל תהליך חינוכי – איזושהי השתנות, שבעוד שנה, שנתיים, שלוש או חמש מישהו יסתכל אחורה ויגיד: כאן השתנתה הכנסת במשהו, אז נדע שהשינוי הזה התחיל מהדיון הזה של ח"כים שאומרים: יש בעיה, אנחנו לא בורחים ממנה, אנחנו רוצים להתמודד אתה.

אברהם בורג: נראה לי שההצעה הטובה ביותר היא ההצעה שהציע אותה יוסי והיא: לפתוח את הדיון במליאת הוועדה ויותר מאוחר להעביר את הדברים פרק פרק או נושא נושא לוועדת משנה שתעסוק בנושא הזה, וכמובן, ההרכב וכולי ואיך היא עובדת זה עניינה של הוועדה, אבל נושא נושא, פרק פרק להביא את ההמלצות לשינוי.

אברהם בורג: בין אם מדובר בשינוי תקנון, בין אם מדובר בסוגיות אתיקה, בין אם מדובר בתהליכים פרלמנטריים/ציבוריים.

אברהם בורג: צריך לאמץ דפוס של: 1, מחויבות של כל מי ששותף לתהליך לתת יד גם להמלצות וליישום שלהן ו-2, להקרין את זה כלפי חוץ על מנת להעצים החוצה, כלפי הציבור: אנחנו שומעים, אנחנו מקשיבים, אנחנו רוצים להשתנות, בואו איתנו עכשיו, כל הגופים המשיקים לנו – אמרו: תקשורת.

אברהם בורג: אמרו: ציבור – על מנת לשפר את המצב הקיים, אני מקווה, בסופו של דבר, לתפארתה של הדמוקרטיה שלנו.

אברהם בורג: תודה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לד"ר מינה צמח, אני רוצה להעיר: אני אינני בטוח שלא יהיה כדאי לשלב בפעילות הזו, מן השלבים הראשוניים, גם אנשים חיצוניים.

יוסי כץ: כי אנחנו מסתכלים על עצמנו, אנחנו לא תמיד רואים את הפגמים, אנחנו לא תמיד רואים את הדברים שצריך לתקן, לפעמים אנחנו שבויים גם בדעות שלנו ולכן לי אין ספק שחשובה מאד גם מעורבות של אנשים שמסתכלים עלינו מבחוץ, שיש להם ראייה קצת יותר אובייקטיבית משלנו והם רואים את זה קצת יותר ממרחק.

יוסי כץ: בבקשה, ד"ר מינה צמח.

מינה צמח: תודה.

מינה צמח: בוקר טוב.

מינה צמח: אני אחסוך בממצאים.

מינה צמח: אני אדבר בקיצור רב על הממצאים, אני אדבר יותר בעצם על הגורמים שתורמים לתדמית כמו שהיא, כי אם רוצים לפעול לשינוי התדמית, אז צריך בעצם לדעת מהם הגורמים לה.

מינה צמח: ראשית, כמה מילים על המחקר.

מינה צמח: המחקר נעשה בשתי שיטות.

מינה צמח: מה שנקרא מחקר איכותי – שזה מחקר שבו מראיינים לעומק מספר קטן יחסית של אנשים, אבל חודרים באמת לעומק.

מינה צמח: פעם שאלו אותי איזו אוריינטציה, אז אמרתי: זה "קישקס אוריינטד", כי באמת חודרים לבטן.

מינה צמח: המחקר האיכותי נעשה גם הוא בשתי שיטות.

מינה צמח: גם בראיון פרטני וגם בראיונות קבוצתיים.

מינה צמח: המחקר האיכותי חודר לעומק ובאמת נותן את רוח הדברים.

מינה צמח: השיטה השנייה היא מחקר כמותי.

מינה צמח: במחקר כמותי, מה שאנחנו מכניסים לשאלון זה מה שיוצא מהשאלון והנתונים הם די יבשים.

מינה צמח: במחקר עומק אפשר, כמו שאמרתי, להבין גם את רוח הדברים.

מינה צמח: כמובן שעושים את זה מומחים.

מינה צמח: אני השתתפתי כצופה במעט מחקרים איכותיים.

מינה צמח: מיכל בר אילן, מנהלת מחלקת המחקר של הכנסת, השתתפה בהרבה יותר מחקרים איכותיים והיא תוכל גם להשלים אותי על תחושת האווירה, בעצם על הרעל - אני מוכרחה להשתמש במילה הזאת – שנטף מחלק מהאנשים כשהם דיברו על הכנסת.

אבנר בראל: אפשר לתמצת את זה במילה אחת: בושה.

אבנר בראל: פשוט בושה.

מינה צמח: אני תכף אגיע לזה, אבנר.

מינה צמח: אז כמו שאמרתי: היה מחקר איכותי ולאחר המחקר האיכותי השלמנו במחקר כמותי – סקר – שהיה מאד מאד מקיף.

מינה צמח: היתה לנו גם התמקדות בקבוצות אוכלוסייה מסוימות: עולים, חרדים, ערבים, בני נוער ושאר היהודים.

מינה צמח: כלומר: זה באמת היה מחקר מאד מאד מעמיק.

מינה צמח: מילת הסתייגות אחת: המחקר האיכותי, חלקו נערך אפילו עוד לפני פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה, חלקו השני מיד אחרי זה.

מינה צמח: המחקר הכמותי גם הוא כבר נערך לפני למעלה משנה.

מינה צמח: הנתונים עלולים להיות נתונים די מיושנים ואני גם אגיד למה: במחקר הזה מצאנו קשר בין הערכות שיש לציבור למצב המדינה, לבין ההערכות שיש לו לכנסת.

מינה צמח: יש קורלציה די חזקה בין הערכות למצב המדינה לבין הערכות לכנסת.

מינה צמח: אני לא יודעת אם המגמה הזאת תמשיך – צריך לבדוק את זה – אבל אם אנחנו הולכים לפי הממצא הזה, שההערכות למצב המדינה הם אחד המשתנים שתורמים להערכת הכנסת כמו שמצאנו, אז יש לצפות לעוד ירידה בתדמית הכנסת, אם אפשרית עוד ירידה, כי הממוצעים היו כל כך נמוכים.

דוד טל: לאן עוד אפשר לרדת?

מינה צמח: זה מה שאני אומרת: יתכן שיש את אפקט הרצפה, שאין יותר לאן לרדת.

מינה צמח: אבל, זה לא בדיוק ככה.

מינה צמח: בסך הכל, כמו שאמרתי, אני לא אחזור על הממצאים, אתם קיבלתם את התמצית.

מינה צמח: הממצאים אומרים שהן התדמית הכללית של הכנסת והן תדמית הכנסת בתחומים ספציפיים, הן מאד נמוכות.

מינה צמח: זה מגיע לממוצע של פחות מארבע בסולם של עשר דרגות.

מינה צמח: תרומת הכנסת – להוציא לנושא הדמוקרטיה ואני ארצה לדבר על זה – לתחומים שונים, לאחדות העם שמאד מאד חשובה לציבור, ליחסים בין יהודים לערבים, לתרומה, לדוגמה, לנוהלי מינהל תקין ועוד, הם מאד מאד נמוכים.

מינה צמח: להוציא, כמו שאמרתי, את תרומת הכנסת לדמוקרטיה.

מינה צמח: כאן, הציבור בהחלט תופס שיש לכנסת תרומה, תרומה חיובית לשמירה על הדמוקרטיה וזה חשוב מאד, מפני שהדמוקרטיה מאד חשובה לציבור.

מינה צמח: אני לא רוצה להגיד לכם על התדמית של חברי הכנסת, לא תרוו רוב נחת.

מינה צמח: גם התדמית של חברי הכנסת היא מאד נמוכה.

מינה צמח: מה שחשוב לדיון הזה זה מהם הדברים שמשפיעים על חברי הכנסת.

מינה צמח: מהם הדברים שתורמים לתדמית של חברי הכנסת.

מינה צמח: בואו נתחיל במה שאברהם בורג כבר התחיל לדבר עליו או רמז עליו.

מינה צמח: יש בציבור חוסר מידע וחוסר מודעות לפעילויות של חברי הכנסת.

מינה צמח: יש בציבור חוסר מידע בשאלה מהם תפקידי הכנסת.

מינה צמח: מהכנסת יש ציפיות יתר.

מינה צמח: אנשים חושבים שהכנסת צריכה לפתור להם גם את הבעיות הפרטיות שלהם.

יוסי כץ: הכנסת והממשלה.

יוסי כץ: זה כאילו אנחנו הממשלה.

מינה צמח: לא, רגע.

מינה צמח: אני רוצה להתייחס לזה.

מינה צמח: גם הממשלה הרי לא צריכה לפתור בעיות ממש פרטיות, אבל יש ערוב בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

מינה צמח: משליכים על הכנסת תפקידים של הרשות המבצעת.

זאב בוים: למה?

מינה צמח: מחוסר ידיעה.

מינה צמח: חושבים שזה תפקיד הכנסת.

מינה צמח: ואתם יודעים למה?

מינה צמח: במסגרת הראיונות הפרטניים שערכנו עם מספר חברי כנסת, יש בהחלט חברי כנסת שחושבים שזה תפקידם של חברי כנסת גם לתת מענה לבעיות פרטניות.

מינה צמח: הם מקבלים אנשים וכולי.

מינה צמח: זה עובר.

מינה צמח: אז אם חבר כנסת אחד עושה את זה, הציפיות האלה עוברות גם הלאה.

מרינה סולודקין: אבל לתת עזרה לאיש קטן, שלא מתמודד עם מערכות, אני חושבת שגם זה התפקיד של הכנסת.

מינה צמח: בסדר, זה לא החלק שלי, על זה אתם תצטרכו לדון.

מינה צמח: אני רק צריכה להציג לכם מהן הסיבות.

מינה צמח: אז א': חוסר מידע לגבי תפקידי הכנסת.

מינה צמח: יש ציפיות יתר מחברי הכנסת, כמו למשל – היתה דוגמה שאני חושבת שמיכל הביאה אותה – זו היתה תקופה של שטפונות ואנשים ציפו שהכנסת תטפל גם בבעיות של ניקוי הבתים או רכישת רהיטים, או פיצוי על נזקי שטפונות.

אברהם בורג: זה היה אחרי השיטפונות ביפו.

מינה צמח: כן.

מינה צמח: זו דוגמה מאד בולטת לציפיות יתר מחברי הכנסת.

עמיר פרץ: חבל שלא ניסינו.

מינה צמח: יש דוגמה של ציפיות סותרות מחברי הכנסת.

מינה צמח: בעת ובעונה אחת אנשים כועסים על חברי הכנסת שהם לא ערים לתקציב המדינה, לא נשמרים לא לעבור עליו, לא שמים לב מספיק לבעיות הכלכליות של המדינה ודורשים סעיפים מסוימים של תקציב וכולי, אבל בעת ובעונה אחת – והם אומרים את זה במפורש באותו ראיון – הם מצפים שחבר הכנסת "שלהם", הנציג שלהם, ידאג גם לצרכים של הסקטור שלהם, גם אם זה פוגע בתקציב המדינה.

מינה צמח: אז כמו שאמרתי, יש פה ציפיות סותרות.

מינה צמח: הציבור גם לא כל כך הפנים את ערכי הדמוקרטיה.

מינה צמח: מצפים לאחדות בעם בכל מחיר ולא מבינים שבעצם כנסת זו במה לחילוקי דעות בין מגזרים שונים, בין קבוצות שונות, בין הנציגים של המגזרים השונים.

מינה צמח: ברמה המילולית אנשים מגדירים את עצמם כדמוקרטים, חושבים שמדינת ישראל היא דמוקרטית – וזה דרך אגב מאד חשוב, כי התווית שאנשים נותנים לעצמם, היא תהיה הצינור שדרכו הם יהיו מוכנים לאמץ או לדחות התנהגויות מסוימות, אבל הציבור לא כל כך יודע – למרות החינוך לאזרחות וכולי – מה משמעות הדמוקרטיה, או אולי הצורך באחדות העם מביא לכך.

מינה צמח: כמו שאמרתי, הסקר התקיים כשכבר ידענו שפסגת קמפ-דייויד נכשלה, הציבור כבר היה במצב רוח לא טוב ואמרתי שהמצב הזה משפיע על הממצאים, אבל כשיש אווירה כזאת, יש גם צורך מאד חזק לאחדות בעם.

מינה צמח: הצורך הזה מופיע לאורך כל הסקר, בשאלות שונות, מכיוונים שונים, יש צורך באחדות העם.

מינה צמח: ופה, אנשים תופסים את זה כך שאם יש ויכוחים ולפעמים ויכוחים קולניים בשפה בוטה בכנסת, זו פגיעה באחדות העם.

מינה צמח: כל כמה שהציבור רוצה להיות דמוקרטי, צריך ללמד אותו שחלק מהדמוקרטיה זה גם ויכוחים במגזרים שונים, אבל כמובן דיונים ברוח דמוקרטית.

מינה צמח: באשר למידע, יש פה עוד בעיה אחת.

מינה צמח: אחד הגורמים העיקריים זה שאין מידע על תפקידיה של הכנסת.

מינה צמח: יש פה עוד תופעה שאבנר בראל יצטרך לעזור להתגבר עליה.

מינה צמח: מה שקורה זה שתדמית הכנסת שלילית גם בעיני אנשים שיש להם מידע רב על הכנסת – לא בחנו אותם, אבל לפחות יש להם מידע לפי התפיסות הסובייקטיביות שלהם – וגם בקרב אנשים שחושבים שיש להם היכרות נמוכה מאד עם הכנסת.

מינה צמח: יש קשר, מה שנקרא, מטיפוס U הפוך, בין הערכת הפרט את רמת ההיכרות שיש לו עם הכנסת לבין תדמית הכנסת.

מינה צמח: בשני הקצוות, הן אלה שחושבים שההיכרות שלהם רבה והן אלה שחושבים שההיכרות שלהם נמוכה, יש תדמית שלילית.

מינה צמח: בקרב אלה שחושבים שההיכרות שלהם היא "ככה-ככה", באמצע, דווקא התדמית יותר חיובית.

מינה צמח: אחד ההסברים שנתנו לזה הוא, שאנשים שיש להם היכרות גבוהה עם הכנסת, מעבירים לאלה שיש להם היכרות נמוכה עם הכנסת, את התחושות שיש להם וההעברה היא של התדמית השלילית.

מינה צמח: מעבר לחוסר המידע של מה זה דמוקרטיה ומעבר להערכות על מצב העם, יש עוד נתונים בכל מיני מאפיינים סוציו-דמוגרפיים, שהם לא כל כך משמעותיים.

מינה צמח: עוד שני נתונים שאני כן רוצה להדגיש: אחד מהם זה התקשורת.

מינה צמח: פה יש תופעה שהיא בעייתית.

מינה צמח: אתם באיזשהו מלכוד מסוים.

מינה צמח: לאנשים יש דעה שלילית על התקשורת.

אברהם בורג: לא יכול להיות.

אפי אושעיה: בטוח שאנשים חושבים שהתקשורת משקפת את המציאות בכנסת.

מינה צמח: זה מה שאמרתי: מלכוד.

מינה צמח: בד בבד עם זה שיש להם דעה שלילית על התקשורת ויש להם דעה שהתקשורת נוטה להעצים דברים שליליים ולהחביא דברים חיוביים ומה שהיא מחפשת זה רייטינג והיא תבליט כל דבר שיש בו רייטינג, הם חושבים שלגבי הכנסת התקשורת משקפת נכונה את המציאות – למעלה מ-60% חושבים כך.

אפי אושעיה: אז המצב שלנו אפילו יותר גרוע מזה של התקשורת.

אפי אושעיה: זה חמור ביותר.

מינה צמח: נכון, בגלל המלכוד הזה.

מינה צמח: ואתם יודעים מה?

מינה צמח: ערוץ 33 לא כל כך עשה לכם טוב.

מינה צמח: מה שבלט זה הצדדים השליליים.

מינה צמח: אנחנו גם יודעים שאפילו אם מביאים לאנשים דברים שונים, גם הקליטה היא קליטה של הדברים שהם בעוצמות מאד גבוהות, דברים שמרתיעים.

מינה צמח: אז יש פה הבעיה שבהקשר שלכם מאמינים לתקשורת.

מינה צמח: עוד ממצא אחד שאפשר ללמוד ממנו, אולי לגבי מי שרוצה לנסות לשנות את תדמית הכנסת: יש הבדלים בין מגזרים שונים באשר לתדמית הכנסת ואני מדגישה – המחקר האיכותי חלקו נעשה לפני אינתיפאדת אל-אקצה, חלקו השני נעשה מיד אחרי תחילתה.

אפי אושעיה: סליחה, אפשר לשאול שאלה?

מינה צמח: כן.

אפי אושעיה: את דיברת על הצורך הלאומי לאחדות.

אפי אושעיה: האם הצורך הזה הוא לא צורך רק בעתות שהימין הוא בשלטון?

אפי אושעיה: כי אני לא זוכר צורך כזה קודם.

מינה צמח: המחקר דווקא היה כשהשמאל היה בשלטון.

אפי אושעיה: לכן אני שואל.

מינה צמח: המחקר היה כשהשמאל היה בשלטון.

אפי אושעיה: זאת אומרת שאין חשיבות למי שבשלטון על הצורך באחדות?

זהבה גלאון: לא, אבל יש חשיבות למצב הרוח הלאומי.

זהבה גלאון: זה נדבך מרכזי.

זאב בוים: אם היו עושים את המחקר הזה כשהימין היה בשלטון, אז הבניין כבר היה מתפוצץ.

אברהם בורג: מרוב אחדות.

זאב בוים: כן.

אפי אושעיה: לא זכור לי, שכשברק היה ראש ממשלה, היה צורך באחדות.

איוב קרא: כי הימין גיבה אותו.

יוסי כץ: הרוב בציבור תמך באחדות.

מרינה סולודקין: בגלל זה ברק נפל, שלא התייחסתם לרצון הזה ולא היתה ממשלת אחדות, אז נפלתם.

