ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 280, 2002-02-05 17:30

יוסי כץ: ערב טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: על סדר היום סדרי הדיון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים.

יוסי כץ: אני מבין שהיתה ועדת הסכמות שהגיעה להסדר כלשהו.

יוסי כץ: ההסדר שנקבע לא יושם הלכה למעשה וכעת באים מכוח סעיף 131 לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע סדרי דיון מיוחדים.

יוסי כץ: קיבלתי חוות דעת משפטית שסדרי דיון מיוחדים ניתן לקבוע גם תוך כדי הדיון בהצעת חוק ההסדרים.

יוסי כץ: ראש הממשלה יוצא לארצות הברית והוא צריך לעזוב את ירושלים מחר בשעה ארבע אחר הצהרים.

יוסי כץ: אני חושב שלא יעלה על הדעת שכשראש הממשלה ייצא בשעה ארבע, לא נהיה אחרי כל ההצבעות.

יוסי כץ: לא בגלל שאנחנו בטלנים ולא בגלל שאנחנו רוצים לגמור מהר את הדיון, אלא משום שהאחריות של כל מי שמשרת בכנסת, בין אם הוא קואליציה ובין אם הוא מהאופוזיציה היא שראש הממשלה ייצא לארצות הברית, כאשר התקציב עם כל החוקים הנלווים אושרו.

יוסי כץ: אם האופוזיציה תצליח להפיל, אז היא תממש את זכותה הדמוקרטית, אבל לא יכול להיות שהדברים האלה יישארו בסימן שאלה ואף אחד ברחבי העולם לא יידע אם ראש הממשלה נהנה מאמון הכנסת או לא, במיוחד לפני נסיעה כזאת.

יוסי כץ: זה נכון במיוחד לכל אדם שיש לו ציפיות מדיניות מראש הממשלה.

יוסי כץ: לכן אני מבקש מהאופוזיציה לא לדבר על ההיסטוריה.

יוסי כץ: אני מכיר את ההיסטוריה.

יוסי כץ: אני מציע שאתם תציעו לנו הצעה סבירה, שתביא לכך שחוק ההסדרים, לרבות הנספחים לו, כלומר כל הסעיפים שנדונו בוועדות האחרות מצד אחד וחוק התקציב מצד שני, יאושרו עד שעה ארבע אחר הצהרים.

יוסי כץ: תציעו בבקשה הצעה סבירה שנוכל לחיות איתה.

משה גפני: כל הציונות על הכתפיים שלכם עכשיו.

ויצמן שירי: השלום מוטל על הכתפיים שלכם.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, זה שהיתה אליך פנייה נרגשת שאני צריכה לקחת בחשבון את העובדה שהחוואי מחוות השקמים צריך להיפגש עם החוואי מטקסס, זה מאוד מרשים אותי.

זהבה גלאון: אני מודה.

אלי בן-מנחם: הוא ראש הממשלה, תנהגי בו בקצת כבוד.

יוסי כץ: יש לך כותרת.

יוסי כץ: עכשיו את יכולה להמשיך.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת גלאון, תגידי את זה שוב.

אליעזר זנדברג: לא הספיקו לרשום את זה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מכבדת את הבקשה שלך לא להיכנס להיסטוריה, אני רק אזכיר במשפט אחד.

זהבה גלאון: היו הסכמות בין אופוזיציה לקואליציה.

זהבה גלאון: ברגע שהקואליציה בהבל פה וברגל גסה ביטלה את ההסכמות, אין מה לטעון כלפי האופוזיציה.

זהבה גלאון: אני הלכתי לקראת זה שראש הממשלה ייצא עם תקציב.

זהבה גלאון: אם היית בא אליי ואומר לי שאנחנו ב-31 בדצמבר וזה קריטי, הייתי מבינה.

זהבה גלאון: אבל עד היום התמסמסו עם התקציב, נסחטו על ידי כולם, העבירו את כל ההטבות לכל מי שרצו להעביר, ועכשיו יש dead line ?

