ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 274, 2002-01-29 09:00

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: קיבלתי מכתב ממספר חברי כנסת, חברי הוועדה: "הנדון: כוונת יו"ר הכנסת לעמוד בראש משלחת של חברי כנסת שתבקר בפרלמנט הפלסטיני.

יוסי כץ: ביקור משלחת של חברי כנסת ישראל, ובראשה יו"ר הכנסת, בפרלמנט הפלסטיני, אינו בבחינת ביקור פרטי ויש לו השלכות מדיניות ופוליטיות מרחיקות לכת.

יוסי כץ: ביקור מסוג זה אינו יכול להתקיים בטרם נתנה הכנסת דעתה עליו ועל השלכותיו.

יוסי כץ: לפיכך, אנו חברי הכנסת החתומים מטה, דורשים כי ועדת הכנסת תתכנס לדיון דחוף עוד היום, ה-23 בינואר 2002, כדי לדון בעניין".

יוסי כץ: דחיתי את בקשתם לקיים את הדיון בו ביום מכיוון שסברתי לתומי, שאין זה מן הראוי לקיים את הדיון בהיעדרו של יושב ראש הכנסת כאשר הוא נמצא בחו"ל.

יוסי כץ: אני יכול לברך את חותמי המכתב בברכה חמה על כך שמדינת ישראל מכירה רק במועצה המחוקקת, והם העלו את המועצה המחוקקת לדרגת פרלמנט כמו כל פרלמנט אחר וזה בהחלט יגביר את שיתוף הפעולה בין שני העמים, העובדה שחברי כנסת מהאופוזיציה קוראים למועצה המחוקקת פרלמנט – דבר שבהחלט ראוי לברכה.

יוסי כץ: אתה, אדוני יושב ראש הכנסת, הצלחת ליצור קונצנזוס סביב מעמדה של המועצה המחוקקת.

יוסי כץ: אמר לי יושב ראש הכנסת, שבנשיאות הכנסת סוכם על קיום דיון בהצעה דחופה לסדר היום במליאת הכנסת.

יוסי כץ: לכאורה זה מייתר את בקשת המבקשים לקיים דיון, ובכל זאת השתמשתי בשיקול דעתי והחלטתי לקיים את הישיבה.

יוסי כץ: קודם כל את הזימונים הוצאנו כבר לפני שנודע לי על קיום ישיבת מליאת הכנסת.

יוסי כץ: שנית, אני חושב שיש כאן עניין עקרוני כפול.

יוסי כץ: ישנה שאלה עקרונית, מהן זכויותיו של יושב ראש הכנסת, מה מעמדו של יושב ראש הכנסת במשטר פרלמנטרי כמו שלנו, האם הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו, האם מישהו יכול למנוע זאת ממנו בשל שיקולי ביטחון, האם אפשר למנוע מאישיות ממלכתית ברמה כל כך בכירה זכות של תנועה חופשית, האם יש מקום לפרסם, ששירות הביטחון הכללי מתנגד לביקור של אישיות מפורסמת ברמאללה מבלי שאותה אישיות עדיין פנתה וביקשה היתר לצאת לרמאללה?

מרדכי משעני: זה כבר לא קשור בכלל לבקשה שלנו, הבקשה שלנו כלל לא התייחסה לנושא הביטחוני, היא התייחסה לנושא העקרוני של קונסטיטוציה, של משטר דמוקרטי, יש גם כבוד יושב ראש הכנסת ויש גם כבוד חברי הכנסת.

יוסי כץ: אין מניעה שהחותמים יאמרו: מאחר ויש דיון במליאה אנחנו מושכים את ההצעה שלנו.

יוסי כץ: זה בסדר ולגיטימי.

יוסי כץ: אבל באותה מידה לקיים דיון עקרוני בנושא הזה.

יוסי כץ: ישנן הצעות לסדר לפני קיום הדיון, ראשון הדוברים, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, אני אומר כאן שני דברים.

זאב בוים: האחד, אני חושב ששגו החתומים על המכתב כאשר דרשו את כינוס ועדת הכנסת.

זאב בוים: בסעיף 2 למכתבם הם כתבו: "ביקור מסוג זה אינו יכול להתקיים בטרם נתנה הכנסת דעתה עליו".

זאב בוים: אם הכנסת צריכה לתת את דעתה, זה לא בוועדת הכנסת, היא צריכה לתת את דעתה במליאת הכנסת.

מרדכי משעני: אבל ועדת הכנסת יכולה להמליץ למליאת הכנסת.

זאב בוים: אפשר להתווכח על זה.

זאב בוים: כיוון וכבר נאמר, שאתמול הנשיאות נתנה את דעתה וגם החליטה כיצד הכנסת תביע את דעתה בעניין וקבעה את הפרוצדורה, נראה שהדיון ברגע זה מיותר במובן הזה שהוא עונה על הרצון והדרישה של החותמים על הבקשה.

זאב בוים: אני לא מבין מה עושים כאן אנשי השב"כ, מי בכלל ביקש את השתתפות ראש השב"כ או נציגיו כאן בדיון?

יוסי כץ: אני.

זאב בוים: אני לא מבין מדוע.

זאב בוים: החתומים על המכתב ואנשים אחרים שיש להם השגות לגבי הרעיון של ביקור יושב ראש הכנסת ברמאללה, אני לא חושב שהם מבקשים בזה שהכנסת תיתן את דעתה, להסתתר מאחורי השמלה הצרה או הרחבה של עניין ביטחוני מינהלי פרוצדוראלי של השב"כ.

זאב בוים: זה לא העניין, יש כאן עניין הרבה יותר עקרוני ואני לא מוכן שהכנסת תוותר על עמדתה מכיוון שפה יופיעו אנשים שיגידו: מבחינה ביטחונית אנחנו מתנגדים לביקור.

זאב בוים: זו סוגייה לגמרי אחרת שלא קשורה לעניין.

זאב בוים: לסיכום, אני מבקש להפסיק את הישיבה ולא לקיים אותה, בוודאי לא בנוכחות נציגי השב"כ.

יוסי כץ: הודעתי לאנשי שירות הביטחון הכללי, שמבחינתי הפרוצדורה תהיה כזאת, החלק הראשון - יתקיים דיון בהשתתפותם, והחלק השני יהיה דיון בהיעדרם.

יוסי כץ: זאת אומרת, הדיון הפוליטי לא יתקיים בנוכחותם.

זאב בוים: אני לא מבין למה צריך את נוכחותם כאן בכלל.

זאב בוים: אם הכנסת, לאחר דיון מעמיק, תתמוך בכוונת יושב ראש הכנסת לנסוע לרמאללה, תישאל השאלה, האם אפשרי לבצע זאת.

זאב בוים: עוד לא הגענו למצב הזה.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, היות והמכתב – שאני רואה אותו כעת בפעם הראשונה – מדבר על השלכות מדיניות פוליטיות, זו תשובה מדוע אני בעד הביקור.

אפי אושעיה: אבל זה לא הנושא כרגע.

אפי אושעיה: הזמנת לדיון את נציגי השב"כ, ביום שישי שמעתי בטלוויזיה את שר הביטחון של מדינת ישראל מודיע על הסתייגות שירות הביטחון מהביקור.

אפי אושעיה: אם אנשי שירות הביטחון יוכלו לפרט לנו את המניעים, נסתפק בזה.

אפי אושעיה: זה הדבר החשוב.

אפי אושעיה: הסוגייה המדינית לא צריכה להידון כאן, אם כבר דיון מדיני, הוא צריך להיעשות בוועדת החוץ והביטחון ולא בוועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: הדיון הוא פוליטי ואינו מדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נאמרו על ידי חבר הכנסת זאב בוים, התקיים דיון בנשיאות הכנסת, עם הסכמה כללית של אופוזיציה קואליציה, כיצד הכנסת תיתן דעתה לפני קיום הביקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בקשת החברים התמלאה, מה נשאר לדון בזה כעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מקיימים כאן דיון בנושא, זה מייתר את הדיון במליאה.

נעמי חזן: אני חושבת שהדיון היום אינו חוקי, הדיון זומן במסגרת אותו סעיף שמאפשר לשליש מחברי הוועדה לקיים דיון דחוף.

נעמי חזן: ישנם שמונה חתומים על המכתב, בוועדת הכנסת 25 חברים, ולמיטב ידיעתי, שמונה חברים אינם מונים שליש מחברי הוועדה.

מרדכי משעני: לא, צירפנו עוד שני חברים.

יוסי כץ: את צודקת, לצערי צירפו רק את העמוד הראשון, בעמוד השני ישנה רשימה של חתומים נוספים.

מרדכי משעני: בשם היוזמים אני רוצה לומר מספר דברים.

מרדכי משעני: ראשית, אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת זאב בוים.

מרדכי משעני: ביקשנו את הדיון הזה לא משום ההשלכות הביטחוניות אלא משום נושא עקרוני, האם יושב ראש כנסת שממלא תפקיד רשמי יכול לצאת בראש משלחת של חברי כנסת.

מרדכי משעני: אם זה היה ביקור פרטי, יכול להיות שזה היה עניין אחר ולא היינו מבקשים.

מרדכי משעני: כך זה גם הופיע בתקשורת, שהביקור עומד להיות ביקור רשמי בראש משלחת של חברי כנסת, לא רק יושב ראש הכנסת אלא משלחת חברי כנסת.

מרדכי משעני: כחברי כנסת בכנסת ישראל חשבנו, שמן הדין ומן הדמוקרטיה, שלא יכול להתקיים ביקור כזה כאשר יש ממשלה שמתנגדת לביקור הזה והממשלה היא הרשות המבצעת.

מרדכי משעני: אסור לערבב כאן בין התחומים.

מרדכי משעני: לא יכול להיות, שיושב ראש הכנסת ייצא בראש משלחת כזאת מבלי שהכנסת תיתן את דעתה.

מרדכי משעני: הפנייה שלנו לא הייתה קשורה בכלל לנושא הביטחוני.