מינה צמח: אפי, אני רוצה להזכיר לך – אבנר יודע את זה – ששמיר, בשנת 1984, צמצם מאד את הפער בבחירות, על ידי כך שבעימות שהיה לו, הדבר האחרון שהוא אמר, היה: אני אקרא לממשלת אחדות לאומית.

אפי אושעיה: אז מה המסקנה?

מינה צמח: אצל הציבור יש כמיהה לאחדות, כמו שאמרתי.

מינה צמח: ראינו את זה במחקרים האיכותיים, ראינו את זה במחקרים הכמותיים, יש כמיהה מאד חזקה לאחדות.

מינה צמח: גם עכשיו, עם כל החריקות של ממשלת האחדות, יש רוב בציבור שלא רוצה - - -

איוב קרא: שהחבילה תתפרק.

מינה צמח: כן.

מינה צמח: בלי כל קשר לשאלה אם כן צריך להראות את זה או לא, כסוקרת, אני רוצה להגיד: אני חושבת שמקבלי החלטות לא צריכים לעשות את ההחלטות שלהם על סמך ממצאי סקרים.

מינה צמח: אני חושבת שמקבלי החלטות צריכים לדעת את דעת הקהל, כדי לדעת איך להציג את הדעות שלהם, איך להציג את העמדות שלהם ולמכור אותן, איך לשכנע את הקהל לקבל אותן, אבל לא להחליט לפי סקרים.

יוסי כץ: לא לפי כיוון הרוח.

מינה צמח: כן.

מינה צמח: זה האני מאמין שלי.

מינה צמח: אין לזה שום קשר לממצאים של סקר זה או אחר.

מינה צמח: נושא אחר שצריך להתייחס אליו או אולי ללמוד משהו ממנו.

מינה צמח: במגזר הערבי התדמית של חברי הכנסת ושל הכנסת, חיובית יותר מאשר במגזר היהודי.

מרינה סולודקין: ובמגזר העולים?

מינה צמח: תכף אני אגיע לזה.

מינה צמח: יתכנו לזה הסברים שהם יותר מתודולוגיים.

מינה צמח: יתכן שיש איזושהי רתיעה להביע דעות שליליות – יתכן שזה קיים.

מינה צמח: אני אמרתי לכם את המועד שבו התקיים הסקר ויש לזה גם סימוכין בממצאים אחרים במחקר: הציבור הערבי מרוצה מחברי הכנסת שלו יותר מאשר הציבור היהודי מחברי הכנסת שלו.

מינה צמח: סביר מאד להיות שהציבור הערבי עושה הכללה - - -

עמיר פרץ: קשה מאד לבחון דבר כזה.

עמיר פרץ: אם את רוצה לבחון, למשל, את אנשי ישראל בעליה, את צריכה לבחון מה העולים חושבים עליהם.

עמיר פרץ: את לא יכולה לבחון מה חושב עליהם הציבור היהודי בכלל.

עמיר פרץ: את לא יכולה לבחון מה חושב הציבור היהודי על חברי הכנסת היהודיים, זה לא עומד פרללי בבדיקה.

מינה צמח: לא, עמיר.

מינה צמח: אנחנו דווקא לא רצינו לבדוק מה ציבורים שונים חושבים שחברי הכנסת "שלהם" עושים למענם.

מינה צמח: לא זה מה שרצינו.

עמיר פרץ: אבל זה מה שיוצא.

זאב בוים: - -

יוסי כץ: סליחה, אתם לא מנהלים פה דיון פרטי.

מינה צמח: אנחנו בדקנו תדמית כלפי חברי הכנסת בכלל.

מינה צמח: ההסבר שלי מדוע אצל הערבים זה כך – למשל, זה לא כך אצל החרדים.

מינה צמח: החרדים יותר שבעי רצון מחברי הכנסת שלהם, אבל אין להם תדמית חיובית על הכנסת.

נעמי חזן: אז זה לא הסבר.

נעמי חזן: למה ההסבר אוחז לגבי הערבים ולא אוחז לגבי חרדים?

מינה צמח: אני הצגתי את זה כהשערות חלופיות.

מינה צמח: יכול להיות שבמגזר הערבי זה עובד.

מינה צמח: למגזר החרדי באותה תקופה, היה חשבון מאד ארוך עם חברי הכנסת.

איוב קרא: אני אגיד לך: בכל מפלגה סקטוריאלית, בהחלט יכולים להיות מרוצים מחברי הכנסת.

מינה צמח: כן, אבל החרדים – בראיונות העומק זה עלה – הרבה מהם חושבים שהכנסת בכלל מיותרת.

מינה צמח: היתה תשובה מאד יפה באחד הראיונות שאני השתתפתי ושאלתי: למה צריך כנסת?

מינה צמח: ענה לי אחד החרדים: כדי שהילדים ידעו שיש מורא מלכות.

מינה צמח: זה הדבר שבשביל זה הם צריכים את הכנסת.

מינה צמח: האמת היא שזה מאד מצא חן בעיני.

זאב בוים: זה לא צחוק.

זאב בוים: זה ברצינות.

זאב בוים: גם במגזר הערבי יש מושג כזה, לפחות בהתיחסות לעניין של המשפחה ושל - - -

אברהם בורג: "הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו" ויש נוסחה בכתב יד בוותיקן, מהמאה הרביעית, של רבי יונה מגירונדי, ש"אלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלענו".

זהבה גלאון: גם ככה אנחנו בולעים.

זהבה גלאון: בלי מוראה של מלכות.

אברהם בורג: הביטוי האחר לזה הוא של תומס הובס במאה ה-17: "הומו הומיני לופוס" – אדם לאדם זאב.

יוסי כץ: תודה.

מינה צמח: שאלו אותי על העולים.

מינה צמח: אצל העולים יש ממצא שנראה לי אז מאד מעניין, אבל מאז, בסקרים שאני עושה עכשיו, הממצא הזה חוזר על עצמו.

מינה צמח: יש איזה פיצול אישיות של העולים.

מינה צמח: בכל מה שקשור לאחדות העם, לשמירה על הארץ, לשמירה על העם היהודי – למרות כל הבעיות שלהם עם דת ומדינה – יש להם עמדות חיוביות.

מינה צמח: הם מאד מחפשים את התרומה של הכנסת בנושא הזה.

מינה צמח: בכל הנושאים האחרים של חברי הכנסת וכולי, הדעות שלהם הן אפילו יותר שליליות מאשר של הוותיקים.

מרינה סולודקין: אנחנו מכירים את הציבור שלנו.

מינה צמח: זה חוזר גם במחקרים של עכשיו.

מינה צמח: הם מאד נצים, העולים, למשל, אבל בדברים של אחדות – הם רוצים אחדות.

מינה צמח: בנושא של שיחות למען הפסקת אש, עם כל הנציות שלהם, הם יותר בעד.

מינה צמח: זה פחות או יותר מה שרציתי להציג בפניהם.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאבנר בראל.

יוסי כץ: כבוד היושב ראש רוצה לומר משהו עכשיו?

אברהם בורג: משפט אחד.

אברהם בורג: כשיזמתי את הסקר הזה, גם ביזמה שהבאתי לפני ועדת הכנסת באחד מגלגוליה הקודמים וגם בסקר כשהתוצאות הונחו, היתה ביקורת עזה מאד של חברי הכנסת:

אברהם בורג: מה אתה עושה וזה לא נכון וזה לא כצעקתה וכל מיני מילים של סתם, כאלה, לאמור: הראי לא משקף את הדמות.

אברהם בורג: יש לי הרגשה – והעיתוי הזה הוא לא מקרי – שרוב חברי הכנסת אם לא כל חברי הכנסת – זו כבר פעם שלישית בשבועות האחרונים שאנחנו עוסקים בזה בכל מיני דרכים – מבינים היום שהגיעו מים עד נפש ואנחנו חייבים לעשות משהו עם היחס של הציבור כלפי המוסד הזה.

אברהם בורג: אבנר ודאי יפרט מה הוא מרגיש אינטואיטיבית מכל מיני כלים, כל אחד מאתנו מקבל ריקושטים כאלה.

אברהם בורג: הבקשה שלי היא: - - -בואו נמשיך הלאה.

אברהם בורג: הציבור מבין, אנחנו מבינים ואפשר לעשות עם זה משהו וזה מוטל על שכמנו.

אברהם בורג: אף אחד אחר לא יעשה לנו את העבודה הזאת.

אפי אושעיה: שאלה ליושב ראש אפשר?

יוסי כץ: הייתי מעדיף לתת קודם לאורח.

אפי אושעיה: עניין טכני לחלוטין.

יוסי כץ: כן.

אפי אושעיה: הרי הדו"ח הזה פורסם לפני חודשים ארוכים, חולק לתקשורת וכך הלאה.

אפי אושעיה: זה היה בתקשורת ואנחנו קראנו על זה בתקשורת.

אפי אושעיה: למה זה מובא רק עכשיו?

יוסי כץ: אני אענה על זה אחר כך.

אברהם בורג: יוסי יגיד את מה שיגיד, אני מבחינתי אגיד לך: רציתי כמה פעמים להעלות את זה.

אברהם בורג: מעבר לסוגיות שהיו כאן על סדר היום של הוועדה – כי זה לא נושא שוטף, זה נושא שמצריך איזשהו כובד ראש יותר גדול והיו כאן כמה דברים כאלה – אני אומר לך עכשיו: מתודולוגית, מבחינת העיתוי, כשהסקר פורסם היתה לי הרגשה שחברי הכנסת לא אתי.

אברהם בורג: עכשיו יש לי תחושה שחברי כנסת אומרים: בואו נעשה מעשה.

אברהם בורג: רבים, רבים, רבים.

אברהם בורג: מכל מיני סיעות.

אברהם בורג: לפעמים יש סוגיה של עיתוי בדברים האלה.

אפי אושעיה: אבל אתה מבין שהעיתוי הזה יכול מחר עוד לפגוע בנו: מלחמה, לוויות, עניינים - - -

אברהם בורג: אבל זה תמיד.

אברהם בורג: זה תמיד, אבל יום אחד צריך להתחיל לטפל בזה.

אפי אושעיה: אני מסכים שיום אחד צריך להתחיל לטפל בזה, רק אני אומר שהיה מוטב, עם כל הביקורת, לדון בזה כשהדו"ח הוגש ולא לחכות חודשים.

אברהם בורג: יכול להיות.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: בבקשה, מר בראל.

אבנר בראל: כמה דברים ששמעתם כאן אני לא אחזור עליהם.

אבנר בראל: הדברים ברורים.

אבנר בראל: הדו"ח קשה, קראתי אותו והייתי המום, גם מהתבטאויות במחקרי העומק וגם מהתוצאות הכמותיות.

אבנר בראל: אנחנו כמקצוענים בודקים תמיד מוצר – ותרשו לי להתייחס לכנסת ואל ציבור חברי הכנסת כאל מוצר, למרות שיש כאן שני מחקרים שונים - - -

נעמי חזן: לא, קשה לנו נורא לעכל את זה.

נעמי חזן: זה חלק מהבעיה, שאתם מסתכלים עלינו כמוצר.

אבנר בראל: מבחינה מקצועית, אמרתי, לגבי ניתוח.

יוסי כץ: זה בסדר, תרגיש את עצמך חופשי.

יוסי כץ: פה דמוקרטיה, תביע כל רעיון, גם אם הוא משוגע.

אבנר בראל: אני מכיר את הנקודה הרגישה הזאת, אבל צריכים גם להתייחס לזה בצורה מקצועית.

אבנר בראל: אני לא מקיים פה דיון פופוליסטי לגבי הגדרות כאלה ואחרות - - -

נעמי חזן: אבל זה מה שעשית ברגע שקראת לנו מוצר.

אבנר בראל: אני רוצה לתת את הנתונים המקצועיים.

אבנר בראל: למוצר, כמו שהוא, ברגע שבודקים אותו, יש מה שנקרא: "תדמית נתפסת".

אבנר בראל: זאת אומרת: מה הציבור חושב על השירות – על חברי הכנסת במקרה הזה - כמוצר, כאנשים.

אבנר בראל: לשם הכללה אני אומר מוצר.

אבנר בראל: התוצאות של המוצר זו התדמית הנתפסת.

אבנר בראל: לא בהכרח היא נכונה.

אבנר בראל: זה יכול להיות הדבר שיכול לנחם חלק מהאנשים פה.

אבנר בראל: זאת אומרת: צריך לראות אם יש קורלציה בין הנתונים לבין התדמית הנתפסת של חברי הכנסת ושל הכנסת עצמה.

עמיר פרץ: תקרא לנו הלקוח.

עמיר פרץ: במקום מוצר, תקרא לנו הלקוח שלך, נניח.

מינה צמח: אבנר, אולי עוד משפט אחד כדי להשלים את המילים שלך.

מינה צמח: אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אבל נשלים: אנשים מכוונים את ההתנהגות שלהם על פי התדמית הנתפסת שלהם.

אבנר בראל: יפה.

אבנר בראל: עכשיו, אם התדמית הנתפסת פה היא קיצונית ולא תואמת את מה שאנחנו חושבים ומה שאתם יודעים וצריך לאמת את זה ולהבין שיש כאן פער, אז תאמינו לי – הדבר הוא הכי נפלא לאיש יחסי ציבור, איש תקשורת.

אבנר בראל: כי אני יודע ש- סליחה – המוצר הוא טוב, יש בו נתונים כאלה חיוביים, עכשיו התפקיד שלנו הוא לבוא ולהגיד: רבותי, אתם טועים.

אבנר בראל: בואו תראו מה שבאמת יש.

יוסי כץ: איך?

יוסי כץ: איך מוכרים?

אבנר בראל: איך?

אבנר בראל: זו טכניקה, זו לא בעיה.

אבנר בראל: אפשר לשפר תדמית במידה והמוצר הוא אכן – במקרה זה, הלקוח, במקרה זה, השירותים, איך הנתונים לעומת התדמית הנתפסת.

אבנר בראל: לכן אני אומר: קודם כל צריך לראות מה התדמית הנתפסת מול הנתונים.

אבנר בראל: אמר את זה אברום לגבי מידע לגבי השירותים או האנשים או חברי הכנסת, לעומת הידיעה.

אבנר בראל: זה הדבר שצריך לבחון ולראות באמת איפה נקודת האיזון.

אבנר בראל: איך לטפל בזה?

אבנר בראל: צריך לטפל בזה בצורה מקצועית, להבין את הפער ולהציג את אותם נתונים שהם לא נכונים, לתקן אותם.

אבנר בראל: אין לי שום ספק שהתקשורת יש לה חלק בעניין.

אבנר בראל: גם אני איש תקשורת, אני לא בא כאן לדבר נגד או בעד התקשורת.

אבנר בראל: התקשורת תפקידה להציג דברים בצורה מעניינת, לא תמיד איך שכל אחד מאתנו רוצה.

אבנר בראל: כמובן שריב או קללה בכנסת יותר מעניינים מאשר נאום לטובת קהילה כזו או אחרת.

אבנר בראל: זה חלק מהמציאות וצריך להתמודד עם זה.

אבנר בראל: לכן יכול להיות שהתדמית הנתפסת היא יותר שלילית ממה שנאמר כאן.

אבנר בראל: לדעתי, במסגרת מה שאני קראתי – ולא קראתי את כל הדו"ח אלא רק נתונים כלליים – יש בהחלט פער בין התדמית הנתפסת לבין הנתונים ולכן אפשר לטפל בנושא הזה.

אבנר בראל: עכשיו, כמה דברים מהירים שכן אפשר לעשות וזה יכול לעזור.

אבנר בראל: יש כאן דבר אחד מאד ברור: איך הציבור רוצה לראות את הכנסת ואיך הציבור רוצה לראות את חברי הכנסת.

אבנר בראל: יש פער בין איך אנחנו נראים לבין איך הוא רואה אותנו ואיך הוא רוצה לראות אותנו.

אבנר בראל: הדבר הראשון שהייתי עושה הייתי מכין מטריצה בצורה מאד מדויקת, שמינה יכולה לעזור בהכנתה, איך הציבור היה רוצה לראות את הכנסת, איך הוא היה רוצה לראות את איש הכנסת, חבר הכנסת, אותו איש עם חזון, אותו איש עם חזון אמיתי, כל אותם ערכים שנאמרו פה, לעומת זה – תראו איך אנחנו נתפסים.

אבנר בראל: כל אחד מחברי הכנסת יקבל את הספרון הזה, יגיד: רבותי, הנה, כך רוצים לראות אותי, כך אני נראה, איפה אני?

אבנר בראל: קודם כל צריך להפנים.

אבנר בראל: כי יכול להיות שכל אחד מכם – במקרה הזה אתם המוצר שדיברתי עליו – צריך לראות: כאן כל אחד מאתנו יכול לתקן את עצמו.

אבנר בראל: יכול לראות אם זה תואם או לא תואם.

אבנר בראל: הסיפור הנוסף זה לקחת את אותה בעיה קשה ביותר בכל הסקר וזוהי לדעתי הבעיה של – ותגידי לי מינה אם אני טועה – ההרגשה של החזון, השליחות הציבורית, שלא קיימת אצל חבר הכנסת.

אבנר בראל: חוסר חזון שיש לחבר הכנסת, הציפייה ממנו לשליחות ציבורית אמיתית ולחזון וזה הדבר הכי בולט פה.

אבנר בראל: יש עניינים של כדאיות, "כדאיניקיות", של טיפול אישי וכולי, אבל אם ניקח את הכל ונמקד את העניין – זה שחבר הכנסת לא נתפס כאיש שהוא משכמו ומעלה, כמו שהגדירו חלק, כאיש ציבור שבא להציג איזשהו חזון, חזון לאומי או אמיתי, חזון לטובת הציבור.

אבנר בראל: הוא לא נתפס כך.

מינה צמח: זה נתפס כמקום עבודה ותו לא.

אבנר בראל: זו הנקודה העיקרית.

אבנר בראל: יש אחר כך המון דברים בשוליים, בהתנהגות, ביחסים, בפתיחת הפצע שיש כאלה שסוחבים, אבל אם אנחנו – עכשיו כאיש מקצוע, תדעו לכם: יש המון דברים, בדרך כלל, בקמפיין ובבעיות.

אבנר בראל: אי אפשר לטפל בכל.