זהבה גלאון: אז אנחנו האופוזיציה צריכים למחול על תפקידנו כאופוזיציה?

יוסי כץ: מה ההצעה?

זהבה גלאון: ולכן, כדי שהאופוזיציה תלך להסכמות היא צריכה מחווה מהקואליציה.

זהבה גלאון: אני מציעה שאת המשא ומתן למחווה הזאת ננהל לא בפורום הזה.

יוסי כץ: אם מקובל עלייך העיקרון שעד מחר בשעה ארבע אחר הצהרים נסיים את כל ההצבעות, אני מוכן לדחות בשעה את הדיון פה ולתת לך לסכם את הכל עם חבר הכנסת זאב בוים.

תמר גוז'נסקי: מה קורה מחר בארבע?

זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר שהקואליציה יכולה לבוא לוועדה ולהשתמש באותו סעיף בתקנון שאמרת, אבל יהיו לזה השלכות מאוד רציניות.

זאב בוים: בלי איומים.

זהבה גלאון: אני לא מאיימת.

זהבה גלאון: מכיוון שיושב ראש הכנסת הודיע שחייבים לסיים את חוק ההסדרים ורק לאחר מכן ידונו בחמשת החוקים שפוצלו מחוק ההסדרים, ורק אחר כך יחלו בחוק התקציב, זה העיקרון.

זהבה גלאון: מפה אנחנו נגזור את הכל.

זהבה גלאון: אני מוכנה שתהיה שעה פסק זמן ואני אציע לנציג הקואליציה את ההצעה שאני מציעה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהקואליציה צריכה לגלות נדיבות.

יוסי כץ: כמה זמן צריך להצבעות?

זאב בוים: כשלוש שעות.

זאב בוים: אכן, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, היתה הסכמה.

זאב בוים: בגלל שינוי בלוח הזמנים של טיסת ראש הממשלה, ואני מקבל את דברי הפתיחה של יושב ראש הוועדה שזה אינטרס של כולם - - -

יוסי כץ: קודם כל של השמאל.

זאב בוים: בגלל זה, ביקשתי לבטל את ההסדר הקודם ולהיכנס להסדר אחר.

זהבה גלאון: לא בגלל זה ביקשת.

נעמי חזן: חשבת שיש לך את כל הזמן שבעולם.

זהבה גלאון: אני הסכמתי ללכת לקראת ראש הממשלה.

זאב בוים: אתם הסכמתם ללוח זמנים אחד - - -

זהבה גלאון: שלקח בחשבון את ראש הממשלה.

נעמי חזן: חשבת שיש לך יותר זמן ולכן ויתרת.

זאב בוים: את יודעת מה?

זאב בוים: חשבתי וטעיתי והכיתי על חטא – תקליטו בבקשה את הכל – והתחננתי לגברות הנכבדות שאני מבקש הסדר חדש.

זהבה גלאון: אנחנו חברות כנסת.

זאב בוים: נורא ואיום.

זאב בוים: פשע הכי חמור שיכול להיות.

זאב בוים: יצאת מרוצה, מסופקת, גברת חזן?

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הוא לא ידבר אלינו כך.

אבשלום וילן: חבר הכנסת בוים כינה את חברות הכנסת גברות, והוא צריך להתנצל על כך.

יוסי כץ: אני מבקש למסור הודעה לפרוטוקול.

יוסי כץ: נמסר לי שעד הרגע הזה חוק התקציב טרם הונח על שולחן הכנסת.

מיקי איתן: ממילא יש שחרור מחובת הנחה.

מיקי איתן: מה זה משנה לך?

יוסי כץ: אני רוצה לדעת מתי יונח חוק התקציב על שולחן הכנסת?

מיקי איתן: מה זה משנה?

יוסי כץ: אני לא יכול להחליט על דיון מיוחד בלי שהחוק הונח על שולחן הכנסת.

יוסי כץ: מתי רוצים לקיים הצבעות על חוק ההסדרים?

