ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 282, 2002-02-12 09:00

יוסי כץ: אני פותח את הישיבה.

יוסי כץ: אנו דנים בבקשה להעברה של הצעת-חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – עונש מינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית), התשס"ב-2001 פ/2993 של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז מוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה.

יוסי כץ: זה נעשה בהסכמתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה.

יוסי כץ: מי בעד ההעברה?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה להעביר את הדיון בהצעת-חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – עונש מינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית), התשס"ב-2001 מוועדת החוקה חוק ומשפט לוועדת הכלכלה התקבלה.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

גאגולה בנושא: קודם כל, אני לא ראיתי אותו מדבר בזכות השאהידים.

גאגולה בנושא: אחד מעיתוני הצהרים פרסם הודעת הכחשה, שבה הוא מבהיר שחבר-הכנסת אחמד טיבי לא דיבר בזכות השאהידים.

גאגולה בנושא: מכיוון שחבר-הכנסת גאגולה לא נמצא כאן, הערעור שלו נמחק.

גאגולה בנושא: 3.

גאגולה בנושא: הצעת חבר-הכנסת שאול יהלום לתיקון התקנון – בדבר מענה להצעות לסדר היום

יוסי כץ: מה מציע חבר-הכנסת יהלום?

ארבל אסטרחן: בהצעות לסדר היום כתוב שיש סמכות לחבר הממשלה, המדבר בשמה, להשיב ולהציע שההצעה תוסר מסדר היום, תעבור לוועדה וכו'.

ארבל אסטרחן: חבר-הכנסת יהלום מציע שלא כל חבר ממשלה יוכל לדבר בשם הממשלה, אלא רק ראש-הממשלה, השר המקשר או השר שהנושא נמצא בתחום סמכותו או סגנו.

יוסי כץ: זאת מגבלה רצינית מאד על הממשלה, כי בדרך כלל כאשר יש בעיות במליאה, לא פעם הנוכחות של שר כלשהו יכולה לתרום לממשלה, וכך היא יכולה לפחות להרוויח זמן.

ארבל אסטרחן: אני יודעת שחבר-הכנסת יהלום הציע את ההצעה הזאת, בגלל שסגן שרת התעשייה והמסחר ענה להצעה לסדר היום, שבכלל לא היתה בתחום סמכותו.

יוסי כץ: אז אפשר לעשות הגבלה לגבי השרים, אבל אני חושב שכדאי לשמוע את חבר-הכנסת יהלום.

זאב בוים: חבר-הכנסת יהלום, עוד מעט אתה תהיה חלק מהממשלה, ותעמוד בפני אותה בעיה.

זאב בוים: אתה תהיה שר התחבורה או שר הדתות, וכל פעם תצטרך לבוא למליאה כדי להשיב להצעות לסדר, כפי שאתה מציע, ו"יטרטרו לך את השכל" במקום שתעבוד במשרד שלך.

זאב בוים: אני מציע שיהיה שר תורן של הממשלה - כפי שנהוג היה עד עכשיו - או שר מקשר או השר הענייני, אבל גם שר תורן אחר שיוכל לענות, למה צריך לשנות את המצב הקיים?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאן אני עוסק בתיקון שנוגע לכבודה של הכנסת ולעצם פעילותה.

שאול יהלום: למעשה, אולי 50% מדיוני המליאה – אולי מעט פחות, בגלל שיש הצעות-חוק – מהווים ההצעות לסדר-היום, שהן עיקר פעילותינו במליאה.

שאול יהלום: מה המטרה של ההצעה לסדר היום?

שאול יהלום: כמובן להעלות את הנושא, אבל הייתי אומר שעיקר העניין זה התשובה של הממשלה.

שאול יהלום: לשם כך אנחנו מעלים את העניין – כדי להביא את המשיב, כדי ליצור איזשהו בירור, וכדי שהתשובה תהיה עניינית.

שאול יהלום: במה דברים אמורים?

שאול יהלום: שעונה ומשיב רק מי שיכול להשיב תשובה עניינית ויכול לשחות בדיון תוך כדי דיון.

שאול יהלום: מתי נדרשתי לתיקון?

שאול יהלום: כזכור לכם, התקיים ויכוח בין שר הביטחון לרמטכ"ל על התבטאויות של הרמטכ"ל, ולגבי השאלה האם הן יכולות להיות התבטאויות פוליטיות או לא.

שאול יהלום: הרמטכ"ל אמר את שאמר, שר הביטחון נזף בו, ובערך 10 חברי-כנסת הגישו הצעה לסדר יום.

שאול יהלום: הנושא היה "היחסים בין שר הביטחון והרמטכ"ל".

שאול יהלום: רבותיי, תתפלאו לשמוע, אבל מי השיב על ההצעה?

שאול יהלום: סגן שר המסחר והתעשייה, אלי בן-מנחם.

שאול יהלום: זה הדהים את כל הנוכחים, כי הם לא הבינו איך הוא מתקשר לעניין הזה.

שאול יהלום: הוא בעצמו צחק, ואמר שהגישו לו נייר, והוא קרא ממנו.

שאול יהלום: אחרי זה שאלו אותו שאלה תוך כדי דיון, והוא צחק.

שאול יהלום: לכן, אני מציע שכאשר מובאת הצעה לסדר היום, יוכלו לענות עליה ראש-הממשלה, סגן ראש-הממשלה, השר הממונה שהוא השר בעל התיק, סגן השר של אותו משרד, והשר המקשר.

שאול יהלום: אם הממשלה החליטה לא להשיב, זכותה לפי התקנון גם לא להשיב.

שאול יהלום: הממשלה יכולה לדחות את תשובתה, וזאת זכותה, אבל אם משיבים, מי שמשיב צריך להיות לפחות אחד מאלה שציינתי.