מרדכי משעני: שנית, הגשנו את המכתב כבקשה דחופה משום ששמענו באותו יום על פגישה של יושב ראש הכנסת עם אבו עלא לצורך עניין הביקור, לא ידענו מתי יתקיים הביקור ואם הוא עומד להתקיים ביום ראשון, אנחנו הגשנו את המכתב ביום רביעי.

מרדכי משעני: שלישית, אני חוזר ואומר, פנינו לוועדת הכנסת משום שאנחנו חושבים שוועדת הכנסת היא הוועדה שיש לה כל סמכות שאין לאף ועדה אחרת בנושא של חברי הכנסת, בנושא של יושב ראש כנסת ובנושא כזה.

מרדכי משעני: יתרה מכך, בתקנון כתוב, שלוועדת הכנסת יש את הסמכות לדון בכל נושא של סדרי הבית.

מרדכי משעני: אני חושב שגם ביקור של יושב ראש כנסת בראש משלחת של חברי הכנסת זה מעניינה של ועדת הכנסת.

מרדכי משעני: נושא אחרון, חברי הכנסת טוענים כאן שהדיון מיותר.

מרדכי משעני: אני יודע מה שקרה אתמול בנשיאות הכנסת.

מרדכי משעני: אני גם הייתי זה שחתם על מכתב הנשיאות ליושב ראש הכנסת על מנת לקיים דיון במליאה לפי סעיף 86א' לתקנון.

מרדכי משעני: אני מודיע לך, שהדיון היום חשוב ביותר כי את הדיון במליאה היינו צריכים לקיים לא בהצעות דחופות אלא לקיים את הדיון השבוע לפי תקנה 86א' מכיוון שלא משנה מתי ייסע יושב ראש הכנסת, חשוב שהחלטת הכנסת תהיה כעת, יושב ראש הכנסת יכול לנסוע בחודש פברואר או מרץ, אבל בינתיים כל הפרסומים הללו גורמים נזק.

אפי אושעיה: איזה נזק, זה רק יביא שלום בינינו לבין הפלסטינים.

מרדכי משעני: תסלח לי, חבר הכנסת אפי אושעיה, תשאל את הממשלה, תשאל את שר החוץ שלך.

אפי אושעיה: שר החוץ מברך על כך.

מרדכי משעני: יש ראש ממשלה נבחר, הוא לא מברך על כך.

יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת משעני נימק בצורה רצינית ויסודית את דבריו וזו זכותו, וזכותו גם לבקש שיתקיים דיון.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לכם, זה ממש לא משנה, יכולים חברי כנסת לפנות אליי בהתאם לתקנון ולבקש דיון בנושא מסוים.

יוסי כץ: זכותי המלאה לקיים המשך דיון גם אם הם מבקשים לחזור בהם.

יוסי כץ: מה גם שחבר הכנסת יהלום נכח פה כאשר אנחנו כבר התחלנו לקיים דיון בוועדת הכנסת בשאלת יציאתם של חברי כנסת מתחום הקו הירוק לשטחים, הודעתי שהדיון בנושא הזה יימשך, זה חלק אינטגרלי מהדיון הזה, ואני חושב שאני לא צריך לקבל רשות מאף אחד את מי להזמין לדיון, במיוחד לאור העובדה, שכולנו ראינו מעל המרקע את שר הביטחון מסתמך על הנחיות שירות הביטחון.

אנה שניידר: גם אני ראיתי את המכתב של חברי הכנסת לראשונה רק כעת וצר לי על כך כי אילו הייתי רואה אותו קודם אולי הייתי מאירה את עיניך.

אנה שניידר: לדעתי, הבקשה כפי שהיא מופיעה כאן, לגביה אין סמכות לוועדת הכנסת כי אם אני מסתכלת בתקנון, בסעיף 13א (1) כתוב מהם תפקידיה של ועדת הכנסת, כתוב:

אנה שניידר: תקנון הכנסת ועניינים הנובעים ממנו: חסינות חברי הכנסת ובקשות לנטילתה, סדרי הבית, המלצות על הרכב ועדות וכו'.

אנה שניידר: זה לא סדרי בית.

אנה שניידר: אם הייתה בקשה לדון כיצד לטפל בנושא, האם במליאת הכנסת - - -

יוסי כץ: זה לא חסינות?

אנה שניידר: לא ביקשו בנושא חסינות שום דבר.

יוסי כץ: אבל תנועה חופשית.

אנה שניידר: הם לא ביקשו עניין של תנועה חופשית, הם ביקשו לדון - - -

יוסי כץ: אבל חלק מאתנו סבורים, שהחלטת יושב ראש הכנסת לבקר את המועצה המחוקקת ברמאללה, החלטה כזאת נוגעת לזכותו של יושב ראש הכנסת וזכות החסינות והתנועה החופשית שלו.

מרדכי משעני: גברת אנה שניידר, תקראי את סעיף (2), כתוב מפורשות: ביקור מסוג זה אינו יכול להתקיים בטרם נתנה הכנסת את דעתה.

אנה שניידר: יפה, אמרת בעצמך: הכנסת, לא ועדת הכנסת.

מרדכי משעני: ועדת הכנסת יכולה להביע את דעתה איך הכנסת תביע את דעתה.

אנה שניידר: ברגע שנשיאות הכנסת נתנה דעתה אתמול על סדרי הטיפול בנושא הזה, גם אני סבורה שהישיבה הזאת מיותרת.

שאול יהלום: יש לי שאלה ליועצת המשפטית, מי הגוף שצריך לדון בחוות דעתך האומרת, שיושב ראש הכנסת צריך לעשות דבר על דעת הבית.

שאול יהלום: ונניח שהבית מביע את דעתו ויושב ראש הכנסת אומר: אני "מצפצף" על הדעה הזאת.

שאול יהלום: מי הגוף בכנסת שצריך להחליט בעניין?

אנה שניידר: ועדת הפירושים.

אנה שניידר: אני מסתמכת על סעיף 5 בתקנון הכנסת, שקובע את תפקידיו של יושב ראש הכנסת, ואם יש למישהו טענה למה שכתוב בסעיף 5 לתקנון הכנסת, הגורם המוסמך לדון בנושא היא ועדת הפירושים.

שאול יהלום: אבל בעיות שנובעות מהתקנון זה חלק מנושא של ועדת הכנסת.

יוסי כץ: התחלנו בדיון של יציאת חברי כנסת לשטחים, אני חושב שזה במסגרת - - -

נעמי חזן: לא למטרה הזאת כונסנו, ההזמנה היא בנושא: דיון בתוכנית יושב ראש הכנסת לבקר את המועצה המחוקקת ברמאללה.

יוסי כץ: שמעתי, בסדר, אני עושה שימוש בשיקול דעתי.

נעמי חזן: אבל חברי הכנסת הנוגעים בדבר כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיזמה את הדיון הקודם, לא יודעת מזה וזה לא תקין משום שיש לה עניין רב בכל הסוגיה הזאת.

נעמי חזן: זה לא תקין מה שאתה עושה.

אורי אריאל: יש כאן הסכמה כמעט מקיר לקיר בשונה מדעתך.

אורי אריאל: יש כאן הצעה לסדר שהעלה חבר הכנסת בוים והצטרפו אליו מספר חברי כנסת.

אורי אריאל: על דעת ראש היוזמים, חבר הכנסת משעני, אני מבקש שתהיה הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת בוים, אם יוחלט לקיים דיון – יתקיים דיון, ואם לא, נקבל את דעת החברים.

יוסי כץ: תודה רבה, חבר הכנסת משעני עומד על שלו.

מרדכי משעני: הייתי מסכים לזה לו הדיון במליאה לפי תקנה 86א' היה מתקיים השבוע.

זאב בוים: הויכוח בינינו הוא אם לקיים דיון או לא לקיים אותו, אבל אני חושב שאין ויכוח על נוכחות השב"כ בישיבה.

זאב בוים: אני חוזר ואומר, זה לא עניין לשב"כ.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, אתה מתעלם מהצעות החברים.

יוסי כץ: שמעתי, אבל יושב ראש הכנסת ביקש רשות דיבור.

אברהם בורג: האינטרס שלי שיתקיימו כמה שיותר דיונים כי הרי כל הנושא, לקיים את הדיון האידיאולוגי שעומד מאחורי הדברים.

מרינה סולודקין: אבל אתה יוזם משברים, גם במדינה וגם בפרלמנט.

אברהם בורג: ברמה העקרונית, אני נגד שיסגרו את הדיון בנושא, להפך, אני רוצה שיתקיים דיון מפני שעומדים על הפרק נושאים יותר מדי נכבדים בכדי שנתחבא מאחורי פרוצדורות.

אברהם בורג: לא מדובר בנושא פרוצדורלי, מדובר בנושא מהותי שיש בו שני רכיבים, האחד – פוליטי מדיני, השני – קונסטיטוציוני.

אברהם בורג: יקבע היושב ראש איך לקיים את הדיון.

אברהם בורג: ראשית, הפוליטי מדיני – אני לא אכנס לתוכן הדברים – זו הסוגייה, מה יחסה של מדינת ישראל, לאחר שנה וחצי של אינתיפאדה, לרשות הפלסטינית שקמה בכוחה ובברכתה של מדינת ישראל.

אברהם בורג: זו שאלה ראשונה, אפשר לקיים עליה דיון מהותי, נוקב, רוצים להביא להריסתה, רוצים לשקם אותה.

אברהם בורג: דיון שני, שהוא דיון קונסטיטוציוני, לא מכוסה באף מקום, ואגב לדעתי ספק אם ניתן לכסות אותו באיזשהו מקום, וזה מה קורה לאיש הציבור כאשר הוא נמצא בתפקידו, האם תפקידו של איש הציבור הוא רק אקסופיציו או שיש לו גם את המרחב להיות אדפרסונה.

אברהם בורג: האם איש הציבור – לא חשוב מה תפקידו, ודאי איש ציבור ברמה הפוליטית – האם יש לו גם את עמדותיו שלו ברמה האישית.

אברהם בורג: זו שאלה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה, האם יש שם מרחב או אין שם מרחב, אם יש שם מרחב איך הוא בא לידי ביטוי?