אבנר בראל: גם התקציב של הביטחון לא יספיק לטפל בבעיה כזאת מורכבת.

אבנר בראל: אם רוצים לטפל בכל הבעיות של התדמית של חברי הכנסת, של הכנסת, ציבורים שונים, ערבים, דמוקרטיה – זו עבודה של חינוך, של השינוי של תווים במסגרת החינוך, של המון פעילויות ציבוריות והדרכה.

אבנר בראל: זה מורכב.

אבנר בראל: אם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מקצועית ולהתמקד, אמרתי: לגבי חברי הכנסת, להראות להם מה מצפים מהם ואיך הם נראים, מה כל אחד מהם עושה ובמה הוא יכול לשפר את עצמו בתקשורת או כל דבר אחר ודבר שני – להתמקד בנושא של השליחות שמצפים מחבר הכנסת לשאת ולא באה לידי ביטוי ועל זה לעבוד.

אבנר בראל: כמובן שזה באמת "בזריקה" לאחר עיון שטחי בנתונים וניתוחם.

אבנר בראל: בצורה מקצועית צריך לקחת את הנתונים האלה, לשבת עם מינה, לבנות מטריצה שמדברת על טיפול תקשורתי, טיפול עיתונאי, טיפול בוועדות, נושאים על סדר היום במסגרת פורומים שונים ובזה לטפל.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: נרשמו כמה חברי כנסת.

יוסי כץ: זהבה גלאון, אחרי זה אפי אושעיה וזאב בוים.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר מספר הערות.

זהבה גלאון: ראשית, בהחלט מדובר בנתונים מדאיגים לגבי התדמית שלנו.

זהבה גלאון: אני יכולה להגיד שאנחנו נראים די "על הפנים", אם אני יכולה להשתמש בביטוי לא פרלמנטרי.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שצוין כאן קודם, שמדובר בדו"ח ישן יחסית.

זהבה גלאון: בלוח הזמנים ההיסטרי כאן, מדובר בדו"ח ישן יחסית.

זהבה גלאון: למה אני מציינת את זה?

זהבה גלאון: אין לי ספק שלו היינו נסקרים היום, הנתונים היו הרבה יותר מדאיגים.

זהבה גלאון: אמר קודם יושב ראש הכנסת שאנחנו נמצאים בבור תחתיות אפל – יש יותר נמוך ממנו.

זהבה גלאון: כי אחד הדברים שעולים מרפרוף בסקר וקריאה די שטחית, זה שיש קשר מאד הדוק בין מצב הרוח הלאומי – ואני חושבת שזה הדבר שבעצם צריך לתת עליו את הדעת – ובין התפיסה של הציבור את חברי הכנסת.

זהבה גלאון: זה דבר אחד שאני רוצה לשים על השולחן.

דוד טל: איפה את רואה את זה, גבירתי, את יכולה להצביע?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אם תקרא בסוף, בעמודים 38-39, גם אתה תראה את זה.

דוד טל: שם מצוין דבר אחר לגמרי.

מינה צמח: בין ההערכות למצב המדינה לבין זה יש קשר.

זהבה גלאון: מצב הרוח הלאומי משפיע על התדמית של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: זו נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

זהבה גלאון: הערה שניה שצריך לקחת אותה בחשבון, כיוון שאני לא מציעה להחליף את הציבור, זה שאני חושבת שאחת הבעיות זה שהיחס של הציבור כלפי חברי הכנסת נובע מכשלון מערכת החינוך.

זהבה גלאון: אם הציבור לא יודע מה זה דמוקרטיה, מה זו משמעות של אחדות – טוב או רע, בעד או נגד, אם הציבור לא יודע מה מצפים מחברי כנסת או מה תפקיד הכנסת, יש כאן בעיה אדירה.

זהבה גלאון: אני לא מנסה להפחית את האחריות מעצמנו, אני חושבת ש"כל אחד מאתנו שווה את הכסף שלו", כמו שאומרים בלשון עממית, אבל אני בהחלט חושבת שיש בעיה איך אנחנו נתפסים, דווקא מהכיוון הזה.

זהבה גלאון: אני יודעת – אני מרשה לעצמי לדבר, אני מקווה, גם בשם חברת הכנסת חזן – בגלל אופי העבודה שאנחנו עוסקות בה, כמה פניות ציבור, פניות פרט, אנחנו מקבלות.

זהבה גלאון: אני חושבת ש-70% מהעבודה שלי כחברת כנסת היא בפתרון בעיות של ציבורים שנתקלים באטימות של המערכת, לצורך העניין ומצפים שחברי הכנסת יפתרו עבורם בעיות או יוציאו עבורם את הערמונים מהאש והדבר השני שבו באה לידי ביטוי הפעילות שלנו בתור חברי כנסת – והיא כנראה פעילות ענפה – זה כמות מכתבי השטנה, להבדיל, או האיומים.

זהבה גלאון: זה בהחלט מדד לעבודתנו, אני חושבת, כי כשתומכים בך לא כל כך כותבים.

זהבה גלאון: אלה הדברים שצריכים להיות נדונים כאן, אני חושבת, מעבר לשאלה איך משווקים אותנו ואם כדאי שעכשיו נשנה טיפה את מהות המוצר או נהיה נחמדים, או אולי נעגל פינות, או אולי נדבר דברים שהם בעד האחדות.

זהבה גלאון: אני בכלל בעד לקלף את כל הצלופן הוורדרד הזה שעוטף את כל האחדות הזו, שאני לא חלק ממנה.

יוסי כץ: אוקי, אבל העובדה שהציבור בעד אחדות, אין פירושה באופן אוטומטי שמי שידבר בעד אחדות יזכה לפופולריות.

יוסי כץ: מה שאני הבנתי מהסקר זה שיכול להיות מאד שצריך להסביר לציבור קצת יותר טוב מהו תפקידה של הכנסת ושחילוקי הדעות הם חלק טבעי ובלתי נפרד ממהותה של הדמוקרטיה ושל הכנסת.

יוסי כץ: זאת אומרת: לא בהכרח שצריך לדקלם את מה שהציבור רוצה לשמוע.

יוסי כץ: השאלה היא איזה מסר חינוכי ומשטרי אנחנו רוצים להעביר.

יצחק גאגולה: השאלה היא באיזה סגנון.

זהבה גלאון: ברשותך, עוד משפט אחד.

זהבה גלאון: תראה, זה בדיוק מה שמטריד אותי.

זהבה גלאון: חברי כנסת נבחרו כדי לומר דברים לא פופולאריים גם בזמנים קשים וכשמצפים שהכל יהיה אחדות והכל יהיה נחמד ואנחנו רק נשווק את המוצר, אין לי מה להיות חלק מן הדבר הזה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שיחנכו אותנו לדבר הזה.

מינה צמח: אבל אבנר לא דיבר על זה.

זהבה גלאון: אני יודעת.

אבנר בראל: את מנסה להזיז בכלל את הדיון לכיוון של מדיניות ושל פוליטיקה מבחינת מפלגות.

אבנר בראל: הציבור לא מתייחס לעניין הזה.

אבנר בראל: הוא מתייחס לערכים האישיים של חברי הכנסת, לדברים מאד בסיסיים.

אבנר בראל: כאן בכלל לא עוסקים בשמאל ימין.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: יש חברי כנסת שנרשמו לדיון.

זהבה גלאון: - -

מינה צמח: אבל אבנר בכלל לא דיבר על מניפולציות.

מינה צמח: הוא לא דיבר על העטיפה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, אתה מסתכל רק לצד שמאל?

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש.

יוסי כץ: רשמתי אותך.

יוסי כץ: אני שומע.

יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה ואחר כך אני אתן את רשות הדיבור למיכל בר-אילן מהממ"מ.

אפי אושעיה: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה.

אפי אושעיה: אנחנו מתחילים לטפל בבעיה שהטיפול שלנו בה הוא כמעט אבוד מראש.

אפי אושעיה: משום שאנחנו מצפים מעצמנו יותר ממה שאנחנו מסוגלים באמת.

אפי אושעיה: הכנסת היא הבבואה של החברה הישראלית ובאים לידי ביטוי בכנסת החרדים והחילוניים, העשירים והעניים, תושבי עיירות הפיתוח ותושבי המרכז, ערבים ויהודים.

אפי אושעיה: האספקלריה הזו של החברה הישראלית, כפי שמשתקפת בכנסת, זהו הפרצוף האמיתי של החברה הישראלית.

אפי אושעיה: האזרח מן השורה, לפעמים לא נעים לו להסתכל בפרצוף האמיתי שלו ולדעת שזוהי החברה הישראלית.

אפי אושעיה: כשפה מרימים קול, בחברה הישראלית לא מדברים בשקט.

אפי אושעיה: מדברים בדיוק באותו סגנון.

אפי אושעיה: כשפה נגררים לוויכוחים מתלהמים, זה בדיוק מה שקורה בחברה הישראלית.

זאב בוים: אבל מצפים ממך שאתה תהיה המנהיג של החברה הישראלית.

אפי אושעיה: כן, אבל בד בבד עם הצפייה הזאת, החברה הישראלית בוחרת את המנהיגים שלה, כל אחד על פי הסקטור, על פי המאפיינים שלו.

אפי אושעיה: יש לנו 19 סיעות בכנסת.

אפי אושעיה: סיעות בדרך כלל סקטוריאליות, שמייצגות חתכים מסוימים בחברה שלנו וכל זה ביחד בא לידי ביטוי כאן.

אפי אושעיה: לכן אני לא משוכנע שאם מישהו ינסה לשנות את אופיו, את סגנונו, את דרכו, זה בהכרח יביא לבחירתו ויותר מזה – יבוא לידי ביטוי באמון שיתנו לבית המחוקקים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: לכן דרכי הטיפול שלנו לא צריכות להיות דרכים טכניות.

אפי אושעיה: זה לא עניין של משרד מקצועי שילווה אותנו ויגיד לנו איך להגיד ומה לעשות, אלא זה דבר שתלוי הרבה יותר בתשתית של כל מדינת ישראל.

אפי אושעיה: משרד החינוך עם כל מערכות החינוך, בטיפול מגן הילדים עד לצמיחה והגעה לכנסת ולמקומות אחרים.

אפי אושעיה: אני לא מציע לעצמנו לקחת את כל החבילה הזאת, לשים אותה על הכתפיים שלנו ולהגיד: מכאן נהפוך כולנו להוגי דעות, נגיד רק דברי הגות, נדבר רק בנימוסים המקובלים בחברות אחרות.

אפי אושעיה: האמת היא שאנחנו מדינה באמצע הים התיכון, מדינה לבנטינית ככל המדינות כאן ואנחנו מנסים לשוות לעצמנו דימויים וסגנונות שלקוחים מעולמות אחרים.

אפי אושעיה: לכן, אני רוצה לסכם: העניין הזה לא יכול להיפתר בדיון של שעה בוועדת הכנסת.

אפי אושעיה: אני מציע לשני יושבי הראש: יושב ראש הכנסת ויושב ראש וועדת הכנסת לקיים בעניין הזה דיונים ארוכים, אמיתיים, מעמיקים, עם אנשי חינוך, עם סוציולוגים - - -

זאב בוים: הגותיים.

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: ולקיים את הדיון הזה במסגרת אחרת, במקום אחר, לאורך זמן, על מנת שנוכל לטפל בכל העניין הזה בצורה יותר יסודית.

יוסי כץ: תודה, תודה רבה.

יוסי כץ: מיכל בר-אילן.

מיכל בר-אילן: שני דברים אני רוצה לומר.

מיכל בר-אילן: האחד, כאשר הגיעה אלינו הבקשה לערוך את המחקר בנושא עמדות הציבור כלפי הכנסת, אנחנו ידענו שהתוצאות תהיינה לא מחמיאות.

מיכל בר-אילן: כלומר: כל מי שיושב כאן, כל מי שקורא קצת עיתונות, כל מי שיודע מהי המציאות שבה אנחנו חיים, ידע שהתוצאות לא תהיינה טובות.

מיכל בר-אילן: החלטנו לצאת למחקר בכל זאת משום שהמחקר בעינינו הוא פרק ראשון בתהליך עבודה מאד ארוך שאומר, שבסופו אנחנו צריכים לדעת מה עושים, עם מי עושים ואיך לעשות את השינוי הכי טוב.

מיכל בר-אילן: לפני שהגעתי לכנסת עבדתי - - - שמנהלת מחקר בכמה משרדי פרסום גדולים.

מיכל בר-אילן: לצערי הרב, בראל, קמפיין לא יעזור.

אבנר בראל: לא אמרתי קמפיין.

מיכל בר-אילן: קמפיין לא יעזור משום שפה צריך תהליך מאד ארוך של עבודה.

מיכל בר-אילן: כמו שהממ"מ סיכם בסוף המחקר - והגיע עם ההמלצות לחבר הכנסת יוסי כץ – אנחנו המלצנו לעבוד בשלושה מעגלים, שלושה מעגלים שבאמת עוסקים בסוגיות הכי קריטיות שעלו מן המחקר.

מיכל בר-אילן: סוגייה אחת היא כמו שחברת הכנסת גלאון אמרה קודם, נושא של חינוך.

מיכל בר-אילן: אני לא מנסה לקחת ולהוציא את האחריות מאתנו, מהבית, מהכנסת, אבל כן צריך לראות איפה נמצאות נקודות התורפה.

מיכל בר-אילן: מן הידועות הוא שהתוצאות הנמוכות ביותר בבחינות הבגרות הן בחינות הבגרות באזרחות.

מיכל בר-אילן: יש כאן בעיה בהבנה של מהי דמוקרטיה, מה תפקידה של הדמוקרטיה, מה התפקיד של ריבוי דעות בדמוקרטיה ומתוך חוסר ההבנה הזה נגזרות גם ההתייחסויות לכנסת.

מיכל בר-אילן: לכן צריך לחשוב מהם מעגלי העבודה שאנחנו עובדים מולם.

מיכל בר-אילן: מעגל עבודה מאד חשוב הוא החינוך.

מיכל בר-אילן: נכון, החינוך.

מיכל בר-אילן: ללכת וללמד בצורה יותר אקטיבית מהי דמוקרטיה.

מיכל בר-אילן: יכול להיות שגם הכנסת יכולה לקחת את התפקיד הזה גם על עצמה בצורה חלקית.

מיכל בר-אילן: לעשות איזשהם פרוייקטים ללימוד דמוקרטיה כאן, בתוך הבית.

מיכל בר-אילן: היא לא צריכה לקחת את כל אחריות הלימוד כאן בארץ, אבל היא יכולה לקחת חלק מהפרוייקט כדי להיות איזשהו סמן לשינוי.

מיכל בר-אילן: מעגל נוסף שהצבענו עליו זה התקשורת וחברי כנסת.

מיכל בר-אילן: הקשר, האינטראקציה הזאת שלפעמים יוצרת מצבים שבהם דווקא דעות שנשמעות בצורה קיצונית יותר, פרובוקטיבית יותר, הן אלה שבאות לידי ביטוי.

מיכל בר-אילן: המשחק הזה, משחק הכוחות הזה, שבו לפעמים הבית הזה מאבד את איך שהוא אומר את הדברים – שזה ההבדל בין האיך למה.

מיכל בר-אילן: כן יש בדמוקרטיה מקום לריבוי דעות, השאלה היא איך אתה אומר את זה: אם אתה מתלהם, אם אתה משתלח, אם אתה מעליב.

מיכל בר-אילן: זה דבר שעובר מאד קשה לציבור.

מיכל בר-אילן: זה דבר שצריך ללמוד אותו, את כללי המשחק האלה.

מיכל בר-אילן: זה גם מעגל עבודה שצריך לעבוד עליו.

מיכל בר-אילן: מעגל נוסף זה הציבור.

מיכל בר-אילן: כאן צריך לשבת ושוב לבנות מערך עבודה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: כשאת אומרת שהשתלחות עוברת לא טוב לציבור - - -

מיכל בר-אילן: כן.

מיכל בר-אילן: אבל היא עושה רייטינג.

מיכאל איתן: אני כל הזמן שואל את עצמי: לאיזה חלק מהציבור?

מיכאל איתן: לחלק שנפגע או לחלק שפוגע?

מיכל בר-אילן: אני אגיד לך לאיזה חלק.

מיכל בר-אילן: המחקר עונה על השאלה הזאת.

מיכאל איתן: כי ההגיון שלי אומר שאם באמת זה היה פוגע, חברי הכנסת היו מפסיקים.

מיכאל איתן: כנראה שזה פוגע באלה שנעלבים ואלה שפוגעים מקבלים חיזוק במחנות שלהם.

אברהם בורג: כשאתה פוגע בי היום אתה מרוויח, כשאני פוגע בך מחר אני מרוויח, בסוף המעגל שנינו מפסידים.

מיכאל איתן: עובדה שזה נמשך.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

אברהם בורג: כך אני מרגיש.

יוסי כץ: אצל הרוב הדומם.

מיכל בר-אילן: רק רגע.

מיכל בר-אילן: אני אומרת: מה שצריך לעשות כאן – וזה מה שהמרכז למחקר ומידע הציע - זה ללוות את המחקר הזה בעבודה.

מיכל בר-אילן: ללוות את המחקר בעבודה.

מיכל בר-אילן: להקים שלושה-ארבעה צוותי עבודה, שבהם ייקחו חלק אנשי מקצוע וחברי כנסת.

מיכל בר-אילן: יכול להיות אפילו חברי כנסת שהיו בעבר - אני לא יודעת מה יהיה ההרכב של הקבוצה, חברי כנסת בהווה, בעבר, אנשי מקצוע מן האקדמיה, מן התקשורת, להקים צוותי עבודה ולהחליט מה עושים.

מיכל בר-אילן: לצאת בקמפיין או באיזשהו מסע של מתיחת פנים, של שיפור חזות הכנסת, שזה יהיה קמפיין שיצא החוצה לעיתונות ולתקשורת וישתמש במדיה ובפרסום – זה פשוט יחזור אלינו כמו בומרנג.

מיכל בר-אילן: הנזק שזה יגרום יהיה פי כמה גדול מכל עבודה שאנחנו יכולים לעשות.

