ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 287, 2002-03-04 10:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב אפי אושעיה מיכאל איתן זאב בוים יצחק גאגולה עבד-אלמאלכ דהאמשה עופר חוגי שאול יהלום אבי יחזקאל אליעזר כהן אמנון כהן סופה לנדבר מרדכי משעני יצחק סבן אברהם פורז נחמה רונן ויצמן שירי מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

מוזמנים: שר המשפטים, מאיר שטרית שר התקשורת, ראובן ריבלין השר המתאם בין הממשלה לכנסת, דני נווה איתן לסרי יועץ ראש הממשלה לענייני הכנסת אורי אולניק מנכ"ל, משרד התקשורת נגה רובינשטיין משרד המשפטים אריאלה קלעי משרד המשפטים עדנה הראל יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

יועץ משפטי: ארבל אסטרחן אתי בנדלר

מנהל/ת הוועדה: לאה ורון מנהלת הוועדה המיוחדת לענייני תיקוני חקיקה בתחום התקשורת

קצרנית: דיון בנושא הצעות חוק פרטיות

יוסי כץ: רבותי, בוקר טוב.

יוסי כץ: אני מתנצל על האיחור הקל.

יוסי כץ: על סדר היום שלנו דיון בנושא החקיקה הפרטית.

יוסי כץ: הצעות חוק פרטיות.

יוסי כץ: היוזמה היא יוזמה משותפת של יושב ראש הכנסת, שר המשפטים, השר המתאים ואנוכי והיא לא נולדה בחלל ריק.

יוסי כץ: ביקשתי לשים בפניכם דפים שהוכנו על ידי הממ"מ, עם איזשהו מחקר השוואתי – לא כל המחקר, אבל ודאי הטבלה ההשוואתית.

אנה שניידר: הונחו?

יוסי כץ: הונחו על שולחן הכנסת, כשלוש מאות הצעות ומתוכן עברו כארבעים הצעות חוק.

יוסי כץ: אני מצאתי במקרה מכתבים – אני הייתי אז רכז לשכה פרלמנטרית של חבר כנסת צעיר שקראו לו משה שחל, שהיה פעיל מאד בתחום החקיקה וחלק מהצעות החוק אפילו נוסחו בידיו.

שאול יהלום: התקדמת יפה.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: התקדמתי יפה.

יוסי כץ: אז לא היה מונח כזה – זה היה בהתנדבות מלאה, אבל אני יכול לומר לכם שכשחברי כנסת הניחו עשרים הצעות חוק בקדנציה, זה נחשב להישג ראוי להתכבד ואם הם הצליחו להעביר כמה מהן – עוד יותר טוב.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק – ואני אומר לכם את זה נגד האינטרסים האישיים שלי, כי אני חסיד החקיקה, אבל כל מי שמעיף מבט על הטבלה רואה שהמצב במדינת ישראל הוא בלתי נסבל.

יוסי כץ: זאת אומרת: החקיקה הפרטית הזו בעצם מכתיבה לממשלה - לכל ממשלה, תהא זו ממשלת שמאל, ממשלת ימין או ממשלת אחדות – את סדרי העדיפויות, בעצם.

יוסי כץ: אז אם מדובר, למשל, בגמלת סיעוד – גמלת סיעוד זו יוזמת חקיקה פרטית – זה דבר נהדר.

יוסי כץ: כולנו מברכים על כך.

יוסי כץ: כולנו אומרים: זה נהדר.

יוסי כץ: חקיקה טובה, חשובה.

יוסי כץ: בוודאי אפשר להגיד את זה על הרבה תחומי חקיקה פרטית, שהניבו חקיקה שהיא ברכה למדינת ישראל ולחברה הישראלית.

יוסי כץ: אבל הנכון הוא שמאז הכנסת ה-13 כמות הצעות החוק שקודם כל מונחות על שולחן הכנסת – מדובר כבר באלפים.

יוסי כץ: שלושת אלפים.

המתאם דני נווה: אצל הבריטים אני רואה שאפשר להגיש הצעות חוק פרטיות רק במהלך ימי שישי.

המתאם דני נווה: אז אפשר לאמץ את זה גם בכנסת.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: אפשר להציע גם לעשות את זה בפורים.

יוסי כץ: טוב, מילתא דבדיחותא – אבל בצורה רצינית, מצד שני, ההצעות שהציעה הממשלה וניסתה להעביר אותן באמצעות ועדת חוקה, אולי היו מוגזמות מדי.

יוסי כץ: תפסת מרובה לא תפסת.

יוסי כץ: אם אתה שם חישוקים על חברי הכנסת בצורה כזו שהם בעצם לא יכולים לחוקק חקיקה פרטית, אז זה גם מוגזם, לכיוון השני.

שאול יהלום: מה זאת אומרת ועדת חוקה?

שאול יהלום: במליאה הם הביאו את זה.

יוסי כץ: הוצעו על ידי ועדת חוקה.

מרדכי משעני: לצורך מה?

יוסי כץ: לנוכחות בזמן חקיקה פרטית במליאה.

יוסי כץ: שזה איזשהו ניסיון שללא ספק יטיל איזושהי מגבלה על החקיקה הפרטית.

מרדכי משעני: ועל החקיקה של הממשלה לא נטיל סייגים?

יוסי כץ: לכן נדמה לי שכל מי שרוצה להביא מצד אחד למצב שבו חברי הכנסת יוכלו לבטא את עצמם ומצד שני למנוע את המבול של החקיקה הפרטית – אני אתן דוגמה יוצאת מן הכלל.

שאול יהלום: הממשלה בעצמה היא קוורום, עם השרים וסגני השרים.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: חברת הכנסת סופה לנדבר הביאה הצעת חוק שעברה במליאה להקמת בית חולים.

יוסי כץ: אני משוכנע שגם חברת הכנסת סופה לנדבר יודעת היטב שהקמת בית חולים באשדוד זה תפקיד של המדינה ותפקיד של הממשלה ולא תפקיד של הכנסת.

סופה לנדבר: אז כנראה המדינה לא מתפקדת כמו שצריך.

יוסי כץ: נכון?

סופה לנדבר: אני מסכימה.

יוסי כץ: יפה.

סופה לנדבר: אני הייתי קוראת לחקיקה הזאת "מתקנת" ולא "פרטית".

יוסי כץ: העדפה מתקנת.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: אז לכן התכנסנו לדיון כאן, מתוך כוונה שמהדיון הזה לא נצא רק עם איזשהן הצעות אקדמיות, אלא עם איזשהם רעיונות מעשיים שיביאו לאותו שביל זהב שישמור על מעמדה של הכנסת, ייתן ביטוי לפעילות החקיקה של חברי הכנסת, אבל מצד שני יפסיק את המצב של מבול הצעות חוק שלפעמים עובר על גדותיו ולא מוסיף לנו, לא כבוד ולא רצינות ובוודאי משבש את סדרי עבודתה של ממשלה – כל ממשלה – ופוגע בתקציב המדינה ובסדרי העדיפויות של מי שבעצם היה צריך לבוא הנה עם סדר עדיפויות.

אברהם בורג: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת.

אברהם בורג: אני מבקש, ברשותכם, כמה מילות פתיחה לפני כמה הצעות שמונחות על השולחן.

אברהם בורג: יש הרבה סיבות למנותקים הזה.

אברהם בורג: לפעמים לא מבינים את ההליכים שלנו, לא מבינים מה זה תקנון, לא מבינים מה זה הצעה לסדר ולא מבינים מה זו הצעה אחרת שבעצם נועדה לתמוך באותה הצעה.

אברהם בורג: לא מבינים את השפה הפנימית של המערכת כאן.

אברהם בורג: זה בסדר.

אברהם בורג: איש מאתנו אסור לו להקל ראש במשבר האמון הגדול שיש בין הציבור הישראלי לבין כנסת ישראל.

אברהם בורג: זה משבר שסכנותיו בצדו.

אברהם בורג: כל אחד בקהל שלו, כל אחד בציבור שלו, כל אחד מבין שבנקודה מסוימת שבה הציבור יגיד: אי אפשר אתכם יותר - - -

יצחק גאגולה: לא תמיד באשמתנו, דרך אגב.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: בנקודה שבה הציבור יגיד: אי אפשר יותר, אז אי אפשר יהיה יותר.

אמנון כהן: ומתבטלות בחוק ההסדרים.

אברהם בורג: זה סיפור אחר לגמרי.

אברהם בורג: עכשיו, אנחנו צריכים בעצם לקיים דיון שרק את חציו נקיים כאן.

אברהם בורג: חצי אחד, שאני לא מרגיש שאנחנו בנויים לדון בו ואני לא מרגיש שיש לנו הצעות טובות בנושא הזה, זה מה לעשות עם חקיקה רבתי, שהיא משנה סדרי בראשית – סדרי תקציב, סדרי מדיניות, סדרי אסטרטגיה של מדינה – אגב חקיקה פרטית, אני לא חושב שזה נמצא כרגע על השולחן, למרות שאני מבקש מהיושב ראש לקיים על זה דיון, וזה לא שייך לקואליציה – אופוזיציה, כי זה בא מכל הכיוונים.

אברהם בורג: העדרה של משמעת פרלמנטרית הוא דבר גדול מאד כאן בתוך המערכת.

אפי אושעיה: אני מתפלא שיושב ראש הכנסת נתפס לאופנה החדשה של לתקוף את חברי הכנסת.

אברהם בורג: לא, בכלל לא.

אפי אושעיה: של ריבוי חקיקה וכולי.

אפי אושעיה: הרי אין לנו חוקה, יש בעיות אחרות שצריך להביא אותן.

אברהם בורג: אפי, אני מוכן להתווכח גם על ריבוי חקיקה.

אברהם בורג: אני אומר בסוגריים – אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה – בעיני ריבוי חקיקה הוא עדות לחולשת הכנסת ולא לעוצמתה של הכנסת.

אברהם בורג: דברים שהיו צריכים להיגמר ברמה של הוראת שר ותקנה, בגלל הסתימה של המערכת הבירוקרטית והמינהלית בישראל, עוברים לרמת חקיקה.

אברהם בורג: זאת עדות של חולשה ולא של עוצמה, אבל בוא נקיים על זה דיון אחר.

אברהם בורג: אני לא תוקף את חברי הכנסת, אני מסתכל על המוסד ורוצה לתקן.

שאול יהלום: על מה תדון ועדת שרים לחקיקה?

אברהם בורג: על העקרונות.

שאול יהלום: רק על העקרונות?

אברהם בורג: כן.

אברהם בורג: כבר לפני כן.

אברהם בורג: שאול יהלום רוצה הצעת חוק בנושא משהו, הוא כותב את הרציו - - -

ויצמן שירי: אבל בפועל זה לא קיים.

ויצמן שירי: בפועל עוברים את כל הויה-דלרוזה וועדת שרים לענייני חקיקה מחליטה שהיא מתנגדת ובזה נגמר העניין.

ויצמן שירי: להסביר?

ויצמן שירי: לא יודעים להסביר.

ויצמן שירי: למה?

ויצמן שירי: ככה.

אברהם בורג: רגע.

אברהם בורג: שאול, שמת את הרציו על השולחן, את דברי ההסבר, אולי מעובים.

אברהם בורג: החלטת לפי מכסתך – והיום זה שבועיים מראש.

אברהם בורג: קח שלושה מראש – אתה הולך להעלות את החוק הזה – ינסחו לך אותו, יעבירו לך אותו בנוהל הקיים לוועדת השרים, ועדת השרים כבר תשב על נוסח מעובה, אבל אל תנסח את כל החוקים שלא תעלה אותם.

אברהם בורג: תפוס לך את הנישה עם דברי ההסבר, עם הרציו וכשתרצה את זה לחקיקה, תפתח את זה על ידי הלשכה המשפטית.

ויצמן שירי: איפה העניין הזה של הפרדת הרשויות, אברום?

אברהם בורג: לא יודע.

אברהם בורג: רגע, שירי.

ויצמן שירי: לא, רגע.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד, אנחנו הולכים לחוקק את זה והם יקבעו אם להעביר את החוקים או לא.

אברהם בורג: שירי, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני מציג כאן את הבעיות.

יוסי כץ: סליחה, כל אחד יקבל רשות דיבור.

ויצמן שירי: מה אתה לא יודע על מה אני מדבר?

ויצמן שירי: מחוקקים פה חוקים והם מתנגדים.

אברהם בורג: אני לא מקשיב.

