ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 269, 2002-01-16 10:30

חברי הוועדה: אפי אושעיה מיכאל איתן אורי אריאל משה ארנס יגאל ביבי מוחמד ברכה יצחק גאגולה אילן גילאון שמואל הלפרט איתן כבל אליעזר כהן נחום לנגנטל נואף מסאלחה סבן אברהם פורז נחמה רונן אברהם (בייגה) שוחט ויצמן שירי מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

יועץ משפטי: ארבל אסטרחן

קצרנית: רביזיה על החלטת הוועדה בדבר הרכב הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות חוק בעניין התקשורת

יוסי כץ: רבותי, סדר היום שלנו לגבי הצבעה: ההצבעה בעניין בקשת רביזיה שלי על החלטת הוועדה בנושא טיפולים רפואיים – הצעת חבר הכנסת גילאון תידון בשעה 10:45.

יוסי כץ: כך נכתב וכך יהיה.

יוסי כץ: אני רוצה לסבר את אוזניכם ולומר לכם שקיבלתי כבר טלפון משופטים ומכל מיני אנשים שמפחדים.

יוסי כץ: הם אמרו: בעיתון כתבו שהחלטתם באופן גורף לבטל.

יוסי כץ: ובכן, חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית היא, שגם אם הוועדה תחליט, אין בסיס חוקי לשינוי בתנאים האלה לגבי חברי כנסת לשעבר, אלא באמצעות חקיקה וגם אם ועדת הכנסת תחליט על כך, יש מקום לראות בזה לכל היותר הצעת חוק של הוועדה לקריאה ראשונה למליאה, משום שאין פגיעה בזכויות מוקנות.

יוסי כץ: זו היתה חוות הדעת.

יוסי כץ: הדבר השני: תקנון הכנסת תוקן והוחל.

יוסי כץ: בקשות לפטור מחובת המתנה, מעכשיו – חובת נוכחות של תשעה חברי ועדה קבועים.

יוסי כץ: כפי שזכור לכם, המטרה היתה להפסיק את המצב שבו באופן סיטונאי מגישים בקשות לפטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: אני הצעתי במליאה שיהיו 13 חברי ועדה, לאו דווקא קבועים, כדי שאפשר יהיה להחליף אותם.

יוסי כץ: היתה הסתייגות של חבר הכנסת יהלום שעברה במליאה.

יוסי כץ: ההשגה שלו התקבלה ונקבע שלפחות שליש מחברי הוועדה יהיו נוכחים.

קריאה: כמה השתתפו בהצבעה הזאת?

יוסי כץ: השתתפו הרבה.

יוסי כץ: הם חשבו שהם מטיבים עם עצמם.

יוסי כץ: הם לא הבינו מה שאני אמרתי: שהם מחמירים עם עצמם, כי יותר קל לגייס 13 חברים מאשר להביא 9 חברי ועדה קבועים.

יוסי כץ: אנחנו פותחים בבקשת רביזיה של חבר הכנסת ברכה.

יוסי כץ: נמק, בבקשה, את ההסתייגות שלך מהרכב הוועדה בנושא התקשורת.

מוחמד ברכה: כן, אדוני היושב ראש.

מוחמד ברכה: אין פה מקום להרבות במילים.

מוחמד ברכה: ההסתייגות היא לא מהוועדה, אלא היא מהרכבה.

מוחמד ברכה: היות והוועדה, בהיבטים שלה ובמנדט שהיא אמורה לעסוק בו, גם מתייחסת לשידורים בערבית, אני לא חושב שראוי שתהיה ועדה שתטפל בנושא הזה ללא ייצוג שיהיה קשוב לצרכיה, מאווייה ועמדותיה של האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: אין עמדה אחת, בסופו של דבר, אבל הייצוג הזה חסר בוועדה, בלי להרבות במילים.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, ההרכב של תשעה הוצע פה בכנסת, לא על ידי, אבל מרגע שהוצע הרכב של תשעה, אני חשבתי שההגינות אומרת: שניים לעבודה, שניים לליכוד ומקום אחד לכל אחת מהסיעות לאחר מכן, לפי גודלן.

אברהם פורז: מה לעשות שהסיעה של חבר הכנסת ברכה היא רק שלושה.

אברהם פורז: יש גם סיעות של ארבעה וחמישה שאין להן נציגים.

מוחמד ברכה: אבל פה יש ציבור שלם - - -

יגאל ביבי: מפלגת העבודה יש לה נציגים ערביים.

אברהם פורז: אם מישהו, מפלגת העבודה, או מרצ, רוצה לתת מקום לנציג ערבי, אז בבקשה.