מיכל בר-אילן: עדיף שלא נעשה כלום משנצא בקמפיין.

מיכל בר-אילן: כי הם יגידו: הנה, שוב הם דואגים לעצמם, שוב הם מוציאים מכספי המדינה.

מיכל בר-אילן: חוץ מזה, מאד חשוב להגיד שכנסת היא לא מוצר במובן זה.

מיכל בר-אילן: היא אוסף – אם אני כבר הולכת להקצנה הזאת – אוסף של מוצרים.

מיכל בר-אילן: זה סיעות שונות, זה אנשים שונים וקשה להתייחס לזה כאל מוצר, כך שהשימוש במילה מוצר בעיני מחטיא את המטרה.

אפי אושעיה: יש גם אינטרסים שונים.

אפי אושעיה: אז איך מחברים את האינטרסים, זו הבעיה.

מינה צמח: אולי רק עוד משפט אחד להוסיף.

מיכל בר-אילן: לא צריך לחבר את האינטרסים.

יוסי כץ: בקצרה, כי יש לי בעיה חמורה של לוח זמנים.

מינה צמח: רק משפט אחד למה שמיכל אמרה.

מינה צמח: מיכל דיברה על דיבורים בוטים ואז מיקי שאל מה זה עושה.

מינה צמח: היה עוד דבר אחד שעלה במחקר הזה בצורה מאד ברורה.

מינה צמח: לא רק ההשתלחויות והדיבורים הבוטים.

מינה צמח: הציבור אמר שהוא מתבייש בכנסת וחלק מזה אומר שחברי הכנסת שמופיעים בתקשורת, לעתים קרובות פשוט משתטים והציבור אומר:

מינה צמח: אני לא רוצה לראות אז זה.

מינה צמח: אמרו אנשים: אני סוגר את הטלוויזיה, לא נותן לילדים שלי לראות את הנבחרים שלנו, איך הם יכולים להשתטות בטלוויזיה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, אחריו חבר הכנסת קרא ויש עוד שלשה דוברים.

יוסי כץ: אחרי הדיון הזה נקיים הצבעות במספר נושאים פחות חשובים, אבל דורשים קוורום.

יגאל ביבי: אני מבקש מחברי הכנסת לראות בעמוד 23.

זאב בוים: אני אומר שלא צריך להאשים את הציבור או את מערכת החינוך.

זאב בוים: תמיד כשיש איזושהי בעיה נוח לנו לעטוף אותה ולהעביר אותה לחצר האחורית וכל מיני חצרות אחרות.

זאב בוים: הבעיה מונחת פה, בבית הזה.

זאב בוים: מה שאפי אמר, שאנחנו מוצרים של החברה ואנחנו בלבנט וכולי – מה זה?

זאב בוים: זה פני הדור כפני הכלב או פני הכלב כפני הדור?

זאב בוים: זה לא הפתרון.

זאב בוים: אני חושב שהבעיה היא שאנחנו יותר מדי עוסקים בתדמית.

זאב בוים: נדמה לי שזה בעצם הנושא, מדד הכנסת – זאת אומרת: הצד התדמיתי ולא המהות.

זאב בוים: כי אנחנו יודעים טוב: אם היינו יכולים לדאוג שמהות הפעילות שלנו בכנסת, הפעילות הציבורית, תשתפר, המהות עצמה, אז התדמית תשתפר.

זאב בוים: אז אנחנו צריכים לבחון את עצמנו בטיב העבודה שלנו.

זאב בוים: אנחנו, למשל – סתם דוגמה – אולי צריכים להציב כללי תחרות חדשים לעבודה שלנו כאן.

זאב בוים: כי אנחנו מתחרים פה בינינו לבין עצמנו.

זאב בוים: אנחנו מודדים מתי אנחנו נכנסים ומתי אנחנו יוצאים וזה מתאסף אחרי זה.

זאב בוים: מי מצביע יותר, מי לוחץ יותר, כמה הצבעות יש, כמה חוקים יש, כמה נוכחות יש, כמה כמה כמה.

זאב בוים: ואנחנו לא שואלים את עצמנו אם במקום הכמות הזו לא כדאי, אולי, להציב מדדי איכות.

זאב בוים: זה נושא שנדמה לי שאנחנו לא מתעסקים אתו בכלל.

זאב בוים: זו ההערה העיקרית.

זאב בוים: אני חושב שאנחנו צריכים לחפש דרכים איך אפשר לשפר את טיב העבודה.

זאב בוים: אם מודדים משהו, שיהיה מדד של מאמץ בעניין הציבורי ובשליחות הציבורית.

זאב בוים: זה צריך להיות בסיס ואולי אנשי המקצוע צריכים לתת כיוונים איך להמשיך ממנו.

זאב בוים: אחרת זה יעלה אבק, ייגמר וייגמר העניין.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת קרא.

יוסי כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לקצר, להתחשב ודוגמה אישית לקחת מזאביק.

יוסי כץ: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש.

איוב קרא: הסקר, כמו שהוצג על ידי מינה צמח – בדברים הראשונים לפחות – מדבר על כך שבעצם התקשורת מנפחת דברים שליליים – כך אני מצטט, אני מקווה שאני לא טועה – וממזערת דברים חיוביים.

איוב קרא: זה בעצמם משפט המפתח כי בעצם התקשורת היא שופר הצעקה של הכנסת הזו.

איוב קרא: ככל שידווחו על הכנסת הזו במימדים הללו, בפרופורציה הזו, בקונספציה שדיברת עליה, אין לי ספק שזה משליך על כל התחקיר שנעשה פה.

איוב קרא: אני חושב שסביב הנושא הזה צריך להיות הוויכוח: יחסי תקשורת מול פוליטיקה ומול הכנסת וסביב זה צריך לעשות אולי יום אחד של דיון של הרבה שעות, שישתתפו בו הרבה אנשים.

איוב קרא: אנחנו מקדישים הרבה זמן לדברים אחרים.

איוב קרא: אני חושב שהנושא הזה הוא כל כך דינמי וכדאי מאד לחשוב כיצד אפשר להוביל אותו כך שנחזיר את אמון הציבור בכנסת.

איוב קרא: לד"ר מינה צמח אני רוצה לומר: לפי הממצאים שלך יש גם מצב שחברי כנסת ששייכים לסקטורים מסוימים, הציבור שלהם מרוצה מהם – ולא מהכנסת – למה?

איוב קרא: מכיוון שיש, כנראה, טיפול יותר אישי וגם יותר נקודתי ולכן הם יוצאים מרוצים.

איוב קרא: אני לא מופתע.

איוב קרא: רק שתדעי: גם בתוך הציבור הדתי או הערבי וכולי, עדיין יש פיצולים.

איוב קרא: אתה יכול למצוא חבר כנסת ממגזר מסוים שפופולרי הרבה יותר בעדה או קבוצה מסוימת.

איוב קרא: צריך לקחת את זה בחשבון.

איוב קרא: אני לא יודע כמה לקחת את זה בחשבון.

איוב קרא: הייתי קורא ליושב ראש הכנסת כבר מהיום לתלות שלטים בתוך כנסת ישראל, שצריך להחזיר את הדימוי החיובי לכנסת.

איוב קרא: כבר לצאת עם זה, לתלות בכל חדר של חבר כנסת, בכניסה למליאה: "צריך להחזיר את הדימוי החיובי לכנסת".

איוב קרא: זה בעצם האקמול שהייתי נותן כרגע לדו"ח הזה, כדי לצאת ממנו אחר כך במצב יותר טוב.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יצחק גאגולה, אחריו חבר הכנסת מיקי איתן ואחרון חבר הכנסת מודי זנדברג.

יוסי כץ: יהיה המשך לדיון הזה, לכל מי שמעוניין לדבר בנושא.

יצחק גאגולה: אדוני יושב הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה.

יצחק גאגולה: דבר ראשון: תדמית הכנסת וחברי הכנסת, כולנו יודעים באיזה מצב הם.

יצחק גאגולה: אני אגיד את האמת: כאשר קראתי את הדו"ח קצת הופתעתי, כי חשבתי שהדו"ח הזה יהיה הרבה יותר גרוע.

יצחק גאגולה: לכן זה קצת מפליא אותי, אפילו המספרים ואני אומר את הדברים הבאים: דבר ראשון: לא בכל מקרה ובכל מצב אנחנו אשמים ואנחנו יותר מדי מאשימים את עצמנו.

יצחק גאגולה: אמנם יש מושג של חשבון נפש מדי יום ביומו וכל אחד עושה את זה - אין ספק בזה - וגם אני באופן אישי, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להלקות את עצמנו מעל ומעבר לכל מידה ולכל פרופורציה, לכל מקום ולכל תפקיד.

יצחק גאגולה: דבר שני, אין לי ספק שהציבור לא מכיר את תפקודם של הח"כים, כי חברי הכנסת – ואני מעיד על חברים רבים ואני ביניהם – עושים מעל ומעבר למה שאפשר ובמשך עשרים וארבע שעות ביממה, כמעט.

יצחק גאגולה: אין לנו לא יום ולא לילה ולא משפחה ולא שום דבר ולמרות הכל אנחנו מקבלים מלקות על כל מה שאנחנו עושים.

יצחק גאגולה: זה פשוט לא ייאמן.

יצחק גאגולה: אחת השגיאות הנוראיות שקורות כאן זה שאנחנו נותנים לעיתונות לעשות בנו ככל שניתן.

יצחק גאגולה: להלקות אותנו בכל מצב.

יצחק גאגולה: אם יש לחברי כנסת הצעות חוק חשובות ככל שיהיו, שיעברו, יכתבו את זה בעיתון באותיות הכי קטנות ואם חבר כנסת אמר איזה משפט לא חכם – זה קורה שיש שגיאות.

יצחק גאגולה: אחרי הכל אנחנו בני אדם ובני אנוש – את זה יביאו באותיות קידוש לבנה וישחירו את פנינו.

יצחק גאגולה: לכן אני חושב – ואני מציע את זה ליושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה – צריכים להקים ועדה של נציגים שונים, קרי: יושב ראש הכנסת, קרי: נציגי העיתונות, קרי: אנשי האקדמיה ולחשוב באופן רציני על כל הדבר הזה, איך לשנות גם מצד העיתונות וגם מצד חברי הכנסת את כל הדימוי השלילי הזה, שהוא ממש לא דימוי אמיתי.

יצחק גאגולה: כאשר באים אלי צעירים ותיכוניסטיים ושואלים שאלות ואני צריך להסביר מי הם חברי הכנסת ומה הם – דברים שהם היו צריכים ללמוד בשיעור אזרחות – אני פשוט מתפלא:

יצחק גאגולה: למה אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה ולא שהם יעלו באופן טבעי.

יצחק גאגולה: זו אשמתנו וזהו.

יצחק גאגולה: לא אשמתם של אחרים.

יצחק גאגולה: תודה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת מיקי איתן.

מוחמד ברכה: אפשר להעביר את ההכרעה בנדון לצנזור הראשי.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה להסביר איך אני תופס – ואני לא בטוח שאני צודק - את עניין התדמית.

מיכאל איתן: זאת אומרת: מה הבעיה של התדמית של הכנסת.

מיכאל איתן: אם בסקר נמצא – ואני מוצא את זה כדבר מאד מאד חשוב, ממצא מאד מאד חיובי – שבשאלה מי יכול לקבל החלטות נכונות יותר לגורל המדינה - שאלה שהיא הדבר החשוב ביותר לכל אזרח – הכנסת או בית המשפט העליון, 43% קבעו שהכנסת ורק 40% שבית המשפט העליון.

נעמי חזן: זה לא התפקיד של בית המשפט העליון.

מינה צמח: בדיוק.

מינה צמח: צריך פה לשים לב ל-40%, מיקי.

מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו חיים היום במציאות שבית המשפט העליון פוסק – כמו שאהרון ברק אמר – "הכל שפיט".

מיכאל איתן: גם כמה טנקים יכולים להיות במקום כזה או אחר.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שפורמלית זה לא תפקיד בית המשפט, אבל כשאתה שואל את עצמך – כשאתם עתרתם לבג"ץ, למשל, על גירוש 400 המחבלים בזמנו ללבנון, אז אתם, גברת חזן, אמרתם שזה לא תפקידו של בית המשפט?

נעמי חזן: אנחנו לא עתרנו בכלל.

נעמי חזן: היינו אז לצערי הרב בממשלה.

מיכאל איתן: לא את.

מיכאל איתן: לא את אישית.

נעמי חזן: אתה נסית להתקיף פוליטית, אבל הראית שאתה לא זוכר טוב.

מיכאל איתן: אני זוכר מצוין.

נעמי חזן: לא, ממש לא.

נעמי חזן: היינו אז לצערי הרב בממשלה.

נעמי חזן: זו היתה החלטה אומללה, אנחנו סובלים מהתוצאות שלה עד עצם היום הזה.

מיכאל איתן: נתתי את זה רק כדוגמה.

מיכאל איתן: תפסיקי להיגרר לזה, נתתי את זה רק כדוגמה.

מיכאל איתן: אתם חוגי השמאל.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם את או הוא או מישהו אחר.

נעמי חזן: זה לא משנה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן ישלים את דבריו.

מיכאל איתן: אוי, באמת.

מיכאל איתן: נו.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: אני מתנצל, אני מודיע – שירשם בפרוטוקול – לא נעמי חזן.

מיכאל איתן: תורידו את זה.

מיכאל איתן: מישהו פנה לבג"ץ, מישהו.

מיכאל איתן: בג"ץ היה צריך לקבל החלטה האם הפעולה הזאת תבוצע, כן או לא.

מיכאל איתן: אז במציאות שלנו את רוצה לומר לי שזה לא נתפס כאחריות?

יוסי כץ: מיקי, אל תעשה את זה.

מיכאל איתן: סליחה, היא הפריעה לי.

מיכאל איתן: ואם בית המשפט נתפס כגורם שיקבל החלטות פחות טוב מהכנסת, אז בעיני – אני אומר את האמת – בעיני זאת היתה הפתעה, ש-43% קבעו שהכנסת עדיפה על בית המשפט.

מיכאל איתן: הם רוצים שהכנסת תקבל את ההחלטות האלה, כי הם אומרים שבסופו של דבר ההחלטה תהיה יותר טובה עבורם.

יוסי כץ: משפט סיכום, בבקשה.

מיכל בר-אילן: זאת אינטרפטציה לא נכונה של נתונים.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדבר יותר.

מיכאל איתן: מה זה משפט סיכום?

מיכאל איתן: אני לא מבין: או שאנחנו מדברים ברצינות או שאנחנו משחקים.

מיכאל איתן: אתה רוצה לשחק?

יוסי כץ: לא, מה שאני רוצה: לא להיכנס לוויכוח.

מיכאל איתן: אז תגיד להם לא להיכנס לוויכוח.

יוסי כץ: מאה אחוז.

יוסי כץ: בבקשה.

מיכאל איתן: אני הבאתי את כל זה רק כפתיח, בשביל להסביר מה זה בעיני תדמית.

מיכאל איתן: יש לי רושם – אני לא בטוח – שאם מחר היו שואלים את השאלה כך: מה לדעתך רוב הציבור חושב בשאלה הזאת?

מיכאל איתן: הרוב היה אומר, שבעיני כלל הציבור בית המשפט נתפס כיותר אחראי מהכנסת.

מיכאל איתן: על אותה שאלה.

מיכאל איתן: את מבינה למה אני מתכוון?

מינה צמח: לא.

מיכאל איתן: אני אסביר.

אברהם בורג: לא לשאול מי יותר אחראי, אלא מה אתה חושב שהאחרים חושבים על זה.

מיכאל איתן: בדיוק.

מינה צמח: אה.

מינה צמח: בסדר.

מיכאל איתן: מה חושב הציבור.

מיכאל איתן: עמדת הציבור בשאלה.

אברהם הירשזון: יש מושג: "IN THE EYES OF THE BEHOLDER".

מינה צמח: אני רוצה להגיד לך, מיקי, בהערת ביניים: תזכור שבסקר יש 20% חרדים ודתיים, ש- - -

מיכאל איתן: נו מה?

מיכאל איתן: הם לא אזרחים?

מיכאל איתן: אני לא סופר אותם?

מיכאל איתן: הם לא נחשבים בכלל במדינת ישראל?

מינה צמח: רגע.

מינה צמח: רגע.

מינה צמח: שכמעט אוטומטית - - -

מיכאל איתן: תסלחי לי, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההערה הזאת.

מינה צמח: רגע, תקשיב רגע.

מיכאל איתן: זאת הערה חמורה מאד.

מינה צמח: רגע.

מיכאל איתן: ספרת גם כמה קיבוצניקים יש?

נעמי חזן: אבל היא לא סיימה את המשפט.

מינה צמח: אבל תשמע.

מיכאל איתן: זה כמו שהיו אומרים - - - עשרים אחוז יהודים.

מינה צמח: אבל תן לי לגמור את המשפט.

מינה צמח: תשמע את המשפט שלי עד הסוף ותראה שאני לא גזענית כמו שאתה חושב.

מינה צמח: יש פה עשרים אחוז שכמעט אוטומטית יגידו שהכנסת יותר טובה, לא משום שהם חושבים טובות על הכנסת, אלא משום הטינה שלהם לבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אבל זה לא רלוונטי.

מינה צמח: זה רלוונטי מאד, כי השאלה היתה יחסית.

מיכאל איתן: יש אותה מידה של אנשים שהם נגד הכנסת אוטומטית.

מינה צמח: השאלה היתה יחסית לבית המשפט העליון.

יוסי כץ: סליחה, מיקי איתן.

יוסי כץ: הנקודה הבאה.

מיכאל איתן: אז אני בכל אופן מציע שתבדקו.

מיכאל איתן: הנקודה השניה: לגבי היכולת להשתמש בסקר הזה ולראות אותו במימדים נכונים.

מיכאל איתן: להערכתי, עוד פעם – באינטואיציה, כל הדמוקרטיות המערביות סובלות מבעיות של אמינות המערכת הפוליטית.

מיכל בר-אילן: זה נכון.

מיכאל איתן: ועל מנת שאנחנו נדע את המצב שלנו, היינו צריכים לעשות השוואות.