אברהם בורג: זה לא שייך כרגע למה שאני מציע.

ויצמן שירי: זה לא שייך למה שאתה מציע?

ויצמן שירי: מה שאתה מציע לא יהיה ריאלי, זה כל העניין.

אברהם בורג: אחד, בצד הטכני הפנימי, זה לדון בוועדת הכנסת – ואני מקווה גם להחליט – שלא כל התשעה או כל מאה החוקים של חבר הכנסת, צריכים להיות מנוסחים לכתחילה בנוסחם המלא, אלא רק, בסופו של דבר, אלה שיגיעו להצבעה.

אברהם בורג: הנקודה השניה – כל אחד מכם בא למליאה ומקיימים בעצם סחר-מכר בנושא פיצול הצבעה.

אברהם בורג: ואז נוצר מצב שדנים בחוק בזמן אחד ומצביעים עליו טקטית בזמן אחר.

אברהם בורג: אתה לא יודע בזמן שאתה מצביע על מה אתה מצביע, אין לך מושג.

אברהם בורג: אנחנו בנשיאות קבענו – אבל קבענו את זה כמוסכמה, אבל לא כעיגון ואני חושב שצריך גם לעגן את זה – שאין פיצול בהצבעות.

אברהם בורג: העלית נושא – אתה או הממשלה, לצורך העניין – העלית נושא, תצביע עליו.

אברהם בורג: תגמור אותו.

אברהם בורג: ולא פתאום אתה מוצא את עצמך באיזשהו יום מצביע על עשרות חוקים שראשי סיעות אין להם מושג, או חברי כנסת, על מה מדובר.

זאב בוים: אבל זה לא מצמצם את מספר החוקים.

אברהם בורג: לא, לא.

אברהם בורג: אמרתי: שלושה דברים.

אברהם בורג: אחד בפנים ושניים להתנהלות.

אברהם בורג: והאחרון – שזה נושא שאני מניח ששר המשפטים ייגע בו – שאלת המכסות.

אברהם בורג: היום נהוג שחוק – וזה נוגע למה ששירי קצת נגע בו – היום נהוג שאם יש הסכמה של ועדת שרים מנמקים מן המקום את החוק הזה והוא לא נחשב במכסתו של חבר הכנסת.

אברהם בורג: אלה הדברים שלפחות בישיבות המקדימות, דומני, אדוני היושב ראש, דיברנו עליהם והחלטנו להביא אותם לפני ועדת הכנסת ועל שלושתם ועל כל מה שיתווסף עליהם, אנחנו מבקשים שיתקיים הדיון.

אברהם בורג: תודה.

יוסי כץ: תודה, שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, חברים, שירי – אני רוצה לענות לחלק מהשאלות שלך.

מאיר שטרית: אני נמצא בכנסת הזאת עשרים שנה.

מאיר שטרית: אני יודע שזאת פעם רביעית או חמישית שהנושאים האלה באים לדיון.

מאיר שטרית: לצערי, אני מוכרח לומר, שבהרבה מאד מקרים לחברי כנסת משני צדי המתרס לא היה אומץ לקבל החלטה מכרעת לסיים את העניין.

מאיר שטרית: לדעתי זה מדרדר את מעמדה של הכנסת.

אפי אושעיה: מה זה מדרדר את מעמדה של הכנסת?

שאול יהלום: בעבר אתה הדרכת אותי נגד כל הרעיונות האלה.

מאיר שטרית: לא, חלילה וחס.

מאיר שטרית: אני לא נגד חקיקה, אני בעד חקיקה.

קריאות: - -

ויצמן שירי: שאול, אמר כבר ראש הממשלה: דברים שנראים מכאן לא נראים משם.

ויצמן שירי: אתה לא יודע?

ויצמן שירי: היום ככה, בעוד חצי שנה ככה.

שאול יהלום: אבל לא צריך להתפאר בזה.

מאיר שטרית: שירי, אני יכול להוכיח לך שהעליתי את ההצעות הללו כשאני באופוזיציה, כשאני ראש קואליציה, כשאני חבר כנסת פשוט – אני שר לא כל כך הרבה זמן.

מאיר שטרית: אני מוכן לשלוף את הפרוטוקולים ולהראות לך שהעליתי את זה פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: אני לא אומר את זה סתם.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כמחוקק.

מאיר שטרית: אתה מסכים אתי שאני יושב פה עשרים שנה ותאמין לי – הרבה חוקים עברתי בכנסת וחוקים רציניים.

מאיר שטרית: תבדוק כמה חוקים אני מניח על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: מעט מאד.

מאיר שטרית: אני לא מניח אלף חוקים או מאתיים חוקים.

מאיר שטרית: אני מניח מעט מאד חוקים, רק חוקים שאני באמת מתכוון להם, וגם מצליח להעביר אותם בסופו של דבר, אם הם רציניים.

ויצמן שירי: נסכים להגבלה בתנאי שתסכימו להגבלה שאתם לא מתנגדים לכל דבר.

שאול יהלום: מה אתה מסכים להגבלה?

שאול יהלום: מה קרה?

ויצמן שירי: לא, בתנאי שלא יתנגדו.

שאול יהלום: מה קרה?

שאול יהלום: אתה הופך לנמלה?

שאול יהלום: תהיה אריה.

ויצמן שירי: מה נמלה?

ויצמן שירי: אני אריה, אל תדאג.

יוסי כץ: בבקשה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לכם, חברים.

מאיר שטרית: אני לא יכול להכריח אתכם איך להצביע.

מאיר שטרית: אני יכול לנסות לשכנע.

מאיר שטרית: אני יכול לנסות.

מאיר שטרית: על כל פנים, אני רוצה להסביר מה המגבלות והבעיות הקיימות היום.

מאיר שטרית: היום אין מגבלה למספר הצעות החוק שחבר כנסת יכול להניח.

מאיר שטרית: אני מכיר חברת כנסת שמניחה אלף הצעות חוק.

מאיר שטרית: אני לא מגזים.

מאיר שטרית: חמש מאות עד אלף הצעות חוק.

אברהם בורג: חלקן אפילו שלה.

מאיר שטרית: חלקן אפילו שלה.

זאב בוים: אבל חלקן הקטן, כנראה.

מאיר שטרית: עכשיו, תסבירו לי אתם:

מאיר שטרית: כל חוק כזה שמונח, פעם אחת הלשכה המשפטית של הכנסת עובדת עליו.

מאיר שטרית: פעם שניה, הוא מגיע למשרד המשפטים, כל חוק כזה נפתח לו תיק, יושבים משפטנים אצלנו, שיושבים על החוק הזה כדי לעבד את חוות הדעת של המשרד על החוק.

מאיר שטרית: הפטנט השלישי הוא, שמישהו מכין הצעת חוק, מחתים חמישים חברי כנסת.

מאיר שטרית: שישים חברי כנסת.

מאיר שטרית: יעני: זה לא נספר במכסה.

נחמה רונן: למה זה לא נספר?

אברהם בורג: זה נספר.

מאיר שטרית: זה נספר?

מאיר שטרית: על שם מי זה נספר?

זאב בוים: הראשון, המציע.

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: עכשיו ניקח את העובדות לאשורן: מותר לפי התקנון של הכנסת, לכל חבר כנסת, להביא לדיון בכל מושב של הכנסת חמש הצעות חוק בלבד והצעות רגילות לסדר.

מאיר שטרית: זו המכסה בערך.

מאיר שטרית: לאופוזיציה – שש הצעות חוק.

מאיר שטרית: עכשיו – מה הטעם להגיש מאות הצעות חוק, כשבכל המושב אתה יכול להגיש חמש הצעות חוק?

מאיר שטרית: אין בזה שום הגיון.

מאיר שטרית: סתם עבודת סרק.

ויצמן שירי: בתנאי שלא תתנגדו להצעות.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: אתה רוצה להגיש הצעה 11?

מאיר שטרית: תגיש אותה ותמשוך הצעת חוק אחת.

מאיר שטרית: שתמיד המכסה שמותר להניח על השולחן תהיה עשר.

מאיר שטרית: אז רבותי, ההתיחסות אז תהיה יותר רצינית – של כולנו.

מאיר שטרית: ללשכה המשפטית לא יהיה עומס מיותר, סתם, למשרד המשפטים לא יהיה עומס, גם חבר כנסת יתייחס לעצמו ברצינות.

מאיר שטרית: הוא לא יחתום על כל הצעת חוק.

מאיר שטרית: הוא ירצה לטפל בנושאים שחשובים לו.

מאיר שטרית: סופה רוצה בית חולים באשדוד?

מאיר שטרית: היא תכניס את זה בעדיפות.

ויצמן שירי: זה לא נספר.

ויצמן שירי: אתה מדבר מעכשיו.

ויצמן שירי: זה לא נספר.

מאיר שטרית: אבל אני אומר:

מאיר שטרית: אם זה חוק שחשוב לה, אז היא תעדיף אותו.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך שכל חקיקה חשובה לי.

סופה לנדבר: מה, אתה רוצה להגיד שאנחנו כל כך לא רציניים שאנחנו - - -

זאב בוים: אבל תעשי סדר עדיפויות.

סופה לנדבר: - -

זאב בוים: תקבעי לעצמך.

סופה לנדבר: אחר כך אתה פוסל לי את זה.

זאב בוים: בטח שאני פוסל, כי את נותנת אלף חוקים.

זאב בוים: אה, לא את נותנת את האלף שהוא דיבר עליהם.

מאיר שטרית: כל הבקשות האלה מוגשות כהצעות לתיקון תקנון, לא צריך חקיקה אפילו.

מאיר שטרית: אני מציע לקבוע מכסה, נניח – פי שתיים מההצעות שמותרות במכסה.

מאיר שטרית: באופוזיציה 12, בקואליציה 10.

מאיר שטרית: רוצה להוסיף אחת – חייב למשוך אחת.

זאב בוים: וגם לגבי הצטרפות להצעת ממשלה.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר: זה יהפוך את העניין ליותר רציני, כי אז כל מי שירצה להגיש הצעת חוק, יאבק עליה וילחם עליה, בצדק, סופה.

סופה לנדבר: זה פרלמנטרים באזיקים.

סופה לנדבר: בשביל מה אנחנו כאן?

מאיר שטרית: אז למה זה קיים בכל מיני פרלמנטים בעולם?

מאיר שטרית: אף אחד לא באזיקים, רק אנחנו באזיקים?

ויצמן שירי: לא, אבל הגשתי ארבע – לא שלושים ולא ארבעים – ולשלוש התנגדתם.

ויצמן שירי: בחייך, על מה אתה מדבר?

ויצמן שירי: ואתה אומר שאתה מגיש הצעות ענייניות ואני ביקשתי לשבת אתכם ולדבר עניינית ואתם קוראים לכל דבר פופוליסטי ולא יודעים להסביר למה אתם מתנגדים.

מאיר שטרית: כל מי שביקש לשבת אתי לא נדחה אף פעם.

מאיר שטרית: הוא יישב אתי.

שאול יהלום: אבל ארבעים זה כבר המכסה.

מאיר שטרית: רבותי, פעם בכנסת הצעות לסדר רגילות או הצעות לסדר בכלל היו מלחמת עולם במליאה.

מאיר שטרית: היו נלחמים על כל הצעה לסדר.

מאיר שטרית: מגייסים את הקואליציה נגד האופוזיציה כי כל הצעה לסדר היתה חשובה.

מאיר שטרית: היום הצעות לסדר, בגלל ריבוי החקיקה, הפכו להיות עודף סרח.

נחמה רונן: הן גם לא נידונות.

מאיר שטרית: אף אחד לא מתייחס אליהן ברצינות.

מאיר שטרית: מגישים אלף הצעות, שרים אפילו לא באים לענות להן, מעבירים הכל לוועדות, יודעים שהכל נקבע, חבל על הזמן.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כיוון שהחקיקה הפכה להיות דבר מרכזי ואין בלתו.

מאיר שטרית: אז הצעות לסדר הפכו להיות אפס.

מאיר שטרית: אז אם זו הגישה שלכם – ותרו על ההצעות לסדר.

שאול יהלום: לחקיקה השרים כן באים?

שאול יהלום: גם לא באים.

מאיר שטרית: אדוני, באים.

מאיר שטרית: ואם לא באים אני עונה במקומם.

מאיר שטרית: אני יושב בכנסת כל הזמן.

מאיר שטרית: הדבר הנוסף, עכשיו, מהצד של הממשלה.