זאב בוים: אני רוצה לקיים הצבעות החל משעה עשר בבוקר, על הכל.

תמר גוז'נסקי: אבל אין תקציב, על מה אתה רוצה להצביע.

זאב בוים: יהיה תקציב, אל תדאגי.

תמר גוז'נסקי: וכמה זמן נדון על התקציב?

תמר גוז'נסקי: ומתי נדון על כל יתר החוקים?

תמר גוז'נסקי: אתה מכין לנו ליל שימורים?

זאב בוים: בוודאי.

מיקי איתן: אדוני היושב ראש, נראה לי שסידור העניינים בפורום הזה הוא בלתי אפשרי.

מיקי איתן: יש הרבה דקויות ושאלות, לא כולם יודעים את האינפורמציות ועד שנגיע לאיזשהו מכנה משותף, זה ייקח הרבה זמן.

מיקי איתן: לדעתי אתה צריך להחליט להקים איזושהי ועדת משנה קטנה שתכלול את נציגי האופוזיציה ונציגי הקואליציה הראשית, ותנסו לגבש לפחות איזשהן הצעות להסכמה.

מיקי איתן: אם אפשר להגיע להסכמה, זה יהיה הכי טוב.

מיקי איתן: אם לא, תביא הצעות להחלטה.

זאב בוים: אני רוצה ליידע אתכם שהתקציב יונח לכל המאוחר בעוד שעתיים.

נעמי חזן: במקום שתהיה ועדת משנה של ועדת הכנסת, בשנים שעברו הצלחנו לעשות את זה על ידי ועדת הסכמות.

נעמי חזן: אם נתפזר עכשיו, אני מבקשת שבעוד שעה תהיה ישיבה נוספת ונראה אם נוכל להגיע להסכמות ברוח טובה.

נעמי חזן: אנחנו מוכנים לנסות פעם נוספת להגיע להסכמה עם האדונים הנכבדים.

יוסי כץ: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן, שיישב צוות של שלושה-ארבעה חברים, יגבש הצעה כלשהו ויביא לפורום הזה המלצה.

יוסי כץ: חברת הכנסת חזן מציעה ועדת הסכמות, אבל זו לא תהיה ועדת הסכמות.

יוסי כץ: חברי הכנסת אפי אושעיה, זאב בוים, זהבה גלאון, יאיר פרץ ואנוכי נתכנס בחדרי כדי להגיע להבנות.

אבשלום וילן: ועדת הסכמות היא תמיד חצי מהקואליציה וחצי מהאופוזיציה.

יוסי כץ: לא מדובר בוועדת הסכמות.

זהבה גלאון: הצוות הזה לא מקובל עליי.

יוסי כץ: אם כך רק חבר הכנסת בוים, חברת הכנסת גלאון ואני – שלושה חברים – נתכנס בחדרי.

יוסי כץ: מי בעד צוות ועדת משנה – חברי הכנסת גלאון, בוים ויוסי כץ - שתביא בעוד שעה הצעה לוועדת הכנסת?

יוסי כץ: בעד – הרוב הוועדה תתכנס שוב בשעה שש וחצי להמשך הדיון.

יוסי כץ: (הפסקה)

יוסי כץ: אני מחדש את הישיבה.

יוסי כץ: בפגישה הקצרה שקיימנו לא הגענו להסכמה, ואני לא אפרט למה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, יש לך הצעה?

זאב בוים: ההצעה שלי מבוססת על המשך דיון בחוק ההסדרים סביב השעון והצבעות מחר.

מיקי איתן: חשוב לומר שההצעה הזאת מבוססת בעיקרה על ההסכמות שהיו.

מיקי איתן: היא לא פוגעת מהותית בשום זכות שהיתה בזמן ההסכמות.

זהבה גלאון: מה זה שייך?