מינה צמח: יש פה סקירה.

מיכל בר-אילן: עשינו.

מיכאל איתן: אני לא קראתי.

מיכאל איתן: השוואות בהערכות, בנתונים, על מנת שנוכל להשוות בשאלות הספציפיות.

מיכאל איתן: הנקודה השלישית: אני פונה ליושב ראש ועדת הכנסת הפעם – והנושא שתכף יעלה לסדר היום, פגרת הכנסת, אני אדבר עליו באריכות אחר כך ואני אתן דוגמה איך אנחנו תוקעים גולים עצמיים לעצמנו.

מיכאל איתן: כעובדה – ועוד פעם: למיטב ידיעתי – הכנסת היא אחד המוסדות שעובדים ומתכנסים יותר מפרלמנטים רבים מעל הממוצע בדמוקרטיות המערביות בצורה בולטת.

מיכאל איתן: היא בין הצמרת של הפרלמנטים העסוקים.

מיכאל איתן: היא בצמרת.

מיכאל איתן: זכותו המלאה, דווקא של יושב ראש ועדת הכנסת, לבוא ולהציע שהכנסת תאריך את ימי עבודתה במליאתה.

מיכאל איתן: אבל אם הוא היה מוסיף ואומר את המשפט – בהודעתו – למרות שהכנסת היא אחד הפרלמנטים שמתכנס יותר מכל הפרלמנטים, הרי בשל המצב הייחודי אני מציע כך וכך – אז זאת היתה הודעה טובה ומשרתת את מטרתו, אבל הוא חשב בה קצת גם על הבית.

מיכאל איתן: כאשר הוא מוציא הודעה: הכנסת מתכנסת, אבל אני מבקש שהיא תוסיף ימים, אז אנשים אומרים: לא עובדים, רצו לצאת לחופש.

מיכאל איתן: ואז ההודעה הופכת להיות בומרנג נגד הכנסת.

יוסי כץ: תודה.

מיכאל איתן: דוגמה נוספת.

מיכאל איתן: היום ניסתה לראיין אותי – מה שמך?

עיתונאית גל"צ: אתה לא יכול להתייחס לזה, עוד לא פרסמנו את זה.

מיכאל איתן: א', מה שאני יכול או לא יכול, עם כל הכבוד, זו לא החלטה שלך.

מיכאל איתן: בסדר, אני אתחשב בבקשתך, למרות שאני לא חושב שהיא מחייבת אותי.

מיכאל איתן: רק מטעמי נימוס.

מיכאל איתן: היא פונה אלי באיזה עניין – בעיה מסוימת כאן בכנסת, היא לא רוצה שאני אגיד מה – אני אומר לה: זה שולי שבשוליים.

מיכאל איתן: זה מעניין רק את האגו של חברי הכנסת, תעזבי את זה.

מיכאל איתן: זה בכלל לא רלוונטי.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה הופך להיות אייטם, באמת בלי פרופורציות למה שקיים היום, רק בגלל שאנחנו מלקים את עצמנו ואנחנו עושים לעצמנו בעיה.

מיכאל איתן: זה בעניין גבול התקשורת.

מיכאל איתן: עוד פעם: עבודה עצמית שלנו.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: הנקודה האחרונה – וכאן אני אומר את זה בכפוף לכל ההסתייגויות.

מיכאל איתן: - - - אני מפחד להגיד את מה שאני הולך להגיד עכשיו, בגלל הפחד שאולי זה יפורש לא נכון, אבל לפעמים יש גם ידיעות שאני קראתי תגובה של אחד הכתבים, שכאן היתה ישיבה של כמה חברי כנסת, שבאה איזו בקשה שלא נגעה להם בכלל, לאשר התחייבות פנסיונית כלפי כמה חברי כנסת ותיקים שבשבילם זה בעיה.

מיכאל איתן: כתבו דברים לא אמיתיים, לא נכונים - - -

אברהם בורג: שיאצו לבנים של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אם לא צריך להיות במצב כזה מישהו שבשם כולנו יוכל לדבר עם כתב כזה ולהגיב.

יוסי כץ: תודה רבה.

יגאל ביבי: אפשר משפט אחד?

יגאל ביבי: רק משפט.

יגאל ביבי: רבותי, איך לא יהיה לנו דימוי גרוע כששש שעות יושבת טלוויזיה במליאה ומראה את הדברים הכי פחות אטרקטיביים של הכנסת והציבור רואה את זה.

יגאל ביבי: לכן אני מציע ליושב ראש - - -

זהבה גלאון: לאסור.

יגאל ביבי: אתה יכול להראות חצי שעה מהמליאה, אתה יכול להראות מהוועדות, אתה יכול לערוך את זה, להכין את זה, אבל שש שעות?

אברהם בורג: אני לא מספיק הכל לבד.

יוסי כץ: אתה יכול לנתק את החשמל.

קריאות: - -

אליעזר זנדברג: אני לא אתייחס לפתרונות, כי לדעתי זה מוקדם מדי, אבל רציתי לבקש לקראת הדיון הבא שתי הערות.

אליעזר זנדברג: מינה, אולי אפשר לקבל ניתוח של היחס בין אלה שיודעים יותר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברר את השאלה אם כשאתה יודע יותר אתה מעריך יותר או מעריך פחות.

מינה צמח: דיברנו על זה, אתה לא היית.

אליעזר זנדברג: אוקי.

אליעזר זנדברג: שתיים, אני חושב שלדיון הבא צריך להביא לפה אנשים שקשורים למערכת החינוך.

אליעזר זנדברג: כי אם אני רוצה להעביר את המסר, חלק מן העניין הוא לראות איך אפשר לעשות פעולות משותפות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבשביל ההערכות, לגופו של עניין, זה חשוב.

אליעזר זנדברג: שלוש, עוד הערה אחת - - -

קריאות: - -

יוסי כץ: רבותי, אני מבקש שקט.

יוסי כץ: אנחנו עוד כמה דקות עוברים לכמה הצבעות.

נעמי חזן: אני מבקשת לא בזמן הנשיאות.

נעמי חזן: את הפגרה לא בזמן הנשיאות.

יוסי כץ: אין לי אפשרות אחרת.

אליעזר זנדברג: יוסי, אני מוותר.

אליעזר זנדברג: אין טעם ברעש הזה.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: רבותי, קודם כל, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

יוסי כץ: נא לשבת, אני לא אתחיל לדבר עד שלא יסגרו את הדלת וישבו.

יוסי כץ: רבותי, אני חושב שהעובדה שקיימנו את הדיון לא על רקע איזו מהומה וגם אפילו לא על רקע הסקר עצמו, אלא קצת במרחק של זמן, היא יתרון.

יוסי כץ: אני גם אינני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, מתאימים באופן בלעדי כדי לטפל בנושא.

יוסי כץ: לנושא יש קשר לחינוך, לנושא יש קשר לתקשורת, לנושא יש קשר לקשר השוטף שלנו עם הציבור, למגע שלנו עם הציבור ויש עוד שורה ארוכה של נושאים שקשורים לעניין הזה.

יוסי כץ: אני מתכוון להביא לישיבת הוועדה בקרוב הצעה להרכיב צוותים שיורכבו גם מאנשי מקצוע וגם מחברי כנסת וכן ועדת משנה שתעקוב באופן קבוע אחרי פעולת הצוותים ותגיע הנה.

יוסי כץ: זה לא עניין אישי שלנו, חברי הכנסת.

יוסי כץ: זה נוגע לתדמיתה של הכנסת, למעמדה וחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסי כץ: אוי לנו ואבוי לנו אם המדד של חברי הכנסת, או מדד הכנסת, ירד מתחת לאפס.

יוסי כץ: אם הוא ירד מתחת לאפס אז הציבור עוד יעלה על הבריקדות ויעלה על המשכן הזה.

יוסי כץ: לכן, צריכים לעשות את הכל כדי שהמדד יעלה לטובתה של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

יוסי כץ: תודה לאורחים שלנו, תודה למינה צמח.

יוסי כץ: רבותי, הנושאים שאנחנו דנים בהם לפי הסדר, אני אקריא את הסעיפים כי חלק מהם דורשים נוכחות: פגרה, מסגרת לאי-אמון, מיזוג הצעות חוק, יום האישה הבינלאומי, בקשה של הממשלה להקדים דיון, בקשה של חבר הכנסת אמנון כהן להקדים דיון וקביעת ועדות.

יוסי כץ: פגרה.

יוסי כץ: פנה אלי יושב ראש הכנסת ואני מקריא את מכתבו: "נכבדי, בהתאם לסעיף 27 לתקנון הכנסת, מועדי הפגרה נקבעים על ידי יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת.

יוסי כץ: מועדי פגרת הפסח הקרובה אושרו על ידי ועדת הכנסת עם תחילת מושב החורף, בהתאם להצעת נשיאות הכנסת.

יוסי כץ: בעקבות פניות שהועברו לידי לעניין שינוי מועד פגרת הפסח לאור אירועי הטרור הקשים הפוקדים את המדינה בשבועות האחרונים, אבקש כי ועדת הכנסת תדון בבקשות אלה ותביא בפני את הצעתה לעניין שינוי מועדי פגרת הפסח.

יוסי כץ: באופן עקרוני, אני מתנגד לרעיון של תגובות תקופתיות לקיצור הפגרה.

יוסי כץ: אני גורס כי באם רוצים לשנות את משך עבודת הכנסת, צריך לשנות את חוק הכנסת במהותו ולטפל בנושא בצורה יסודית".

יוסי כץ: חוק הכנסת אומר כך: "הכנסת תקיים שני כנסים בשנה.

יוסי כץ: הכנס האחד יפתח בתוך ארבעה שבועות לאחר חג הסוכות, הכנסת השני יפתח בתוך ארבעה שבועות לאחר יום העצמאות.

יוסי כץ: משכם של שני הכנסים יחד יהיה שמונה חודשים לפחות".

זאב בוים: להצביע, נו.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: אני לא מצביע.

יוסי כץ: אני רוצה קודם כל להבהיר.

יוסי כץ: הפניה לגבי פגרת הכנסת הקרובה נובעת לא ממצב ביטחוני גרידא, אלא נובעת מכך שמצד אחד יש מעשי טרור ואלימות חסרי תקדים, לכל הדעות ומצד שני יש גם פעולות של הממשלה ותגובות של הממשלה וראוי שהכנסת לא תתעלם מהמציאות החדשה הזו.

צבי הנדל: מה שפחות תפריע, יותר טוב.

יוסי כץ: שלא תפריע.

יוסי כץ: ביקשה ממני גם חברת הכנסת נחמה רונן להתנצל על כך שהיא לא יכולה להשתתף בדיון, אבל היא מבקשת להודיע כך: "אנו נמצאים במצב אשר אחדים יגדירו אותו כמלחמה, אחרים יגדירו אותו כימי טרור אשר אינם פוסקים ועוצרים לרגע.

יוסי כץ: במצב כזה לא מתקבל על דעתי כי הכנסת תאמר 'פוס' - - -" – זה ביטוי לא פרלמנטרי לחלוטין – "ותצא לה לחמישה שבועות של חופשה מבלי שיהיה פיקוח צמוד ועקבי על הממשלה ופעולותיה.

יוסי כץ: אני סבורה, כי כפי שעם ישראל כולל משרדי הממשלה יוצאים לחופשה מרוכזת לעשרה ימים, כך על הכנסת לנהוג".

יאיר פרץ: אבל יש מנגנון של עשרים וחמש חתימות.

יוסי כץ: סליחה, אני אגיע לזה.

יוסי כץ: אני מאמץ את זה בהקשר הזה.

יוסי כץ: אני חוזר על עמדתי: התפקיד החשוב ביותר של הכנסת הוא לפקח על פעולת הממשלה.

יוסי כץ: ולכן, במצב שבו הממשלה פועלת – אני לא מתייחס רק למעשי הטרור - - -

יאיר פרץ: אבל אדוני, יש את המנגנון של עשרים וחמש חתימות.

יוסי כץ: סליחה, אני אתייחס.

יוסי כץ: יש חברי כנסת שרוצים לדבר בסוגיה.

יוסי כץ: אני מבקש לתת הזדמנות לחבר כנסת שמתנגד.

מיכאל איתן: אני נרשמתי.

יוסי כץ: אתה נרשמת ראשון.

יוסי כץ: אתה מתנגד?

מיכאל איתן: כן.

יוסי כץ: בבקשה, ידבר רק חבר כנסת אחד שמתנגד ואנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם.

קריאות: - -

אפי אושעיה: יש לי הצעה לסדר.

אפי אושעיה: היושב ראש פנה אליך במכתב?

אפי אושעיה: שידון בזה בנשיאות הכנסת ושיביאו החלטה – מה הם ממליצים לוועדת הכנסת.

אפי אושעיה: מה המשחק הזה?

יוסי כץ: הצעה יפה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אני מבקש מכם רק דקה.

מיכאל איתן: חלק מכם הגיע לכאן בדקות האחרונות.

מיכאל איתן: לפני מספר דקות סיימנו דיון על מעמדה של הכנסת בעיני הציבור ויש קשר ישיר בין הדברים וגם נמצאים כאן אמצעי התקשורת – אנחנו כמובן, שקופים – הם ידווחו מחר על מה שהם יראו בחדר הזה ואף אחד מהם לא ייתן הקלה בגלל העובדה שחלק מכם עכשיו על קוצים כאן כי הם רצים לעניינים לא פחות חשובים בוועדות אחרות.

מיכאל איתן: אז תביאו את זה בחשבון.

מיכאל איתן: אני מתכוון לומר שנקיים את הדיון הזה בצורה מכובדת, נצביע ונלך לדרכנו, אבל לא נעשה עכשיו איזשהו מעשה של פגיעה במעמד של הכנסת.

מיכאל איתן: מדוע אני מקשר את הדברים?

קריאה: יוסי - - -

יוסי כץ: לא, אני אקיים דיון רגיל.

יוסי כץ: כל אחד יירשם.

אפי אושעיה: יוסי, ב-12:00 יש ועדת נשיאות הכנסת.

מרדכי משעני: עכשיו אתה מקיים דיון או יותר מאוחר?

יוסי כץ: הצבעה תתקיים בשעה 13:00 על כל הנושאים ללא דיון.

יוסי כץ: הדיון מתקיים עד שעה 13:00 בנושא הזה ובנושאים אחרים.

יוסי כץ: בשעה 13:00 תתקיימנה הצבעות.

צבי הנדל: מה עם חוק כוח אדם?

צבי הנדל: גם באחת?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: מי שרוצה לעזוב יעזוב.

יוסי כץ: ניתן שתי דקות לעזוב.

יוסי כץ: מי שרוצה להירשם שירשם.

יוסי כץ: נא לצאת – מי שמעוניין לצאת.

יוסי כץ: נא לסגור את הדלת בבקשה.

יוסי כץ: רשמתי את חברי הכנסת שנשארו כאן.

יוסי כץ: ראשון – חבר הכנסת מיכאל איתן לגופו של עניין, אחר כך מודי זנדברג, אפי אושעיה, עמיר פרץ ונחמה רונן.

מיכאל איתן: אני מבקש שהדיון יהיה באווירה חברית.

מיכאל איתן: כי באמת אני מדבר כלפי החברים וגם כלפי נציגי התקשורת שנמצאים פה.

מיכאל איתן: מישהו מהם ניגש ולחש לי משהו באוזן ואני רוצה להתווכח אתו.

מיכאל איתן: כי לכאורה, אם היה עומד פה זר, הוא היה אומר: מיכאל איתן, תראה מה קרה.

מיכאל איתן: היה דיון, באו כולם להצביע ורק אמרו שההצבעה באחת, כולם הלכו.

מיכאל איתן: אז איפה התדמית של הכנסת?

מיכאל איתן: איך נראית הכנסת?

מיכאל איתן: ואני אומר: מי שאומר לי דבר כזה, ידידי היקרים – ואתם שניכם כתבים ותיקים – הוא לא פרלמנטר אמיתי.

מיכאל איתן: אם יש כאן דיון על נושא כזה ויש כאן חמישה שישה חברי כנסת, זה המון.

מיכאל איתן: וזה דיון רציני.

מיכאל איתן: עכשיו חברי הכנסת לא הלכו למזנון ולא הלכו לשחק.

מיכאל איתן: הם רצים.

מיכאל איתן: תביאו בחשבון שבשלב הזה עובדות עשר ועדות.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: חברי הכנסת מתבטלים?

מיכאל איתן: אלה שהלכו מפה הם פחות טובים מאלה שנשארו?

מיכאל איתן: מה פתאום?

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: תמשיך.

מיכאל איתן: אותו דבר כשאנחנו תוקעים גול לעצמנו בעניין של הפגרה.

מיכאל איתן: ראשית, זו לא פגרה.

מיכאל איתן: רבותי, גם את זה אני לא מבין.

מיכאל איתן: 120 יום הכנסת מתכנסת.

מיכאל איתן: זה אומר שחברי הכנסת עובדים 120 יום בשנה?

מיכאל איתן: ככה הציבור חושב כשהוא שומע פגרה.

מיכאל איתן: אני באתי הנה להיאבק נגד ההצעה שחברי הכנסת לא יעבדו נכון.

מיכאל איתן: להיות חבר כנסת תורם, אמיתי, זה להופיע פה 120 יום בשנה מוכן.

מיכאל איתן: זה בערך 120, לפעמים 110, תלוי.

יוסי כץ: הבנתי.

יוסי כץ: 120 יום נטו.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: 120 ימי עבודה יש לי בכנסת.

מיכאל איתן: אבל אני, כשאני בא לכנסת – לא אני אישית, זה לא משנה.

מיכאל איתן: מה אני מצפה מחברי כנסת?

מיכאל איתן: שלפחות, לפני שמבטלים את הפגרה, שיבואו לימי העבודה בזמן שהם צריכים לבוא.

מיכאל איתן: בואו נתחיל בזה.

מיכאל איתן: שיבואו 120 ימים.

מיכאל איתן: לא יבטלו פגרות.

מיכאל איתן: קודם כל שיבואו בימים שצריך לעבוד.

מיכאל איתן: כמו שאמרו אצלנו: שבוע עבודה בן חמישה ימים?