מאיר שטרית: תראו, אפשר לעשות כל חוק.

מאיר שטרית: אם אין מגבלה – אני מדבר עכשיו על העניין של מגבלת חקיקה – אפשר לעשות כל חוק שרוצים בעולם.

מאיר שטרית: אם אין מגבלה אין בעיה.

מאיר שטרית: אבל אז יקרה דבר אחד – אני מבקש עכשיו להזהיר את חברי הכנסת.

מאיר שטרית: מה קורה?

מאיר שטרית: כשהחוקים אין להם מקור תקציבי, אתה יכול לעשות כמה חוקים שאתה רוצה.

ויצמן שירי: לא חוקים עם מקור תקציבי – ואתה יודע על מה אני מדבר.

ויצמן שירי: לא כל דבר זה כסף.

ויצמן שירי: לא כל דבר זה כסף.

ויצמן שירי: הרבה פעמים ממשלה מתנגדת בשביל לא להסתכסך עם סקטורים שפוחדים מהם.

ויצמן שירי: זה העניין.

זאב בוים: תגיד לי, אתה נרשמת לרשות דיבור?

זאב בוים: אני קורא לך לסדר, אדוני.

זאב בוים: אני יושב ראש הקואליציה שלך.

ויצמן שירי: תעזוב אותי, בחייך, אתה יושב ראש הקואליציה שלי.

ויצמן שירי: יש פה יושב ראש ישיבה.

ויצמן שירי: מה קרה?

מאיר שטרית: כאשר נעשות הצעות חוק שאין להן כיסוי תקציבי – המצב בעולם, אגב - - -

זאב בוים: - - הדאגה שלך.

זאב בוים: אני לא חייב לך שום דבר.

ויצמן שירי: אני חייב לך?

זאב בוים: כן.

ויצמן שירי: אל תעמיד את זה למבחן, לא כדאי לך.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, אני מבקש.

זאב בוים: אפשר להציע לך משהו שיסתום את הפה שלך?

אפי אושעיה: שירי בדרך כלל מפריע חמש דקות.

אפי אושעיה: היום זה חצי שעה.

יוסי כץ: שר המשפטים, סיכום.

מאיר שטרית: המצב בעולם הוא שחברי פרלמנט הם בדרך כלל הגוף שמגביל את הממשלה בהוצאות שלה.

מאיר שטרית: אצלנו התהפכו הגלגלים.

מאיר שטרית: חברי הכנסת הם הגורמים המרכזיים לנסות לגרום להוצאות יותר גדולות של הממשלה.

ויצמן שירי: כן.

מאיר שטרית: אם לא תהיה זהירות והקפדה על העניין התקציבי, מה שקורה בסופו של דבר – כנראה כמו שקרה בחלק מהמדינות – לא יהיה שום ערך לחוקים.

מאיר שטרית: כמו שקרה להצעות לסדר, ככה יקרה לחוקים.

אפי אושעיה: החוק שלך לגבי לימודים.

מאיר שטרית: אם ממשיכים בקו הזה, בסופו של דבר גם הצעות החוק יהפכו להיות אפס ועוברות בטל.

מאיר שטרית: לכן, אני מציע, רבותי, אם אנחנו רוצים לשפר את מעמד הכנסת, זה מחייב את כולנו לעשות הידוק חגורה מבחינת מספר החוקים, מבחינת הרצינות של ההתייחסות אליהם, מבחינת המאבק האמיתי על החוקים.

מאיר שטרית: כמי שמחוקק בכנסת הרבה מאד שנים וחוקים רציניים, לא חוק של שורה אחת – חוק יום חינוך ארוך, טלוויזיה בכבלים, אני יכול להביא דוגמאות – אני הכנתי את החוקים האלה לפעמים 12 שנה בשביל להעביר חוק.

מאיר שטרית: ונפל עשר פעמים על ידי ממשלה.

מאיר שטרית: אבל שכנעתי בסוף.

אפי אושעיה: תבטיח לנו 12 שנה בכנסת ואנחנו נלך על הבסיס הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהגיע הזמן לעשות בנושא הזה סדר.

מאיר שטרית: אני מודה ליושב ראש הוועדה.

נחמה רונן: גם שהממשלה תעשה סדר.

יוסי כץ: תודה רבה לרעיונות המקוריים של שר המשפטים, הם באמת שווים התייחסות.

המתאם דני נווה: רק כמה הערות קצרות לדברי שר המשפטים ויושב ראש הכנסת.

אמנון כהן: לא, זה גורף מדי.

המתאם דני נווה: אני לא אומר בכל המקרים, אני אומר:

המתאם דני נווה: בהרבה מאד מקרים זה המצב.

המתאם דני נווה: לכן אני חושב שגם לטובת היכולת של העברת חקיקה בכנסת והתייחסות יותר רצינית מצד הממשלה לחקיקה פרטית, הדבר הנכון ביותר זה מה שהציע כאן שר המשפטים: לקבוע מגבלה על מספר הצעות החוק הפרטיות שאפשר להניח.

אברהם בורג: לא אכפת לי, אבל זה או-או.

המתאם דני נווה: זה או-או.

המתאם דני נווה: בהחלט.

המתאם דני נווה: אני חושב שזה יותר הגיוני.

המתאם דני נווה: כל חבר כנסת שמניח הצעת חוק באמת יחשוב שהוא הולך להעביר את הצעת החוק הזאת, כהצעת חוק ולא כאיזושהי הצעה לסדר או ככותרת.

המתאם דני נווה: כל אחד יחשוב מהן עשר ההצעות הכי חשובות לו ובאמת ובתמים הוא רוצה להעבירן כהצעות חוק פרטיות.

המתאם דני נווה: ממילא, ברגע שהמספר יהיה מצומצם, סביר והגיוני, גם ועדת שרים לחקיקה תוכל להתייחס ביתר רצינות להצעות חוק פרטיות, כי היא לא תוצף בכמות אדירה שאי אפשר להתייחס אליה באופן רציני.

המתאם דני נווה: אני חושב שבסופו של דבר התוצאה, גם מבחינת חברי הכנסת, תהיה טובה יותר.

המתאם דני נווה: אני מאמין שבסופו של דבר בשיטה הזאת, שלכאורה מגבילה, תהיה תוצאה שתאפשר לחברי כנסת להעביר יותר הצעות חוק מאשר בשיטה הנוכחית.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: נרשמו מספר חברי כנסת.

יוסי כץ: מה שאני מבקש, לנסות להגביל כל אחד את עצמו בשתי דקות, לא יותר.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, אחרי זה חבר הכנסת משעני.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, שרים.

שאול יהלום: הדבר השני, אני בא ואומר: מי שרוצה – והממשלה, אני מבין את האינטרסים שלה, אבל מישהו כאן אמר הפרדת רשויות ולכן אני מתפלא על שני יושבי הראש שלנו.

שאול יהלום: אני חושב שהדבר הכי גרוע שיכול להיות לפרלמנט זו הגבלת הדברים האמיתיים שהוא חייב לעשות.

שאול יהלום: והדברים האמיתיים ביותר זו חקיקה.

שאול יהלום: אז אינני יודע.

שאול יהלום: לפעמים יכול להיות מצב שאני מעביר את המכסה ויש עוד שלוש הצעות שהממשלה מסכימה להן – שאני לא מקבל את זה שצריך להכניס אותן למכסה – אז איך אתה יכול להגביל את זה?

מרדכי משעני: זו שאלה אחרת.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: מה שנוצר כאן זה מצב שהממשלה – וזו הבעיה שלכם, של הממשלה – יש לה בעיה תקציבית.

שאול יהלום: עזבו את עבודת הכנסת.

שאול יהלום: לזה נמצא פתרון.

שאול יהלום: מצאו לזה פתרון של שבועיים ומי שבאמת מגיש את זה – אז דנים בעניין ואם זה משוכפל אז הדיון הוא מאד קצר בכל פורום כי רואים שזו הצעה זהה, אלא על ההצעה הראשונה אפשר לדון ולכן קבעתם את העניין הזה של השבועיים, כדי שוועדת שרים לחקיקה לא דנה בעניין לפני שבאמת הוא הופך רציני.

שאול יהלום: העניין הזה נפתר.

שאול יהלום: לא צריך אלף פעמים להעלות אותו שוב ושוב אחרי שהוא נפתר.

שאול יהלום: לכן אני מציע, באמת, כפי שאמר כאן שר המשפטים: הדיון הזה מתקיים אחת לכמה חודשים בכל כנסת, תמיד הוא נופל.

שאול יהלום: אם הוא יבוא למליאה כפי שבא חוק ההסדרים, הוא ייפול.

שאול יהלום: בתקנון והצבעה סופית הוא ייפול, לכן אני מציע להוריד את זה.

אפי אושעיה: שאול, למה זה רע?

שאול יהלום: תראה, הם רוצים להגביל.

שאול יהלום: אם אתה מצטרף – למה לא?

שאול יהלום: ברגע שרואים שיש רוב - - -

אפי אושעיה: תגיד לי למה זה רע?

שאול יהלום: הם באים ואומרים שאם אני מחוקק חוק ואני מצליח להחתים את כולכם, אז זה כבר נחשב למכסה.

יוסי כץ: סליחה, בלי דו שיח.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, משפט אחרון.

שאול יהלום: לכן אני פונה ומבקש: לא יצא כלום מהדיון הזה.

שאול יהלום: חבל על הזמן שלנו.

שאול יהלום: בזמן הזה יכולנו לחבר עוד כמה הצעות חוק.

שאול יהלום: אני אומר לכם: בואו נרד מהעניין.

יוסי כץ: רבותי, נמצאים אתנו חניכים של המכללה לביטחון לאומי ואני מברך אותם.

יוסי כץ: רק עכשיו מסרו לי על כך.

יוסי כץ: תראו, אני חסיד החקיקה הפרטית, אבל אי אפשר להיות עיוור ולא לראות מה קיים בעולם.

יוסי כץ: העולם לא השתגע.

יוסי כץ: אם ב-95% מהמדינות בעולם, בכל הדמוקרטיות הפרלמנטריות הנאורות, יש איזושהי מגבלה על חקיקה פרטית והתופעה של כנסת ישראל היא חריגה ולא קיימת באף מקום בעולם, אז כנראה שזה בכל זאת מחייב איזשהו דיון רציני ובניגוד לעבר, חבר הכנסת יהלום - - -

שאול יהלום: למה שיבואו לפה תיירים?

שאול יהלום: רק אם יהיו דברים ייחודיים.

שאול יהלום: אם נהיה כמו כל העולם, למה שיבואו?

יוסי כץ: לכן אני מודיע לכם שלדיון הזה יהיה המשך מעשי.

יוסי כץ: אנחנו נשמע, כמובן, את חברי הכנסת, אבל בסופו של דבר נבוא עם הצעות מעשיות.

יוסי כץ: חבר הכנסת משעני, אחריו חבר הכנסת זאב בוים.

מרדכי משעני: אני מסכים עם חבר הכנסת שאול יהלום, שבאמת, כשהציבור מדבר על ניתוק הוא לא מדבר על החקיקה שלנו, של חברי הכנסת.

מרדכי משעני: זאת הערה ראשונה.

מאיר שטרית: איפה הגבלה?

אברהם בורג: אבל אין פה הגבלה.

מאיר שטרית: אתה מניח עכשיו חמש הצעות חוק.

מאיר שטרית: אני מציע עשר.

מרדכי משעני: תן לי לסיים.

מרדכי משעני: אני לא הפרעתי לך, תן לי לסיים.

מרדכי משעני: אני מדבר עכשיו על העיקרון.

אברהם בורג: אבל אין ויכוח על העיקרון הזה.

מרדכי משעני: ברגע שאתה תתחיל לדבר על הגבלת חקיקה, אתה פוגע בעיקרון הזה.

אברהם בורג: אבל לא מדברים על זה.

מרדכי משעני: העיקרון של הפרדת רשויות הוא עיקרון מקודש בכל דמוקרטיה.

יוסי כץ: קודם כל, הכנסת עצמה תגביל את עצמה.

יוסי כץ: לא הממשלה.

מרדכי משעני: רגע אחד.

מרדכי משעני: אולי צריך לדבר על דבר אחר ולא על הגבלת חקיקה.

מרדכי משעני: מה שאתם מדברים עליו זה לא על הגבלת חקיקה.

מרדכי משעני: אתם מדברים על הכבדה של הטכניקה של החקיקה, אבל לא על הגבלת חקיקה.