אברהם בורג: למשל, כשאומר חבר הכנסת משעני, שאברום ייסע בתור אדם פרטי, נאמר שניתן לעשות את ההבחנה הזאת, האם יש מרחב כזה בתוך העולם התקנוני, עיוני, ציבורי, מסורתי, שיצרה הפוליטיקה הישראלית?

אברהם בורג: אלה שתי השאלות שצריך לדון בהן, האחת, השאלה מדינית פוליטית, אין מקום לוועדת הכנסת לעסוק בה כי זה נושא שהמליאה צריכה לתת את דעתה, זה נושא קלאסי של דיון ציבורי.

אברהם בורג: הנושא של הדיון הציבורי לדעתי צריך להיעשות פתוח ולא בחדרי חדרים, הוא צריך להיעשות במליאה, הוא ייעשה השבוע בהצעה דחופה, הוא ייעשה – אם אסע או לא אסע – על פי סעיף 86 את מקסימום הדיון.

אברהם בורג: הדיון האחר על מרחב המחיה של איש הציבור, מרחב המחיה האידיאולוגי פוליטי של יושב ראש הכנסת, זה ודאי נושא שוועדת הכנסת יכולה וצריכה לתת עליו את דעתה.

אברהם בורג: זה נושא שהייתי שמח מאוד שיתקיים כאן.

נעמי חזן: אבל בהרכב אחר של מומחים אני מקווה.

אברהם בורג: בזה אני לא מתעסק.

מרדכי משעני: אני מעריך ומסכים לעמדתו של יושב ראש הכנסת מהבחינה שיש כאן שני היבטים, ההיבט המדיני, שאולי זה באמת למליאה, וההיבט השני, הקונסטיטוציוני, שעמדתי עליו בראשית דבריי, שזה דיון לוועדת הכנסת.

מרדכי משעני: אני מאוד מקווה, שאת שני הדיונים האלה נסיים בטרם יחליט יושב ראש הכנסת לבקר את המועצה המחוקקת ברמאללה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, שהדיון הזה הוא גם לוועדת הכנסת מכיוון שמדובר בעניין פרוצדוראלי, ראש הממשלה – מימין, ויושב ראש הכנסת – משמאל, יוזמים משברים ואפילו משבר מדיני.

מרינה סולודקין: השערורייה שהייתה אתמול היא גם דוגמה למשבר, במקום יום הולדתה ה-53 של הכנסת, יושב ראש הכנסת עשה שערורייה בכנסת - - -

יוסי כץ: אני מציע לא לנצל את הבמה הזאת לחשבון על דברים אחרים.

נחמה רונן: יושבים כאן נציגי השב"כ ואני רוצה להבין, מה תפקידם בכוח לצורך העניין, איזה מעמד יש להם לקבל החלטות?

נחמה רונן: אם יושב ראש הכנסת מחליט שהוא רוצה לנסוע בניגוד לכל החלטה שתהיה בכנסת ויש המלצה של אנשי השב"כ, שהם לא יכולים להגן עליו, איזה מעמד חוקי יש לזה, האם יש להם אפשרות למנוע את נסיעתו או שחברי הכנסת רשאים לעשות דברים שהם מאמינים בהם על אף המלצות גורמי הביטחון?

נחמה רונן: אני חושבת שזו שאלה שצריכה להישאל עוד לפני שנכנסים לגופו של עניין.

נחמה רונן: כאשר דובר על רצח גנדי ז"ל, אחת הבעיות הייתה, שהאדם לא רצה אבטחה ובאיזשהו מקום הוא לקח את האחריות למה שייקרה לו, לכן הסוגייה הזאת טעונה בירור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עומדים לפנינו שני נושאים עקרוניים, האחד, מדיני פוליטי, שיידון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד השני, מה מרחבם של חברי הכנסת, האם לחלוק על דעתם של אחרים ולנקוט בעמדות עצמאיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא מחייב דיון עקרוני וחשוב אך לא בפורום הזה, נזמן לו דיון מיוחד.

מרדכי משעני: מה זאת אומרת דיון מיוחד?

מרדכי משעני: דנים כרגע בהקשר של הנסיעה.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לכם מה מטריד אותי.

יוסי כץ: הדיון העקרוני בשתי הסוגיות שהעלה חבר הכנסת דהאמשה יכול להתקיים כאן בוועדת הכנסת, אין צורך בהשתתפות של אנשי שירות הביטחון הכללי, והוא דיון שאנחנו יכולים לעשות אותו גלוי.

יוסי כץ: ישנה שאלה בהקשר למעמדו של יושב ראש הכנסת והאם הוא מוסמך לקבל החלטות מהסוג שבהן מדובר, האם זו משלחת של הכנסת, האם המשלחת של יושב ראש הכנסת, האם זו משלחת פרטית ומה מעמד הפעילות הזאת?

יוסי כץ: על זה אפשר לקיים דיון פתוח וגלוי.

יוסי כץ: מתוך ניסיון מטרידה אותי סוגיה אחרת והיא הרבה יותר קונקרטית לגבי חברי כנסת ובוודאי לגבי יושב ראש כנסת.

יוסי כץ: לי יש ויכוח עקרוני, המדיניות הזאת שלא מנמקים – לא שמעתי נימוקים – מדוע חבר כנסת ברכה שמופיע מטעם משלחת חד"ש לא מקבל אישור, ובערב הוא מופיע כחבר כנסת ברכה, אני מניח שזה באישור.

נעמי חזן: זה לא באישור.

זאב בוים: זה לגיטימי שזה מטריד אותך אבל זה לא נושא הדיון.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, גם שירות הביטחון הכללי נמצא תחת ביקורת פרלמנטרית ואנחנו לא ממלאים את תפקידנו אם אנחנו לא מפקחים גם על השב"כ, עם כל הכבוד וההערכה ויש לי הערכה, אבל אתם נמצאים תחת פיקוח של הפרלמנט.

זאב בוים: מה זה שייך?

יוסי כץ: אם ביום שישי בערב אני שומע ידיעה מפי שר הביטחון, ששירות הביטחון הכללי מתנגד חד משמעית ליציאתו של יושב ראש הכנסת לרמאללה - - -

זאב בוים: תזמין דיון על הנושא.

נעמי חזן: על מי אנחנו מפקחים, על השב"כ או על יושב ראש מפלגת העבודה?

יוסי כץ: בהחלטה כזאת אני רואה מגבלה על חופש הפעולה של יושב ראש הכנסת.

יוסי כץ: יכול להיות שהיא לגיטימית, יכול להיות שהיא נכונה, אבל מישהו צריך לתת תשובה.

מרדכי משעני: היא צריכה להיבחן רק לאחר שנחליט בשתי השאלות הראשונות, היא לא צריכה להיבחן כעת.

זאב בוים: זו סוגיה אחרת, היא לגיטימית, אבל זו סוגיה בפני עצמה ולכן אני מציע דיון מיוחד בנושא הזה.

זאב בוים: אני מבין שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ביקשה דיון כזה, אז זה לא הדיון כעת.

יוסי כץ: יש לי פתרון ואני מבקש גיבוי של ועדת הכנסת לעניין.

יוסי כץ: אני אפנה בשם ועדת הכנסת ואבקש מיושב ראש ועדת החוץ והביטחון לקיים דיון בוועדת המשנה, לאפשר לי להופיע בוועדת המשנה על מנת לדון בסוגייה, זה מקובל עליכם?

זאב בוים: מקובל.

יוסי כץ: אם כך, אנחנו משחררים את אנשי שירות הביטחון הכללי, תודה רבה לכם ואנחנו פותחים בדיון.

מרדכי משעני: כבר דיברתי על הנימוקים שלנו להגיש את הבקשה ואני חושב שסיכמנו את העניין בשני היבטים.

מרדכי משעני: היבט אחד בעניין הפרדת רשויות, כלומר, כאשר ממשלה קובעת מדיניות מסוימת ואומרת שעניין מסוים, אם ייעשה, יכול לגרום נזק למדיניות, האם במצב כזה יכול יושב ראש הכנסת, למרות החלטת הממשלה, לעמוד בראש משלחת שתבקר במועצה המחוקקת?

מרדכי משעני: כבר אמרתי, שאם הביקור לא היה ביקור רשמי, אולי הוא היה יכול להתקיים.

מרדכי משעני: בהתבסס על התקנון, הביקור הזה לא יכול להיות ביקור פרטי, בתקנה 5 לגבי סמכויות הכנסת, כתוב שיושב ראש הכנסת ייצג אותה כלפי חוץ.

מרדכי משעני: זאת אומרת, כאשר יושב ראש הכנסת נוסע למועצה המחוקקת ברמאללה, הוא מייצג את הכנסת, הוא לא נוסע כאדם פרטי, בעיקר כאשר הוא נוסע בראש משלחת חברי כנסת.

מרדכי משעני: יתרה מכך, בסעיף 5 גם כתוב, שיושב ראש הכנסת צריך לשמור על כבודה של הכנסת, וכבודה של הכנסת, אדוני היושב ראש, שאם הכנסת מקבלת החלטה במליאה שהיא מבקשת שיושב ראש הכנסת לא ייסע ולא ייצג אותה מכיוון שרוב חבריה לא רוצים בזאת, הוא צריך לכבד זאת.

מרדכי משעני: לכן, אם הוא ייסע בכל זאת, הוא יפגע בכבודה של הכנסת.

אפי אושעיה: היות ונקבע דיון למליאה, האם הדיון המתקיים כעת הוא טרום דיון?

מיכאל איתן: על פי התקנון, לדעתי, אם נקבע דיון במליאה, אסור לקיים דיון בוועדה.

אפי אושעיה: לכן אני לא מבין את מהות הדיון כרגע.

מרדכי משעני: הוועדה יכולה לקבל החלטות.

יוסי כץ: אני מבין, שבמליאה דנים בהצעה דחופה.

אברהם בורג: אני אסביר לכם את ההיסטוריה של הנשיאות אתמול.