מוחמד ברכה: למה לדבר ככה?

מוחמד ברכה: אני לא מבין.

מוחמד ברכה: זה ציבור שלם.

מוחמד ברכה: השידור, אדוני היושב ראש, הוא לא שידור מפלגתי, אלא לחתכי אוכלוסייה שונים ולכן אוכלוסייה נוספת צריכה לבוא לידי ביטוי.

מוחמד ברכה: אז בכל דבר אפשר להוציא אותנו מחוץ לחוק.

אפי אושעיה: אני רוצה לשאול: אנחנו מתייחסים לוועדה שהוקמה לצורך - - -

יוסי כץ: הוועדה המיוחדת.

אפי אושעיה: לנושא ההסדרים?

אברהם פורז: היתה החלטה על שלושה מכלכלה - - -

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: זו הצעת חוק פרטית.

יוסי כץ: סליחה, סליחה, חבר הכנסת פורז, בואו לא תעשו חילופי דברים.

אפי אושעיה: אני שואל, אני רוצה ללמוד.

אפי אושעיה: האם הוועדה שהוקמה במיוחד לא היתה פועל יוצא של העובדה שהחוק היה בחוק ההסדרים וברגע שהפרק יצא מחוק ההסדרים אין צורך בוועדה.

אפי אושעיה: יש ועדת כלכלה שהיא צריכה לנהל את הדברים.

אפי אושעיה: למה צריך ועדה בכלל?

אפי אושעיה: אני טועה?

יוסי כץ: זה היה הסיכום שלנו, זה העתק של חוק ההסדרים וזה היה הסיכום המוקדם.

יוסי כץ: חבר הכנסת נואף מסאלחה אחרון ואחר כך אנחנו מצביעים.

אליעזר כהן: אני קצת מבולבל, מה עומד לפנינו לדיון עכשיו?

יוסי כץ: לדעתי שתי אופציות אפשריות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, בהתייחס לוועדה, ברשותכם.

נואף מסאלחה: במקרה או לא במקרה, הוועדה הזו מינתה אותי גם – לפי המלצת היושב ראש – ליושב ראש הכנסת בפועל היום, לא בפעם הראשונה.

יוסי כץ: אדוני.

נואף מסאלחה: אז אם חבר ערבי יכול להיות ממלא מקום בפועל של יושב ראש הכנסת – ואני מקווה שהוא עושה את עבודתו בצניעות וכראוי, אז צריך להיות גם חבר ערבי, עם כל הכבוד.

נואף מסאלחה: אני יכולתי להיות במקום כל אחד פה בוועדה.

נואף מסאלחה: יש סיעות ערביות וזו כנסת ישראל, זו מדינת ישראל ועשרים אחוז ממנה זו אוכלוסייה ערבית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני רוצה להסביר לכם: יש בפני הוועדה שתי אפשרויות, לפי דעתי.

יוסי כץ: אפשרות אחת לקבל החלטה על צרוף חבר כנסת ערבי משום שמדובר בנושא תקשורת – ולא להתחיל בהרחבות ולהסתבך.

יאיר פרץ: למה לסיעתנו אין נציג, אדוני.

יוסי כץ: לש"ס יש נציג.

יוסי כץ: לנו יש אינטרס עליון שנושא התקשורת, יהיה בו ייצוג של האוכלוסייה הערבית.

יוסי כץ: אנחנו משדרים גם למדינות ערב, גם לאזרחים הערביים במדינת ישראל.

יוסי כץ: וקנין לא זאת השאלה.

יוסי כץ: השאלה היא למה לליכוד יש שני נציגים ולמערך יש שני נציגים ולש"ס אין שני נציגים?

יוסי כץ: תקשיב.

יוסי כץ: יש אפשרות אחת להרחיב את הוועדה ולומר: עוד נציג לוועדת הכספים, הכלכלה והחינוך ובתנאי שבתוכם יהיה נציג ערבי – זה מסובך.

יגאל ביבי: אני חושב שהמשפטים שאתה אומר הם חמורים.

יגאל ביבי: כל דבר במדינה קשור לערבים, אז יהיה תקדים שבכל נושא חייב לשבת נציג ערבי?

יגאל ביבי: למפלגת העבודה יש שני נציגים, שיתנו נציג ערבי אחד.

יוסי כץ: סליחה, זכותך להצביע נגד.

יוסי כץ: סליחה, אני מסביר לך: זכותך להצביע נגד הרביזיה.

יוסי כץ: מה אתה רוצה ממני?