יוסי כץ: זאת אומרת שאתה לא מדבר סתם על זכות דיבור של שר במליאה, אלא על תשובה להצעה לסדר היום בשם הממשלה.

זאב בוים: אני נוטה לקבל את מה שחבר-הכנסת שאול יהלום אמר, אבל הדוגמה שהוא נתן היא דוגמה לא ראויה.

זאב בוים: אני מבין שהדוגמה הזאת גרמה לו לתקן את התקנון, ואי אפשר להתפלא על כך, כי כשסגן שר שלא מצוי בעניין עונה להצעה לסדר היום, זה נראה לא כל-כך טוב.

זאב בוים: אני בכל זאת לא הייתי מוותר על השר התורן, ואני אגיד לכם למה.

שאול יהלום: שר תורן יושב במליאה לפי זמן, ולא לפי מהות.

זאב בוים: שר תורן גם יושב במליאה לפי מהות, כי מרגע שהוא יושב על זמן מסוים, חזקה עליו שאם מונח לפניו סדר היום – והוא ידוע מראש – הוא בהחלט יכול לתת התייחסות עניינית, גם אם לא מדובר במשרד שהוא מופקד עליו.

יוסי כץ: במילים אחרות, הוא כאילו השר המקשר לצורך אותה ישיבה.

זאב בוים: הוא כאילו השר המקשר לאותו פרק זמן שבו הוא נמצא במליאה.

זאב בוים: אני מציע שתהיה פנייה לממשלה, שכל שר מקשר, על-פי לוח הזמנים והתורנות שלו, ובכפוף ללוח העבודה ולסדר העבודה של הכנסת שהוא ידוע ושהוא מכין את עצמו אליו, יוכל לענות לאותה הצעה לסדר.

זאב בוים: זה יהיה תיקון מסוים, אולי לא כל-כך גדול.

יוסי כץ: בתנאי שלא מדובר בתורן ספונטני, אלא בתורן שנקבע מראש.

זאב בוים: הלא גם לחבר-הכנסת יהלום אין עניין להכביד על עבודת הממשלה.

זאב בוים: השרים עסוקים, ומכאן נקבע גם הסדר הזה.

זאב בוים: אם אפשר היה ואם ניתן היה, רצוי שיישבו בהצעות לסדר היום במליאה כל אותם שרים שמופקדים על הנושא, וכל אחד יענה בתורו.

זאב בוים: זה הדבר הרצוי ביותר.

זאב בוים: זה לכבודה של הכנסת ולכבודו של חבר-הכנסת שמעלה את העניין, וגם לכבודה של הממשלה, אבל אי אפשר להגיע למצב כזה.

זאב בוים: אף פעם לא היה מצב כזה.

זאב בוים: תמיד היה מצב של שר מקשר וכדומה.

זאב בוים: לכן אני אומר, שאם נסכים ששר תורן יכול לשמש באותו פרק זמן – כפי שיושב-ראש הוועדה אמר עכשיו – כשר מקשר, והוא מתכונן לדיון, והוא יכול להתכונן, אני חושב שבזה אנחנו מתקנים משהו.

יוסי כץ: אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.

אריה זוהר: הדברים שאומר הם על דעת מזכיר הממשלה וגם השר המתאם, השר דני נוה.

אריה זוהר: הממשלה היתה מבקשת וממליצה לא לתקן את התקנון, ואני אומר מה הם הנימוקים לכך.

אריה זוהר: הפרקטיקה הנוהגת היא שמי שאמור להשיב על הצעה לסדר-יום, בין אם היא דחופה או רגילה, זה השר שהיא נופלת בתחום עניינו, או סגנו, ואני חושב שברוב המקרים זה אכן קולע לעניין, ואכן השרים הנוגעים לדבר משיבים להצעות, אלא מאי?

אריה זוהר: אם תתקבל ההצעה של חבר-הכנסת יהלום, יש מקרים שבהם תינטל מהממשלה הגמישות להציב על דוכן המשיבים שר אחר, שמכורח הנסיבות התבקש להשיב על ההצעות, ולאו דווקא השר התורן, שיכול להיות שהוא גם יגיע למצב שהוא ירצה להשיב, דוגמת התשובה שנתן חבר-הכנסת בן-מנחם לגבי דברי הרמטכ"ל, שהוא גם לא מצוי בעניין.

אריה זוהר: יש לפעמים מקרים, שבהם השר שאמור להשיב להצעות לסדר-היום שנוגעות לתחום עניינו, נבצר ממנו להיות במליאה - או בגלל שהוא בחוץ לארץ, או בגלל שהנושא הוא אינטר-דיסציפלינרי - והממשלה מבקשת משר אחר להשיב בשמה על הצעה לסדר היום, שלכאורה נוגעת לתחומו של שר פלוני, ושר פלמוני משיב.

אריה זוהר: אנחנו חושבים שהדבר הוא תקין, והוא גם מאפשר לממשלה לתת תשובה להצעות לסדר-היום באופן סדיר, בעוד שאם נוגבל בחופש התמרון הזה, שהוא לא רחב ביותר, תיווצר סיטואציה שאולי גם תפגע בכבודה של הכנסת, ותעלינה הצעות לסדר-היום, ולא תינתנה תשובות, דבר חמור יותר.

אריה זוהר: אני אתן כמה דוגמאות מן הפרקטיקה לגבי נושאים אינטר-דיסציפלינריים.

אריה זוהר: הממשלה מדי פעם מציבה במליאה שרים, שלא בדיוק תואמים לאחריות ולסמכות הנוגעות להצעה לסדר היום.

אריה זוהר: יש לנו דוגמה שחוזרת על עצמה בעניין של אבטלה.

אריה זוהר: זה נושא שחדשות לבקרים עולה לדיון במליאת הכנסת.