אברהם בורג: בבוקר דיברתי עם חבר הכנסת זאב בוים, אמרתי לו, אני לא אשחק משחקים כי יש לי אינטרס שיתקיים דיון בנושא הזה.

אברהם בורג: אתה מעלה נושא כזה כדי שיתפתח דיון ציבורי.

אברהם בורג: לפי סעיף 86, בפרשנות העיקרית שלו, על דעת רוב סיעות הבית נקבע דיון והיושב ראש בתוך חודש צריך לקבוע את התאריך.

אברהם בורג: הרי אני יכול לעשות תעלול ולומר, אבקר מחר, אקבע את התאריך בעוד 29 יום ואני אעמוד בתקנון.

אברהם בורג: אבל אני לא אשחק משחקים מן הסוג הזה, זה לא נכון ולא הגון.

אברהם בורג: על דעת חבר הכנסת זאב בוים, סיכמנו אתמול בבוקר ואמרתי, ששבוע לפני שאני נוסע זה יעלה לדיון.

אברהם בורג: אמר לי חבר הכנסת בוים, אין בעיה.

אברהם בורג: בנשיאות התפתח דיון מהסוג, האם ניתן באמצעות החלטה למנוע גם הליכים שקשורים לקראת ההחלטה?

אברהם בורג: בהצעה שעלתה בסופו של דבר אמרתי, הנושא יידון ביום רביעי הזה בהצעה דחופה לסדר היום.

אברהם בורג: מה קורה בהצעה דחופה לסדר היום, אפשר לדחות אותה גם שידונו בה בעוד עשר שנים.

אברהם בורג: אני אומר: לא.

אברהם בורג: באותה מסגרת היא תבוא לדיון במליאה שבוע לפני, כבר כהצעה לסדר היום.

אברהם בורג: הצעה לסדר היום מסתכמת בהצעות סיכום, כל סיעה תוכל להציע איזה שהיא הצעת סיכום שהיא תרצה, וכך אתה גם מעלה את הדיון השבוע וגם מגיע להחלטת כנסת בטרם מעשה.

אברהם בורג: זה היה סיכום שסוכם אתמול פה אחד על דעת כל הנשיאות.

אברהם בורג: לכן אני חושב שהדיון שצריך להתקיים כאן הוא לא על הנושא המהותי שממילא כולם יתבטאו במליאה בעשרה הימים הקרובים, אלא על הנושא הקונסטיטוציוני והוא מרחב המחיה של איש הציבור, של יושב ראש הכנסת.

זאב בוים: אני מציע הצעה לסדר, כיוון שכולנו מסכימים שיש כאן שתי סוגיות: פוליטית-מדינית והקונסטיטוציונית, אני מציע שנדון בעניין הקונסטיטוציוני כי העניין הפוליטי מדיני יידון במליאה.

מיכאל איתן: איך אפשר להפריד בין הדברים?

זאב בוים: יכול להיות שאפשר.

זאב בוים: בנוסף, אני מציע, לזמן דיון על הסוגייה הקונסטיטוציונית הזאת בפורום מתאים, כולל אנשי מקצוע, על מנת שאפשר יהיה באמת לקדם דיון מעמיק בסוגייה הזאת.

זאב בוים: נראה לי שהפורום הזה קצת חסר – בלי לפגוע באף אחד – חסרים אנשי מקצוע.

יוסי כץ: אני מקבל את ההצעה הזאת, אבל זה לא מונע את הדיון שלנו היום.

יוסי כץ: אני מסכים שלישיבה הבאה יוזמנו מומחים בתחום המשפט הקונסטיטוציוני, אבל אין שום סיבה לשלול מחברי הכנסת את הזכות להתבטא.

נחמה רונן: אין כאן עניין אם טוב לבקר ומתי טוב לבקר.

נחמה רונן: אני גם חושבת שאי אפשר להפריד בין העניין הקונסטיטוציוני לעניין הערכי, אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת כי היא הפרדה מלאכותית, אתה לא יכול להפריד בתפקיד שלנו כחברי כנסת במה אנחנו מאמינים שאנחנו עושים, גם אם זה בניגוד לעמדת ממשלה.

נחמה רונן: הכנסת מנותקת מהממשלה, זה שראש הממשלה מכריז שהנסיעה הזאת היא הרת אסון למדינת ישראל, עלי זה עוד לא עושה רושם כחברת כנסת ומותר לי לחשוב אחרת ממה שחושב ראש הממשלה.

נחמה רונן: לעניין הקונסטיטוציוני, אני חושבת שיושב ראש הכנסת – ולא משנה כרגע מיהו – הוא איש פוליטי, הוא נבחר כיושב ראש כנסת בבחירות פוליטיות בין אם בהסכמה בין שתי הסיעות הגדולות ובין אם במלחמה בין שתי הסיעות הגדולות, אבל יש כאן רוב ומיעוט וכך נבחר יושב ראש הכנסת.

נחמה רונן: אל תתמהי, חברת הכנסת סולודקין, שיושב ראש הכנסת צריך להיות ממלכתי, כיצד הוא ממלכתי לדוגמה כאשר אין ממשלת אחדות ומתקיימים דיונים על התקציב, הוא עושה פיליבסטר ונותן יד לפיליבסטר כדי שיהיה רוב לתקציב כדי שיהיה רוב להצבעות הממשלה.

נחמה רונן: יושב ראש הכנסת משחק לידיה של הממשלה בכל דבר ועניין.

נחמה רונן: אז כשזה טוב לממשלה – זה בסדר, אבל כשהממשלה חושבת אחרת – זה לא בסדר.

נחמה רונן: הצהרתי ואני מצהירה גם כעת, אני לא אצטרף למשלחת המכובדים שתיסע לרמאללה, אני חושבת שאין לאף אחד זכות למנוע את נסיעתו של חבר כנסת או חברים אחרים.

נחמה רונן: אני מאוד מפחדת מלהשתמש בכוח של שירות הביטחון הכללי.

נחמה רונן: ברגע שמכניסים אותם לתמונה, לאט לאט אנחנו מאבדים את הדמוקרטיה והופכים להיות כאן מדינת צבא.

נחמה רונן: אם שירות הביטחון חושב שהוא לא יכול לתת הגנה, שיאמר, רבותיי, במקום הזה אני לא מסוגל לתת 100% הגנה, שחברי הכנסת יעשו את החושבים שלהם ויחליטו אם הם רוצים לסכן את חייהם או לא רוצים לסכן את חייהם.

נחמה רונן: שמעתי את הדברים ביום שישי בערב משר הביטחון, פתאום הוא משתמש בשירות הביטחון הכללי, כאשר הוא אומר, השב"כ לא מוכן להתיר את הביקור.

נחמה רונן: עם כל הכבוד, ממתי שירות הביטחון הכללי מתערב בנושאים שהם פרופר פוליטיים או ציבוריים?

זאב בוים: לפי דעתך זה גם נכון לגבי אבטחת ראש ממשלה?

זאב בוים: היית משאירה לשיקול דעתו של ראש הממשלה את סוגיית בטחונו האישי?

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, אין כאן דו שיח.

יוסי כץ: רבותיי, אני מציע שנאמץ את קו הדיון הזה, שנוגע לבעיה העקרונית, לשאלת יכולתו של יושב ראש הכנסת להביע את עמדותיו הפוליטיות, האם יושב ראש הכנסת הוא כאחד מחברי הבית הזה, שאין להטיל מגבלה על יכולת הביטוי הפוליטית שלו, כולל באמצעות ביקור בשטחי הרשות הפלסטינית, נפגש עם חברי המועצה המחוקקת, אם הוא חושב על פי צו מצפונו שזה ראוי, אין למנוע ממנו את האפשרות הבסיסית הזאת לקיים דיאלוג עם בני השיח הפלסטיני או עם כל מי שהוא חושב על פי שיקול דעתו.

יוסי כץ: אני בהחלט מקבל את הגישה הזאת, ששירות הביטחון הכללי יכול לומר לו, עצור, אנחנו חושבים שזה מסוכן, תחליט אתה אם אתה מוכן לקחת על עצמך את האחריות הזאת או שמא, מכיוון שהוא סמל מדינה, דווקא במקרה של יושב ראש כנסת להבדיל מחבר כנסת רגיל, יש להתחשב יתר על המידה בהמלצות שירות הביטחון הכללי.

יוסי כץ: לכן, אני מציע שנמשיך בדיון הזה.

זאב בוים: אני רוצה לגעת ישירות בסוגיה הזאת, האם יכול להיות מצב שבהם יושב ראש הכנסת לא מייצג את הכנסת – שזה בעצם תפקידו, הוא יושב ראש הכנסת והוא מייצג את כל הכנסת – האם בפעולה כזאת עם הכתר שעל ראשו כמספר שתיים בממלכה, הוא יכול להציג את עמדותיו הפוליטיות שלא בפורום פרטי.

זאב בוים: אם הוא יושב בפורום פרטי כזה או אחר, זו לא הסוגייה, אבל יושב ראש הכנסת מודיע שהוא רוצה לבקר ברמאללה כיושב ראש הכנסת.

זאב בוים: לא מדובר בחבר הכנסת אברהם בורג, מדובר ביושב ראש הכנסת.

זאב בוים: אני לא יודע אם יש מצב, בניגוד לחברי כנסת אחרים, שאברהם בורג יכול להיות מנושל מתוארו לפרק זמן מסוים ולנסוע לרמאללה כאברום בורג איש פרטי, מה שחברי כנסת אחרים יכולים לעשות.

זאב בוים: ואז הסוגיה אם הם כן צריכים לבקר או כן להיפגש היא לחלוטין סוגיה פוליטית שלכל אחד יש עמדה אחרת, דרך אגב, בכפוף לעמדה של השב"כ.

זאב בוים: הסוגיה שמעלה חברת הכנסת רונן היא חשובה בפני עצמה, אבל אני לא מציע שברגע זה נסתתר מאחורי השמלה הביטחונית הזאת, היא בעיה קשה בפני עצמה כי נרצח לנו כבר פעם ראש ממשלה, נרצח לנו כבר שר וזו בהחלט בעיה לא פרטית של מישהו שהוא שליח ציבור ונבחר על ידי ציבור, אבל איפה הגבולות ועד איפה, אני לא מציע עכשיו להיכנס לזה.