ויצמן שירי: מכסה.

ויצמן שירי: הגבלת מכסת החקיקה.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שכנסת ישראל במשטר דמוקרטי תבוא ותגיד: יש לנו דיון על הגבלת חקיקה.

אברהם בורג: אין ויכוח על זה.

מרדכי משעני: זו ההערה השניה.

מרדכי משעני: הערה שלישית: אני מבקש מכולם לרדת מהמושג: חקיקה פרטית, משום שחוק של הכנסת, חוק שעבר – לא משנה מי היוזם, אם זה שר המשפטים והממשלה או זה שאול יהלום או אני – כשהוא עובר, אחרי קריאה שניה ושלישית, הוא חוק של הכנסת.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שהציבור יגיד: זה חוק של חבר כנסת כזה ואני לא מכבד אותו וזה חוק של הממשלה, אני כן מכבד.

מרדכי משעני: זו הערה שלישית.

זאב בוים: מדובר על יוזמות חקיקה.

מרדכי משעני: סליחה, לא.

מרדכי משעני: מדובר על חקיקה פרטית.

מרדכי משעני: תוציאו את זה בכלל מהלקסיקון.

מרדכי משעני: לכן הבעיה העיקרית היא הבעיה של ההנחה ובעניין הזה צריך לדון.

מרדכי משעני: זה לא קשור בהגבלת חקיקה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת זאב בוים, אחריו חבר הכנסת עופר חוגי.

זאב בוים: אני מסכים למה שמוטי משעני אמר, אבל הוא לא נותן פתרון לבעיה הזאת של ההנחה.

מרדכי משעני: אני מוכן לחשוב על זה.

זאב בוים: בבקשה.

זאב בוים: אז על זה צריך לחשוב.

זאב בוים: הפתרונות שמוצעים פה לגבי קביעת מכסה אישית כזו או אחרת,מוגבלת, נועדו בעצם לתת תשובה לתופעה הזאת, הבלתי מתקבלת על הדעת – והיא בלתי מתקבלת על הדעת – תסלחו לי שאני חוזר על משפט רק כדי להדגיש אותו, על מה שאמר יושב ראש הוועדה כאן.

זאב בוים: זה כאילו שאנחנו המצאנו פה את הגלגל ואת הדמוקרטיה.

זאב בוים: יש פה מדינות רציניות, עם דמוקרטיה מבוססת - - -

ויצמן שירי: במדינות האלה יש גם חוק הסדרים, תגיד לי?

ויצמן שירי: יש שם גם חוק הסדרים?

יוסי כץ: לא מן הנמנע שביחד עם הגבלה שנטיל על יוזמות חקיקה פרטיות, הממשלה תוותר על הרעיון של חוק ההסדרים, במתכונת שלו.

זאב בוים: זה עוד יותר חמור, כי אם בוחנים לא רק את המספרים הנומינליים - - -

שאול יהלום: יש על מה לדבר.

שאול יהלום: יש על מה לדבר.

שאול יהלום: אם הממשלה מורידה את חוק ההסדרים, בבקשה.

זאב בוים: אני רק רוצה לומר - - -

שאול יהלום: - -

זאב בוים: סליחה, שאול.

זאב בוים: שמענו אותך ותן עכשיו להשמיע לאחרים קצת, ברשות דיבור.

שאול יהלום: לא אני הפרעתי.

שאול יהלום: זה היושב ראש, הציע לוותר על חוק ההסדרים.

זאב בוים: אני רוצה לומר, דווקא בהשוואה למדינות האלה: זה לא רק עניין המספרים הנומינליים.

זאב בוים: אם אתה לוקח את זה באופן יחסי לאוכלוסיות, לגודל המדינות וכולי – שם יש להניח שאולי היו צריך להיות פי כמה וכמה.

יצחק גאגולה: יש לי שאלה.

יצחק גאגולה: מתי מחלקים את המנעולים הראויים לחברי הכנסת?

יצחק גאגולה: תסגרו לנו את הפה וגמרנו.

זאב בוים: עם כל הכבוד להערה הזאת, זו הערה לא במקום, לא אחראית, לא רצינית ואל תהפוך את הדיון הזה ללא רציני.

זאב בוים: תתחילו להיות רציניים.

זאב בוים: אפשר להתווכח על דברים רציניים ולא על ההערות המצחיקות האלה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת עופר חוגי, אחריו חבר הכנסת שירי ויצמן.

עופר חוגי: אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הכנסת לשני נושאים, מאד חשובים.

עופר חוגי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל את החקיקה הפרטית, מכמה סיבות.

עופר חוגי: כל הראיות שמביאים לנו משאר המדינות, אני לא חושב שהן ראיות.

עופר חוגי: מסיבה פשוטה: המדינה שלנו היא מדינה מאד צעירה.

עופר חוגי: בסך הכל מדובר על 52 שנה.

עופר חוגי: ספר החוקים שלנו, כתבו אותו עם הרבה חורים.

עופר חוגי: עם הרבה נושאים שבכלל לא התייחסו אליהם.

סופה לנדבר: הוא צודק.

סופה לנדבר: חסרה לנו קונסטיטוציה.

עופר חוגי: הגיעו לכאן יותר ממיליון עולים, יש קיטוב מאד גדול בחברה ויש צורך בחקיקה.

מאיר שטרית: מי מפריע לעשות את זה?

עופר חוגי: רגע, תן לי לגמור.

עופר חוגי: הפרוצדורה של חקיקה פרטית היא פרוצדורה מאד קשה.

עופר חוגי: אני אומר בתור חבר כנסת צעיר: קשה מאד לחקוק בכנסת.

עופר חוגי: קודם כל יש לך מכסה מפלגתית.

עופר חוגי: גם בתוך המפלגה שלך יש לך מכסה.

עופר חוגי: עד שמעלים לך את זה, שישים יום, עד שאתה צריך לעבור בוועדת שרים, אחרי ועדת שרים יש קריאה טרומית ואחר כך קריאה ראשונה, שניה ושלישית.

עופר חוגי: הפרוצדורה עצמה היא כבר מגבילה את החקיקה הפרטית.

קריאות: - -

עופר חוגי: גם את אתה בקואליציה, גם אם אתה באופוזיציה, זה קשה.

עופר חוגי: המצב של הדיונים בכנסת והאפשרות לחוקק, הם כבר מגבילים אותנו מאד.

אברהם בורג: עופר, כמה חוקים הנחת במושב הזה של הכנסת, בשנה האחרונה?

עופר חוגי: בין עשרים לעשרים וחמישה.

עופר חוגי: עלו אולי שלושה לטרומית.

המתאם דני נווה: הנה התשובה.

מאיר שטרית: אז אתה עונה בעצמך את התשובה.

עופר חוגי: רגע, רגע.

עופר חוגי: עלו שלושה - - -

זאב בוים: אבל הגשת עשרים, אתה אומר, בשני כנסים.

עופר חוגי: רבותי, אבל לקריאה ראשונה לא הגעתי עם אף אחד.

קריאות: - -

יוסי כץ: סליחה, אולי לתת לחבר הכנסת חוגי משפט סיכום מסודר?

עופר חוגי: עכשיו, בנושא הכספי.

עופר חוגי: הצעות חוק שיש להן משמעות כספית – אני חושב שאפשר לתת לכל סיעה בנושא הזה מכסה מסוימת של חוקים שהיא יכולה להגיש וזו הצעתי.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת שירי ויצמן.

יוסי כץ: בבקשה.

ויצמן שירי: אני רוצה להתייחס דווקא לעניין של השר דני נווה.

ויצמן שירי: אני הגשתי ארבע הצעות חוק.

ויצמן שירי: תאמין לי שכל הצעת חוק היתה מאד רצינית, מאד רצינית.

ויצמן שירי: מדובר פה על – אחת מהצעות החוק - הבנקאות במדינת ישראל.

ויצמן שירי: 95% מחוקי הבנקאות במדינת ישראל בנויים על השיטה המנדטורית, לפני 65 שנה.

ויצמן שירי: הממשלה מתנגדת – תקשיב טוב – ואף אחד לא מסביר למה.

ויצמן שירי: זה אחד.

ויצמן שירי: אני גם מציע להגביל את הצעות החוק של הממשלה.

ויצמן שירי: לא יכול להיות מצב שהממשלה תבוא ואחרי שחברי הכנסת עובדים קשה מאד- לפעמים לוקח שנתיים להעביר חוק – בשניה אחת מביאים לך בחוק ההסדרים ביטול החקיקה הפרטית.

ויצמן שירי: יש היום כותרת שחקיקה פרטית זו חקיקה פופוליסטית ואף אחד לא יכול להגן על עצמו.

ויצמן שירי: הפכו אותנו לפופוליסטים ואף אחד לא יכול להגן על העמדה שלו, כשהממשלה אומרת: זה פופוליזם.

ויצמן שירי: כשהממשלה מעבירה חוקים ומעבירה חוקים שעולים הרבה מאד כסף, בשביל הפוליטיקה, זה לא פופוליזם.

ויצמן שירי: כשחברי כנסת באים ומייצגים את הציבור ששלח אותם הנה, זה פופוליזם.

מאיר שטרית: עשרה.

ויצמן שירי: עשרה, זה לא חשוב.

ויצמן שירי: יכולת התמרון שלי, של הכמות, שתבוא על חשבון זה שאני אוכל לעמוד מולך.

ויצמן שירי: שלא יווצר מצב שאני מגיש עשר הצעות חוק צודקות ואז אתה בא ולעשרת הצעות החוק האלה אתה מתנגד, הגבלת אותי, אני כבר לא יכול לזוז כי נתתי לך יד.

ויצמן שירי: במו ידי ביטלתי את יכולת התמרון שלי.

ויצמן שירי: כי היום אני יכול להגיש את אותה הצעת חוק בווריאציה אחרת.

ויצמן שירי: איך אמרת?

ויצמן שירי: שינוי של אות אחת, מילה אחת, שורה אחת.

מאיר שטרית: אז מה אתה מציע?

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אל תענה, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

זאב בוים: - -

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, יש חברים שלא דיברו, להם יש עדיפות.

יוסי כץ: חברת הכנסת נחמה רונן – אני סגרתי את הרשימה – אחרי זה חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת אושעיה ואחרון חבר הכנסת דהאמשה.

יוסי כץ: בבקשה, חברת הכנסת רונן.

ויצמן שירי: תהיה הצבעה על העניין הזה היום?

יוסי כץ: לא.

ויצמן שירי: כי סיכמנו שמקימים ועדת משנה, לא?

נחמה רונן: חבר הכנסת ויצמן, אני אשמח אם תשמע מה שיש לי להגיד.

ויצמן שירי: אשמע, אשמע.

נחמה רונן: אדוני שר המשפטים, הדברים שלי מתייחסים אליך.

נחמה רונן: אני מוכנה לקבל את ההגבלה בחקיקה.

מאיר שטרית: לא בחקיקה, בהנחה.

נחמה רונן: אני מוכנה בהחלט ללכת לעניין הזה, אבל, כשאתה מדבר על הפקרות של חברי כנסת בחקיקה פרטית, אז אני מחזירה את הגלגל אליך.

נחמה רונן: משום שאם היתה פה בשנה האחרונה הפקרות, היא אך ורק הפקרות של הממשלה.

נחמה רונן: לא של חברי הכנסת.

נחמה רונן: אתם השתוללתם עם התקציב בצורה בזיונית שלא משרתת את האינטרסים של כלל הציבור - - -

אפי אושעיה: אל תתווכחי אתו, הוא מסכים.

נחמה רונן: אלא את האינטרסים שלכם להחזיק את הממשלה הזאת, לתת לסקטורים הכי לא יצרניים

עופר חוגי: - -

נחמה רונן: אני לא אמרתי למי אני מתכוונת.

יוסי כץ: לא, אבל על ראש הגנב בוער הכובע.

עופר חוגי: לא, למי נתנו?

עופר חוגי: שהיא תגיד למי נתנו.

יוסי כץ: רבותי, מה זה נכנסתם לאקסטזה פה?

יוסי כץ: בבקשה.

נחמה רונן: אם מישהו צריך לעשות חושבים על התנהגות מופקרת, זו הממשלה ולא חברי הכנסת, כי חברי הכנסת מצביעים על מקור תקציבי בהצעות החוק שלהם והם צריכים, הרבה פעמים, להשלים את אותם חורים שהממשלה יוצרת בהעדפות הפוליטיות שלה, בלי להסתכל על טובת הציבור.