יוסי כץ: אני רק אומר דבר כזה: מי שמצביע בעד בקשת הרביזיה, יידע שיש שתי אפשרויות, אם תתקבל בקשת הרביזיה – אם היא תדחה, תדחה – אם היא תתקבל, אפשר להחליט על צירוף חבר כנסת ערבי לוועדה וזהו זה ואני הייתי מציע במקרה כזה לצרף את חבר הכנסת ברכה ואז רק הוא מצטרף וזהו.

יוסי כץ: אפשרות שניה לפתוח את הוועדה ואז זה יעכב את הסיפור.

יאיר פרץ: אין לי בעיה שיהיה נציג ערבי בוועדה הזאת, אבל אני חושב שש"ס צריכה גם נציגות בה.

יוסי כץ: יש לה.

יוסי כץ: אמנון כהן בוועדה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אמנון כהן ייצג את סיעת ש"ס.

יוסי כץ: רבותי, מי בעד בקשת הרביזיה של חבר הכנסת ברכה, ירים את ידו.

יוסי כץ: נא לספור.

אתי בן יוסף: עשרה.

יוסי כץ: עשרה.

יוסי כץ: מי נגד בקשת הרביזיה ירים את ידו.

אתי בן יוסף: ארבעה.

יוסי כץ: בקשת הרביזיה התקבלה.

יוסי כץ: מי בעד צירופו של חבר הכנסת ברכה לוועדה, ירים את ידו.

אתי בן יוסף: תשעה.

יוסי כץ: מי נגד צירופו של חבר הכנסת ברכה?

יוסי כץ: יפה.

יוסי כץ: מי בעד אישור סופי של הרכב הוועדה, כולל חבר הכנסת ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד ירים את ידו.

יוסי כץ: ההרכב אושר.

יוסי כץ: בקשת הרביזיה התקבלה.

יוסי כץ: רבותי, יש לנו עוד הרבה הצבעות.

יוסי כץ: ב.

יוסי כץ: רביזיה על החלטת הוועדה בדבר ביטול שירותים רפואיים לחברי הכנסת לשעבר

יוסי כץ: הנושא השני: יש בקשת רביזיה שלי בנושא ההחלטה שהתקבלה לאשר את בקשת חבר הכנסת גילאון, לבטל את הכללים שנקבעו לגבי חברי הכנסת לשעבר, לבטל את זכותם להוצאות רפואיות.

יוסי כץ: מי בעד בקשת הרביזיה שלי?

יוסי כץ: סליחה, חברי הכנסת,עם כל הכבוד.

אילן גילאון: רגע, רגע.

אילן גילאון: אנשים לא יודעים במה מדובר.

יוסי כץ: סליחה, כל אחד מחברי הכנסת יודע.

אילן גילאון: אדוני, איזה מן דבר זה שיושב ראש הוועדה מבקש רביזיה?

אילן גילאון: אנשים לא יודעים על מה מדובר, אדוני היושב ראש.

נחמה רונן: במילה, אולי להסביר.

יוסי כץ: אני אסביר בצורה מאד פשוטה.

אילן גילאון: אני אסביר.

יוסי כץ: לא, עם כל הכבוד.

יוסי כץ: אני מסביר כיושב ראש הוועדה.

אילן גילאון: קודם אתה מבקש רביזיה, שזה דבר די מופרך וגם לא נותן לדבר?

יוסי כץ: תקשיב רגע.

יוסי כץ: אני אתן לך רשות תגובה, מה אתה רוצה?

יוסי כץ: אתן לך רשות תגובה, אבל אני אסביר.

אילן גילאון: --

יוסי כץ: עם כל הכבוד, חבר הכנסת גילאון, אני אסביר, אתה תקבל רשות תגובה.

יוסי כץ: מה אתה רוצה?

יוסי כץ: רבותי, הסיפור הוא מאד פשוט.

יוסי כץ: בשעתו, כאשר הוחלט להפסיק את ההוצאות הרפואיות של חברי הכנסת ולקבוע שחברי כנסת מקבלים כמו אחד האדם, באותה שנה – לפני חמש עשרה שנה – סוכם, שחברי הכנסת שהיו עד הכנסת העשירית מקבלים טיפול רפואי, הוצאות רפואיות, מה שקשור בזה.

יוסי כץ: מאז ועד היום חברי הכנסת הוותיקים, רובם בני 65 עד תשעים, מקבלים את ההוצאות הרפואיות בהתאם לאותה החלטה.

יוסי כץ: הם ובני משפחתם מקבלים את ההוצאות הרפואיות בהתאם לחוק הקיים.

יוסי כץ: עכשיו, חבר הכנסת גילאון בא ואומר: זה עולה שניים וחצי עד שלושה מיליון שקל בשנה למדינת ישראל, אני מבקש לבטל את זה – וההצעה שלו התקבלה.