מיכאל איתן: בוא נתחיל לעבוד יום אחד, אחר כך יומיים, אחר כך שלושה.

עמיר פרץ: אני מתנגד שתעליב את העובדים.

עמיר פרץ: אתה יכול להעליב את חברי הכנסת כמה שאתה רוצה, אבל לא את העובדים.

מיכאל איתן: סליחה.

יוסי כץ: הבנו.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, נסה לנסח את דבריך בתמציתיות.

מיכאל איתן: האמירה שלי היא כזאת: ראשית, מוכרחים להעביר לציבור – וזוהי גם האמת, כך נראה לי – שחברי הכנסת עבודתם היא לא במליאה.

מיכאל איתן: מקצת עבודתם היא במליאה.

מיכאל איתן: מקצת עבודתם.

מיכאל איתן: והם מחויבים לעבוד גם כאשר הם לא נמצאים במליאה.

מיכאל איתן: ולאלה שלא יודעים מה לעשות ורצו לקחת חופש – יש לי כמה רעיונות מה הם יעשו במקום לנסוע לחופש.

מיכאל איתן: אני לא התכוונתי לנסוע לחופש, אבל אני לא רוצה לבטל תוכניות שלי שעשיתי – ללכת להתנחלויות – מבחינתי.

מיכאל איתן: אחר ילך למקומות אחרים.

מיכאל איתן: ללכת לעיירות פיתוח, לראות איפה למקם מועדונים של מחשבים.

מיכאל איתן: ללכת לספריות, לקרוא וללמוד ולבוא הנה מוכן.

מיכאל איתן: להכין תזכירים – שיש לי כמה – כל יום אני אומר: מתי אני כבר אגיע, שאני אוכל לשבת להכין תזכיר על מה קורה בוועדה למינוי שופטים שאני חבר בה, שזו עבודה של עשרות שעות.

מיכאל איתן: מתי אני יכול לעשות את זה?

מיכאל איתן: אם חברי הכנסת רוצים לבוא מוכנים לימי העבודה במליאה, הם צריכים לעבוד גם בשאר ימות השנה.

מיכאל איתן: אם רוצים ללכת ולהיות – ובזה אני אסיים – אני לא בעד, אבל אם רוצים ללכת ולהיות סופר ישרים ולבדוק שחברי הכנסת אכן עובדים – שיתנו דו"ח מה הם עושים.

מיכאל איתן: ארבעה עשר יום מגיע להם חופש?

מיכאל איתן: בבקשה – תציעו.

מיכאל איתן: אני לא בעד, אבל זה עוד נראה לי הגיוני, שחברי כנסת, כשהם לא עובדים בכנסת, שיתנו דו"ח מה הם עושים.

מיכאל איתן: הם לא פה – שיתנו דו"ח.

מיכאל איתן: ככה נראה לי.

יוסי כץ: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם:

מיכאל איתן: אם אתם מצפים שאני אבוא הנה ואני אוכל להתמודד מול הממשלה בנושאים שאני עובד בהם ולא תתנו לי זמן להכין את עצמי, ללכת לשמור על קשר עם הציבור – וגם עם חברי המרכז, דרך אגב, אני לא מתבייש – אז איך אני אעשה את זה?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: זה ברור.

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, אחרי זה חבר הכנסת מודי זנדברג.

מוחמד ברכה: כדי לטפל בנושאים בוערים תרתי משמע, יש את המנגנון הזה של חתימות וכינוס מיוחד בפגרה ולכן הכנסת יכולה לטפל בכל זמן ובכל עת, בזמן אמת, בכל נושא שעל סדר היום הציבורי ושצריך להיות אחריו מעקב של הכנסת, ביקורת של הכנסת או עמדה של הכנסת.

מוחמד ברכה: לכן, אני לא רואה שהנסיבות המתהוות – והן קשות ככל שיהיו והן אכן קשות – מחייבות שינויים דרסטיים במבנה הכנסת, בתפקודה, בפגרות וכולי.

מוחמד ברכה: הנושא השני: אם יש חברי כנסת שמתייחסים לעצמם כפקידים שצריכים לדפוק חשבון, אז באמת יש להם בעיה.

מוחמד ברכה: אם הם באים לכאן כדי לדפוק חשבון ואחר כך, בפגרה, הם לא עושים שום דבר, אז כנראה שהם לא עושים את עבודתם.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר חבר כנסת הוא לא רק ייצור כזה שעומד על הדוכן ונואם, אלא הוא אמור לייצג ציבור.

מוחמד ברכה: בזמן, או בשבועות, או בחודשים של עבודת הכנסת הוא משמיע דבריו לציבור, אבל הוא חייב גם שיהיה לו הזמן כדי ללכת ולשמוע את הציבור.

מוחמד ברכה: הוא לא אמור להסתפק בהטפות ונאומים מפה, אלא ללכת לשם – וכל אחד ילך לאיפה שהוא צריך ללכת.

יוסי כץ: תודה.

מוחמד ברכה: הנושא השלישי הוא שיש דברים – אני חושב שגם חבר הכנסת איתן התייחס לזה – יש דברים שחבר כנסת חייב גם לעצמו.

מוחמד ברכה: אנחנו, במערבולת של היום יום, אנחנו זונחים מכשירים של להתעמק בכל מיני דברים ושל ללמוד כל מיני דברים ושל לקרוא כל מיני דברים.

מוחמד ברכה: זו ההזדמנות.

מוחמד ברכה: אני לא יודע כמה זה מסתדר לכמה אנשים – אפילו בפגרה.

מוחמד ברכה: אני יכול להעיד על עצמי, שהתקופות של הפגרה הן התקופה של העבודה הקשה שלי בכנסת ולא התקופה של ישיבות הכנסת.

מוחמד ברכה: פה אני יושב שלושה ימים בתוך הבניין, לא יוצא ממנו ושם אני צריך תוך שעתיים לזוז בין שלושה וארבעה מקומות.

מוחמד ברכה: לכן אני לא מציע לאף אחד לנהוג בפופוליזם הזול של לדוג איזו כותרת או איזו שורה בעיתון ולקעקע את היסודות של העבודה הפרלמנטרית.

מוחמד ברכה: העבודה הפרלמנטרית היא לא רק "פרלה–כאן", אלא גם "פרלה –שם".

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת מודי זנדברג, אחריו חבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתחיל ממה שבעיני נראה גול עצמי וזה קשור לדיון הקודם.

אליעזר זנדברג: נניח שנאריך את הפגרה בעוד שבוע ואנשים לא יבואו, הם ילכו בארבע הביתה, או בחמש, יישארו פה חמישה אנשים - - -

נחמה רונן: מה זאת אומרת: "לא יבואו"?

יוסי כץ: שניה, אני אתן לך רשות דיבור.

אליעזר זנדברג: כי בשעה שש אף אחד לא יהיה פה, יהיו ארבעה אנשים והתוצאה תהיה אותן תמונות של כנסת ריקה.

אליעזר זנדברג: שתיים, אני כל הזמן מנסה לחשוב על הנימוק.

אליעזר זנדברג: הנימוק: "לפקח על הממשלה".

אליעזר זנדברג: אני לא יודע – מה?

אליעזר זנדברג: אנחנו נסתובב אחרי אריק ונפקח עליו באותו שבוע יותר מימים אחרים?

אליעזר זנדברג: שרים לא מפקחים עליו במובנים מסוימים והתוספת של השבוע לא משנה בדברים העקרוניים של איך מפקחים על ממשלה.

אליעזר זנדברג: שלוש, אם אנחנו מאריכים את התקופה של הכינוס בשביל לפקח על הממשלה, אז מה?

אליעזר זנדברג: אז לא נעשה פעילות אחרת?

אליעזר זנדברג: הלוא 98% מהזמן שלנו אנחנו עושים פעולות חקיקה.

אליעזר זנדברג: לא משנה, תמיד אפשר להגיד שאפשר לעשות עוד ולעבוד גם בראשון וחמישי, אבל בתכל'ס, לנימוק של לפקח על הממשלה יש פתרון.

אליעזר זנדברג: כמו שאמר חבר הכנסת ברכה: לכנס בכינוס חירום ואם רוצים משהו אמיתי באמת – בואו נקבע שבמהלך הפגרה אין את המכסה של מקסימום שני כינוסים של ועדה ונעשה יותר כינוסי ועדות, ששם הדברים יותר פרקטיים.

אליעזר זנדברג: אבל הדיונים האלה במליאה, שברכה יבוא ויצעק ואני אצעק עליו וארבעה אנשים ישבו בשעה שש – זה נראה לי מגוחך אפילו ולא רק זה, אלא יותר מזה: זה יגרום לנו נזק ושום פיקוח אמיתי לא יהיה מזה.

יוסי כץ: תודה.

אליעזר זנדברג: רגע, יש לי עוד משהו להגיד: אם רוצים לעשות משהו אמיתי, אני רוצה להציע הצעה: רוצים באמת לבחון את המצב, ללמוד על מצב החירום – בואו נעשה מזה שבוע של שטח.

אליעזר זנדברג: בואו ניסע לבקר משפחות שכולות, לבקר פצועים, לעשות סיור בקו התפר, ללכת לראות את המקומות הבעייתיים - - -

מיכאל איתן: את כל זה אני עושה.

מיכאל איתן: למה אני צריך החלטה?

מיכאל איתן: עד עכשיו לא עשו?

אליעזר זנדברג: עשו, מיקי.

אליעזר זנדברג: אבל מה שאני אומר – אם פה באו אנשים כל כך מוטרדים מחוסר היכולת שלנו לפקח, אז בואו, שהכנסת תארגן את זה כשבוע מאורגן.

אליעזר זנדברג: זה שונה כשאתה מארגן לבד ואני מארגן לבד.

אליעזר זנדברג: אולי בקבוצות.

אליעזר זנדברג: להיפגש עם קצינים בצבא, להיפגש עם גורמים שונים.

אליעזר זנדברג: תעשו משהו אמיתי, לא איזושהי הצגה.

אליעזר זנדברג: את ה"בוקסה" בעיתון כבר יש, אני מציע לעצור בשלב הזה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה, אחרי זה חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני מוותר לגפני.

משה גפני: אני פשוט באמצע ועדה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה, אפשר?

אפי אושעיה: כן.

יוסי כץ: בבקשה.

משה גפני: אני מציע, אדוני היושב ראש, לקצר את פגרת פסח בשבוע, כלומר: בסוף הפגרה.

משה גפני: במקום ט"ז באייר, שהכנסת מתחילה בו את מושב הקיץ, להתחיל ב-ט' באייר.

משה גפני: כלומר: במקום ה-28 בחודש ב-21 בחודש ולהתחיל את הפגרה של הקיץ שבוע מוקדם יותר.

משה גפני: בתאריכים העבריים, מה שקרה, זה שכנס הקיץ מתחיל בט"ז באייר – הוא יכול להתחיל ב-ט' באייר, זה אחרי יום העצמאות – לעומת זה הפגרה מתחילה בי"ט באב, שזה לא קרה אף פעם.

משה גפני: שזה יתחיל ב-י"ב באב.

יוסי כץ: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להביא את זה להצבעה.

מוחמד ברכה: יש משמעות לתאריכים האלה?

מוחמד ברכה: לא הבנתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: מבחינת התאריך העברי יש.

יוסי כץ: סליחה, אני רוצה להגיד - ואני עוד אומר את זה גם במליאת הוועדה.

יוסי כץ: ישנה הצעת חוק שעברה בוועדת הפנים.

יוסי כץ: עד היום חברי כנסת לא היו מוגבלים ביציאותיהם לחוץ לארץ.

יוסי כץ: מי שמחזיק בדרכון שירות יכול היה לנסוע גם למדינות ערב.

יוסי כץ: זה היה המצב המשפטי.

משה גפני: מדינות אויב.

יוסי כץ: וזו היתה הסיבה שלא הוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת עזמי בשארה בנושא נסיעה לסוריה, אלא רק ארגון הנסיעות של אנשים אחרים.

יוסי כץ: הממשלה העבירה הצעת חוק שמתקנת – זה תיקון עקיף.

יוסי כץ: זו פגיעה מהותית בחוק החסינות שלנו, של חברי הכנסת, אבל תקנו אותו באמצעות חוק אחר.

יוסי כץ: זה עבר לוועדת הפנים ואני הופעתי בפני ועדת הפנים ומאחר שדעתי לא התקבלה, נרשמה לי הסתייגות, שבמקרה ששר הפנים אוסר על יציאת חבר כנסת לאיזושהי מדינה - - -

מוחמד ברכה: שר הפנים אוסר על חבר כנסת?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: חבר כנסת מגיש הצעה לצאת לסוריה - - -

אפי אושעיה: הוא לא מאפשר לו.

אפי אושעיה: לא אוסר, אלא לא מאפשר.

יוסי כץ: הוא לא מאפשר לו.

יוסי כץ: לא נותן לו רשיון.

יוסי כץ: היום לא צריך אישור, לפי החוק הזה כן צריך אישור.

מוחמד ברכה: משר הפנים?

יוסי כץ: תקשיב רגע.

מיכאל איתן: בכלל לא יכולה להיות חקיקה כזאת.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי שישב בוועדת הפנים ונתן לוועדת הפנים להעביר את הסעיף הזה, חטא לתפקידו.

משה גפני: לא נתן.

משה גפני: לא נתן.

נחמה רונן: אבל למה אתה עובר נושא?

מיכאל איתן: זה לא בסדר, החלטה כזו.

יוסי כץ: סליחה, אני גומר.

יוסי כץ: אני מסיים את הדיון.

יוסי כץ: אני רק רוצה שתדעו שאני הופעתי כיושב ראש ועדת הכנסת, לא כחבר הכנסת יוסי כץ ואמרתי שלפי דעתי השאלה הזו מחלישה את הכנסת מול הרשות המבצעת - - -

מיכאל איתן: זה היה צריך להיות נידון כאן.

יוסי כץ: אתה כבר תראה את ההסתייגות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה, אחרי זה חבר הכנסת עמיר פרץ.

אפי אושעיה: אני לא מבין את הטענה "בשל האירועים הבטחוניים".

אפי אושעיה: אפשר לחשוב שכנסת ישראל היא הרשות המבצעת.

אפי אושעיה: הממשלה בקושי עושה משהו, אז אנחנו רלוונטיים לצורך העניין הזה?

אפי אושעיה: איזו מין טענה מוזרה היא זו?

אפי אושעיה: אני לא הבנתי את העניין עד הסוף.

אפי אושעיה: הדבר השני, אני רוצה להתחייב כאן שאם חברי כנסת שהם באופוזיציה ירצו לכנס את מליאת הכנסת בנושא כלשהו, אני מתחייב מראש לתת להם את החתימות הנדרשות, מבלי לשאול, להתעמק ולהתעניין - - -

יוסי כץ: יפה מאד.

אפי אושעיה: ואז הם יוכלו לבקר את הרשות המבצעת כמה שהם רוצים.

מיכאל איתן: בתנאי שהם גם יבואו.

אפי אושעיה: בוודאי.

אפי אושעיה: התנאי הוא, כפי שאומר חבר הכנסת מיכאל איתן, שהם יבואו.

אפי אושעיה: כי בדרך כלל המציעים לא מגיעים.

אפי אושעיה: למה?

אפי אושעיה: אני לא יודע.

אפי אושעיה: זה עניין למחקר, אבל זה קורה כך במקומותינו.

אפי אושעיה: דבר נוסף – עבודת חברי הכנסת במהלך הפגרה תהיה כפי שהיא בפגרה.

אפי אושעיה: כזאת, מנומנמת, חלקית.

אפי אושעיה: זה לא יהיה ארבע-חמש, זה לא יהיה אחרי שלוש, עוד לא קרה דבר כזה שבזמן פגרה נשארים אחרי שלוש.

אפי אושעיה: אתם יודעים כמה הוצאות זה לתקציב הכנסת?

אפי אושעיה: סדרנים - - -

נחמה רונן: פשוט בושה.

נחמה רונן: זה לא יאומן.

אפי אושעיה: סליחה, נחמה.

אפי אושעיה: מה בושה?

אפי אושעיה: בושה זו הצעה פופוליסטית מוזרה של חברת כנסת שאין לה מה לעשות, היא מסתובבת בין הרגליים כל היום ומנסה להיבנות מאיזה חוק מטומטם כזה.

אפי אושעיה: זו בושה.

אפי אושעיה: איזה מין הערה זאת?

יוסי כץ: לא, לא, לא.

יוסי כץ: סליחה.

אפי אושעיה: לי יש דעה ולך יש דעה.

אפי אושעיה: למה זה בושה?

אפי אושעיה: למה זה בושה שאני אומר משהו הפוך ממך?

אפי אושעיה: למה זה בושה?

אפי אושעיה: למה היתה צריכה לבוא ההערה הזו ושאני אעיר לך משהו יותר חמור?

נחמה רונן: אבל למה אתה צריך להתעצבן ככה?

אפי אושעיה: כי זה מרגיז אותי.

אפי אושעיה: כי לך יש הצעה, אני לא מסכים אתך.

אפי אושעיה: למה זה בושה?

אפי אושעיה: למה זו לא בושה מה שאת מציעה?

נחמה רונן: לא.

נחמה רונן: בושה אני אומרת על מה שאתה אומר שאם תהיה פה עבודה, חברי כנסת לא יישארו פה אחרי שלוש.

נחמה רונן: על זה אני אומרת בושה.

אפי אושעיה: סליחה, נחמה, לא יישארו פה אחרי שלוש, כי הפגרה תהיה כמו בפגרה.

אפי אושעיה: זה טיבה של הכנסת.

אפי אושעיה: אני לא כועס, אני מצטער, אני חוזר בי ממה שאמרתי עלייך.

יוסי כץ: משפט סיום.

אפי אושעיה: אנחנו בוועדת הכנסת גם אחראים על סדרי המינהל והעבודה וכל מה שכרוך בכנסת.

אפי אושעיה: יש לזה השלכות על כל מערכת התפקוד של הכנסת.

אפי אושעיה: יש סדרנים, יש פה כל מיני בעלי תפקידים אחרים שהמהלכים שלהם בנויים על פי לוחות הפגרה וכמות העבודה שלהם וכן הלאה.