זאב בוים: אני חוזר לעניין, אני חושב שיושב ראש הכנסת במקור התכוון לבקר וגם כעת הוא מתכוון לבקר כיושב ראש כנסת.

מרדכי משעני: בראש משלחת של חברי כנסת.

זאב בוים: גם בלי משלחת.

זאב בוים: נניח שהוא ילך לבדו, עדיין הוא ילך כיושב ראש כנסת וזו הייתה כוונתו המקורית.

זאב בוים: יש לי טענה בסיסית, שלא יכול להיות שיושב ראש הכנסת הולך להביע את השקפתו הפוליטית האישית כיושב ראש הכנסת.

זאב בוים: אם הוא רוצה להביע אותה כיושב ראש הכנסת, הוא צריך לפני כן לבוא אל חברי הכנסת ולשאול את דעתה של הכנסת.

זאב בוים: על ידי כך הוא יבוא לשם עם הגיבוי של חברי הכנסת, ואז תהיה משלחת של חברי הכנסת, או שלא תהיה.

זאב בוים: היוזמה של אברום בורג, יושב ראש הכנסת שלנו, הייתה יוזמה פרטית שלו מבלי שיתייעץ עם אף אחד.

זאב בוים: לכן, אני חושב שזה לא ראוי והתהליך שבכל זאת החלטנו עליו יאזן את הסוגיה הזאת.

זאב בוים: יושב ראש הכנסת כמספר שתיים בהיררכיה הממלכתית לא יכול להביע את העמדות הפוליטיות האישיות שלו כפי שלדעתי הוא שגה גם אתמול בישיבה חגיגית של הכנסת והביע עמדות כל כך אישיות, הן אומנם לגיטימיות אבל לא במקום הזה ולא תחת הכתר הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב ראש, בכל הדיון עד עכשיו היה ניסיון להפריד בין יושב ראש הכנסת כאדם ציבורי ויושב ראש הכנסת כחבר כנסת, אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת והיא לא נכונה גם מבחינה קונסטיטוציונית.

נעמי חזן: יושב ראש הכנסת הוא חבר כנסת וגם מכהן כיושב ראש הכנסת.

נעמי חזן: לכן, אי אפשר לומר שדבר אחד הוא עושה כיושב ראש כנסת ודבר שני כח"כ פרטי.

נעמי חזן: זה לא ייתכן.

נעמי חזן: ההחלטה שלו לקבל את ההזמנה של ראש המועצה המחוקקת היא החלטתו כחבר כנסת וכיושב ראש כנסת, יש שיסכימו עם ההחלטה ויש שלא יסכימו עם ההחלטה, אבל זו בהחלט זכותו כמו של כל חבר כנסת לצאת לרמאללה.

נעמי חזן: אם לא מסכימים – לא מסכימים.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אמרת שהוא גם יושב ראש כנסת ואי אפשר להפריד ובכל זאת הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אז איפה בא הממד שהוא יושב ראש כנסת ולא יכול להיפרד מייצוג הכנסת כולה?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את העיקרון.

נעמי חזן: אני חושבת שחבר הכנסת משעני עשה טעות קונסטיטוציונית, הכנסת ריבון, דמוקרטית פרלמנטרית, לכן הכנסת איננה כפופה לממשלה אלא ההפך, הממשלה כפופה לכנסת על פי הגדרה במבנה המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהכנסת ככנסת במליאה תביע את דעתה נגד יציאתו, ואז ישקול יושב ראש הכנסת מה יעשה או לא יעשה.

נעמי חזן: יש לכנסת כלים גם להדיח יושב ראש.

נעמי חזן: לא ייתכן שהשב"כ יכתיב בצורה זו או אחרת את ההתנהגות או את קווי המתאר של פעילות חברי הכנסת.

נחמה רונן: אנחנו לא יודעים אם הוא הכתיב, זה נאמר בטלוויזיה, אבל לא שמענו זאת מהם.

נעמי חזן: אפילו השאלה של לדרוש או לבקש חוות דעת של השב"כ בנושא הזה, השאלה כשלעצמה פסולה.

נעמי חזן: אני חושבת שזאת סכנה אמיתית לדמוקרטיה הישראלית שהשב"כ חווה את דעתו בסוגיות שהן סוגיות מדיניות וסוגיות קונסטיטוציוניות.

ענת מאור: זה ממש תיאטרון אבסורד שהכנסת מתקפלת, נכנעת ומתמסרת לממשלה.

ענת מאור: הכנסת היא הריבון.

ענת מאור: מי מחברי הכנסת חושב שהכנסת תחליט ליושב ראש הכנסת לא לבצע דבר שהוא מאמין בו, זה דגל שחור לדמוקרטיה.

ענת מאור: אתם רוב דורסני, הקמתם ממשלת אחדות לאומית ואתם רוצים לדרוס עמדות מיעוט ולסתום פיות.

מרדכי משעני: אני לא בממשלה ואני לא חבר בקואליציה.

ענת מאור: יושב ראש הכנסת הוא לא נשיא המדינה, יושב ראש הכנסת הוא אדם פוליטי בהגדרה, יש לו זכות הצבעה ולכן זו היתממות.

ענת מאור: הדגל השחור שאתם רוצים להטיל על כולנו יום לאחר שדנתם במלים גבוהות לדמוקרטיה הישראלית, הנאום אתמול לא היה ביזיון, הביזיון הוא התנהגות של חברי הכנסת כחלק מאותה כוחנות ודורסנות שמתחילה בשטחים, היא נכנסת למדינת ישראל ועכשיו רוצים לסתום פיות.

ענת מאור: אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה לומר לך, אתה נוסע לרמאללה על פי ההבטחה של ראש הממשלה לבוחר הישראלי.

ענת מאור: כשראש הממשלה נבחר הוא הבטיח שרק הוא יביא שלום.

מיכאל איתן: אם בורג יביא שלום, ראש הממשלה יפר את הבטחתו.

ענת מאור: בדיוק, בגלל זה הוא מקנא.

ענת מאור: אני רוצה לומר, מדינת ישראל היא מדינה מתאבדת שיעית שסוגרת את כל החלונות לשלום.

ענת מאור: היום הנסיעה היא לא זכות אלא חובה מוסרית.

ענת מאור: זה ביזיון שראש הממשלה מנע מנשיא המדינה לנסוע.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שכבר הייתה ראש ממשלה שמנעה נסיעות.

ענת מאור: אני רוצה לברך את היושב ראש על נסיעתו.

מרדכי משעני: על מה יש לברך, הוא עוד לא נסע.

ענת מאור: לגבי השב"כ, אני מצטרפת לכל קודמיי.

ענת מאור: פעם קראו לזה מדינת משטרה, שלא נהפך למדינת שב"כ, חובתם למסור את חוות דעתם, אנחנו אנשים מבוגרים, כל אחד יעשה את שיקול דעתו, אנחנו נוסעים כל הזמן גם לעזה וגם לרמאללה ונמשיך לעשות זאת, רק נקווה שהכוחנות של הממשלה לא תכריע בסוף את המדינה.

מרדכי משעני: אמרתי את דבריי בפתיחת הדיון, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות כתשובה לדברים שנאמרו כאן.

מרדכי משעני: ראשית, אנחנו לא התייחסנו בבקשה שלנו להיבט הביטחוני ולא התכוונו להתייחס לזה אלא להיבט העקרוני כפי שפירטתי.

מרדכי משעני: נקודה נוספת, חברת הכנסת ענת מאור וחברת הכנסת נחמה רונן, אני לא מדבר פה על ממשלה, זה אולי חלק של העניין, אבל אני לא מדבר על ממשלה ועל יושב ראש כנסת, אלא אני מדבר כחבר כנסת שלא נמנה עם הקואליציה – להפך אני באופוזיציה – דווקא אני ביקשתי את זה, משום שאני חושב – כפי שכתוב בתקנון – כבודי כחבר כנסת ייפגע וכבוד הכנסת ייפגע אם יושב ראש הכנסת ייסע למרות החלטה של הכנסת, משום שגם אם יושב ראש הכנסת הוא איש פוליטי, עם כל הכבוד, הוא ממלא תפקיד ממלכתי והתפקיד הזה הוא יושב ראש הכנסת, הוא מייצג אותי, הוא מייצג אותך, הוא מייצג את רוב הכנסת וגם את המיעוט, אבל הוא לא יכול במקרה כזה שלא לשמור על כבוד הכנסת כשרוב חברי הכנסת מחליטים לא להמליץ בפניו לנסוע למועצה המחוקקת ברמאללה.

נעמי חזן: אי אפשר לסתום את הפה לחברי הכנסת, יש רוב ומיעוט גם בכנסת.

מרינה סולודקין: אומרים שהעניין המדיני יידון במליאה והעניין הביטחוני יידון בוועדת החוץ והביטחון.

מרינה סולודקין: אני רוצה לדבר על העניין המוסרי, בזמן שישנם הרוגים בכל שבוע, בכל זאת רוצים לנסוע לרמאללה ולנאום בפני הפרלמנט, אסור לשכוח שהם לא רוצים לחיות עמנו בשלום ולא רוצים להמשיך במשא ומתן שהחל בשנת 1993.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה להסביר לציבור שלי כיצד נוסעים בעת הזאת לרמאללה.

מרינה סולודקין: האם זה תפקידו של יושב ראש הכנסת ליצור כל הזמן משברים?