ויצמן שירי: מאה אחוז.

יוסי כץ: תודה רבה, חבר הכנסת גאגולה ואחריו חבר הכנסת אפי אושעיה.

יצחק גאגולה: לכן אני אומר:

יצחק גאגולה: אסור להגביל אותנו, כי זה נקרא, מבחינתי, סתימת פיות.

יצחק גאגולה: אין לנו הרבה כלים כמו שיש לממשלה.

יצחק גאגולה: חבר כנסת זכותו להתבטא, זכותו להציע הצעות, ביניהן הצעות חוק וגם הצעות שהן רעיונות.

יצחק גאגולה: לכן אם יש הצעות שהן נכפות עלינו – ואני אומר את זה לשר דני נווה – נכפות עלינו כהצעות לסדר – קרה לי מקרה, הצעתי הצעת חוק, ועדת השרים לא אישרה לי את ההצעה והמליצו בפני שאני אציע את זה כהצעה לסדר.

יצחק גאגולה: ואז לא היתה לי ברירה אלא לגנוז את הרעיון הזה לכמה זמן.

יצחק גאגולה: מי שאומר שאנחנו מנותקים מהעם והדברים האלה גורמים לניתוק מהעם, זו טעות חמורה.

יצחק גאגולה: להפך: בגלל שאנחנו חווים את השטח, בגלל שיש לנו כל כך הרבה פניות מהציבור, בגלל שכל כך הרבה אנחנו מנסים להעלות נושאים, זו חובתנו וזכותנו לעשות זאת, גם אם זה מצריך את כוח האדם הגדול שיעבוד על החוקים האלה וגם אם רק אחוז מצומצם וקטן בסופו של דבר כן מגיע לספרי החוקים.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה, אחרון הדוברים חבר הכנסת דהאמשה ויושב ראש הכנסת ביקש לומר כמה מילים.

יוסי כץ: בבקשה.

אפי אושעיה: תודה, אדוני היושב ראש.

אפי אושעיה: אני חושב שזה לא יהיה נכון שיושב ראש הכנסת והשרים יציגו את העניין כאילו חברי הכנסת הם הבעיה.

אפי אושעיה: יש לנו בעיה במשטר הפרלמנטרי.

אפי אושעיה: אין לנו חוקה, יש פה הרבה בעיות מורכבות.

אפי אושעיה: זה לא רק פופוליזם של חברי כנסת.

אפי אושעיה: יחד עם זה אני מבין שצריך להגביל את החקיקה וצריך לקחת החלטה.

אפי אושעיה: אני מציע קומבינציה בין מה שאמר יושב ראש הכנסת בהתחלה, לגבי המנגנון, איזה חוקים יבדקו ומה לא וכך הלאה, לבין הגבלת מספר החוקים שאתה יכול להניח.

אפי אושעיה: דבר שני שאני רוצה להגיד: אני לא חושב שאנחנו יכולים לפתור את זה בוועדת הכנסת.

אפי אושעיה: זה עניין של יושב ראש הכנסת עם יושב ראש הוועדה, לזמן אליו בעניין הזה את ראשי הסיעות וראשי המפלגות ולקבל החלטה.

אפי אושעיה: כי פה יש החלטה שיש לה משמעויות הרבה יותר רחבות, בתחום אחריות וכך הלאה.

אפי אושעיה: צריך שבמפלגות יתקבלו החלטות סיעתיות שיחייבו את חברי הכנסת להצביע בוועדה, לא רק על פי הצרכים שלהם, אלא גם על פי הצרכים הלאומיים.

יוסי כץ: עצה טובה.

יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין, עקרונית, הוא פסול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נוגד את הזכות היסודית של חבר הכנסת ושל הציבור שהוא מייצג להעלות על סדר יומה של הכנסת כל נושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכנסת יש את האמצעים ויש את הכלים, יש את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חברי כנסת שלרוב זוכים לדחיית הצעתם במליאה, אבל את זכותם להציע את זה אין להגביל.

מאיר שטרית: דקה אחת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא הצעתי פה – ואף אחד לא הציע פה – להגביל את זכותו של חבר הכנסת את זכותו של חבר הכנסת לחוקק.

מאיר שטרית: רק להניח.

מאיר שטרית: לא להגביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להניח עשר הצעות או חמש הצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מונע ממני להניח עשרים הצעות.

מאיר שטרית: - -

יוסי כץ: בעצם ההצעה שלו אומרת שבצנרת יהיו עשר הצעות חוק.

יוסי כץ: לא יותר.

יוסי כץ: אתה יכול להחליף אותן.

מרדכי משעני: אתה לא חוסך הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שרציתי לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ממילא יש לך מגבלות בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בטרומית, גם בוועדות, גם בהצבעות – לבוא ולהוסיף באופן רשמי ופורמלי הגבלות נוספות – אני חושב שזה מיותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פוגע בזכות הביטוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להגביל את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה טיבה של הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאפשר לדבר על הכל וגם על חוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להגביל את זה?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, אני רוצה לומר רק דבר אחד: אין שום סיכוי לאיזושהי יוזמת תיקון בנושא הזה לעבור, אם לא יתקיים לפני זה דיון בסיעות והחלטת הסיעות תחייב את חברי הכנסת החברים בוועדת הכנסת.

יוסי כץ: אני למוד ניסיון בדיונים מהסוג הזה.

יוסי כץ: הם נגמרים בסופו של דבר בכך שהצעות שאני מביא נופלות ויורדות ואין להן שום סיכוי להגיע לכלל מימוש.

יוסי כץ: לכן אני בהחלט בעד זה שאחרי שנגבש איזושהי הצעה, לפני שאנחנו מביאים אותה לוועדה, נלך לסיעות.

יוסי כץ: הסיעות תקיימנה דיון פנימי ואז נבוא עם משהו מוגמר שייתן לנו איזשהו סיכוי לעשות סדר בנושא ולהביא לאיזשהו שביל זהב בין הגישות.

איתן לסרי: אני ממש רוצה לומר במספר משפטים.

איתן לסרי: אני רוצה להתייחס להשלכות של החקיקה על ניהול המשק באופן קצת יותר יעיל ואני מצטרף למה שחבר הכנסת שירי העלה בנושא עיקרון הפרדת הרשויות.

איתן לסרי: לדעתי צריך לקיים בצורה יותר מסודרת פה, כדי לייעל יותר את העבודה בן השרים לח"כים.

איתן לסרי: חלק מהפתרון הוא להגביר קצת יותר את האחריות הקולקטיבית של הח"כים כלפי ניהול המשק.

איתן לסרי: מה שנוצר זה מצב שח"כ מציע הצעת חוק עם עלות תקציבית מאד גבוהה - - -

מרדכי משעני: קודם כל הממשלה צריכה להעלות את האחריות הקולקטיבית, על מה אתם מדברים?

מרדכי משעני: מה, נציג הממשלה יגביל את החקיקה שלנו?

נחמה רונן: מה זה?

נחמה רונן: אנחנו צריכים להעלות את האחריות הקולקטיבית?

נחמה רונן: קודם כל הממשלה.

קריאות: - -

יוסי כץ: אבל סליחה, זו דמוקרטיה, רבותי.

יוסי כץ: כל אחד יכול להביע את דעתו.

איתן לסרי: אני רוצה להזכיר שאני עזרתי להרבה חברי כנסת בחקיקה.

איתן לסרי: אז אני מכיר גם את הצד האחר.

איתן לסרי: אני רוצה להזכיר את מה שאמר ראש הממשלה בתקציב – ראינו את זה בתקציב – בסוף צריך לנהל פה מדינה.

מרדכי משעני: זה מה שהוא לא עושה.

יוסי כץ: למה אתה מפריע לו?

יוסי כץ: הוא לא הפריע לך.

יוסי כץ: נחמה רונן:

איתן לסרי: ח"כ שמציע הצעת חוק, חשוב ורצוי שיצרף מסמך שיתייחס להשלכות הפיננסיות של ההצעה ואם אפשר גם להציע מקורות תקציב.

איתן לסרי: מהיכן הוא מביא תקציב.

נחמה רונן: מה המקורות הכספיים לחוק הלפרט?

יוסי כץ: אבל סליחה, תנו לו לדבר.

נחמה רונן: תגיד לי, איפה הממשלה בהצעת חוק הפלרט?

נחמה רונן: איפה?

המתאם דני נווה: את אולי צודקת, אבל זה בכלל לא נושא הדיון פה היום.

איתן לסרי: - - הדבר הזה יגרום להרבה הצעות חוק שיהפכו לתקנות במשרדי הממשלה.

איתן לסרי: חלק מהצעות החוק יכול להפוך לתקנה ולחסוך לנו תהליך חקיקה מסובך.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אדוני יושב ראש הכנסת, משפט סיכום.

אברהם בורג: אני רוצה שני דברים: משפט אחד בנושא העקרוני, משפט אחד בנושא המעשי.

אברהם בורג: ראשית, כדי שיהיה ברמה העקרונית – אנחנו באמת דנים בזה פעם אחרי פעם – אני בעד הגבלת חקיקה.

אברהם בורג: אני בעד הגבלת חקיקה, עופר חוגי, בנושא הכספי.

אברהם בורג: אני לא חושב שזה תפקיד של הכנסת – אפרופו הפרדת רשויות – לקבוע את תקציב המדינה.

אברהם בורג: תפקיד המדינה הוא לקבוע את תקציבה.

אברהם בורג: תפקיד הכנסת הוא לפקח, לבקר, לראות שהוא קורה כמו שצריך.

אברהם בורג: אני לא חושב שלכנסת מותר – וחשבתי כך גם בקואליציה, גם באופוזיציה, זו שאלה עקרונית - - -

עופר חוגי: אבל אם הממשלה אטומה?

עופר חוגי: תראו את הנכים – לאף אחד לא אכפת.

אברהם בורג: עופר, אני לא מתווכח אתך עכשיו איך צריכה לעבוד מערכת פוליטית.

אברהם בורג: אם היא עקומה – יש לך נציגים בממשלה שישנו את "העוקם" הזה.

אברהם בורג: אבל ברמה העקרונית אני בעד הגבלה.

אברהם בורג: הכנסת לא יכולה לעסוק בחקיקה תקציבית.

אברהם בורג: אני אגיד יותר מזה – אני בעד להגביל את חקיקת חברי הכנסת בחוקים שלא צריכים להיות בספר החוקים של מדינת ישראל.

אברהם בורג: יש דברים שעוברים כאן את סף החקיקה, שהם לא צריכים להיות תקנה אפילו.

אברהם בורג: יש לך בעיה שהמדינה לא מתנהלת?

אברהם בורג: תפתח את הפקקים.

אברהם בורג: אתה גוף מבקר, אתה גוף מפקח, אתה יכול להיות בדרכים מסוימות גם גוף מפעיל – תפתח את הבירוקרטיה, תפתח את הצמתים הפקוקים - - -

עופר חוגי: זה אחד הכלים.

אברהם בורג: אני לא מאמין שניתן, באמצעות עוד חוק, לפתוח פקקים.

עופר חוגי: אבל זה המצב.

אברהם בורג: יכול להיות שזה לא נוח לשמוע את זה, אבל להערים עוד חוקים על ערימת החוקים הלא מקוימת, לא פותח כלום.

אברהם בורג: צריך לחוקק חוק אחד והוא חוק, שצריך לקיים את כל החוקים שחוקקו.

אברהם בורג: זה לא הולך.

אברהם בורג: זה נתקע.

אברהם בורג: זאת כבר ערמה מיותרת מדי של דברים שלא מקוימים.

אברהם בורג: צריך לקיים על זה חשיבה ברמה העקרונית: חוק שהוא גדול, שהוא משנה, שהוא אסטרטגי – ולא חשוב כרגע אם הוא שנוי במחלוקת או לא, אפי, אבל – אם הוא חוק שהוא בעל מהות גדולה, בואו נחוקק אותו.

אברהם בורג: אתה רואה לפעמים הצעות חוק שאתה משתגע איך הן בכלל מצליחות לעבור את התהליך הזה.

אברהם בורג: אני אגיד משהו אפילו במאמר פוליטי מסוים: אם בזה מדובר בחקיקה רגילה, הרי שבחוקי יסוד אסור לגעת לעולם.

אברהם בורג: לעולם, במובן המוגזם של המילה.