אפי אושעיה: זו קודם כל תהיה הוצאה ענקית נוספת של שעות ודברים אחרים.

אפי אושעיה: לכן, אני חוזר שוב על מה שאמרתי בהתחלה.

אפי אושעיה: אני מודיע כאן שכל חתימה שתידרש לצורך העניין הזה ניתן אותה ואז הרשות המחוקקת תבצע על הרשות המבצעת ותתמודד עם העניין הזה כמו שצריך.

יוסי כץ: יפה מאד, תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת עמיר פרץ.

מיכאל איתן: כנראה שיהיה שלום תוך שבוע, כי הרשות המבצעת, כעת, תעשה מיד שלום.

מיכאל איתן: לא תהיה לה ברירה.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: חבר הכנסת עמיר פרץ ואחרונה חברת הכנסת נחמה רונן ואחרי זה אנחנו עוברים לדיון בסעיפים האחרים.

יוסי כץ: הצבעות באחת.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני יודע שבכל עת, כשיוצאים לפגרה, במשך כל השנים, תמיד עולה הצעה כזו לסדר, אבל אני חושב שבהחלט ניתן להגדיר את המצב הפעם כמצב מיוחד במינו, אבל לא בתחום הביטחוני.

עמיר פרץ: אני מאד מצטער לומר - - -

מוחמד ברכה: עמיר, אני מודה שלפני שנתיים אני הגשתי הצעה כזו ולדעתי זה היה רעיון נפל שלי.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שמבחינתי, לכנסת אין שום משמעות, לצערי, בפיקוח על המצב הביטחוני.

עמיר פרץ: בקושי ועדת חוץ וביטחון מסוגלת לקבל דיווחים.

עמיר פרץ: הקבינט יודע פחות מהמטבחון, הממשלה יודעת פחות מהקבינט, ועדת חוץ וביטחון יודעת פחות מאחרים.

עמיר פרץ: אם יש תחום שהוא במצב מאד קשה ואנחנו בערב פסח והכנסת יש לה השפעה – כאשר יושב ראש ועדת עבודה, רווחה ובריאות מכנס דיון בנושא שקשור לסגירת מפעל ומאלץ שרים -שלא באים - לטפל בעניין, מאלץ אותם לבוא לוועדה, יש לזה אפקטיביות ויש לזה השפעה.

מיכאל איתן: נו?

מיכאל איתן: הוא יכול לעשות את זה.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: יכול להיות שצריך להחליט שרק הוועדות יפעלו, אבל אם אני רואה טעם בהארכת המושב ובקיצור הפגרה, אני רואה בזה טעם דווקא בטיפול בנושאים החברתיים, כי אני בהחלט חושב שמיקי איתן יכול לנסוע להתנחלויות כמה שהוא רוצה ולא צריך לשאול אותנו ואם מודי זנדברג רוצה לפגוש את קציני צה"ל – תזמין אותם, תיפגש איתם, זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אני לא חושב שאלה הנושאים שבהם יש לכנסת באמת השפעה, כפי שאנחנו יודעים.

עמיר פרץ: אני חושב שלכנסת יש יותר השפעה בנושאים הפנימיים, בנושאים החברתיים.

עמיר פרץ: אם בסופו של דבר תבוא הצעה להחלטה, להצבעה, אני אצביע בעד.

עמיר פרץ: כי אני חושב, למשל, שנושא חוק שכר מינימום - אין לי ספק שאם היה עוד שבוע אחד כנסת, היינו משכנעים את הממשלה לשנות את ההצעה שמקפיאה את תוספת השכר בראשון לאפריל.

עמיר פרץ: זו דוגמה אפקטיבית, שמבחינתי היא מאד קריטית ורק בשביל זה הייתי רוצה שיאריכו.

יוסי כץ: תודה.

עמיר פרץ: אני חושב שאם יש טעם כדאי פעם שוועדת הכנסת והכנסת תשדר מסר אחר ותאמר: אנחנו ערב פסח, יש הרבה מאד משפחות במצוקה, יש הרבה מאד משברים חברתיים, זה הנושא שאולי בשבילו ראוי להאריך את הפגרה ולכנסת יש בו השפעה.

עמיר פרץ: כל השאר זו סתם אמירה שאין לה שום תוקף.

מיכאל איתן: מותר לי להציע הצעה?

מיכאל איתן: יש כאן הצעה של מודי זנדברג.

מיכאל איתן: אפשר להתאחד סביבה.

מיכאל איתן: לבטל את ההגבלות של ישיבות הוועדות.

דוד טל: עכשיו הייתי בישיבת נשיאות.

דוד טל: הוועדות יוכלו לעבוד כמה שירצו.

מיכאל איתן: אז גמרנו.

עמיר פרץ: אני אומר, מיקי: אני, בתור אינטרסנט לשכר מינימום, עוד שבוע במליאה יש לי סיכוי להציל את החוק.

עמיר פרץ: אני אשמח מאד.

עמיר פרץ: רק בשביל זה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברת הכנסת נחמה רונן אחרונה.

נחמה רונן: תודה, אדוני היושב ראש.

נחמה רונן: תראה, אני שמעתי לפני שהתחיל פה הדיון הרשמי, שאני חברת כנסת חדשה ומה אני משנה פה סדרי בראשית.

נחמה רונן: נכון, אני מחר שנה בכנסת.

נחמה רונן: אני מודה שאני אולי הכי צעירה פה מבחינת הוותק בכנסת מכולם.

אפי אושעיה: אלי כהן יותר צעיר.

נחמה רונן: כן.

נחמה רונן: זה עדיין לא אומר שאני לא צודקת, דרך אגב.

נחמה רונן: זה שאני מבקשת לשנות פה איזה סדרי בראשית, זה עדיין לא אומר שזה לא נכון.

נחמה רונן: זה שזה כרוך באיזשהי עלות כספית, אפי – אני לא מזלזלת בעלויות של זה ואני לא מזלזלת בזה שיש פה איזשהו צוות שלם שצריך לעבוד.

נחמה רונן: אבל אדוני היושב ראש, אני חושבת, עם כל הכבוד לכולם על העבודה שהם עושים בפגרה – אני בהחלט מכבדת את זה, אני גם עשיתי עבודה בפגרה ואני לא נוסעת לחוץ לארץ, אין לי שום תוכניות, הבעל שלי נוסע לרמאללה, אז על אחת כמה וכמה.

מיכאל איתן: גם לנסוע לחוץ לארץ זה מומלץ.

מיכאל איתן: שחברי כנסת יסעו ויבינו - - -

יוסי כץ: אבל למה אתה מפריע לה?

מיכאל איתן: הערת ביניים.

מיכאל איתן: מה קרה?

נחמה רונן: אני אומרת: אין לי שום תוכניות, אבל אני חושבת – ללא קשר לדיון הקודם.

נחמה רונן: לא הייתי פה, לא יודעת מה נאמר פה, אבל אני חושבת שזו איזושהי קהות חושים.

נחמה רונן: אני לא מצליחה להבין את הרציונל שעומד מאחורי המתנגדים.

נחמה רונן: אני כן הולכת לנימוק של המצב שאנחנו נמצאים בו, אני נורא מצטערת.

נחמה רונן: זה לא מצב נורמלי, זה לא מצב רגיל.

נחמה רונן: זו מדינה במלחמה, מלחמה מטורפת מאין כמותה, הביקורת על הממשלה נאמרה – יש לי רק מה להוסיף בעניין הזה.

נחמה רונן: אין לי מה לגרוע מהביקורת על הממשלה, על העומד בראשה, על כל ההתנהלות שהיא פשוט לא משדרת שום דבר לציבור.

נחמה רונן: קורות פה זוועות מידי יום, אבל חברי הכנסת, בגלל שבתקנון מופיע שיוצאים לפגרה בת חמישה שבועות, ייצאו לפגרה בת חמישה שבועות.

מיכאל איתן: לא יוצאים לפגרה.

מיכאל איתן: עוד פעם.

מיכאל איתן: הכנסת יוצאת לפגרה, לא חברי הכנסת.

מיכאל איתן: למה את משמיצה אותנו סתם?

נחמה רונן: סליחה, בסדר.

נחמה רונן: אני חוזרת בי.

נחמה רונן: הכנסת יוצאת לפגרה.

מיכאל איתן: אני לא יוצא לפגרה, אני הולך לעבוד.

מיכאל איתן: למה את משמיצה אותי?

נחמה רונן: סליחה, אני לא משמיצה, כי אם אני משמיצה אז זה גם את עצמי.

מיכאל איתן: הכנסת יוצאת לפגרה, זה מה שקורה וחברי הכנסת בעבודה.

נחמה רונן: מאה אחוז.

נחמה רונן: אני חוזרת בי מהדקדוק ואני אחזור עוד פעם: הכנסת יוצאת לפגרה בת חמישה שבועות.

נחמה רונן: מתוקף הנסיבות שהכנסת יוצאת לפגרה, חברי הכנסת – יש כאלה שעובדים, יש כאלה שלא עובדים, כל אחד זה עניינו שלו.

נחמה רונן: אנחנו לא הולכים לפקח על מי שבחמשת השבועות האלה לא מגיע הנה.

נחמה רונן: אני חושבת שזה חוסר רגישות משווע.

נחמה רונן: אני חושבת שיש לנו איזושהי אחריות כלפי הציבור, לא ברמה פופוליסטית - - -

אליעזר זנדברג: השאלה היא מה את רוצה לעשות.

אליעזר זנדברג: מה את רוצה לעשות ביום שני הבא?

נחמה רונן: אני עונה: כמו שכל הציבור בישראל יוצא לעשרה ימים חופש, כולל משרדי הממשלה, בעת הזו אני חושבת שהכנסת – הכנסת, לא חברי הכנסת – יכולה להתאים את עצמה למשרדי הממשלה, לשירות הציבורי, לצאת לחופשת הפסח - - -

אפי אושעיה: מה נעשה, אבל?

נחמה רונן: נעבוד רגיל.

נחמה רונן: מה זה מה נעשה?

נחמה רונן: אני לא מבינה.

מיכאל איתן: רגיל – אני עובד רגיל.

יוסי כץ: סליחה, עם כל הכבוד.

יוסי כץ: נשמעו פה כמה דעות, כולן לא היו בדעתה של נחמה רונן.

יוסי כץ: זה פשוט לא הוגן להתערב.

יוסי כץ: זכותה המלאה להחזיק בדעתה.

אליעזר זנדברג: זו היתה רק הערה.

אליעזר זנדברג: סליחה.

נחמה רונן: אני מבקשת משפט סיום.

נחמה רונן: אני חושבת שאם הכנסת – ואני חוזרת למושג: הכנסת – תעבוד כרגיל אחרי עשרת ימי חופשת הפסח, אז מתוקף היותה עובדת כרגיל, כל הפעילות תהיה בדיוק כמו שהיא נעשית היום, בשבוע האחרון לפני הפגרה.

נחמה רונן: למה צריך לחשוב שמישהו לא יבוא או יעבדו עד שלוש?

נחמה רונן: אני לא מבינה את הסיפור הזה.

נחמה רונן: אם הכנסת עובדת – היא עובדת רגיל, עם סדר יום רגיל.

נחמה רונן: אז נכון – היא לא עובדת ביום העצמאות ולא בחגים.

נחמה רונן: בסדר גמור, אף אחד במדינה לא עובד.

נחמה רונן: למה אנחנו צריכים לחשוב שמגיע לנו משהו שלא מגיע לאף אחד?

מיכאל איתן: לא מגיע לנו כלום.

מיכאל איתן: את עוד פעם משמיצה אותנו.

מיכאל איתן: מגיע לנו?

מיכאל איתן: מה אנחנו מרוויחים מזה?

מיכאל איתן: מה אני מרוויח מזה?

יוסי כץ: סליחה, אני רוצה לסכם את הדיון.

יוסי כץ: מיקי.

מיכאל איתן: שאני אבוא הנה, אשב פה - - - להתווכח במליאה?

מיכאל איתן: זה שיא העבודה?

מיכאל איתן: זה האידיאל של חבר הכנסת?

מיכאל איתן: שיושב פה כל היום במזנון?

מיכאל איתן: אז הוא כבר בסדר?

יוסי כץ: סליחה, סליחה, רגע.

יוסי כץ: מיקי איתן, אני רוצה לסכם את הדיון.

נחמה רונן: אני לא יושבת כל היום במזנון.

יוסי כץ: סליחה, אל תנהלו ביניכם דיון.

יוסי כץ: מיקי, אי אפשר ככה.

יוסי כץ: יש עוד נושאים.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לכם: אני חושב שכל מה שאמרתם נכון.

יוסי כץ: כלומר: חברי הכנסת חרוצים, חברי הכנסת עשו תוכניות, חברי הכנסת עובדים במחוזות הבחירה שלהם, או מכינים תזכירים או עושים את כל הדברים הנכונים שאמרתם כולכם.

יוסי כץ: אני יוצא מנקודת הנחה שזה המצב.

יוסי כץ: אבל, תשקלו את התפקוד השוטף היומיומי של חבר הכנסת שמתכונן - כמו שחבר הכנסת איתן אמר - לקראת המושב הבא ומשפר את היכולת שלו להתמודד מול הממשלה, תשימו את זה על כף המאזנים מול התקופה שאנחנו נמצאים בה והמשמעות הציבורית – לא רק התדמיתית.

יוסי כץ: לא התדמיתית, עזבו את התדמית – המשמעות הציבורית, שכאילו בתקופה הזו הכנסת יוצאת להפסקה.

מיכאל איתן: זאת אומרת:

מיכאל איתן: כל השנה אנחנו נחים, השנה אנחנו נעבוד.

יוסי כץ: גם אם תאמרו לי שהנאומים של חברי הכנסת במליאה לא משפיעים כהוא זה על הרשות המבצעת, בגלל שהיא הולכת בשלה ואנחנו לא הרשות המבצעת.

יוסי כץ: גם אז, יש לפי דעתי משמעות ציבורית כבדה לעובדה שבתקופה – אני אומר את זה בצורה קיצונית יותר – אילו היתה עכשיו ממש מלחמה בינינו לבין מדינות ערב, היית יוצא לפגרה במועד?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה יודע מה הייתי עושה?

מיכאל איתן: הייתי הולך לדבר עם חיילים, הייתי הולך לבדוק מה קורה, אבל לא הייתי יושב פה במליאה.

מיכאל איתן: אם הייתי יושב פה במליאה, מה הייתי עושה?

מיכאל איתן: הייתי מסייע לניצחון?

יוסי כץ: אז אפשר לקבל החלטה בנשיאות שהכנסת לא יוצאת לפגרה כה ארוכה, אבל מליאת הכנסת תתכנס בימים אלה ואלה.

יוסי כץ: לקבוע סדר יום מיוחד ולהתאים אותו לחליפה שאתה חושב שמתאימה לכנסת בתקופה הזו.

יוסי כץ: לבקר אצל חיילים, לבקר בקו התפר, לעשות דיון חברתי, אבל ליצור משהו שייתן מענה.

מיכאל איתן: משפט אחד.

מיכאל איתן: מה שמשתמע מהדברים שלך ועל זה אני כל כך מתקומם ואמוציונלית – אני לא יודע מה זה מעניין אותי.

מיכאל איתן: אני יכול ללכת עכשיו לחדר שלי.

מיכאל איתן: אני בטוח שהיחיד שיבוא הנה כל הימים זה יהיה מיכאל איתן.

מיכאל איתן: יום אחד לא נעדרתי.

מיכאל איתן: יום אחד.

דוד טל: אתה לא היחיד.

דוד טל: גם אופיר פינס וגם דוד טל.

מיכאל איתן: שניה אחת.

מיכאל איתן: אתם פוגעים.

מיכאל איתן: כי מה אתם אומרים?

מיכאל איתן: כל שנה חברי הכנסת נחים, השנה הם ילכו ויעבדו.

יוסי כץ: אני באמת לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אבל יש מסר.

מיכאל איתן: אתה אומר היום, לאור המצב המיוחד, כל ועדה מוועדות הכנסת – ששם באמת הם יותר גמישים בעבודה, אתה יכול להזמין סיורים, יכול להזמין אנשים, יכול באמת לפקח – כל ועדה יכולה לעבוד הפעם ללא הגבלה.

מיכאל איתן: אז אם ועדות יתארגנו לפי קבוצות עניין, אפשר יהיה באמת לעבוד.

יוסי כץ: תודה רבה, אני עובר לנושאים הבאים.

עמיר פרץ: רגע, דקה, בנוסף למה שאמר מיקי.

יוסי כץ: בבקשה.

דוד טל: תראה, אדוני היושב ראש, לא רצית לתת לי לדבר, נתת למיקי ונתת עוד פעם לו ונתת לו ונתת לו ואתה מנצל את הסמכות שלך כדי לדרוס כל חלקה טובה.

יוסי כץ: אתה צודק.

יוסי כץ: אתה צודק.

יוסי כץ: אני אתן גם לך.

דוד טל: אני לא רוצה לדבר עכשיו.

יוסי כץ: זה באמת אי צדק משווע.

יוסי כץ: אז עמיר, אולי תוותר על זה?

עמיר פרץ: רגע.

עמיר פרץ: אולי בנוסף למה שאמר מיקי – אני לא יודע אם ועדת הכנסת מוסמכת, אבל נראה לי ששינוי תקנון מהותי של ועדה שתדרוש את כינוס המליאה, יאפשר שתתכנס המליאה בלי צורך בחתימות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות)

יוסי כץ: יש כאן נציג משרד המשפטים?

פז ברנט: כן.

יוסי כץ: הממשלה מבקשת להקדים את הדיון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות).

יוסי כץ: למה?

יוסי כץ: למה זה דחוף?

פז ברנט: בחודשים האחרונים התגלה היקף גדול במימדים של הפעילות של הרשות הפלשתינית בתוך שטחי ישראל - - -

מיכאל איתן: זה מעניין אתכם, עיתונאים.

מיכאל איתן: תקשיבו.

יוסי כץ: בוא, שב בבקשה.

יוסי כץ: לא עומדים פה.

יוסי כץ: בבקשה.