אריה זוהר: על פניו, נראה שבאמת הנושא קשור לתחומו של שר העבודה והרווחה, שמשלם למובטלים את דמי האבטלה ודואג להכשרה תעסוקתית ומקצועית, אבל קורה גם לפעמים שהשר אומר:

אריה זוהר: אני לא יכול להשיב ואין לי מה לומר בעניין הזה, כי אני לא יוצר את מקומות התעסוקה.

יוסי כץ: על זה צריך לענות שר האוצר או שר התעשייה והמסחר.

אריה זוהר: לכן אנחנו מבקשים משר האוצר להשיב, והוא משיב.

שאול יהלום: זה נוגע לעניינו של שר האוצר.

שאול יהלום: אני מציע שהדברים ייכתבו בצורה גמישה: שר שהנושא נמצא בתחום משרדו.

זאב בוים: שר כלכלי יכול להיות שר התעשייה והמסחר.

שאול יהלום: כן, זה יכול להיות שר האוצר, או שר התעשייה והמסחר.

שאול יהלום: אני מציע להכניס לתקנון את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: אני בהחלט מסכים שהדברים ייכתבו בצורה גמישה, ושיעלה לדוכן שר שהנושא נמצא בתחום משרדו.

יוסי כץ: אתה כתבת "השר שהנושא בתחום סמכותו".

יוסי כץ: אפשר לכתוב במקום זה "בתחום סמכותו הישירה או העקיפה".

שאול יהלום: התחום בו עוסק משרדו.

שאול יהלום: אפשר לכתוב "השר שהנושא נוגע לתחום משרדו באופן ישיר או עקיף".

שאול יהלום: קודם כל, תפקיד הממשלה הוא להשיב להצעות לסדר-היום.

שאול יהלום: זה לא מכביד על עבודת הממשלה, אלא משפר אותה.

שאול יהלום: חלק מעבודת השר היא להתעמת עם הכנסת, שהרי הכנסת מפקחת על עבודתו.

שאול יהלום: לא מדובר בהכבדה על עבודת הממשלה, כי אתה יכול גם לשאול למה השרים צריכים להיות נוכחים לפחות בשליש מהישיבות, שכן אם לא יעשו זאת, הם יקבלו נזיפה.

שאול יהלום: תפקיד השרים להגיע לכנסת.

שאול יהלום: אם תרצו שישיב על הצעה לסדר-היום בנושא האבטלה היום שר העבודה והרווחה, מחר שר התעשייה והמסחר, ומחרתיים שר האוצר – במקרה שר האוצר כבר נכלל בהצעה שהצעתי, כי אני מציע להוסיף את סגן ראש הממשלה – אני מסכים, אבל שר החינוך לא יוכל להשיב.

אריה זוהר: השרה ציפי לבני, שלפעמים עושה שליחויות בשם ראש-הממשלה, לא תוכל להשיב.

זאב בוים: אתה צודק, יש שרים בלי תיק.

שאול יהלום: אני מוכן להוסיף "או שר שהוסמך לכך על-ידי ראש-הממשלה".

אריה זוהר: מה שאמרת עכשיו חשוב מאד.

שאול יהלום: אני מוכן להוסיף את זה, אבל לא לאפשר לשרים אחרים להשיב, ובכך להפוך את הכנסת ללעג.

שאול יהלום: אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת בוים לגבי מה שאמר על השר התורן.

יוסי כץ: רגע, אני חושב שהתיקון שלך פותר את הבעיה.

יוסי כץ: אם נציין שר תורן, או משהו מהסוג הזה, זה יהיה בבחינת פתח שיוכל להפוך את הכנסת ללעג ולקלס, ולכן הרבה יותר טוב הנוסח "שר שהוסמך על-ידי ראש-הממשלה".

זאב בוים: הדוגמה שחבר-הכנסת יהלום הביא היא דוגמה טובה, אבל השאלה היא האם יש עוד דוגמאות כאלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין הרבה.

זאב בוים: אני לא חושב שיש עוד דוגמאות כאלה, כי המקרה הזה, שסגן שר התעשייה והמסחר עולה לדבר בענייני ביטחון, היה מקרה יוצא דופן לחלוטין.

שאול יהלום: אם אלה 99% מהמקרים, בואו נעגן את זה בתקנון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר-הכנסת יהלום, אם היו מקפידים על מה שכתוב בתקנון הנוכחי, סגן שרת המסחר והתעשייה לא יכול היה להשיב על ההצעה הזו לסדר-היום, כי כתוב שהסמכויות של סגן שר להופיע במקום השרה נמצאות בתחום העניינים שמסר לו השר שלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד כמה שאני מבין, דליה איציק לא הסמיכה את אלי בן-מנחם לעניין הזה, ולכן העניין הזה פתור.

אריה זוהר: אם יתקבל התיקון בתקנון, היינו מבקשים להכניס גם שיכול להשיב ממלא מקומו של השר, אם השר נמצא בחוץ לארץ למשל.

שאול יהלום: זה ברור.

אריה זוהר: סגן ראש-הממשלה הוא תפקיד של כבוד, שלא מעוגן בחוק היסוד, ולכן אני לא יודע האם יש מקום להכניס גם אותו.

יוסי כץ: ומה עם ממלא מקום ראש-הממשלה?

אריה זוהר: גם זה לא קיים.

ארבל אסטרחן: יש סגן שר במשרד ראש-הממשלה.

זאב בוים: אם הממשלה ממנה ממלא מקום, בגלל היעדרותו, או בגלל חוסר יכולתו של ראש-הממשלה לתפקד, הוא ראש-הממשלה לכל דבר ועניין.