זאב בוים: כיוון שבמשך כל היום רץ הדיון בחוק ההסדרים, ועל בסיס העובדה שכשהיה הסדר, הרעיון היה שהדיון בחוק ההסדרים יסתיים בשעה ארבע, כדי להיכנס להצבעות, אני מציע את סדר היום כדלקמן:

זאב בוים: עד שעה 23:00 הלילה ימשיך הדיון על חוק ההסדרים.

זאב בוים: משעה 23:00 הלילה ועד 02:00 נקיים דיון על ששת החוקים שפוצלו מחוק ההסדרים.

זאב בוים: משעה 02:00 עד השעה שמונה בבוקר, במשך שש שעות, יתקיים דיון סיעתי על חוק התקציב.

זאב בוים: נעשה הפסקה של שעה ובשעה 09:00 נתחיל את ההצבעות על כל החוקים – על חוק ההסדרים, על החוקים הנוספים ועל חוק התקציב.

מיקי איתן: כמו שזה נעשה עכשיו.

זאב בוים: בדיוק.

יוסי כץ: ההסדר הזה חוקי?

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת רשאית להחליט על כך.

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, יש לך הצעה נגדית?

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, לפני שאני אומר את ההצעה הנגדית, אני מבקשת להעיר מספר הערות.

זהבה גלאון: כיוון שאנחנו באופוזיציה אני רוצה להעיר שני דברים לפרוטוקול.

זהבה גלאון: אנחנו אופוזיציה אחראית מאוד ולכן אני רוצה שיובהר לכל מי שיושב כאן שזה שההסכמות בוטלו, הן לא בוטלו בגלל גחמה של האופוזיציה, אלא הקואליציה ביטלה את ההסכמות.

זאב בוים: נכון.

זהבה גלאון: זכותה של ועדת הכנסת לבוא על פי סעיף 131 ולהחליט החלטות.

זהבה גלאון: מה שהוצע כאן כרגע – הפסקת הדיון – לא נופל במסגרת סעיף 131.

זהבה גלאון: אני מבקשת שהיועצת המשפטית תבדוק את זה.

זהבה גלאון: מהרגע שההסכמות בוטלו אי אפשר לומר שעושים הפסקות.

זהבה גלאון: ברגע שבאחת עשרה בלילה מפסיקים את הדיון, זה סדר חדש, פותחים משהו חדש ולכן זה לא לפי 131.

זהבה גלאון: אני מבקשת לבדוק את זה לפני שממשיכים הלאה.

זהבה גלאון: לכן, אם ועדת הכנסת הולכת לכפות על האופוזיציה הסדרים חדשים, זה תקדים מסוכן, זו דיקטטורה של הרוב.

זהבה גלאון: אני מבקשת לא להמשיך בדיון הזה עד שלא ייבדק מה שאמרתי לפי התקנון.

יצחק גאגולה: מה ההצעה שלך?

זהבה גלאון: ברגע שהקואליציה ביטלה את ההסכמות והיא לא קיבלה את בקשת המחווה שלנו, אנחנו לא צריכים להציע הצעות.

מרדכי משעני: את בעצם אומרת שצריך להצביע על חוק ההסדרים בשעה 23:00 הלילה?

זהבה גלאון: צריך להצביע על חוק ההסדרים ואז לדון בששת החוקים שפוצלו ולהצביע, ורק אז לדון בחוק התקציב.

יוסי כץ: אני שמח שיושב ראש הקואליציה הציע הצעה שיש בה היגיון בסיסי אחד – וזו היתה הדרישה של האופוזיציה בשיחות הלא פורמליות – שקודם כל מסיימים את הדיון בחוק ההסדרים - - -

זהבה גלאון: ומצביעים.

יוסי כץ: לאחר מכן עושים את הדיון בחוקים שפוצלו מחוק ההסדרים ורק אחרי זה דנים בחוק התקציב במשך שש שעות.

זהבה גלאון: זה לא היה ההסכם.

זהבה גלאון: ההסכם היה שמצביעים קודם כל על חוק ההסדרים.

יוסי כץ: אם חוק ההסדרים לא יעבור, ממילא חוק התקציב לא יוגש.