מרינה סולודקין: אני חושבת שעשינו טעות, בזמן שיושב ראש הכנסת הוא מועמד לראשות המפלגה, הוא צריך להתפטר מתפקיד יושב ראש הכנסת מכיוון שזה קו של התנהגות פוליטית לגמרי אחרת.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, שהשערורייה שהייתה אתמול פסולה, במקום לחגוג את ט"ו בשבט ובמקום יום הולדת לכנסת, קיבלנו שערורייה פוליטית במקום ובנוכחותם של אנשים שלא היו צריכים לשמוע זאת כמו למשל סגל דיפלומטי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה לדון בעניין כאשר יושב ראש הכנסת לא משמש קונצנזוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדיון הזה לא היה מתקיים אלמלא האווירה הפוליטית והמצב החם בו אנחנו נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשית, צריכים לזכור שאנחנו חיים במדינה שיש בה הפרדת רשויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש הפרדת רשויות, הכנסת היא רשות נפרדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, הכנסת היא הריבון והממשלה צריכה להיות כפופה לכנסת ולא להפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב ראש הכנסת מסמל את הכנסת ומסמל את הריבונות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל השנים הוא ממלא תפקידים שונים ואף אחד לא פוצה פה, כעת כאשר הוא רוצה לבקר ברשות המחוקקת ברמאללה, העולם אינו רוגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עושה זאת במסגרת תפקידו, הוא נבחר כאיש פוליטי, הוא נבחר ליושב ראש הכנסת כאשר כולנו ידענו את עמדותיו, מהן דעותיו לנושא השלום, אין כאן שום חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכותו לעשות זאת באופן העצמאי ביותר וזה לא נוגד את דעתם או את השקפתם של חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דעות שונות ודעתו של יושב ראש הכנסת לא חייבת לשקף את הרוב, הוא איש פוליטי שנבחר עם דעותיו לתפקיד הזה, כל עוד הוא מכהן בתפקידו, אסור לנו לחשוב להחליפו, למרות שישנה דרך לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לנו בדרך עקיפה להגביל אותו מכיוון שהוא לא משקף את הרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה משקף כל הזמן את הרוב?

מרדכי משעני: אם הוא לא משקף את הרוב הוא נופל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם דרך להדיח את היושב ראש.

מרדכי משעני: אני לא רוצה להדיח אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה לא רוצה להדיח אותו – שב בשקט.

מיכאל איתן: פתחת בדבריך ואמרת, יושב ראש הכנסת מסמל את הכנסת ואת הריבונות של הכנסת.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם כל אחד מאתנו מסמל את הכנסת באותה מידה או בגלל שיושב ראש הכנסת מסמל את הכנסת יש לו קוד התנהגות שונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל חבר כנסת הוא חלק מהכנסת ומסמל אותה בצורה כזאת או אחרת, בוודאי שיושב ראש הכנסת מסמל אותה יותר מאחרים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המקרה הזה, השאלה, האם בעובדה שהוא מסמל את הכנסת, לא נדרש ממנו קוד התנהגות שונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נדרש ממנו קוד התנהגות שונה, הוא אולי מסמל את הכנסת יותר מכל חבר כנסת אחר, אבל לדרוש ממנו שלא לנסוע, לדעתי זה נוגד גם את הסמליות של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישנה דרך להדיח את יושב ראש הכנסת, הכנסת קבעה באיזה נסיבות לעשות זאת ואין כאן את התנאים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאינכם יכולים לפעול להפלתו, אתם עושים זאת בדרך עקיפה כאשר אתם אומרים שהוא אינו משקף את הרוב.

מרדכי משעני: ראש הממשלה יכול לפעול בניגוד להחלטות הממשלה גם אם עוד לא הדיחו אותו?

מרדכי משעני: זו בדיוק אותה דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא אותה דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מעולם לא קבעה ליושב ראש שלה לבקר במקום כלשהו או שלא, מעולם לא דנה בסוגיה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלמלא הדיון הזה היה מתקיים באווירה הזאת, בזמן הזה, ברוב הדורסני הזה, בממשלת אחדות הזאת, כל העניין היה נראה אחרת ואף אחד לא היה מקיים את הדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, נניח שהממשלה הייתה מצטמצמת והיא הייתה ממשלה בעלת 61 חברי כנסת והיושב ראש לא כלול בתוכם, הדיון הזה היה מתקיים?

מרדכי משעני: בהחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון לא היה מתקיים, אף אחד לא היה מתנגד לזה ומפלגת העבודה הייתה פורשת מהממשלה כשבוע לפני, אף אחד לא היה מונע מהיושב ראש את הביקור הזה.

מרדכי משעני: למה לא? שליש מחברי הוועדה היו מבקשים דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כל החברים מרימים קולם בעניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכיוון שבממשלה חברים 80 חברי כנסת, כולל יושב ראש הכנסת, לכאורה יש קונצנזוס גדול של רוב הבית והם כביכול מדברים בשם הקונצנזוס הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן עניין עקרוני, לחבר כנסת מותר להביע עמדה שונה מהרוב, מהקואליציה או מהאופוזיציה, ודווקא כאשר החבר כנסת הנ"ל הוא יושב ראש הכנסת, אסור לו להביע את עמדתו ומותר לו פחות מהאחרים בגלל היותו יושב ראש כנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מגיע לעניין נשיא המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, אם נשיא המדינה רצה לשמור על מעמד הנשיאות, הוא לא היה צריך לחזור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה צריכה להתבייש, היא לא הייתה צריכה לומר לו שלא ללכת, הממשלה צריכה לנהל את העניינים בתחום תפקידה, למה היא צריכה להגביל את נשיא המדינה, להגביל את יושב ראש הכנסת או להגביל את חברי הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכן חופש הביטוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא שמים לב שכל המדינה מסתגרת מאחורי הרוב הדורסני הזה, לאן נגיע בכיוון הזה?

אליעזר כהן: אני יורד מהאולימפוס החוקתי, אתמול הייתי מיעוט בסיעתי כאשר הצעתי שכן לאפשר ליושב ראש הכנסת לנסוע כי אני יודע עם מה הוא יחזור משם ולכן אמרתי, שייסע, על מה כל המהומה.

אליעזר כהן: אבל הייתי במיעוט.

אליעזר כהן: כרגע אני רוצה לדבר על עניין מקצועי טהור, השב"כ עשה מעשה נורא, גוף פונקציונאלי, שזה המקצוע שלו, להמליץ מה בטוח ומה לא בטוח, כולם "עולים" עליו, לכולם יש תיאוריות על השב"כ.

אליעזר כהן: תארו לכם, חס וחלילה, שיושב ראש הכנסת ייפגע, איך אתה, אדוני היושב ראש, תסביר זאת, כמו המהנדס של גשר המכבייה?

אליעזר כהן: כיצד נסביר אם ייקרה משהו ליושב ראש הכנסת, הרי הוא לא נוסע לפסטיבל השוקולד בשוויץ, הוא נוסע לאחד המקומות המסוכנים בעולם היום.

נעמי חזן: תבוא אתנו ותראה כמה זה לא מסוכן.

אליעזר כהן: אני משאיר לך לנסוע אליהם כמה שאת רוצה.

נעמי חזן: אנחנו נסענו ונוסעים ולא היה לנו שום חשש.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אם יושב ראש הכנסת ייפגע בדרך כלשהי בנסיעה הזאת, אנחנו ניראה כטיפשים.

מיכאל איתן: אני חולק על דעתך, חבר הכנסת כהן, בעניין השב"כ.

מיכאל איתן: יש סכנה גדולה מאוד, ואני חוויתי אותה כפרלמנטר מספר פעמים, שמשאירים את שיקול הדעת הסופי בידי הגורמים המבצעים.

מיכאל איתן: דווקא כאן עומדת שאלת פעילות הכנסת וחברי הכנסת למבחן.

מיכאל איתן: הדוגמה שקרתה בעבר היא אפילו דוגמה מאוד מעצבנת בגלל העובדה שהשב"כ נתן חוות דעת - אם זה נכון מה שהתפרסם בתקשורת – לפוליטיקאי אל"ף שנמצא בעימות עם פוליטיקאי בי"ת, ופוליטיקאי אל"ף לוקח את חוות הדעת של השב"כ ושולף אותה.

מיכאל איתן: זו כניסה בוטה - - -

אליעזר כהן: פוליטיקאי בי"ת טעה, לא השב"כ.

אליעזר כהן: פואד טעה, לא השב"כ.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני מסכים שיש סכנה לצאת לאזורי A, הסכנה הזאת ידועה לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: לצערי הרב יש אזרחים שחושבים כמו ענת מאור, שזה לא מסוכן ואין שום בעיה, הם נוסעים לשם ומקבלים אותם פלסטינים שרוצים בחיים טובים ובשכנות טובה, אבל פתאום, באותו בית קפה שהם יושבים ואוכלים ומדברים על השלום והאחווה, קם מישהו מהצד, שולף את הישראלי ויורה בו.

מיכאל איתן: ואותו פלסטיני שיושב ממולו לא יכול לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: הדברים האלה קרו לא רחוק מאתנו, אז לומר שזה לא מסוכן, אני חושב שזו אמירה לא נכונה ולא אחראית.

מיכאל איתן: אני זוכר, פעם הפגנתי מול משרד הביטחון, עמדו צלמים וצילמו, עמדתי היכן שעמדו הצלמים, המשטרה הוציאה אותי בכוח, התנגדתי, אמרתי, אין לכם שום זכות להוציא אותי.

מיכאל איתן: לאחר מכן היה דיון בוועדת הכנסת והם אמרו, שהם הצילו אותי מסכנת מוות כי הייתי יכול להידרס.

מיכאל איתן: אז עם כל הכבוד, כשהשב"כ צריך וחובתו להתערב, הוא צריך לתת חוות דעת מקצועית מה הסיכונים, אבל אסור לו בשום פנים ואופן לקבל החלטה ולמסור אותה בתנאים כפי שהוא מסר אותה.

מיכאל איתן: אנשים דיברו כאן על הפרדת רשויות מבלי להבין מה זאת הפרדת רשויות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי חזן אומנם באה מהאקדמיה, אבל היא לא מציגה נכון את מצב הפרדת הרשויות.

נעמי חזן: לפי דעתך.

יוסי כץ: ההתמחות שלה היא לא במשפט קונסטיטוציוני.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, גם ההתמחות שלי אינה בתחום המשפט הקונסטיטוציוני, אנחנו חברי כנסת, אנחנו יושבים פה בוועדת הכנסת, וחשוב מאוד שכאשר אנחנו מדברים במושגים של ריבונות הכנסת, של עליונות הכנסת על הממשלה, כדאי להבין את המושגים האלה עד הסוף.