זאב בוים: לא צריך לכתוב את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השאלה הטכנית היא מה זאת הסמכה – האם נכתוב ברשימת הנושאים של יום רביעי שראש-הממשלה מדבר בשם הממשלה הבוקר, או שיהיה מינוי של קבע למוסמכים בידי ראש-הממשלה.

שאול יהלום: לא, אני מדבר על מי שמוסמך להשיב לנושא זה על-ידי ראש-הממשלה.

זאב בוים: מזכירות הממשלה תצטרך למצוא איזה סידור.

יוסי כץ: רק במקרה שלא מצאת לא את השר, לא את סגנו ולא את השר המקשר, אבל עובדה שב-96% מהמקרים זה לא המקרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לחבר-הכנסת שאול יהלום, ואני אומר אותה מניסיון של ישיבה באולם המליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחת הטענות השכיחות של חברי-הכנסת היא שאין במליאה נציג ממשלה, כלומר: משוועים שהשר התורן יישב במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני שואל את עצמי בשביל מה מושיבים במליאה שר תורן שעתיים, אם הוא אפילו לא יכול לתת תשובה בשם הממשלה.

שאול יהלום: קודם כל, שר תורן יכול לעלות לדוכן בכל נושא, בכל שעה, ואפילו לדבר 100 פעם.

שאול יהלום: כל שר יכול להתערב בדיונים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפי התקנון, לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סעיף 97 אומר ששר שהדברים נוגעים לתחום ענייניו יכול לדבר, ואחר – לא.

שאול יהלום: כשאנחנו פונים לממשלה, אנחנו מבקשים שהיא לא תפקיר את העניין.

שאול יהלום: אני גם הייתי שר תורן פעם, ולכן אני יודע שאין לו שום קשר לנושא.

שאול יהלום: לא מדובר בשר תורן, כי לא אומרים שבענייני חוקים יישב במליאה שר המשפטים, ובהצעות לסדר היום שעניינן נושאים חברתיים, יישב במליאה שר העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אם זה היה המצב, הייתי מקבל את המצב.

שאול יהלום: קובעים ששר תורן יהיה נוכח במליאה בין השעות 17:00 עד 19:00 ביום רביעי, ולא משנה איזה נושאים יעלו על סדר היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז בשביל מה אתם דורשים שיהיה נוכח במליאה שר תורן?

שאול יהלום: אני לא יודע, למה אתה שואל אותי?

שאול יהלום: האם אני ביקשתי שיהיה שר תורן?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מכיר כמה חברי-כנסת, שכל פעם כששולחן הממשלה ריק, הם פונים ליושב-ראש, והיושב-ראש פונה למזכיר או לסגן המזכיר, ומבקש לדאוג שמייד יהיה ייצוג לממשלה.

זאב בוים: אולי הסידור הזה יכול לבטל את המושג "שר תורן".

ארבל אסטרחן: אני רוצה להבין מה סוכם.

ארבל אסטרחן: סוכם להוסיף שהשר יהיה רשאי להשיב, אם העניין נמצא בסמכותו של השר באופן ישיר או עקיף, וכמו-כן סוכם להוסיף את ממלא מקום השר.

ארבל אסטרחן: מה לגבי סגן שר במשרד ראש-הממשלה?

שאול יהלום: לא, סגן שר במשרד ראש-הממשלה זה עניין טכני.

ארבל אסטרחן: ומה אם ראש-הממשלה יוכל להסמיך שר מסוים, או סגן שר, לעניין מסוים ולא לשעה מסוימת?

שאול יהלום: רק שר, שיוכל להשיב תשובה.

ארבל אסטרחן: האם צריך הסמכה בכתב מראש-הממשלה?

שאול יהלום: אני לא חושב שצריכים לענות עכשיו על השאלה.

ארבל אסטרחן: אם אצטרך לנסח את התקנון, עליי לדעת זאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מספיק שמזכירות הממשלה מודיעה למזכירות הכנסת.

אריה זוהר: אם לראש-הממשלה יש סגן שר במשרד ראש-הממשלה, האם הוא לא יכול להסמיך אותו לשום דבר?

שאול יהלום: לא, כי אני יכול להביא לך דוגמאות של כמה סגני שרים שישבו במשרד ראש-הממשלה, ולא היו סגני ראש-ממשלה וישבו שם כסטטיסטים.

ארבל אסטרחן: לפי זה, לכאורה, סגן שר במשרד ראש-הממשלה לעולם לא יוכל להשיב.

שאול יהלום: רק בנושאים שנוגעים לראש-הממשלה בצורה ישירה או עקיפה, ותמיד אפשר יהיה לטעון שהם נוגעים בעקיפין לראש-הממשלה, אבל לא צריך לכתוב את זה במפורש.

זאב בוים: אני לא חושב שזה ישפר בהרבה את המצב.

זאב בוים: אני חושב ששר תורן שיושב במליאה יכול להשיב.

שאול יהלום: לשר תורן אין שום משמעות ערכית.

זאב בוים: המזכירות של הממשלה עושה תורנות שרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי תחושת בטן, שראש-הממשלה יסמיך את השרים התורניים להשיב.

זאב בוים: אני גם חושב.

זאב בוים: אתה יודע מה?

זאב בוים: זה מה שהוא יעשה, אבל בכל זאת יהיה שיפור – ואת זה אני טוען שגם עכשיו הם צריכים לעשות – ושר תורן שיושב בתורנות ביום רביעי בין השעות 17:00 עד 20:00, יש לפניו סדר יום, והוא צריך להיות מוכן לענות עליו.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: למה הוא צריך להתעמק בנושא?

זאב בוים: מה זה להתעמק?

שאול יהלום: זאת כל המטרה שלי, שישיבו תשובה רצינית, ושאם אני קורא לו קריאת ביניים, הוא יידע להשיב לי.