יוסי כץ: שני דברים אני צריך להגיד לכם: אחד, פנה אלי חבר כנסת בן 86 ואמר לי: אין שום סיכוי בעולם, היום, שאיזושהי חברת ביטוח תסכים לבטח אותנו, חברי הכנסת לשעבר שהם בני 65 ומעלה.

יוסי כץ: שום סיכוי שבעולם ולכן אני אומר לך: אתה פוגע בזכויות מוקנות שלנו.

יוסי כץ: אומרת היועצת המשפטית חד משמעית: זו פגיעה.

יוסי כץ: אנה שניידר הופיעה בפנינו ואמרה: זו פגיעה בזכויות המוקנות.

יוסי כץ: גם אם תקבלו החלטה כזו, זה מחייב חקיקה.

יוסי כץ: אי אפשר בהחלטת ועדת כנסת לפגוע בזכויות מוקנות, למרות שזה בזבוז כספים וזה לא תקין מבחינה ציבורית שהם מקבלים וציבור הנכים וציבור האנשים – הכל בסדר.

יוסי כץ: הכל מובן.

מוחמד ברכה: זה כן תקין.

מוחמד ברכה: למה לא תקין?

יצחק גאגולה: יכול להיות שאנחנו צריכים להתבייש בעצם היותנו חברי כנסת?

יצחק גאגולה: מה זה?

יצחק גאגולה: אנחנו צריכים לפחד מכל דבר?

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, הגיע הזמן - - -

יוסי כץ: עכשיו אני נותן שתי דקות תגובה לחבר הכנסת גילאון, אני רוצה להיות הוגן אתו.

יוסי כץ: חבר הכנסת גילאון, שתי דקות.

יוסי כץ: אגב, אני מוכרח להגיד לכם: הבדיקה שלי העלתה שמדובר בכמה חברי כנסת לשעבר שמקבלים זכויות לפי סיעוד.

יוסי כץ: זכויות של סיעוד, שלא קיימות בחוק לגבי אנשים אחרים.

יוסי כץ: בסדר, אבל אנשים אחרים זכאים לעשות ביטוח.

יוסי כץ: הם לא קיבלו צ'אנס.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה בשדה מאד פופולרי, אני לא יודע אם כשאתה מבקש רביזיה בהצבעה אתה עושה גם רביזיה בעובדות ואני נורא מצטער.

אילן גילאון: אם אני רואה שכך מתקבלות החלטות בוועדת הכנסת, אני אפשפש פעמיים כל פעם שצריך לבחור באיזושהי ועדה.

אילן גילאון: אז אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם

יוסי כץ: יש לך במה.

אילן גילאון: מפני שאפשר להציג אותי כרודף האלמנות.

אילן גילאון: אגב, לא מדובר רק בקבוצת חברי כנסת.

אילן גילאון: ההחלטה צריכה לעבור בעוד מספר ועדות, כמו ועדת הכספים, שצריכה לטפל בכל סגל א' של מדינת ישראל.

יוסי כץ: זה לא אנחנו.

אילן גילאון: סליחה.

אילן גילאון: הפה שהתיר הוא הפה שאוסר.

יגאל ביבי: אתה פוגע בזכויות מוקנות.

יוסי כץ: אין לנו סמכות, עזוב.

יוסי כץ: חבר הכנסת ביבי, אל תפריע לו.

יוסי כץ: תן לו לדבר את השתי דקות ותצביע.

יוסי כץ: אתה מפריע.

יצחק גאגולה: זו הצעה פופוליסטית ממדרגה ראשונה.

יגאל ביבי: --

יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת גילאון מדבר לבד, אתם תהיו בשקט.

יוסי כץ: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר, די.

אילן גילאון: יש גם זכויות מוקנות ואני לא כופר בכך שיש זכויות מוקנות, שיש מי שמקנה לעצמו את הזכויות האלה.

אילן גילאון: זאת היתה תקופה שבה לא היה ביטוח בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: עכשיו – אני מבין לגמרי את אותן הטבות, וחבר הכנסת גאגולה, אל תקשור את זה אם צריך להתבייש להיות חברי כנסת.

אילן גילאון: יש מספר חברי כנסת שצריכים להתבייש ויש אחרים, שלא צריכים להתבייש.

יצחק גאגולה: אנחנו רוצים להתייצב בפני הביקורת - - - שמה שמגיע לאישי ציבור באשר הם - - -

יוסי כץ: סליחה, אתה לא עונה לו, עם כל הכבוד.

יוסי כץ: אתה לא עונה לו.