פז ברנט: בחודשים האחרונים, בעיקר בעקבות תפיסת מסמכים באוריינט האוס, התברר ההיקף של גיוס תושבי מדינת ישראל ואזרחי ישראל לכוחות המזוינים של הרשות הפלשתינית ואז גם התברר שיש לקונה בחוק שלא מאפשרת העמדה לדין של אזרחים כאלה.

פז ברנט: החוק היום מאפשר העמדה לדין על השתייכות לכוח מזוין של מדינה זרה ומכיוון שהרשות הפלשתינית לא מוגדרת כמדינה זרה, אי אפשר להעמיד אותם לדין.

פז ברנט: הממשלה מבקשת לתקן את חוק יישום הסכמי הביניים ולקבוע שני דברים: אזרח ישראלי או תושב ישראלי שמתגייס לשרת באחד מהכוחות המזוינים או בכוחות המודיעין של הרשות הפלשתינית, יחול עליו עונש של חמש שנות מאסר ומי שמגייס אזרח ישראל או תושב ישראלי לכוחות האלה, דינו מאסר שבע שנים.

פז ברנט: אני לא חושב שיש צורך להרחיב לגבי הדחיפות של הנושא הזה, מכיוון שאנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק מזוין אמיתי עם הרשות הפלשתינית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מיקי איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני רציתי לשאול מדוע אתם מתקנים את החוק הספציפי של הסכמי עזה-יריחו ולא מתקנים את החוק הראשי, שיהיה באופן כללי.

יוסי כץ: חוק העונשין או הפקודה למניעת טרור?

מיכאל איתן: חוק העונשין.

מיכאל איתן: את אותו סעיף שמדבר על השתייכות לכוחות ביטחון של מדינה זרה.

מיכאל איתן: יש איסור אצלנו – אמת?

פז ברנט: כן.

פז ברנט: סעיף 122.

מיכאל איתן: שמהו?

מיכאל איתן: אתה יכול להקריא לי אותו?

פז ברנט: לא, אין לי אותו פה, אבל הוא מדבר על מדינת חוץ.

מיכאל איתן: ומה עושים עם אזרחים עם אזרחות כפולה?

פז ברנט: אזרח ישראלי אסור לו לשרת בכוחות מזוינים של מדינת חוץ, בכלל.

מיכאל איתן: אז זה מה שאני שואל: מה קורה עם אזרח שיש לו אזרחות כפולה והוא מקבל צו, מתייצב לשירות של צבא זר?

פז ברנט: אסור לו.

פז ברנט: על פי חוק אסור לו לשרת שם.

מיכאל איתן: הפגם כאן הוא התגייסות למדינה זרה.

מיכאל איתן: ומה עם ארגוני טרור?

פז ברנט: ארגוני טרור זה בפקודה למניעת טרור.

מיכאל איתן: ולכן אתם לא רואים לנכון לתקן את המקרה הזה בסעיף 122 אלא פה?

יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת זנדברג, שאלה קצרה.

יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, שב.

יוסי כץ: אתה צריך לנמק את הבקשה שלך.

אמנון כהן: והצבעה?

יוסי כץ: הצבעות אחר כך.

יוסי כץ: עכשיו תנמק.

יוסי כץ: אני פשוט רוצה לחסוך זמן.

אליעזר זנדברג: אתה מדבר על ערביי מזרח ירושלים או אזרחי ישראל בכלל?

פז ברנט: גם וגם.

אליעזר זנדברג: ובאיזה היקף או כמות התופעה?

מיכאל איתן: מה זה ערביי מזרח ירושלים?

מיכאל איתן: חלק מהם הם אזרחים, חלק מהם הם תושבים.

אליעזר זנדברג: בגלל זה שאלתי.

מיכאל איתן: אז על מי מהם אתה מדבר?

אליעזר זנדברג: שאלתי אם הוא מתייחס לאזרחי ישראל או לערביי מזרח ירושלים שהם לא אזרחים של מדינת ישראל והתשובה היתה שהתיקון יחול על כל אזרחי ישראל וגם על תושבים של מזרח ירושלים שהם לא אזרחים של ישראל.

יוסי כץ: נכון.

מיכאל איתן: - -

יוסי כץ: מיקי, אחרים גם רוצים לדבר.

יוסי כץ: יש לי גם שאלה אליך.

אליעזר זנדברג: רגע, לא סיימתי.

אליעזר זנדברג: באיזה היקף של תופעה מדובר?

אליעזר זנדברג: אלפים, עשרות אלפים?

יוסי כץ: עזוב את זה.

יוסי כץ: אל תכנס לפרטים.

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: זאת שאלה חשובה כי חומרה זה חלק מהעניין.

פז ברנט: כמה מאות.

אליעזר זנדברג: הדבר השלישי – זה קצת ממשיך את מה שמיקי אמר – אין אפשרות להכניס, למשל, את שירותי המודיעין של הרשות הפלשתינית וכולי לתוך הרשימה - - -

פז ברנט: של הפקודה למניעת טרור?

אליעזר זנדברג: כן.

פז ברנט: זו גם בעיה.

יוסי כץ: אוקי, תודה.

יוסי כץ: המטרה הובנה.

יוסי כץ: תאמר לי דבר אחד.

יוסי כץ: למה בחרתם ביישום הסכם?

יוסי כץ: בשעתו, כשהוחל החוק, היה פשוט צריך ליישם כמה דברים במערכת החקיקה הישראלית.

יוסי כץ: זה לא דבר שמעוגן בהסכם.

פז ברנט: לא, בעקבות ההסכמים הוחל החוק.

פז ברנט: זה לא היה צריך להיות כלול בהסכם על מנת שזה יחול בחוק.

פז ברנט: החוק, חוק יישום הסכם הביניים, מסדיר בעצם את כל הפעילות של מדינת ישראל מול הרשות הפלשתינית ולכן הוחלט שזה המקום הנכון.

פז ברנט: היו ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה והחליטו שזה המקום הנכון לתקן את זה.

יוסי כץ: טוב, אני מציע לכם, במקום זה, תכירו במדינה הפלשתינית ותחסכו את כל הבעיה בחקיקה הזאת.

אמנון כהן: אתה מציע את זה למי?

יוסי כץ: זה הרבה יותר פשוט.

מיכאל איתן: אבל ערפאת לא רוצה להכריז מדינה.

יוסי כץ: טוב, תודה.

יוסי כץ: ד.

יוסי כץ: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות

יוסי כץ: חבר הכנסת אמנון כהן, מדוע אתה מבקש פטור מחובת הנחה להצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הגדרת תשתיות לאומיות)?

יוסי כץ: מה דחוף פה?

אמנון כהן: בחוק ההסדרים שעבר יחד עם התקציב, החלטנו להקים ועדה מיוחדת לתשתיות לאומיות שתזרז תהליכים.

אמנון כהן: זאת אומרת: פרוייקט שיוגדר על ידי הממשלה כפרוייקט לאומי, ייכנס לאותה ועדה במקום לוועדה הארצית לתכנון ובניה ויקבל זירוז ההליכים.

אמנון כהן: בחוק הזה אין שום אלמנט שמדבר על דיור.

אמנון כהן: למעשה, אם פתאום יש גל עלייה גדול ורוצים להקים כמות רצינית, מסיבית, של יחידות דיור על פי החלטת ממשלה, אז אין פה ביטוי בחוק לנושא הזה.

אמנון כהן: בגלל שבפגרה – דיברתי עם שר הפנים – דנים בחוק הזה, על מנת להוציא תקנות איך מיישמים את החוק שעבר בשלוש קריאות בנושא של חוק ההסדרים, חייבים להכניס את זה כרגע, עוד לפני שמיישמים את כל התקנות, כדי שזה יעבור כמקשה אחת.

אמנון כהן: זה חלק מהחוק הקיים בחוק ההסדרים, לכן חשוב מאד להעביר את זה עכשיו.

יוסי כץ: הצלחת לבלבל אותי.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: מישהו רוצה להביע עמדה אחרת?

יוסי כץ: לא?

יוסי כץ: אז אנחנו נחכה להצבעה.

יוסי כץ: ה.

יוסי כץ: קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון

יוסי כץ: רבותי, יש בקשה למסגרת אי-אמון של מספר סיעות.

יוסי כץ: אני מציע שלוש דקות כמקובל.

אמנון כהן: מתי זה יהיה?

אמנון כהן: היום?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: היום.

אמנון כהן: שבוע לפני פגרה יש אי-אמון?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: זה מרצ, מפד"ל, רע"מ וחרות.

יוסי כץ: שלוש דקות לכל סיעה.

אמנון כהן: אפשר לצמצם את זה, אולי.

אמנון כהן: צמצם, צמצם.

מיכאל איתן: למה לצמצם?

יוסי כץ: ככה.

יוסי כץ: ככה אנחנו עושים תמיד.

יוסי כץ: תודה.

מיכאל איתן: חמש דקות זה הרבה?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: ו.

יוסי כץ: קביעת מסגרת דיון לנושא יום האישה הבינלאומי

יוסי כץ: יום האישה הבינלאומי.

אתי בן-יוסף: בפעם הקודמת בדיון בנושא יום האישה הבינלאומי זה היה חמש דקות.

יוסי כץ: אז למה פנו אלי וביקשו שלוש דקות?

יוסי כץ: פה, היום, ביקשו שלוש דקות.

מיכאל איתן: מי ביקש?

אריה האן: אנחנו, מזכירות הכנסת.

יוסי כץ: כי בפעם שעברה זה היה באמצע מושב הכנסת.

יוסי כץ: פה, זה בשבוע האחרון, זה כל ההבדל.

אריה האן: כן.

אריה האן: זה דיון סיעתי במסגרת של שלוש דקות.

אריה האן: ראש הממשלה פותח.

מיכאל איתן: אז מה, לא הבנתי.

מיכאל איתן: כל סיעה תדבר שלוש דקות?

אריה האן: כן.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו יוצאים לחמש דקות הפסקה, אחר כך הצבעות.

יוסי כץ: הישיבה הופסקה בשעה: 12:55.

יוסי כץ: הישיבה חודשה בשעה: 13:00.

יוסי כץ: ז.

יוסי כץ: הצבעות:

יוסי כץ: רבותי, נתתי רשות דיבור לכל מי שביקש.

יוסי כץ: עכשיו אנחנו – הודעתי על כך – רק בהצבעות.

יוסי כץ: בבקשה.

קריאות: - -

יוסי כץ: אני מצטער, אני מצטער.

יוסי כץ: אני מצביע על הסעיפים אחד לאחד לפי הסדר.

יוסי כץ: הדיון הסתיים.

יוסי כץ: נתתי הזדמנות לכל אחד לומר את דברו.

יוסי כץ: הודעתי שאקיים רק הצבעות.

יוסי כץ: רבותי, אני מתחיל: הבקשה הראשונה היא הבקשה של הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים, בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות)(תיקון מס' 3) – התשס"ב-2002.

יוסי כץ: מי בעד להיענות לבקשת הממשלה, ירים את ידו.

יוסי כץ: נא לספור.

יוסי כץ: מי נגד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: רבותי, הבקשה אושרה.

נעמי חזן: אני מבקשת רביזיה.

זאב בוים: עכשיו רביזיה, שתי דקות.

יוסי כץ: הרביזיה תתקיים בשעה 14:00 בדיוק.

קריאות: היו"ר יוסי כץ: בשעה 13:45 בדיוק.

אפי אושעיה: יש לנו ישיבת סיעה בחוץ בשתיים.

אפי אושעיה: בחוץ.

יוסי כץ: סליחה, רבותי, לסיעת העבודה נקבע סיור בחוץ בצהרים.

יוסי כץ: אני מתנצל.

יוסי כץ: הרביזיה בשעה 13:30.

יוסי כץ: הלאה.

יוסי כץ: בקשת יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק והמשך הצבעות

יוסי כץ: חבר הכנסת ליצמן מבקש: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה), למזג את הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני שעברה בדיון מוקדם ואת הצעת החוק הממשלתית ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ושלישית.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: תודה.

אריה האן: נמנע אחד.

יוסי כץ: נמנע אחד, אושר.

יוסי כץ: רבותי, מסגרת לאי-אמון.

יוסי כץ: אנחנו ממליצים על שלוש דקות לכל סיעה.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: אנחנו מביאים דיון בנושא יום האישה הבינלאומי – מסגרת דיון מינימלית של שלוש דקות לסיעה.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: חבר הכנסת אמנון כהן, מודיעים לי שהנשיאות החליטה לא להתיר הגשת הצעות חוק פרטיות השבוע.

יוסי כץ: לכן אני לא יכול להיענות לבקשה שלך.

יוסי כץ: אם הפגרה תקוצץ ובשבוע הבא יהיה שבוע רגיל - - -

קריאות: למה?

קריאות: למה?

יוסי כץ: אמרתי לך: אני אביא לך את זה להצבעה, אם הנשיאות תשנה את סדרי העבודה.

אמנון כהן: אבל תצביע.

יוסי כץ: אני לא יכול להצביע, כי אם אני מצביע, זה עולה על סדר היום.

יוסי כץ: אם מוסכם עליך שאם השבוע יוצאים לפגרה ואין הצעות חוק – לא דנים בהצעה שלך, אני אצביע.

אמנון כהן: מוסכם, מוסכם.

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: בעד פטור מחובת הנחה לאמנון כהן.

יוסי כץ: מי נגד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אושר, בכפוף להצהרה הנ"ל.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, האם הגעתם להסדר בנושא הקפאת חוק קבלני כוח אדם?

דוד טל: אני מסכים להביא את זה לוועדה ולסיים את העבודה היום או מחר, לפי דרישת הממשלה.

זאב בוים: אנחנו מוכנים לוועדה, אבל אני רוצה לוועדת הכלכלה.

זאב בוים: אם לא, אם יש הסכם, אז לוועדה משותפת, שבראשה יעמוד יושב ראש ועדת הכספים.

אמנון כהן: ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: חבר הכנסת דוד טל, יש בינתיים בפני שתי הצעות.

יוסי כץ: הצעה אחת אומרת ועדה משותפת: ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות - - -

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מוכן, כבקשתו של זאב בוים בדיון הקודם לסיים את העבודה מחר כדי שזה יעלה לדיון ביום רביעי.

יוסי כץ: תודה רבה.

קריאות: - -

אליעזר זנדברג: אני מציע – אבל צריך לברר את זה ולוודא – סיכום שאם תהיה ועדה משותפת, יעמוד בראשה יושב ראש ועדת הכלכלה.

יוסי כץ: יש שלוש הצעות.

יוסי כץ: סליחה, סליחה.

יוסי כץ: חבר הכנסת זנדברג, אם פנית אלי – תקשיב לי.

יוסי כץ: רבותי, יש שלוש הצעות.

יוסי כץ: הצעה אחת – ועדת העבודה והרווחה.

יאיר פרץ: אתה לא הבנת.

יאיר פרץ: יושב ראש ועדת העבודה והרווחה פה.

יאיר פרץ: הוא אומר שאם תהיה הצבעה הוא לא מתחייב לסיים את זה עד מחר.

יוסי כץ: הבנתי.

יוסי כץ: הצעה אחת – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוסי כץ: הצעה שניה – ועדה משותפת כלכלה וועבודה ורווחה, בראשות כלכלה.

יוסי כץ: הצעה שלישית – ועדת כספים, עבודה ורווחה משותפת בראשות ועדת כספים.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה הראשונה, ועדת העבודה והרווחה – ירים את ידו.

יוסי כץ: נא לספור.

יוסי כץ: מי נגד – ירים את ידו.

זאב בוים: נגד.

יוסי כץ: ההצעה הזו אושרה.

קריאה: היה שבע שבע.

קריאה: מה אתה מדבר?

זאב בוים: אני מבקש על זה הצבעה עוד פעם.

קריאות: - -

יוסי כץ: אם אתה רוצה רביזיה, תבקש רביזיה.

ויצמן שירי: אני מבקש רביזיה.

יוסי כץ: תודה, רבותי.

יוסי כץ: שקט.

יוסי כץ: סיעת העבודה ביקשו רביזיה.

יוסי כץ: רביזיה תידון בשעה 13:30.

יוסי כץ: הלאה.

דוד טל: אדוני, אי אפשר לעשות רביזיה.

דוד טל: הם ביקשו התייעצות סיעתית.

יוסי כץ: אני נורא מצטער, הדיון בנושא הזה נגמר.

יוסי כץ: רביזיה בשעה 13:30.

יוסי כץ: רבותי, אחרי הדיון שהתקיים פה בוועדת הכנסת - הושמעו פה דעות שונות - אני מעמיד להצבעה את ההצעה המקורית על נושא הפגרה עכשיו.

יוסי כץ: ההצעה המקורית אומרת כך: ועדת הכנסת ממליצה בפני נשיאות הכנסת לדון בקיצור פגרת הכנסת.

יוסי כץ: את זה אני מעמיד להצבעה.

אריה האן: הנשיאות מציעה זמנים.

קריאות: - -

יוסי כץ: סליחה, אני מעמיד את זה להצבעה.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו.

יוסי כץ: נקודה.

אתי בן-יוסף: 7 בעד, 13 נגד.

יוסי כץ: ההצעה נפלה.

יוסי כץ: רבותי, רביזיות ב-13:30.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: הישיבה הופסקה בשעה: 13:15.

יוסי כץ: הישיבה חודשה בשעה 13:30.

יוסי כץ: ט.

יוסי כץ: רביזיה – בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (תיקון מס' 3)(הגבלת פעילות) – התשס"ב-2002

יוסי כץ: אני מבקש לומר לפרוטוקול: חבר הכנסת שירי ויצמן משך את בקשת הרביזיה שלו לגבי חוק קבלני כוח אדם, מאחר שהגיעו להסכמה עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: לכן אין רביזיה על נושא קבלני כוח אדם.

יוסי כץ: יש בקשת רביזיה של סיעת מרצ לגבי בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית.

מיכאל איתן: רק על זה?

יוסי כץ: מי בעד בקשת הרביזיה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד בקשת הרביזיה ירים את ידו.

יוסי כץ: הבקשה לא התקבלה, תודה.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.