שאול יהלום: אתה רוצה ששר שבכלל לא מצוי בתחום פתאום יהיה בקיא במשהו שאני מעלה.

זאב בוים: אבל מה עושה השר המקשר?

זאב בוים: הוא מקבל ניירות ממשרד הדתות, למשל.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שאני לא רוצה, שהתשובה תהיה טכנית.

זאב בוים: אבל אתה משאיר במילא את כל הפעילות הטכנית, והלא אתה לא מבטל את השר המתאם כמשיב.

שאול יהלום: בואו ניקח כדוגמה את השר לענייני ירושלים, אלי סויסה, שיושב במליאה משעה 17:00 עד 19:00.

שאול יהלום: אתה מעלה נושא לסדר היום, והוא נושא של חוץ וביטחון, ושואל למה סולק שגריר ישראל בצרפת בבושת פנים.

שאול יהלום: הוא לא למד את הנושא, אז איך הוא ידבר עליו?

זאב בוים: הוא יחזיק את תשובת משרד החוץ.

שאול יהלום: זה מה שאני לא רוצה.

זאב בוים: אבל זה מה שעושה השר המתאם היום.

שאול יהלום: לא, תפקיד השר המתאם באמת לתאם.

שאול יהלום: דני נוה בקיא בנושאים שעליהם הוא עונה, וזה תפקידו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האמת היא שכשדני נוה עונה – הוא עונה.

שאול יהלום: גם חיים רמון היה מתכונן לפני שהוא היה עולה להשיב.

יוסי כץ: נראה איך אנחנו חיים עם זה.

יוסי כץ: אני מציע שאנחנו נצביע על התיקון בתקנון.

יוסי כץ: מי בעד התיקון המוצע?

ארבל אסטרחן: הנוסח מובא לפניכם עם התיקונים שצוינו פה – יוכל להשיב ממלא מקום שר שהעניין נמצא בתחום סמכותו באופן ישיר או עקיף, ושר שהוסמך לכך על-ידי ראש-הממשלה.

שאול יהלום: אני מציע להוריד סגני ראש-ממשלה.

ארבל אסטרחן: זה לא הופיע, דיברתי על ממלא מקום השר.

יוסי כץ: אנחנו נראה איך אנחנו חיים עם התיקון הזה בתקנון.

שאול יהלום: נחיה עם זה טוב.

שאול יהלום: מי בעד התיקון?

שאול יהלום: מי נגד?

שאול יהלום: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לתקן את תקנון הכנסת, כפי שהציע חבר-הכנסת יהלום, עם התיקונים שצוינו, נתקבלה.

יוסי כץ: התיקון אושר.

יוסי כץ: 4.

יוסי כץ: קביעת כללים בנושא מילוי מקום של חבר ועדה

יוסי כץ: ארבל, האם את יכולה להציג את הבעיה?

ארבל אסטרחן: לפניכם מונח מכתב מתאריך 17 ביוני, שהעברתי ליושב-ראש הוועדה, עקב מספר שאלות שהתעוררו, ושנגעו לנושא של ממלאי מקום בוועדות.

ארבל אסטרחן: לא מדובר פה על נושא של ממלאי מקום קבועים, אלא כאשר נעדר חבר ועדה באופן זמני.

זאב בוים: עושים גיוס, ומכניסים מן הגורן ומן היקב.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: התעוררו כל מיני שאלות, שלא היה להן מענה, לא בתקנון ולא בהחלטות ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: גם ראינו שהיו ועדות שנתנו להן תשובות שונות, ומצאנו שיש מקום להסדיר את הנושא.

ארבל אסטרחן: בעיקרון, הרעיון בתקנון הוא שבוועדה ישתתפו רק חברי הוועדה, למעט מספר חריגים שנקובים בתקנון, שהם חבר-כנסת שהציע נושא שצריך לדון בו בוועדה, חבר-כנסת שיש לו מומחיות מסוימת, או משקיף של סיעה.

שאול יהלום: בכל ועדה.

ארבל אסטרחן: נכון, בכל הוועדות הרגילות, כי לוועדת החוץ והביטחון יש כללים אחרים.

ארבל אסטרחן: לגבי חבר-כנסת שנעדר מהוועדה, בהחלטה של ועדת הכנסת משנת 1949 נקבע, שיושב-ראש הוועדה רשאי לפנות לחבר הנעדר מישיבות הוועדה, ולהפנות את תשומת לבו להיעדרו.

ארבל אסטרחן: בפועל, לא תמיד עושים כך.

ארבל אסטרחן: היתה החלטה נוספת בשנת 1972, שקבעה ש"חבר-הכנסת שנעדר דרך ארעי מדיוני ועדה שהוא חבר בה, רשאית סיעתו לקבוע חבר-כנסת אחר אשר ימלא את מקומו.

ארבל אסטרחן: חבר-הכנסת המחליף ימסור הודעה ליו"ר הוועדה, והיא תירשם בפרוטוקול".

ארבל אסטרחן: פה לא מקפידים על עניין ההודעה.

זאב בוים: אבל זאת הפעולה שעושים.

זאב בוים: אולי לא רושמים, אבל זאת הפעולה שעושים.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: מכיוון שההוראה הזאת לא מספקת מענה לכל המקרים, מצאנו לנכון שיש לקבוע נוהל קצת יותר מפורט, ואני אעבור על ההצעה שלנו בנקודות: הכלל הבסיסי יהיה שכאשר נעדר חבר ועדה, יכול למלא את מקומו חבר אחר מסיעתו.

ארבל אסטרחן: הדרישה של חבר אחר מהסיעה נובעת מהעיקרון של ייצוג סיעתי בוועדות, ולכן חבר-הכנסת לא יכול למלא מקום של חבר שאינו מסיעתו.