אברהם בורג: אהוד ברק טעה טעות מהותית גדולה, שלצורך צרכים פוליטיים של הרחבת הממשלה, נגע בחקיקת יסוד של גודל הממשלה ואחרי כן זה בורח ואתה לא יודע לאן מגיעה נגיעה בחוקים כאלה.

אברהם בורג: זה ברמה המהותית.

אברהם בורג: תשב וועדת המשנה להסדרת נוהל הצעת החקיקה הפרטית בכנסת – אם השם פחות או יותר מקובל – תציע הצעה למליאת הוועדה ואני מניח שבהסכמה ניתן להגיע לדבר כזה שלא ישנה את היכולת שלך לחוקק, לא יגרע ממה שקיים היום.

אברהם בורג: רק ייעל ויצמצם את כל העוביים המיותרים שממילא לא משתמשים בהם בחקיקה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אני רוצה לסיים במילים של נפוליאון בונפרטה.

יוסי כץ: הוא אמר: את ארבעים הקרבות שלי אולי ישכחו, אבל את קודקס נפוליאון לא ישכחו לעולם, הוא יישאר.

יוסי כץ: אז יש בזה משהו שממחיש את חשיבות העניין.

נחמה רונן: תקים עכשיו ועדת משנה.

יוסי כץ: לא, אני לא מקים עכשיו ועדת משנה מהמותן.

יוסי כץ: אני, ברשותכם, הייתי רוצה ללמוד את הדברים שנאמרו כאן ולהגיע מיד אחרי הפגרה עם הצעה קונקרטית לחברי הוועדה ולסיעות השונות, משום שבלי דיון בסיעות אין סיכוי שזה יעבור.

יוסי כץ: אני מודיע על סיום הדיון בפרק הזה.

יוסי כץ: ב.

יוסי כץ: קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון

יוסי כץ: סיעת מרצ הגישה ליושב ראש הכנסת הצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל המצב המדיני, הביטחוני, החברתי, והכלכלי.

יוסי כץ: אז אנחנו נותנים שלוש דקות לכל סיעה.

שאול יהלום: מתי היא הגישה?

זאב בוים: מה, היא הורידה את זה.

זאב בוים: איפה סיעת מרצ?

זאב בוים: סליחה, היא הורידה את זה, אדוני היושב ראש.

אתי בן-יוסף: לא הודיעו לי, אני מאד מצטערת.

אתי בן-יוסף: זה היה על סדר היום.

יוסי כץ: הורידו את הנושא?

יוסי כץ: מזכירות הכנסת?

זאב בוים: אני אומר לך שהורידו.

זאב בוים: אני דיברתי עם יושב ראש הכנסת.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: ג.

יוסי כץ: טענה חריגה מגדר נושא הצעת החוק הנדונה בוועדה – נושא חדש

יוסי כץ: אנחנו פותחים את הדיון בנושא חוק התקשורת.

יוסי כץ: על סדר היום שלנו שתי פניות.

יוסי כץ: חבר הכנסת פורז חתום על אחת כיושב ראש ועדת הכלכלה ועל השניה כיושב ראש הוועדה המיוחדת.

אברהם פורז: בשני המקרים זאת הוועדה המיוחדת.

לאה ורון: ואנחנו מתנצלים על הטעות.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: אני מבקש להניח את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בפני חברי הוועדה.

יוסי כץ: את פניית היועץ המשפטי לממשלה.

אפי אושעיה: אדוני, בעניין הזה.

אפי אושעיה: בעניין המכתב.

יוסי כץ: וכן את המכתבים של חבר הכנסת פורז.

יוסי כץ: אני אבקש ממנו, כמובן, לפרט את זה בעל פה.

יוסי כץ: אני רוצה לרענן את זכרונכם.

אפי אושעיה: רגע, סליחה.

אפי אושעיה: יש לי שאלה לגבי המכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי כץ: רגע, עוד לא התחלנו בדיון.

אפי אושעיה: לא לדיון, לטכניקה.

אפי אושעיה: לא למהות.

אפי אושעיה: לא למהות.

יוסי כץ: כן, בבקשה.

אפי אושעיה: אני ראיתי את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה ואני שואל אותך, כיושב ראש ועדת הכנסת:

אפי אושעיה: האם היועץ המשפטי לממשלה הוא הרלוונטי לגבינו, לגבי חברי הוועדה, או היועצת המשפטית לכנסת?

אפי אושעיה: אם היועצת המשפטית לכנסת – אני מבקש את חוות דעתה.

יוסי כץ: היא בוודאי תיתן.

אפי אושעיה: לא, אם כן, אני מבקש תשובה.

יוסי כץ: שמענו את ההערה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, מה אתה רוצה לומר?

מיכאל איתן: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אושעיה.

יוסי כץ: לא, אל תשיב לו.

יוסי כץ: עוד לא הגענו לזה.

מיכאל איתן: אוקי.

מיכאל איתן: אז אני מבקש את רשות הדיבור כשהנושא הזה יעלה על סדר היום.

יוסי כץ: רבותי, אני מרענן את זכרונכם, עד שיצלמו ויניחו בפני חברי הכנסת את החומר.

יוסי כץ: בהצעת חוק ההסדרים סוכם שוועדה מיוחדת בהרכב של נציגי שלוש ועדות – ואחר כך הוספנו את חבר הכנסת ברכה – תדון בחוקי התקשורת.

יוסי כץ: ובכן, הוקמה ועדה מיוחדת בראשותו של חבר הכנסת פורז, נתקיים דיון, אני לא עקבתי אחרי הדיונים בוועדה ולכן אני מבקש, חבר הכנסת פורז, שתחזור על פנייתך.

אברהם פורז: רבותי, העניין הוא כזה: הסוגיה שאנחנו דנים בה היא סוגיה מאד מורכבת ומסובכת, אבל אם לא די בזה, אז האירועים של השבועיים האחרונים סיבכו את העניין עוד יותר.

אברהם פורז: אנחנו קיבלנו בשעתו הצעת חוק ממשלתית שיצאה מתוך הנחה שיש הערוץ השני, שאנחנו מכירים אותו היום ויש ערוץ שלישי, שבו יש שני גורמים שזכו.

אברהם פורז: התחילו לדבר על זה שכדי לחסוך בעלויות ובתקורות כדאי לאחד אותם פה ולאחד אותם שם וזה מה שהגיע אלינו, כשבמקביל - - -

שאול יהלום: זה בחוק?

שאול יהלום: זה חלק מהחוק, האיחוד?

אברהם פורז: זה חלק מהחוק.

אברהם פורז: כשבמקביל קיבלה הממשלה הצעת החלטה של שר התקשורת לעבור למשטר של רשיונות.

אברהם פורז: אני לא אכנס לעניין הזה, זה לא נכלל בהצעה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: כדי להוסיף על הבלגן, מאז קרו כמה דברים.

אברהם פורז: הערוץ השלישי התחיל בצליעה.

אברהם פורז: למה התחיל בצליעה?

אברהם פורז: כי היו הליכים משפטיים לגבי הזכיין השני.

אברהם פורז: היה שם משפטים שנמשכו בין אפיק רום לשידורי עדן, שאגב, עברו את כל הגלגולים האפשריים.

אברהם פורז: זאת אומרת: מועצת הרשות השניה החליטה דבר אחד, בית המשפט המחוזי החליט דבר אחר, בית המשפט העליון שוב החליט דבר אחר.

אברהם פורז: כתוצאה מההליכים המשפטיים האלה שנמשכו, אני חושב, איזה שנה או משהו, הערוץ השלישי לא היה יכול לעלות, כפי שתוכנן מלכתחילה, עם שני זכיינים ואז קרה שאחד הזכיינים, ישראל 10, לקח על עצמו לשדר גם במקום השני.

אברהם פורז: אחד החליט לעשות עבודה של שניים.

אברהם פורז: ואז אנחנו יודעים שתוך כדי זה, כנראה שיש שם קטסטרופה מבחינה כלכלית, יש סכנה שהערוץ הזה בכלל ייפול.

אברהם פורז: לכן, תוך כדי תנועה, באו הצעות לוועדה שאומרות: בואו נעשה מאמץ להציל את הערוץ השלישי.

אברהם פורז: נקל עליו בהפקות, נאפשר לזכיינים להתאחד, נאפשר לזה שנותר להפעיל לבד, נקל עליהם בתקופת הזיכיון וכל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: במקביל, יש עניין של שיטת הרשיונות.

אברהם פורז: שיטת הרשיונות למעשה פותרת, במובן מסוים, את הבעיה, כי לדוגמה: בעוד חודשיים, שידורי עדן – שזה אחד הזכיינים בערוץ, יצטרך לעלות לשידור.

אברהם פורז: אם הוא לא עולה לשידור, כי הוא החליט שזה לא "גליק" גדול, יכולה מועצת הרשות השניה - - -

מאיר שטרית: "זב"שו".

ראובן ריבלין: זה לא פשוט.

ראובן ריבלין: צריך להחשיך מסך.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: "זב"שו".

מאיר שטרית: - - -

יוסי כץ: רבותי, אני מבקש.

יוסי כץ: גם כך זה מסובך.

אברהם פורז: עם שיטת הרשיונות, יכולה מועצת הרשות השניה להגיד: אתם לא רוצים לשדר – לא אלמן ישראל.

אברהם פורז: היו פונים לכמה אנשים ואומרים: אתם תפעילו, אתם תפעילו.

אברהם פורז: אני אומר לכם את עמדתי: אם מתקבלת טענת נושא חדש, אני מקפיא את החקיקה ואני ממתין עד שיבואו כל הצעות החוק הממשלתיות בקריאה ראשונה בחוברות כחולות, כי אי אפשר לעשות דבר אחד בלי לעשות דבר אחר.

שאול יהלום: באמת.

אברהם פורז: אני אומר לכם אחרי עבודה של המון שנים בעסק הזה.

אברהם פורז: אני גם הייתי ראש מנהלת ההקמה של ערוץ 2 - - - בכבלים, עוד לפני שהגעתי לכנסת.

אברהם פורז: אני מתעסק עם העניין הזה משנת 1984.

אברהם פורז: יש שתי אפשרויות: אנחנו ממילא, בוועדה - - -

שאול יהלום: אנחנו אוכלים את כל מה שעשית עד היום.

אברהם פורז: ערוץ 2 לא נראה כל כך רע.

מיכאל איתן: חשבתי שאתה אומר ששאול יהלום לא נראה כל כך רע.

אברהם פורז: בגברים אין לי טעם.

אברהם פורז: אני לא יכול להגיד מי נראה טוב או רע.

אברהם פורז: לגבי נשים אני יכול להגיד.

אברהם פורז: אני אומר שהוועדה לא יכולה לעבוד כשידיה כבולות.

אברהם פורז: זאת אומרת: אני לא תומך ברשיונות, אני תמכתי בזיכיונות.

אברהם פורז: זאת עמדתי הבסיסית.

אברהם פורז: אבל, אי אפשר לקיים את זה בשיטת האולטימטום.

אברהם פורז: מה זאת שיטת האולטימטום?

אברהם פורז: ברגע שמישהו צועק לי: נושא חדש, באותו רגע אני לא יכול לדון בכלל בעניין.

שאול יהלום: אבל זה באמת נושא חדש.

אברהם פורז: עד היום היה לנו ערוץ מסחרי אחד שבו היו שלושה זכיינים.

אברהם פורז: למה היו שלושה?

אברהם פורז: המודל היה שרצינו לא ליצור מונופול בטלוויזיה, שיהיה אחד שהוא מחזיק את כל הערוץ המסחרי.

אברהם פורז: והיתה תחרות מסוימת – אמנם תחרות מוגבלת – ויש שלושה זכיינים.

אברהם פורז: אנחנו חשבנו שאפשר לאחד את זכייני ערוץ 2, מתוך הנחה שיש ערוץ שלישי.

אברהם פורז: אבל אם ערוץ שלישי קורס, אז האם אנחנו רוצים לתת לזכייני ערוץ 2 להתאחד לאחד?

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים.

אברהם פורז: הפניה הראשונה שלי היתה, א', לאפשר לוועדה שלי לדון גם בנושא הרשיונות, כי הוא קריטי לדיוננו.

אברהם פורז: ב', כדי להציל את ערוץ 3 ולתת לנו פסק זמן לוועדה, אנחנו צריכים גם לתת לערוץ 2 איזשהו אופק.

אברהם פורז: כי אחרת הם לא ישיגו כלום, אם הם יודעים שהזיכיון עומד להיגמר בעוד שנה וחצי.