יוסי כץ: גם ההצבעות יהיו קודם כל על חוקי ההסדרים ורק אחרי כן על חוק התקציב.

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים אין אפשרות לעשות את ההצבעות לאחר כל דיון.

יוסי כץ: בזה שהגעתם להסכמות ואחרי זה חזרתם מההסכמות והגעתם להסכמות - - -

אבשלום וילן: מי חזר בו מההסכמות?

זאב בוים: אני חזרתי מההסכמות.

יוסי כץ: יצרתם מצב בלתי אפשרי לוועדת הכנסת, למעט האפשרות שהועלתה כאן שאני מוכן לדון בשיפורים בה.

יוסי כץ: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית – בנסיבות שנוצרו, האם ועדת הכנסת יכולה בהחלטתה לעשות שימוש בסעיף 131?

זהבה גלאון: לגבי הסדרי דיון ולא קביעת מועדי דיון.

יוסי כץ: אני יוצא מנקודת הנחה שסיעת מרצ תחליט שאם ההצבעה לא מקובלת עליה, היא רוצה לנקוט באמצעים משפטיים.

יוסי כץ: אני רוצה להיות בטוח שאכן לוועדת הכנסת יש סמכות לקבל החלטה.

זהבה גלאון: ברשותך, אני מבקשת לשאול עוד שאלה.

זהבה גלאון: האם סעיף 131 בתקנון קובע הסדרי דיון או האם הוא מדבר על תחילת דיון וסגירת דיון?

זהבה גלאון: אין סמכות על פי 131 לקבוע מתי מתחילים ומתי מסיימים.

ארבל אסטרחן: הסעיף מאפשר לוועדת הכנסת לקבוע בדיון על תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל.

ארבל אסטרחן: בעבר כבר נקבע שדיון על חוק ההסדרים נכלל בגדר המקרים האלה וניתן לקבוע סדרי דיון מיוחדים.

יוסי כץ: אין הגבלה על שיקול הדעת של ועדת הכנסת.

יוסי כץ: אין גם הגבלה על שימוש בסמכות הוועדה תוך כדי הדיון בחוק ההסדרים.

זהבה גלאון: לא הבנתי את התשובה של היועצת המשפטית.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שלאחר שהיה הסכם חתום כדת וכדין בידי ועדת ההסכמות, שר האוצר פנה אל יושב ראש הקואליציה ודרש ממנו לחזור בו מההסכמות שהיו משיקולים טקטיים.

אבשלום וילן: מה ביקשנו מאותו שר אוצר?

אבשלום וילן: שייפגש עם הנכים שעומדים בחוץ כבר 53 ימים.

אבשלום וילן: לא ביקשנו שום דבר, מלבד בקשה עניינית זו.

אבשלום וילן: ביקשנו שתוך עשרה ימים יגיע איתם למשא ומתן, יבנה את ההליך כדי לסיים את הנושא לטובת כל עם ישראל.

אבשלום וילן: פייר מנדס יכול היה להוציא את צרפת מהודו סין בהחלטה של יום.

אבשלום וילן: סילבן שלום לא מסוגל לקבל החלטה שתוך עשרה ימים מהיום הוא גומר את הבושה הזאת.

אבשלום וילן: אפשר רק להפר הסכמים?

אבשלום וילן: אי אפשר לגלות טיפה של רצון טוב?

אבשלום וילן: זה לא למרצ ולא לליכוד, אלא רק למדינת ישראל, כדי להסיר את החרפה.

אבשלום וילן: לא ביקשנו גרוש.

זאב בוים: מספיק עם ההצהרות הפוליטיות האלה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לפנות לאופוזיציה.

אליעזר זנדברג: רבותי, כל דקה עולה כסף.

אליעזר זנדברג: דבר שני, אם לא הייתי עד לדרך שאתם הייתם שותפים לממשלה שרומסת את האופוזיציה לפני שנה, הייתי חושב שאתם מתכוונים לדברים האלה.