ארבל אסטרחן: מזה נובע, שאם נעדר חבר שנמנה על סיעת יחיד, לא ניתן למלא את מקומו.

ארבל אסטרחן: זאת שאלה שהתעוררה לפני זמן מה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם דנו בחוק של חבר-הכנסת בשארה, שלא היה נוכח.

ארבל אסטרחן: אנחנו אמרנו שלא ניתן שמישהו אחר ימלא את מקומו.

זאב בוים: יש רק מצב אחד, שאני נתקלתי בו אתמול, של סיעת יחיד שיושבת על חשבון סיעה אחרת.

ארבל אסטרחן: אנחנו מייד מגיעים לזה.

ארבל אסטרחן: נעדר חבר ועדה משותפת – יחולו הכללים הרגילים, זאת אומרת: יכול למלא את המקום שלו כל אחד מסיעתו, גם אם הוא לא נמנה על אחת משתי הוועדות, שחברות בוועדה המשותפת.

ארבל אסטרחן: השאלה היא האם חברי הוועדה המשותפת נבחרים באופן אישי, כי לפעמים מקימים ועדה לנושא מסוים, ורוצים אנשים בעלי מומחיות מסוימת בנושא, או שהם נבחרים לפי ההשתייכות הסיעתית, ואז אין בעיה לשלוח מישהו אחר מהסיעה.

ארבל אסטרחן: אם אנחנו אומרים שההשתייכות היא אישית, אולי יש מקום להתייעץ עם יושב-ראש הסיעה, או עם יושב-ראש הוועדה שמטעמה הם מכהנים בוועדה המשותפת.

יוסי כץ: מה קורה היום בפרקטיקה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לוקחים בחשבון את ההרכב הסיעתי, לפני שמרכיבים את הוועדה המשותפת.

שאול יהלום: היום בפרקטיקה זה בלתי אפשרי.

שאול יהלום: אני רציתי להחליף את חבר-הכנסת לנגנטל בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, שהיא משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים.

שאול יהלום: השיבו לי שמאחר שאני לא חבר ועדת הכספים, והוא נציג הוועדה מטעם ועדת הכספים, אני לא יכול להחליף אותו.

זאב בוים: התשובה היא שאי אפשר לעשות זאת במצב כזה, אלא אם כן יש מישהו אחר שמשמש כנציג הוועדה מאותה סיעה.

שאול יהלום: ואם אין מישהו אחר?

זאב בוים: אז אין.

ארבל אסטרחן: השאלה היא האם רוצים במצב כזה לנהוג לפי הכלל הרגיל, שכל אחד מסיעתו יכול להחליפו.

שאול יהלום: למה אני לא יכולתי להחליף את חבר-הכנסת לנגנטל?

זאב בוים: כי אתה גם לא מחליף אותו בוועדת הכספים.

שאול יהלום: אבל אם אני רוצה, אני אחליף אותו בוועדת הכספים.

זאב בוים: לא, כי לוועדת הכספים יש ממלאי מקום קבועים.

שאול יהלום: היום אני יכול להחליף את חבר-הכנסת לנגנטל, ולהצביע בוועדת הכספים.

ארבל אסטרחן: אני מדברת על כל ועדה משותפת רגילה.

זאב בוים: אני חושב שבוועדות משותפות לוקחים בחשבון גם את העניין הסיעתי, אבל בהחלט גם את העניין האישי.

זאב בוים: יש איזו מן קומבינציה כזאת, כי גם חושבים על האיש הכי מתאים לנושא.

שאול יהלום: אתה צודק, אבל הבעיה היא במקרי חירום.

זאב בוים: אחרי שהקדמתי ואמרתי את זה, אני חושב שאם יש מצב שבכל זאת צריך להחליף חבר-כנסת, יחול העיקרון של החלפה רגילה.

ארבל אסטרחן: בואו ניקח כדוגמה את הוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זאב בוים: אפשר להחליף את חבר-הכנסת לנגנטל אם הוא חלה חלילה, ולא מדובר על החלפה קבועה, כי החלפה קבועה זה משהו אחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה אד-הוק למשהו מסוים.

ארבל אסטרחן: יכול להחליפו כל אחד מסיעתו, והוא לא חייב להיות חבר באחת הוועדות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל זה צריך להיות דבר שהוא לא קבוע.

זאב בוים: לפעמים יש מצב שחבר-כנסת שהוא נציג של סיעה אומר:

זאב בוים: בתחום הזה אני לא רוצה להיות נוכח בישיבה; יש לי בעיה עם סעיף זה וזה, ולכן אני לא רוצה להצביע.

יוסי כץ: אני הייתי חבר בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה, שהיא הוועדה לנתוני אשראי.

יוסי כץ: החליף אותי כל הזמן חבר-הכנסת איתן כבל, כך שכנראה הכלל לא מיושם באופן כזה על-ידי כל הוועדות.

יוסי כץ: אולי כדאי לחסוך אי הבנות.

יוסי כץ: אם באים שני חברי-כנסת, ואומרים "אני המחליף של יוסי כץ", מי קובע מי יהיה המחליף?

זאב בוים: יושב-ראש הסיעה.

ארבל אסטרחן: זה קרה בפועל, ולכן אנחנו הצענו שיושב-ראש הוועדה, שבפניו מתייצבים שני החברים ואומרים שהם המחליפים, יפנה ליושב-ראש הסיעה שמטעמה הופיע החבר, והוא יבקש ממנו להודיע מי ממלאי המקום מטעם הסיעה, כי מדובר פה בייצוג סיעתי.

שאול יהלום: ובהיעדרו של יושב-ראש הסיעה – יושב-ראש הוועדה.

יוסי כץ: בוודאי, כי יכול להיווצר מצב שהוא לא מצליח לאתר את יושב-ראש הסיעה, או שהוא לא נמצא בארץ.