אברהם פורז: הם לא ייכנסו להפקות מקור ולא לכלום ואז מייבשים את היצירה.

אברהם פורז: ביקשנו גם, אני ביקשתי, להעלות בוועדה – זו הצעתי – שיהיה דיון בהארכת הזיכיונות בערוץ 2 בשנה אחת.

אברהם פורז: על זה - - - טענת נושא חדש.

אברהם פורז: בקשתי היא לאפשר לנו לדון במכלול הדברים, כי בלי לדון בכל, אנחנו נוציא חוק נכה ולא נוציא כלום.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: לפני שאני נותן לחברי הכנסת, נמצאים אתנו כאן שני שרים.

אפי אושעיה: אתה מוכן לתת תשובה לשאלה שלי?

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: שני שרים.

עופר חוגי: מה עמדת הממשלה?

יוסי כץ: הואיל וכבר כשהובא הנה חוק ההסדרים, לפני כארבעה חודשים, כששר התקשורת ישב אתנו, הוא אמר לנו שיש שני נושאים: נושא אחד זה נושא הרשיונות ונושא שני זה המיזוג.

יוסי כץ: השאלה שלי היא למה – אני לא שמתי לב לזה – אבל למה בהצעת החוק לא נכלל סעיף מפורש לגבי נושא הרשיונות?

יוסי כץ: לא ברור לי.

יוסי כץ: אם זה באמת היה על הפרק – למה הממשלה לא כללה את זה?

יוסי כץ: דבר שני – האם יש בכלל החלטת ממשלה לשנות משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות, תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: הממשלה קבעה באופן עקרוני, שהיא תומכת במעבר משיטת הזיכיונות לרשיונות והטילה על שר התקשורת להגיש הצעת חוק ולהפיץ תזכיר חוק כדי שהדבר הזה יידון.

יוסי כץ: מתי זה קרה?

מאיר שטרית: בישיבת הממשלה, כשהכינו את חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: תכף תשמעו אותי.

ראובן ריבלין: אתם עוד לא יודעים מה קורה פה.

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים מה הולך פה.

מאיר שטרית: מה שנעשה פה זה ניסיון לעקוף את הממשלה ואי אפשר, עם כל הכבוד לפורז או לשר התקשורת, לעקוף את החלטות הממשלה וועדת השרים לעניין זה במעבר של מחטף ולתת רשיונות על בסיס החלטה "על הבאב אללה", בלי לדעת מה זה רשיונות, מי נגד מי - - -

ויצמן שירי: אני מכיר את שר התקשורת, הוא שר רציני.

ויצמן שירי: הוא לא עושה "על הבאב אללה" שום דבר.

מיכאל איתן: - -

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: רבותי, תפסיקו להפריע.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אל תכנה כינויים אישיים.

אפי אושעיה: סלח לי, מה זה לא אישיים, מה זה?

אפי אושעיה: כששר המשפטים אומר על שר התקשורת "על הבאב אללה" ואנחנו צריכים להיות שותפים לזה, יש גבול לבושה.

מאיר שטרית: אני לא אמרתי על שר התקשורת.

מאיר שטרית: סליחה, לא אמרתי על שר התקשורת.

אפי אושעיה: מה זה?

אפי אושעיה: שני שרים לא יכולים להסתדר ביניהם?

אפי אושעיה: צריכים להעביר חוק - - -

יוסי כץ: אני עוד לא שמעתי את שר התקשורת.

מאיר שטרית: סלח לי, מה קובע, אם כן?

אפי אושעיה: עמדת הממשלה קובעת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אז אני מציג את עמדת הממשלה, עם כל הכבוד, כראש ועדת שרים לחקיקה אני מציג לכם את עמדת הממשלה.

אפי אושעיה: אני מציע לכם לשבת ביניכם ולדבר.

ויצמן שירי: תקלו עלינו את המלאכה בכך שתשבו ותסכימו ביניכם.

יוסי כץ: רבותי, אני מבקש.

ויצמן שירי: אנחנו מתיחסים לזה ששר התקשורת עבד עם ועדת הכלכלה כמה חודשים טובים ולא "על הבאב אללה" ולכן פה בעניין הזה עמדת הממשלה תהיה אחת ואנחנו - - -

יוסי כץ: רבותי, אתם רוצים שאני אנעל את הדיון?

אפי אושעיה: כן, כן.

ויצמן שירי: זה הסיפור של הפרדת הרשויות.

יוסי כץ: סליחה, שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, רבותי, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה צריכה לעבוד על פי הכללים ותקנון הממשלה.

מאיר שטרית: תקנון הממשלה קובע שעמדת הממשלה נקבעת בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: מה שאני אומר, אמרתי באחריות.

מאיר שטרית: אני לא אמרתי, דרך אגב, על שר התקשורת "על באב אללה".

מאיר שטרית: אמרתי שהוועדה לא יכולה, בהחלטה "על הבאב אללה", להעביר רשיונות.

מאיר שטרית: הממשלה הטילה על שר התקשורת להכין הצעת חוק, הוא הכין הצעת חוק.

מאיר שטרית: עכשיו התזכיר הזה מופץ למשרדים, עד שיתקבלו תגובות, ינסחו אותו, יטפלו בו – זה תהליך.

ראובן ריבלין: שלושים ארבעים שנה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: שלושים ארבעים שנה.

מיכאל איתן: בגלל התופעות האלה לא התפילו מים בישראל שלושים שנה.

מיכאל איתן: שלושים שנה מחכה כל התעשייה וכולם בוכים.

מיכאל איתן: כולם.

מיכאל איתן: ואומרים לנו: אנחנו לא יודעים מה לעשות מחר.

מיכאל איתן: אתה אומר תחכו?

מיכאל איתן: הציבור שואל מה יהיה.

מאיר שטרית: - - עם כל הכבוד, התעשייה רוצה לעשות כסף על חשבון הציבור.

מיכאל איתן: אל תבלבל את המוח.

מאיר שטרית: אני לא מבלבל את המוח.

יוסי כץ: לא, אל תענה.

יוסי כץ: רבותי, אני אשמור זכות דיבור - - -

מיכאל איתן: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

ויצמן שירי: לעשות כסף זה דבר לגיטימי.

מאיר שטרית: לפי חוק.

יוסי כץ: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מודיע לכם בזאת: מי שידבר תוך כדי דבריו של מי שיש לו רשות דיבור, תשלל ממנו זכות הדיבור.

יוסי כץ: זה הכל.

יוסי כץ: בבקשה.

מאיר שטרית: לפי המצב הקיים היום, ברגע שהופצה הצעת חוק יש תהליך.

מאיר שטרית: אני לא מניח שמישהו מציע שניתן רשיונות לאנשים בלי בדיקה, בלי כללים, בלי מכרז.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: לכן, אם רוצים להעביר רשיונות בכנסת – ואני לא נגד רשיונות, להיפך, אני הראשון שתומך במתן רשיונות בכנסת, רק אני רוצה לעשות את זה בחקיקה מסודרת.

יוסי כץ: תודה.

מאיר שטרית: סליחה, תן לי לסיים את דברי.

מאיר שטרית: לממשלה טרם הובאה שום הצעת חוק בעניין הזה לוועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: כשתובא הצעת חוק כזו, אני בטח לא אעכב אותה כשהיא תגיע, תבדוק ועדת שרים לחקיקה, תקבל החלטה.

מיכאל איתן: הרגע הסברת שנחכה עוד הרבה מאד זמן.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, הזהרתי אותך.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אני לא הסברתי שום דבר.

מאיר שטרית: הוא אמר ארבעים שנה, אז אמרתי: אז מה?

מאיר שטרית: לידיעתך, לא לוקח ארבעים שנה לנסח את החוקים.

אפי אושעיה: שאלה לשר, אפשר?

יוסי כץ: שר המשפטים, יש לי שאלה אליך.

מאיר שטרית: עוד שתי דקות אני מסיים.

יוסי כץ: יש לי שאלה אליך, אתה חייב להשיב עליה.

מאיר שטרית: בבקשה.

יוסי כץ: אתם ידעתם כבר לפני שבועיים שהנושא קבוע היום לדיון בוועדת הכנסת.

יוסי כץ: כל אחד מאתנו יודע שהסיפור פה הוא לא סיפור טכני של נושא חדש, אלא הוא בעד או נגד להשלים את החקיקה בוועדה המיוחדת.

מאיר שטרית: לא, לא.

זבולון אורלב: זה לא נכון מה שאתה אומר.

יוסי כץ: סליחה, תקשיב לשאלה.

יוסי כץ: שאלתי אליכם היא: האם מישהו מכם יזם דיון והכרעה בממשלה.

יוסי כץ: הלוא זו תופעה בלתי נסבלת, שמופיעים פה שני שרים עם עמדה סותרת אחת את השניה.

מאיר שטרית: אתה צודק.

יוסי כץ: האם מישהו יזם דיון בממשלה?

נחמה רונן: זה התפקיד שלנו כוועדת כנסת.

נחמה רונן: אנחנו לא חייבים לממשלה שום דבר, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: אפשר לדבר שתי דקות ברצינות.

עופר חוגי: אנחנו צריכים לדעת את עמדת הממשלה.

נחמה רונן: למה?

נחמה רונן: אין לך עמדה משלך?

יוסי כץ: חבר הכנסת חוגי, אני מבקש.

יוסי כץ: סליחה.

מאיר שטרית: הפרוצדורה בממשלה היא שאם מישהו מעוניין להעביר הצעת חוק, הוא מפיץ הצעת חוק, מקבל אחרי זה את התגובות ואז מביאים את זה לממשלה, לוועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: זה עוד לא קרה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: שניזום דיון בממשלה על - - - של רובי לכאן או לכאן?

מאיר שטרית: אני לא אזום דיון כזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה עובדת על פי תקנון והתקנון קובע שכל הצעת חוק תעבור ועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: עמדת הממשלה היום עקרונית בעד מתן רשיונות, אבל בחקיקה מסודרת.

מאיר שטרית: לא בהחלטה רגעית של ועדת הכלכלה, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: לכן, אי אפשר לקבל הצעת חוק על בסיס כזה של החלטה במשפט אחד – אנחנו בעד או נגד.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, הנושא הוא נושא חדש ואני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה גם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שמסביר בצורה מפורטת מדוע הנושא הוא נושא חדש, מדוע אי אפשר לחוקק בצורה כזאת ואני מצטער שהממשלה מתייצבת במצב הזה כאן בכנסת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לחלק השני שאמר פורז – ובזה אני אסיים – לעניין של הערוץ השני, אני לא מבין: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: היה מכרז, הערוץ השני קיבל הארכה לעוד ארבע שנים, אז מה עכשיו?

מאיר שטרית: הכנסת נדיבה?

מאיר שטרית: תיתן לו עוד שנה?

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: זה שוק פרטי.

מאיר שטרית: אם אני הייתי יודע שיהיה מכרז ל-11 שנה, אולי גם אני הייתי משתתף במכרז.

מאיר שטרית: זה מפר את תנאי השוויון.

מאיר שטרית: אתה משנה את תנאי המכרז בדיעבד כי נוח לך?

מאיר שטרית: רבותי, תנהגו על פי חוק.

מאיר שטרית: החוק קבע מכרז שש שנים ועוד ארבע שנים הארכה, נגמר, סוף פסוק.

מאיר שטרית: ותפסיקו לתת הארכות לאנשים.

יוסי כץ: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני לא יודע מי לוחץ עליכם ומה לוחץ עליכם.

מאיר שטרית: צריך לשים קץ לעניין הזה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אדוני שר התקשורת, בבקשה.

שאול יהלום: אתה חושב שמעורבים פה כל מיני אינטרסים?

מאיר שטרית: כן.

מיכאל איתן: זה לא קשור אחד לשני.

מיכאל איתן: זה שני נושאים נפרדים.

ויצמן שירי: באיזו שעה הצבעה, רק תגיד.

ראובן ריבלין: רגע, אני רוצה שתשמע את התשובה שלי לפני ההצבעה.

ויצמן שירי: אני איתך.

ויצמן שירי: היות וזה מה שיש – שמטיפים לנו מי לוחץ עלינו מי לא לוחץ עלינו.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתשמע אותי מדבר דברים יותר ברורים.