מיכאל איתן: אי אפשר במשטר של הפרדת רשויות שההפרדה תהיה מוחלטת.

מיכאל איתן: לכנסת באופן טבעי יש עדיפות בעניין החקיקה ופיקוח על הממשלה, אבל בכל הקשור לביצוע, ברור שהאחריות הראשונית היא של הממשלה ולא של הכנסת.

מיכאל איתן: האם אתם מעלים בדעתכם, שלכנסת תהיה סמכות לעשות מכרזים ולהקים מערכת מקבילה של כבישים?

מיכאל איתן: היא ריבונית.

מיכאל איתן: שהממשלה לא תתערב, אנחנו קובעים.

מיכאל איתן: האם יעלה על דעתכם, שמחר הכנסת תקים יחידות צבאיות ותאמר, הם יישמעו רק לכנסת כי הכנסת היא ריבונית?

מיכאל איתן: הרי ברור שהדברים האלה אבסורדים.

יוסי כץ: ואם היא מחליטה רק להקים אותם, כמו בית חולים?

מיכאל איתן: זו טעות.

מיכאל איתן: ההחלטה שהצבענו עבורה היא לא החלטת כנסת, ונראה בסוף אם היא תבוצע.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, אתה אומר, התוצאה אולי ראויה ואולי לא, אבל התהליך לא נכון.

מיכאל איתן: התהליך לא נכון.

מיכאל איתן: במערכת היחסים בין הממשלה לכנסת, ריבונות הכנסת מתבטאת בזה, שכאשר הכנסת סבורה שהממשלה אינה מנהלת כהלכה את מדיניות הביטחון, את מדינית החוץ, היא מפטרת אותה.

מיכאל איתן: מדיניות החוץ זה נושא המופקד אקסקלוסיבי בידיה של הרשות המבצעת, אי אפשר שמדינה תנהל שני צבאות ואי אפשר שמדינה תנהל שתי מערכות של מדיניות חוץ.

יוסי כץ: איפה במסגרת הזאת נכנס הסכם ביילין?

מיכאל איתן: הסכם מצוין, הלוואי והיו מקבלים אותו היום, אני חותם עליו.

מיכאל איתן: אני באופן אישי בחודש האחרון הייתי פעמיים במפגשים באירופה, באחד מהם נפגשתי עם גורמים פלסטיניים, בשני, מפגש שהשתתפו בו רבים, אין הדבר הזה פוגע בשליחותו של חבר כנסת לעשות כל דבר ועניין.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו כאן, שלא פנו אל יושב ראש הכנסת כחבר הכנסת בורג, פנו אליו כמשנה לנשיא.

מיכאל איתן: הם ניסו את הנשיא, זה לא הלך, הם אמרו, נפנה ליושב ראש הכנסת.

מיכאל איתן: לא פנה אליו מועדון מסחרי, פנתה אליו המועצה המחוקקת.

מיכאל איתן: הפנייה אל חבר הכנסת בורג הייתה לא כאל חבר כנסת אלא מטעם יושב ראש של מוסד אל יושב ראש של מוסד.

מיכאל איתן: טלפנתי אל יושב ראש הכנסת עוד כשהיה בחוץ לארץ כי חשבתי שהפרשה הזאת לא צריכה להתגלגל בגלל היבט אחד.

מיכאל איתן: אברום בורג התבטא גם בתקשורת: לא מעניין אותי מה שיחליטו בכנסת, אני אסע.

מיכאל איתן: כאן אני פונה אליו ואומר לו, זו גישה כוחנית שמשדרת כלפי האוכלוסייה במדינת ישראל אנרכיה, אני לא מתחשב בדעת הרוב.

אברהם בורג: אמרתי זאת לממשלה ולא לכנסת.

אברהם בורג: לכנסת אמרתי, אני אקיים חוק.

מיכאל איתן: אז אני פונה אליך ואנסח זאת כלהלן: אם אתה רוצה לשרת גם את הערך של אחדות העם והתחשבות הדדית, תתחשב ברוב של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אם תצא כנגד עמדת רוב חברי הכנסת, תהיה בכך איזה שהיא אמירה בוטה כלפי ציבור רחב מאוד שחושב שאתה מייצג בנסיעתך גם אותו והוא לא רוצה בכך, ובכך זה יהיה מעשה כפייה שעלול ללבות דברים שאנחנו לא רוצים בהם, ואתה כבר שילמת על כך מחיר, אנחנו שוללים מכל וכל כל מהלך של אלימות, אבל גם אם אנחנו נמצאים כאן בכנסת, אנחנו צריכים לחשוב מה המעשים שלנו משדרים לעם.

מיכאל איתן: אם תלך נגד עמדת רוב חברי הכנסת, אולי אתה רוצה להביא שלום עם הפלסטינים, אבל תביא למלחמה בין יהודים בתוך מדינת ישראל, תתחשב גם בזה.

יוסי כץ: אני חושב שבדברים של חבר הכנסת איתן הייתה משום אמירה ציבורית, זה לא עניין קונסטיטוציוני אלא אמירה פוליטית ציבורית.

יוסי כץ: אני רוצה להציג שאלה, האם לפי דעתך יש הבדל בין ביקור בפרלמנט הפלסטיני לבין ביקור בפרלמנט של טג'יקיסטן או של כל מדינה אחרת בעולם, האם זה לא חלק בלתי נפרד מהסמכות הטבעית של יושב ראש הפרלמנט הישראלי, קרי הכנסת, לבקר, לקיים דיאלוג עם פרלמנטים אחרים בעולם?

זאב בוים: חבר הכנסת כץ, אנחנו במצב של מלחמה.

מרדכי משעני: תוך כדי שמירה על כבוד הכנסת.

זאב בוים: העם פה נמצא תחת טרור פלסטיני, לא טג'יקיסטני ולא אוסטרלי.

יוסי כץ: יכולות להיות בעיות עם פרלמנטים שונים באירופה, בוא ניקח פרלמנט שיש לו איזשהו סכסוך פוליטי-ציבורי כזה עם מדינת ישראל בעקבות דברים שנאמרו, זכותו של יושב ראש הכנסת לבקר בכל פרלמנט שהוא ולקיים דיאלוג, בוודאי שזכותו לתת ביטוי גם לרעיונות פוליטיים או אחרים שהוא חושב אותם לנכון.

יוסי כץ: והמבחן הציבורי שחבר הכנסת איתן דיבר עליו הוא בהחלט מבחן לגיטימי שאני משוכנע שיושב ראש הכנסת לוקח אותו בחשבון איפה הקו שחופש הביטוי והדמוקרטיה חשובים לו יותר מאשר הנוחות והרוגע של אלמנטים שונים בציבור.

אברהם בורג: עלו כאן דברים רבים ואני מניח שלא את כולם ניתן להקיף במסגרת כזאת וזאת תחילתה של דרך.

אברהם בורג: אני אומר משהו, אחד הדברים שאמרתי לחבר הכנסת איתן, אני חושב שברמת התהליך קורה דבר מדהים, אני לא זוכר שנים בציבוריות הישראלית שהיה נושא כל כך קשה, כל כך מסובך מבחינה פוליטית, מבחינה ציבורית, מבחינה אישית, מכל הבחינות, שמתקיים בכזאת רמה ומתקיים בכזאת איכות שהיא לא השיטה המתמדת שלנו.

אברהם בורג: אני מאוד מכבד את הדרך שבה חבר הכנסת איתן התקשר אליי ודיברנו על זה, אני מאוד מכבד שהנשיאות התייחסה בנושא, וגם כאן, הדיון עם כל היותו כל כך קשה, עם דעות שנשמעו כאן, הוא בעל איכות דמוקרטית מהרמה העליונה.

אברהם בורג: אם נצליח להחזיק אותו עד הסוף, גם בזה יש הנחלה חשובה של ערך ציבורי ממדרגה ראשונה לאיך מסכימים כשלא מסכימים.

אברהם בורג: נקודה שנייה, יש הישג לדיון שנוצר כאן והו הקונצנזוס המאוד מעניין, ששיקולים ערכיים אידיאולוגיים לא יכולים להיות מוגבלים על ידי הגופים המבצעים.

אברהם בורג: יש לנו הרגשה שאנחנו צריכים לכבד את המשימה של השב"כ כמו את המשימה של כוחות הביטחון עד הגבול האפשרי, אבל מנקודה מסוימת ואילך, אנחנו הולכים לעשות הכרעות עקרוניות או אישיות או קולקטיביות שהן השליחות הפוליטית האמיתית שלנו.

אברהם בורג: לכן, יש לכבד, לעזור, לסייע, אני נגד להתחמק מהשב"כ, אני נגד כל הדברים האלה שבוודאי אסור לומר אותם כאן ברמה התקשורתית אבל ישנה נקודה שאתה אומר, אני חייב לעשות את זה כך או אחרת.

אברהם בורג: נניח שבאמת היו אומרים לי, אל תיסע כי יש סכנה לביטחונך.

אברהם בורג: זה אומר, שאני יכול לשלוח את הילד שלי להיהרג ברמאללה במערכות השלום ואני לא מוכן לסכן את נפשי אם אני מאמין שזה מביא שלום בגלל הנוחות.

אברהם בורג: זה משקל לא נכון מבחינה ציבורית.

זאב בוים: ההשוואה אינה נכונה, הילד שלך הוא חייל.

אברהם בורג: לכן, לכבד את המשימה של כוחות הביטחון עד כמה שרק אפשר – כן, עד הגבול שזה מגביל את היכולת שלנו לייצג את האמיתות הציבוריות שלנו.

אברהם בורג: אני רוצה להגיע לגופם של דברים שנאמרו כאן.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, צריך להתקיים דיון, מה המשמעות של החלטת כנסת.