ארבל אסטרחן: אז יושב-ראש הוועדה הוא זה שיקבע?

זאב בוים: לפני ששואלים את יושב-ראש הוועדה, צריך לשאול את המוסד הכי חשוב פה - מזכירת הסיעה.

ארבל אסטרחן: אם כך, אמרנו שבהיעדרו של יושב-ראש הסיעה, יהיה זה יושב-ראש הוועדה הספציפית שבפניו מופיעים שני האנשים.

יוסי כץ: אני הייתי אומר שבהיעדרו של יושב-ראש הסיעה או ממלא מקומו, יכריע יושב-ראש הוועדה.

זאב בוים: אין ממלא מקום ליושב-ראש סיעה, מלבד במקרה של מפלגת העבודה.

ארבל אסטרחן: העניין האחרון דן בחבר ועדה שיושב במקום של סיעה אחרת - יש היום אפשרות לפי החלטות הוועדה לעשות את זה – והוא נעדר.

ארבל אסטרחן: מוצע שיוכל למלא את מקומו חבר מסיעתו, ורק אם לא יבוא לישיבה חבר הסיעה שלו, יוכל למלא את מקומו חבר מהסיעה המקורית, שעל חשבונה הוא יושב.

זאב בוים: את זה הייתי מבטל.

ארבל אסטרחן: האם יש בכך פגיעה בהסכם בין הסיעות?

ארבל אסטרחן: האם צריך הסכמה של החבר הקבוע שנעדר או של סיעתו?

יוסי כץ: לפי דעתי, אם סיעת העבודה, סיעת מרצ, או הליכוד נותן לגשר את המקום שלו - -

זאב בוים: הליכוד זאת לא דוגמה, כי אין לו מה לתת, אבל לכם יש מה לתת.

יוסי כץ: אם הליכוד נותן לגשר את המקום שלו - ויש מקרים כאלה, עם כל הכבוד – צריך לזכור שהמקום הוא מקום של הליכוד.

יוסי כץ: בואו נדבר דוגרי.

זאב בוים: אם חבר-הכנסת קליינר לא נמצא בוועדת הכספים- -

שאול יהלום: חבר-הכנסת קליינר הוא סיעת יחיד, אז תיתן דוגמה אחרת.

שאול יהלום: תן דוגמה של אגודת ישראל, שיושבת על חשבון מפלגת העבודה בוועדת הכספים.

זאב בוים: הייתי אומר שאם מפלגת האם תרצה במקרה המיוחד הזה לנצל את ההזדמנות ולהכניס לוועדה איש שלה, אני חושב שהיא תוכל לעשות את זה.

אנה שניידר: השאלה היא האם חבר-כנסת שיושב במקום של סיעה אחרת יושב שם באופן אישי כחבר-כנסת מסוים, או שהוא יושב בשם הסיעה.

שאול יהלום: הסיעה.

אנה שניידר: לכן, צריך להגיע למסקנה שזה יכול להיות כל חבר סיעה.

ארבל אסטרחן: מוצע כאן לומר שכאשר חבר-הכנסת שיושב בוועדה בדרך כלל על חשבון מקום אחר לא נמצא, יוכל חבר אחר מסיעתו להחליפו, ואם לא בא חבר אחר מסיעתו להחליפו, יוכל להחליף אותו מישהו מסיעת האם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון מאד, וחייבים שכך זה יהיה, כדי לשמור על המבנה הסיעתי של הוועדה.

אנה שניידר: אבל מה עם סיעת יחיד?

זאב בוים: בוודאי שאז מדובר בסיעת האם, כי אז אין בכלל בעיה.

ארבל אסטרחן: ואם אותו חבר יושב בוועדה באופן קבוע, לא יכולה סיעת האם להגיד שהיא שמה מישהו אחר במקומו, אלא אם היא עושה חילופים.

זאב בוים: אם היא עושה חילופים באופן פורמלי, היא יכולה לבטל את ההסכמה.

ארבל אסטרחן: היא חייבת להודיע על כך במליאה.

ארבל אסטרחן: היא לא יכולה להגיד: חבר-הכנסת הזה יושב במקומי, ולכן אני עכשיו קובעת שמישהו אחר יישב במקומו.

זאב בוים: זה שינוי כמו כל שינוי אחר שעושים.

יוסי כץ: אבל אם מדובר בהחלפה של חבר סיעתו שלו, לא צריך להודיע על כך במליאה.

זאב בוים: נכון, וזה אומר שאם אני ארצה להעביר את חבר-הכנסת קליינר מוועדת הכספים והוא בסיעת יחיד - -

יוסי כץ: אין לך בעיה, כי הוא סיעת יחיד.

זאב בוים: אם הוא סיעת יחיד, בכלל אין לי בעיה, אבל אם אני רוצה לבטל את ההסכם, אני אבוא עם הודעה לכנסת, ואני אבטל אותו.

ארבל אסטרחן: כי הודיעו במליאה ואמרו את השם שלו.

יוסי כץ: בעצם אין פה בעיה, צריך יושב-ראש הסיעה לכתוב מכתב.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל מדובר בהודעה במליאה ובהסדר קבוע.

זאב בוים: אגב, הנוהל הזה נכון לגבי כל החלפה.

אנה אוליקר: אני רוצה לשאול שאלה.

אנה אוליקר: אם יש מצב, שרוצים להחליף חבר-כנסת שיושב על המכסה של סיעת האם, כי רוצים שהשקפותיו של מי שמצביע יהיו תואמות להשקפות של סיעת האם, האם מותר לעשות את זה?