אליעזר זנדברג: לכן, בואו נגמור פה דברים בצורה סבירה ונסיים את העניין.

אבשלום וילן: עברת כבר לקואליציה?

אבשלום וילן: קראתי בעיתון שאתה עוזב את שינוי.

זהבה גלאון: אני מבקשת לשאול את היועצת המשפטית.

זהבה גלאון: אני הבנתי את מה שהיא אמרה, אבל אני בכל זאת רוצה לשאול: כשדיברו על סעיף 131, על מסגרת הדיון, האם בתוך מסגרת הדיון המשמעות של זה היא שמותר לוועדת הכנסת להתערב באיזה שעה מסיימים ובאיזה שעה מתחילים?

ארבל אסטרחן: הסמכות של ועדת הכנסת היא לא לקבוע מסגרת דיון, אלא סדרי דיון מיוחדים.

ארבל אסטרחן: בסדרי דיון מיוחדים יכולים לקבוע את שעות הדיון, את משך הדיון וכל מה שרוצים.

אבשלום וילן: משפטית התשובה היא כן.

זהבה גלאון: אני מקווה שהבנתם את התשובה של היועצת המשפטית.

יוסי כץ: הבנו.

יוסי כץ: חברי הכנסת, אני אקרא בפניכם את הצעת ההחלטה.

יוסי כץ: ההצעה גובשה מתוך כוונה לאפשר דיון רצוף עד מחר בשעה שלוש אחר הצהרים.

יוסי כץ: ההצעה עומדת על כך שחוק התקציב יידון במשך שש שעות, שיהיה דיון נפרד בחוקים שפוצלו מחוק ההסדרים ושהדיון בחוק ההסדרים יימשך עד השעה 23:00, כלומר כשמונה שעות יותר משסוכם מלכתחילה.

זאב בוים: אני רוצה להעיר שבדיון שיתקיים על החוקים שפוצלו, הדיון בהסתייגויות יהיה במודל של הדיון בהסתייגויות של חוק ההסדרים.

יוסי כץ: אין דבר כזה.

יוסי כץ: אתם צריכים לקבוע.

זהבה גלאון: זה לא ייתכן.

זהבה גלאון: אני מבקשת את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

מיקי איתן: זה אותו מודל.

מיקי איתן: יש הסתייגויות ומאחר שיש פריסת זמן, נשאלת השאלה מי יביע את הסתייגויותיו.

מיקי איתן: על מנת שלא יהיה אי שוויון, זה ירוץ בסבב לפי מכסת הזמן.

יוסי כץ: יש שישה חוקים שידונו בהם מאחת עשרה בלילה עד שתיים בבוקר.

יוסי כץ: אתם מקציבים חצי שעה לכל חוק?

זאב בוים: אפשר שזה יהיה דיון משולב.

זהבה גלאון: אני מבקשת חוות דעת משפטית, שכן מדובר על שישה חוקים שונים.

אריה האן: לגבי החוקים שאנחנו מביאים לדיון משולב, אני מציע שדברי הפתיחה יהיו בבת אחת ולאחר מכן יהיה דיון משולב.

מיקי איתן: זו בדיוק ההצעה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לשאול את היועצת המשפטית אם לגבי חמשת החוקים, שהם חוקים שונים שהופרדו מחוק ההסדרים, האם בדיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, אפשר לעשות דיון משולב?

זאב בוים: הם שייכים לחוק ההסדרים.

אנה שניידר: התשובה מתחלקת לשניים – כל החוקים שהופרדו מחוק ההסדרים עומדים בפני עצמם.

אנה שניידר: הם גם לא נקראים חוק ההסדרים, אלא לכל חוק יש את השם שלו ואת התיקון הרלוונטי לחוק העיקרי.

אנה שניידר: ניתן לקיים דיון משולב על כולם, ובלבד שמצביעים כמובן על כל אחד בנפרד.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה שהקראתי?

יוסי כץ: בעד – 14 נגד – 3 נמנעים – אין

החלטה: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

החלטה: - - - - - - - - - -