ראובן ריבלין: כי מה שנאמר פה הם דברים שיכולים להיות מפורשים לא נכון.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיד לכם שאם אני נמצא במצב שבו פורז, שהוא נגד רשיונות, בעדי ושר המשפטים, שהוא בעד רשיון הוא נגדי, אז אני כבר נמצא במצב שאני לא יודע איפה אני.

ויצמן שירי: גם אנחנו לא יודעים.

ראובן ריבלין: רבותי, התקשורת בישראל, שהיא יצירה למופת ויצא שמה מקצה הארץ ועד קצה ואפילו בעולם כולו – בהחלט.

ראובן ריבלין: יש הרבה דברים יפים שהתקשורת הישראלית יצרה בעשר שנים.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר כרגע על נושאים שהם במחלוקת, אני מדבר כרגע על עצם היצירה והתעשייה של אותם אומנים, של אותם יוצרים, של אותם צלמים, של אותם במאים, של אותם עובדי במה – יצירה למופת, נמצאת במים אדירים.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו נמצאים במצב שיש צורך לקבוע דרך לעשר שנים, כל הזמן ניצבת על שולחנה של הכנסת השאלה האם לא הגיעה עת לרשיונות במקום זיכיונות.

ראובן ריבלין: זיכיונות הוא דבר שיכול להיות אנכרוניסטי.

ראובן ריבלין: מה היה הזיכיון?

ראובן ריבלין: כאשר היה לנו משאב מוגבל אחד, ערוץ טלוויזיה אחד שאותו יכולים להפעיל ולא ניתן היה בלוויין להביא עוד ערוצים רבים, היינו מחויבים ללכת ולקבוע, מבין הטובים, מיהו הכי טוב.

ראובן ריבלין: היום, כאשר ערוץ 10 משדר רק דרך הלוויין, כאשר אנחנו יכול לעלות כמה ערוצים שאנחנו חפצים, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים להקפיד על כך שמי שמשתמש בפרסומת ייתן לנו טלוויזיה טובה, טלוויזיה מחנכת, טלוויזיה שהיא היחידה שיוצרת את היצירה העברית הישראלית - שכן אין בעולם אף מדינה אחרת שמדברת עברית – דבר שאנחנו צריכים להקפיד עליו - - -

יוסי כץ: איך אתה מבטיח את זה?

שאול יהלום: על ידי רשיונות ולא זיכיונות.

שאול יהלום: לשפוך רשיונות.

ראובן ריבלין: חשבנו ללכת לשיטת הרשיונות – אני אומר לך, יהלום: דמגוגיה לא תעזור כרגע ואנחנו לא נשפוך רשיונות – יש לנו כרגע דברים שאנחנו יכולים לבוא ולסמוך את ידינו עליהם, לא מתוך כך שאנשים ילכו אצל ועדות מכרזים נסתרות.

ראובן ריבלין: עד היום, כל זכיין שישב בוועדת הכלכלה של הכנסת, איש לא יודע מה הערבויות שנתן במקרה שהוא לא יקיים את התנאים לפיהם הוא צריך לעלות לשידור – ובינתיים מונע מאחרים לעלות לשידור - מהם אותם כספים, איש לא יודע מהם אותם דברים שאליהם התחייבו אותם זכיינים שזכו, איש לא יודע גם אם הם יכולים לעמוד באותם תנאים.

ראובן ריבלין: באים אנחנו ואומרים: יכולים אנחנו לעבור היום לשיטת הרשיונות, שבה בחוק ייקבעו תנאי סף שאין לסטות מהם, שקופים, ברורים לציבור כולו.

ראובן ריבלין: ואז כל מי שיש לו גם את היכולת היצירתית וגם את היכולת הכספית יעסוק בעניין זה.

ראובן ריבלין: יהיו עשרה – יתנו, עשרה, מאה ועשרים מיליון שקל כל אחד ליצירה הישראלית בשנה ובאה גאולה לעולם.

ראובן ריבלין: יש לנו מיליארד שקל – הלוואי ונוכל ליצור כל כך הרבה.

ראובן ריבלין: יוכלו רק שניים, מבחינת תנאי השוק – יבואו רק שניים.

ראובן ריבלין: יוכל רק אחד – יהיו שניים שיהיו במקום אחד.

ראובן ריבלין: ניצור כל הזמן מצב של תחרות ומצב של שקיפות מוחלטת, מבלי סטייה כהוא זה מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום.

ראובן ריבלין: ראה זה פלא.

ראובן ריבלין: לשיטת הזיכיונות שאליה מכוונים רבים האוחזים ביד הזיכיון ואומרים: לא נרפה ממנה משום שהיא היחידה שיכולה לשמור לנו על היצירה הישראלית ועל איכות השידור - הרי ערוץ 10 שהתגלה לפנינו בשלב זה, לצערינו, בכל מערומיו, כאשר הוא לא יכול לתת אפילו עשרה אחוז מהדברים אליהם התחייב בוועדה מכובדת של 17 איש שעליהם היה ערעור לבית המשפט המחוזי ומהם הלך הערעור לבית המשפט העליון.

ראובן ריבלין: הוועדה קיבלה החלטה, המחוזי הפך, העליון הוסיף והפך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל השאלות שנשאלות כאן מסתכמות בהאם אנחנו צריכים לעבור לשיטת הרשיונות או לא.

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל, ידידי הטובים, קיבלה החלטה ברורה בחודש נובמבר בשנה שעברה, ברוב מוחלט של שריה, שצריך לעבור משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות.

יוסי כץ: למה לא הגשת עד היום הצעת חוק?

ראובן ריבלין: רגע, אני מגיע.

ראובן ריבלין: דבר דבור על אופניו הם תפוחי זהב ומשכיות כסף.

ראובן ריבלין: תשאל את כל החברים היודעים תורה.

ראובן ריבלין: עכשיו, אני אומר כך: אנחנו קיבלנו החלטה בממשלה, כולנו יודעים על ההחלטה בממשלה, דיון ציבורי התקיים אצל אברהם פורז במשך יותר מעשרה חודשים, העיתונות כולה כתבה בעד ונגד.

ראובן ריבלין: אני, בסיעת המפד"ל, הייתי כבר שלוש פעמים כדי להסביר מה היתרונות ומה החסרונות.

ראובן ריבלין: אנחנו יושבים בוועדה ומדברים על נושא של זיכיון, שצריך לבוא ולעשות מכרז בעוד שבעה–שמונה חודשים או ארבעה חודשים, כאשר לא יודעים בכלל אם הזיכיון הזה יהיה בר תוקף או אם יהיה בר תוקף לתקופה של חודשיים או שלושה.

ראובן ריבלין: בא מיכאל איתן ואומר: משוגעים, רדו מהעצים.

ראובן ריבלין: אתם לא מבינים ששיטת הרשיונות היא כורח בל יגונה, דבר שהוא הכרח ובלעדיו עין ואנחנו צריכים ללכת עדיו.

ראובן ריבלין: בא והציע פורז הצעה בשלושה שלבים ושאל את הוועדה: קודם כל, מי בעד זיכיונות.

ראובן ריבלין: אם הם יאמרו שהם בעד זיכיונות – נשאיר את שיטת הזיכיונות.

ראובן ריבלין: אם הם נגד – מה לי ומי לי זיכיונות?

ראובן ריבלין: עכשיו אני בא – והצעתי בפני הממשלה ואני מציע בפניכם – אני אומר כאן על ידי המקצוען שלי, אורי אולניק, מנכ"ל המשרד – אנחנו יכולים לעבור לשיטת הרשיונות מהיום למחר.

ראובן ריבלין: ודאי שביוני או נובמבר בשנה הבאה.

ראובן ריבלין: יותר מכך – כמובן שמשרדי – וכאן אני אומר דברים חריפים וחמורים, רבותי ואני עומד על כל מילה שלי, שכן שר המשפטים ידע מה שאני הולך לומר והזדרז ללכת לישיבת ועדה אחרת, שהאם חנן אותו ונתן לו את האפשרות ללכת אליה – אני ב-14 לינואר העברתי למשרד המשפטים, לאנשים הנוגעים בדבר, הצעת חוק מפורטת בבחינת הצעת חוק שכל מילה שקולה בה.

עדנה הראל: - - אנחנו לא ראינו אותה.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים – נודע לי אחרי חודש ימים, כאשר הסביר לי שר המשפטים שעדיין לא הגיע החוק לידיו ואז התפלאתי - התברר לי, העביר את זה למחלקות המשרד על מנת שיעירו את הערותיהן.

ראובן ריבלין: שר המשפטים אחוז תזזית אומר לי: למה אתה לא מעביר לי?

ראובן ריבלין: אפשר להעביר את עניין הרשיונות כהרף עין.

ראובן ריבלין: העברתי ב-14 או ב-15 בפברואר גם לו את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני שר צעיר, לא ידעתי על דבר תסקיר חוק או דברים אחרים, שכן עוזרי, העזר כנגדי במשרדי, הם גם נציגיו של היועץ המשפטי, שלא תהיה לכם שום אי הבנה.

ראובן ריבלין: יש סימביוזה בתקשורת, אבל יכול להיות שיש סימביוזה גם במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: יד לוחצת או רוחצת וכל מי שרוצה עושה מה שהוא רוצה על ידי פקידי הממשלה, אשר הם שולטים בכיפה.

ראובן ריבלין: נושא הרשיונות הוא נושא שבלי להכריע בו, אין אפשרות לבוא ולקבוע מהו אופק התקשורת.

ראובן ריבלין: הנושא הוא לא חדש.

ראובן ריבלין: הוא נושא כל כך ישן, שכבר הגיע זמן שנכריע בו.

ראובן ריבלין: כי יכולים אנחנו להכריע נגד או בעד.

ראובן ריבלין: חלילה, אין בהחלטתה של הוועדה, משום קביעה מה תהיה דרך הרשיונות.

ראובן ריבלין: אנחנו נביא חוק מפורט, כאשר כדי להיכנס לנושא הרשיונות, כל מילה ומילה תידון בו.

ראובן ריבלין: החוק הזה יופץ על ידי בצורה מסודרת, לא על ידי לשכתי המשפטית ולא על ידי לשכה אחרת, אלא אני, במשרדי, על ידי לשכת השר – אם יש צורך אני אביא את חברי עורכי הדין, על מנת שילמדו אותי איך לעשות את זה – ואני מבטיח לכם שלא יהיה דבר שיבוא לידי חקיקה, אלא אם כן כל חברי הוועדה העבירו אותו וכל חברי הממשלה שירצו – תוך זמן סביר ובלי לעשות פיליבסטר – יוכלו לבוא, לראות ולהעביר את הדברים.

ראובן ריבלין: הכנסת תצביע, תחליט שיטת רשיונות – מה לי ומי לי זיכיונות.

ראובן ריבלין: לא תחליט שיטת רשיונות – נגיע בזמן למועד שנחזור אל שיטת הזיכיונות.

ראובן ריבלין: כל מה שאני אומר, כמובן, הוא גם כפוף למה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: רק הוא שכח לומר לכם שמשרדו קיבל ב-14 לינואר, לפני 45 יום, הצעת חוק.

ראובן ריבלין: הוא שכח לומר שנושא הרשיונות נידון השכם והערב על ידי התקשורת בביטויים שלפעמים מתבטא שר זה או אחר כלפי משרדו והמלים שמשוועות ממשרדו כלפי המשרד הזה או האחר.

ראובן ריבלין: לא יקום ולא יהיה בשיטת הרשיונות, שלא יהיה דבר שבו לא ייקבעו כל הפרמטרים להם צריך כדי לנהל תקשורת נכונה, אמיתית וצודקת, לפי כל הכללים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: רבותי, אני רשמתי את הדוברים, אבל לאור הלשונות החריפות של שר התקשורת: אני אינני מתכוון להחליף כאן את ממשלת ישראל.

יוסי כץ: אני חושב שזה לא התפקיד שלנו.

יוסי כץ: אנחנו נדחה את הדיון למחר.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת כץ: לי אין בעיה.

אברהם פורז: לי יש, מבחינתי, את כל הזמן שבעולם.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים להציל את ערוץ 10, שלא ימות, צריך לקבוע חקיקה לפני צאת הכנסת לפגרה בעוד עשרה ימים.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני מבקש לישיבה הבאה להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

נחמה רונן: אבל איפה היועצת המשפטית של הכנסת?

נחמה רונן: אני לא מבינה את זה.

קריאות: - -

יוסי כץ: סליחה, רבותי, בשעה 13:00 ישיבה.

יוסי כץ: תודה, הישיבה נעולה.