אנה אוליקר: אני שואלת את השאלה הזאת, כי היה מקרה שבו התקיימה הצבעה בוועדת הכלכלה, ואמרנו לחבר-הכנסת קליינר שהוא יושב על חשבון המכסה שלנו, ושאנחנו "רוצים את האצבע שלנו" בהצבעה ולא את שלו.

אנה אוליקר: האם לצורך זה, אפשר להוציא אותו מההצבעה?

יוסי כץ: תודיעו על כך מראש במליאה.

אנה אוליקר: אני לא מדברת על ביטול ההסכם, אלא רק על ההצבעה הספציפית.

זאב בוים: אני חושב שהתשובה היא כן, אם זה נעשה בהסכמה.

אנה אוליקר: ואם לא?

זאב בוים: אני לא חושב.

אנה אוליקר: אז אתה אומר שבכלל צריך להחליף אותו.

זאב בוים: כן, צריך לעשות החלפה.

זאב בוים: אי אפשר לשאול אותו, מה דעתך בסעיף הזה, ואם אתה לא מסכים, תלך.

זאב בוים: זה לא הולך ככה.

אנה אוליקר: עושים את זה גם בוועדת הכספים.

זאב בוים: לי יש הסכם עם חבר-הכנסת קליינר, למשל, שבכל העניינים הכלכליים בוועדת הכספים הוא מצביע אתנו, אם זה לא משהו שהוא בבחינת האידיאולוגיה שלו.

אנה אוליקר: יש לי עוד שאלה אחת לגבי עניין ה- RESHUFFLEשל הוועדות, שכל פעם שואלים לגביו בישיבת סיעה.

אנה אוליקר: אמרנו לפני התקציב שזה עניין שצריך לטפל בו.

אנה אוליקר: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, למשל, חבר-הכנסת טלב אלסאנע, ולא עזמי בשארה כפי שהוסכם, יושב במקום שרק סיעה שיש לה מעל לחמישה חברי-כנסת יכולה לשלוח נציג.

אתי בן-יוסף: אבל הוא בא על חשבון מישהו אחר.

אנה אוליקר: לא.

זאב בוים: יש כמה דוגמאות של דברים, שהם בלתי מתקבלים על הדעת, וכנראה שהם נובעים מכך שמרגע שנקבע המבנה והתבצעה חלוקת הוועדות, חלו שינויים.

זאב בוים: זה מאד בולט אצל חברי-הכנסת הערבים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי-הכנסת עזמי בשארה ואחמד טיבי היו שני חברים בסיעה, והם התפצלו.

זאב בוים: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מציע שתמנה איזה גוף, תת ועדה כזאת או ועדת אד-הוק, שיבדוק את עניין הכוחות היחסיים ואת הייצוג של הכוחות, בהתאם לתמונת המצב הנוכחית, כי היום הייצוג משקף את תוצאות הבחירות של 1999, ובינתיים חלו שינויים במפלגות כאלה ואחרות.

אנה שניידר: אבל זה יכול לחול מאז הכנסת ה-16 - -

זאב בוים: אבל אני מדבר על הכנסת הנוכחית.

זאב בוים: ההרכב הקבוע של הוועדות לא משקף שינויים שחלו במרוצת הכנסת הנוכחית: איחוד והתפלגות, כאשר הבעיה הגדולה ביותר נגרמת עקב התפלגות.

יוסי כץ: נדמה לי שאתה, אפי אושעיה ונציג האופוזיציה זה הרכב מצוין, שיכול לבדוק את העניין.

זאב בוים: אני מציע שהמזכירות קודם תעשה עבודת הכנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בדיוק, אם ועדת הכנסת מבקשת, תהיה טבלה חדשה, שכוללת את המבנה הסיעתי החדש של הכנסת, בהתאם ליחסי הכוחות ומספר המקומות בוועדות, כפי שמגיע לכל אחת מהסיעות לפי המבנה החדש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את זה נביא אליכם, ואתם תשבצו את האנשים בוועדות השונות.

זאב בוים: בדיוק, בואו נעשה הכנה טכנית כזאת, ואחרי זה את ההחלטות אנחנו נקבל.

ארבל אסטרחן: אני רוצה לחזור לעניין הקודם.

ארבל אסטרחן: אנחנו נביא את הכללים האלה של ממלאי מקום כהצעה לתיקון התקנון.

ארבל אסטרחן: אני רק רוצה להבהיר, שהדברים האלה לא חלים כבר היום על ועדת החוץ והביטחון, שלגביה יש כללים אחרים.

ארבל אסטרחן: שם מילוי מקום יכול להיות לתקופה שלא תפחת משלושה חודשים, ושם בפועל קיים עניין של ממלאי מקום קבועים, ואין שם אף פעם ממלאי מקום ארעיים.

ארבל אסטרחן: שם יש רק ממלאי מקום קבועים שיכולים להצביע.

אנה שניידר: גם את זה נכניס לתקנון.

ארבל אסטרחן: זה נמצא כהחלטות עם כוכביות.

ארבל אסטרחן: האם מקובל עליכם להמשיך את המצב הקיים, ששם החילופים הם רק לשלושה חודשים?

זאב בוים: כן, תשאירי את המצב הזה, כל זמן שזה עובד כמו שצריך.

אנה שניידר: האם לא צריך לתת לוועדת הכנסת איזשהו פתח לקבוע הוראות מיוחדות בדיונים מיוחדים, כגון: תקציב?

אנה שניידר: כך לא נסגור לחלוטין את הפתח, אם יהיה צורך במשהו.

אנה שניידר: אני מדברת על העניין של ממלאי המקום.

אנה שניידר: מצד אחד, זה טוב, אבל מצד שני זה מסוכן.

ארבל אסטרחן: מה למשל?

ארבל אסטרחן: על מיוחדת חלים אותם כללים כמו על ועדה קבועה.

יוסי כץ: נשאיר כך את הדברים.

יוסי כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.