אברהם בורג: ניסיתי ליזום בוועדה דיון, לבטל למשל את האפשרות שהכנסת מעבירה ארבע החלטות שאחת סותרת את השנייה, ומכל מיני סיבות ועדת הכנסת התנגדה לנושא הזה.

אברהם בורג: אחד הדברים שעלו אז בדיון, מה תוקף החלטת הכנסת, בין השאר הייתי אומר, הוא תוקף יותר מוראלי ודקלרטיבי, ופחות תוקף שהוא תוקף ביצועי בגלל אופי המוסד שאינו אופי ביצועי.

אברהם בורג: אני לא רוצה לקיים כאן את הדיון הזה, כי חבר הכנסת איתן פנה אליי בפנייה שהיא מעבר לנוסח של איך תיראה החלטה או לא תיראה החלטה, אני רוצה לשים חלק מן הדברים על השולחן.

אברהם בורג: יש הבדל מהותי עמוק מאוד בין הדמוקרטיה לבין הלכה.

אברהם בורג: גם בהלכה אנחנו מדברים על יחיד ורבים הלכה כרבים.

אברהם בורג: גם בדמוקרטיה אנחנו אומרים יחיד ורבים הלכה כרבים.

אברהם בורג: לכאורה זה נראה אותו תהליך.

אברהם בורג: בהלכה, לא תמיד אבל על פי רוב, ההליך ההלכתי בסדר הדין ההלכתי, מרגע שנפלה החלטה, אין יותר דעת מיעוט, היא בטלה.

אברהם בורג: בדמוקרטיה, אף פעם אין ביטול דעה, היום אני מיעוט וחבר הכנסת איתן רוב, מחר חבר הכנסת איתן מיעוט ואני רוב, והתהליך הדמוקרטי הוא כזה, שאני כל הזמן עמל על מנת לשכנע שדעת המיעוט תהפוך להיות דעת רוב, זו משמעותו של היחיד והרבים במערכת הדמוקרטית, אין ביטול דעה.

אברהם בורג: מהסוגייה הזאת אנחנו מגיעים לסוגייה של רוב חברי הכנסת, לסוגייה של קואליציה, לסוגייה של רוב מניינו ובניינו של עם.

אברהם בורג: ישנן נקודות בחיים של עם, שהרוב נראה כסובר אל"ף, וכבר מבפנים מפעמת דעה בי"ת, והיא מתחילה, היא עובדת והיא נשמעת.

אברהם בורג: וביום אחר, מה שהיה נראה כרוב מוצק ציבורי, פתאום במבט לאחור נראה כמיעוט מבוטל.

אברהם בורג: תסתכלו על המטוטלת הישראלית בעשר השנים האחרונות, אינתיפאדה של שנת 1989 – לשבור להם את העצמות, בשנת 1993 – הכרה באש"ף, שנת 1999 – ללכת מעבר להרי הציונות בחלוקת ירושלים, ובשנת 2002 - לפרק את הרשות הפלסטינית.

אברהם בורג: ועל כל אחד מהדברים האלה היה רוב אבסולוטי בחברה הישראלית בכל רגע נתון.

אברהם בורג: זאת מטוטלת אדירת ממדים, שמביעה את זה שמה שהיום רוב הוא לא בהכרח רוב לנצח ומה שהיום מיעוט הוא לא בהכרח מיעוט לנצח.

אברהם בורג: ואז נשאלת השאלה, מי יכול וצריך לבטא עמדות ולמי מותר לבטא עמדות?

אברהם בורג: אני רוצה להניח הנחה, שלפחות כל אלה שנשארו כאן בשלב הדיון הזה הם אנשים שאכפת להם מהמהות הפנימית של הדיון ולא מן הניגוח.

אברהם בורג: אנחנו נמצאים כאן בדיון מאוד אחראי, אנחנו מבינים שכל מה שנדון כאן יש לו השלכות מרחיקות לכת על כל ההתנהלות הציבורית שלנו.

אברהם בורג: בדרך כלל אני אגיד, שיושב ראש הכנסת צריך לעשות מאמץ גדול מאוד על מנת לספוג הרבה מאוד גם כשזה עומד נגד דעותיו.

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: בשם חלק לא מבוטל מהדברים שנאמרו כאן.

אברהם בורג: אבל נשאלת שאלה שמבחינתי היא שאלה מאוד משמעותית, כל אחד יש לו את הנקודה הזאת על הרצף הערכי שלו, מה קורה כשמגיעים לנקודה מסוימת שבה מרגיש יושב ראש הכנסת, שהשתיקה בנקודה היא פגיעה במהות העמוקה, היסודית, הערכית, המוסרית של שליחותו הציבורית.

זאב בוים: שישתחרר מתפקידו כדי שיהיה שלם.

אברהם בורג: אני עושה הבחנה ברורה בין יושב ראש הכנסת לבין נשיא המדינה.

אברהם בורג: אתה ממלא מקומו של הנשיא כשהנשיא איננו במצבים חסרי ערך לחלוטין, שזה רק אלמנט ייצוגי לחלוטין, כי תפקיד הנשיא הוא סמלי וכל שאר ימיך, 364 יום בשנה אתה חבר כנסת שנמצא בחיים פוליטיים, חי בזירה פוליטית, ומביע עמדות פוליטיות כאלה ואחרות.

אברהם בורג: אני איש ציבור בחיים ציבוריים, אני אומר את זה לחבר הכנסת איתן, אני מעריך את כולם, אבל לא עם כולם היו לי שיג ושיח כמו עם חבר הכנסת איתן ממריבות ועד הסכמות.

אברהם בורג: אחד הדברים שאני מעריך בחבר הכנסת איתן זה את היכולת המדהימה שלו לעמוד על שלו גם כשכולם נגדו.

אברהם בורג: לפעמים יש לי תחושה שהוא עומד על שלו כדי שכולם יהיו נגדו.

אברהם בורג: מה שמסמל חבר הכנסת מיכאל איתן ביכולת של יחיד מול המערכת הפוליטית להביע את דעתו בצורה הכי נוקבת בעולם – כי זאת האמת הפנימית שלי – על מוסר, על יושר, על התנהלות פוליטית, על הליכים דמוקרטיים תמימים, זה דבר שאני מסתכל עליו ואומר את זה לא לתפארת המליצה, זה מפגין את האומץ להיות אני, את האומץ לומר זאת עמדתי.

אברהם בורג: אני אומר לך, במציאות שבה נמצאת מדינת ישראל, במציאות שבה נמצאת החבילה הפוליטית שאליה אני משתייך, שזה לא רק מפלגת העבודה, זה כל מה שתואר כאן כדעת קהל שלמה שזזה לאיזשהו מקום ודעת קהל אחרת שלא מוצאת את ביטויה.

אברהם בורג: אני מרגיש שאני חוזר לנקודת ההתחלה בחובה הציבורית שלי להביע דעות ולשלם עליהן מחיר.

אברהם בורג: מי שחושב שיש רווחים פוליטיים עצומים בלנסוע לרמאללה, לא מבין, זה הרי עומד כמעט כנגד האינסטינקט הפוליטי.

אברהם בורג: האינסטינקט הפוליטי אומר, תשב, תשתוק, תן לאחרים להיכשל, אל תהיה שם, אבל ישנם רגעים, שזה או אתה או לא כלום.

אברהם בורג: אני אומר למיקי, ברגע הזה אני מרגיש או אני או לא כלום.

מיכאל איתן: השאלה, למה אתה גורר אותנו אתך?

מיכאל איתן: ביקשתי ממך רק שתשקול, אם זה כל כך חשוב, אל תגרור אותנו אתך.

אברהם בורג: אם אתם רוצים לקיים הידברות – התחלתי אותה עם חבר הכנסת בוים – המגיעה למצב שאני לא במבוכה ואתה לא רוצה להביך אותי מוסרית, ואתה לא במבוכה כי אני לא רוצה להביך אותך ארגונית פוליטית, להגיע למצב שבו גם אני יכול לנסוע וגם אתה לא נבוך – בוא נדבר.

אברהם בורג: אבל זה אתגר לשני הצדדים, תבין, אני בא מאותו תוקף של תעצומות שאתה בא ממנו.

אברהם בורג: אם רוצים לדבר על זה, אני חושב שזה אפשרי.

יוסי כץ: הדברים ששמענו מיושב ראש הכנסת הם דברים ברמה, לא רק ברמה אלא בסוף דבריו היה פתח להידברות בנושא הביקור.

יוסי כץ: אני חושב שאם נצליח לעשות הפרדה בין הדעות הפוליטיות שלנו לבין השאלות שעלו כאן בדיון, יכול להיות, שאפשר להגיע לנוסחה שתאפשר ליושב ראש הכנסת לצאת לביקור במועצה המחוקקת מבלי ליצור קרעים או בכנסת או בחברה הישראלית, לשמור על חופש הביטוי הפוליטי של יושב ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אתה מציע שהוא לא ייצג שם את הכנסת?

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: אני לא מתכוון לסיים בזה את הדיון, אמרתי, שלישיבה הבאה נזמין מומחים שישפכו אור גם על הצד הקונסטיטוציוני של השאלה הזאת, של יושב ראש הכנסת מול הממשלה, הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת.

יוסי כץ: האוזן שלי שמעה, שניתן למצוא פתרון שיאפשר לו לממש את צו מצפונו, ומצד שני, לא לגרום לקרע בקרב כל אלה שמתנגדים בצורה כל כך חריפה לביקור הזה או לפעולות שלו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתנגדים לביקור של בורג, אנחנו מתנגדים לביקור של יושב ראש הכנסת.

מרדכי משעני: בראש משלחת של הכנסת.

יוסי כץ: שמעתי אתכם ושמעתי גם את יושב ראש הכנסת, מי שרוצה להיות חירש ולא לשמוע את הדברים של יושב ראש הכנסת, זו זכותו.

יוסי כץ: שמעתי אותו היטב ואני חושב שאם נהיה חכמים מספיק, נוכל למצוא את שביל הזהב שיאפשר לכולנו להמשיך לחיות בבית הזה מבלי לפגוע במעמדו של יושב ראש הכנסת וגם לא בתדמית הציבורית.

יוסי כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.