יוסי כץ: יש לך זכות הצבעה.

אילן גילאון: אתה לא מבין על מה אני מדבר, סלח לי.

אילן גילאון: לא יכול להיות שיש קבוצה שמקבלת שיאצו ואקופונגטורה בחינם.

יוסי כץ: איזה שיאצו?

יוסי כץ: זה בעיתון היה כתוב.

יוסי כץ: טוב, תודה רבה.

אילן גילאון: אל תגיד לי איזה.

אילן גילאון: תשאל את משרד הבריאות.

אילן גילאון: אדוני, אתה עושה רביזיה בעובדות.

אילן גילאון: אני רוצה להסביר: לא יכול להיות שיש מצב שאנשים שהם חולי שחמת כבד מתים כי אין להם דיאליזה ויש מי שמקבל.

אילן גילאון: ומי זאת הקבוצה הזאת?

אילן גילאון: המסודרת ביותר במדינה, כי היא הקנתה לעצמה זכות מוקנית.

אילן גילאון: אז אני אומר לך שגם זכות מוקנית מן הסוג הזה אפשר לא להקנות.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: מי בעד בקשת הרביזיה?

אילן גילאון: אמרתי יותר מזה: אם יש בתוך הקבוצה הזאת - - - שנסדר לו את המצב - - -

קריאה: תן לנו להצביע.

יוסי כץ: חבר הכנסת גילאון, שמענו, תודה.

אילן גילאון: --

יוסי כץ: מי בעד בקשת הרביזיה.

יוסי כץ: מי בעד בקשת הרביזיה שלי ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד בקשת הרביזיה ירים את ידו.

יוסי כץ: בקשת הרביזיה התקבלה.

יוסי כץ: אני מעלה עכשיו להצבעה את הצעתו המקורית של חבר הכנסת גילאון.

יוסי כץ: מי בעד הצעת חבר הכנסת גילאון, ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד – ירים את ידו.

יוסי כץ: הבקשה נדחתה.

יוסי כץ: רגע, לא לעזוב.

יוסי כץ: אם אתם עוזבים לא נוכל להמשיך להצביע.

יוסי כץ: נא להישאר בחדר.

נחמה רונן: אבל יש מליאה עוד שתי דקות.

יוסי כץ: בסדר, אז יש מליאה עוד שתי דקות, אבל יש בקשות לפטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: ג.

יוסי כץ: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית: הצעת חוק שירות אזרחי – התשס"ב-2002 הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תרומות ופעולות של גוף חיצוני לקידום מטרות מפלגה), התשס"ב-2002 הצעת חוק הכנסת (תיקון – מניין מספיק של חברי כנסת במליאת הכנסת),

יוסי כץ: רבותי, אני מעמיד להצבעה את בקשתו של חבר הכנסת משה ארנס לפטור מחובת הנחה - -

מוחמד ברכה: למה זה דחוף?

יוסי כץ: הצעת חוק הכנסת, מניין מספיק של חברי כנסת במליאה.

יוסי כץ: רבותי, מה הולך פה?

יוסי כץ: או שאתם יושבים, עם כל הכבוד, או שאנחנו לא נוכל להמשיך.

יוסי כץ: רבותי, אני שם על סדר היום שלושה סעיפים: הצעת חוק שירות אזרחי, הצעת חוק מימון מפלגות, הצעת חוק הכנסת.

יוסי כץ: שלושת הסעיפים הם על סדר היום שלנו לפי התקנון, ביום שני יהיו הסבר והצבעה.

יוסי כץ: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת ממך: אתה אדם מצפוני.

מיכאל איתן: אתה שם לב שאתה הורס את הכנסת עם ההצבעות האלה?

יוסי כץ: אני מציע, אני נועל את הישיבה, תבוא אלי.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה שזה יהיה בתוך הישיבה.

מיכאל איתן: אני רוצה שאתה תיתן את דעתך.

מיכאל איתן: איך זה קרה שבמשך עשרות שנים היה שחרור מחובת הנחה להצעות חוק פרטיות, אולי ארבע חמש פעמים.

יוסי כץ: מה אתה רוצה?

יוסי כץ: אנחנו שינינו את התקנון.

יוסי כץ: זה בדיוק מה שעשיתי.

יוסי כץ: שיניתי את התקנון.

יוסי כץ: רק אם נוכחים תשעה חברי ועדה קבועים אפשר לבקש את זה.

יוסי כץ: אני הבאתי לשינוי תקנון הכנסת.

מיכאל איתן: אז אני מבקש לחזור בי מהדברים, כי לא ידעתי על כוונותיו של היושב ראש לחסום את התופעה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.