ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 267, 2002-01-14 10:30

חברי הוועדה: זאב בוים אילן גילאון סופה לנדבר ענת מאור אברהם פורז מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

מוזמנים: בני שליטא חבר כנסת לשעבר ג'עפר פרח מרכז מוסאיה עו"ד אלחאן נחאס מרכז מוסאיה עו"ד שרונה עבר הדני משרד הבריאות ד"ר דור מנהל האגף לרפואה כללית וקהילתית, משרד הבריאות מיכל עמר משרד הבריאות יריב נחמה משרד האוצר הדס פרבר משרד התעשייה והמסחר אבי לוי חשב הכנסת טובי חכימיאן חשבות הכנסת

יועץ משפטי: ארבל אסטרחן אתי בנדלר

קצרנית: א.

קצרנית: בקשת הממשלה להבאת הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון התשס"ב-2002) לדיון מחדש במושב זה – על פי סעיף 133 לתקנון – המשך הדיון והצבעה

יוסי כץ: רבותי, הממשלה ביקשה להביא את הצעת החוק לעידוד השקעות הון, שחלק ממנה מופיע בחוק ההסדרים שנמשך על ידי הממשלה, לדיון מחדש במושב הזה, על פי סעיף 133 לתקנון.

יוסי כץ: אנחנו אמורים לאשר זאת בהצבעה.

יוסי כץ: קיימנו הפסקה בדיון עקב התייעצות של סיעת מרצ, ההתייעצות הסתיימה.

יוסי כץ: מי בעד אישור בקשת הממשלה לפי סעיף 133 – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: אושר.

זאב בוים: אני מציע הצעה, שאם ביקשה איזושהי סיעה התייעצות סיעתית וחבריה לא הגיעו - - - אה, הם פה.

זאב בוים: כי חשבתי שאם לא, אז צריך להטיל סנקציה על הדבר הזה.

יוסי כץ: ישנם.

יוסי כץ: יותר מזה, חבר הכנסת גילאון אפילו הצביע בעד ובצדק.

יוסי כץ: משום שרק לידיעתך, ההצעה פשוט נועדה להאריך את ההטבות.

יוסי כץ: זה בסדר.

זאב בוים: לא, אני פשוט חשבתי שאין אף אחד ממרצ פה.

זאב בוים: ב.

זאב בוים: פניית חבר הכנסת אילן גילאון בנושא "שירותים רפואיים לאח"מים".

יוסי כץ: הנושא השני על סדר היום הוא הרבה יותר בעייתי.

יוסי כץ: חבר הכנסת אילן גילאון פנה אלי בנושא של שירותים רפואיים – כתוב: לאח"מים, אבל אני מניח שהכוונה היא לחברי כנסת, אבל מאד יכול להיות שיש עוד, נוספים, לא.

יוסי כץ: זה לאח"מים.

יוסי כץ: הפניה הונחה בידי הוועדה לפני החברים.

יוסי כץ: הפניה הזו היא פניה מחודשת.

יוסי כץ: למיטב ידיעתי חבר הכנסת גילאון מתעקש תקופה ארוכה, נדמה לי שעוד לפני שנכנסתי לתפקידי, לדון בנושא.

יוסי כץ: תתחיל אתה, תציג את הפניה שלך.

יוסי כץ: יש כאן נציגים של משרד הבריאות?

יוסי כץ: מי מכם מציג את התשובה?

זאב בוים: מה הטענה?

זאב בוים: קודם כל.

יוסי כץ: את הנתונים.

יוסי כץ: טוב, חבר הכנסת גילאון, בבקשה, תתחיל.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, חברות וחברים.

אילן גילאון: סיפורנו מתחיל כאשר לפני תקציב המדינה אנחנו נוברים במספר קילוגרמים לא מבוטלים של תקציב ואנחנו מנסים למצוא סעיפים מן הגורן ומן היקב, כדי שאולי לגביהם אפשר יהיה להעביר איזושהי העברה תקציבית בסכום כזה או אחר.

אילן גילאון: והנה אני, בשנת 2000, מוצא סעיף שנקרא, לתדהמתי: ביטוח בריאות אח"מים.

אילן גילאון: אני לא יודע מה הדבר הזה, מה הוא אומר.

אילן גילאון: אני מתקשר למשרד הבריאות ומנסה לברר ומסבירים לי שמדובר בהחלטה של ועדת הכנסת משנת 1969, אשר כוללת ביטוח בריאות לכל סגל א' של מדינת ישראל.

אילן גילאון: זה אומר חברי כנסת, זה אומר שגרירים כיום ולשעבר, זה אומר שופטים בדימוס, זה אומר מנכ"לים של משרדים ותחולת ההחלטה הזאת היא לכל מי שהיה בתפקיד עד שנת 1986, כלומר: משנת 1986 והלאה הזכות הזאת פוקעת.

אילן גילאון: כאשר אני מבקש את ההסבר של משרד הבריאות – והוא יפרט קצת יותר, כי אני לא רוצה להימצא במצב של חוסר דיוק – אני מבין שהביטוח הזה כולל את אותה קבוצה שעליה אני מדבר, אפשר לומר: קבוצה מסודרת ביותר במדינת ישראל ובוודאי שכאשר קיים ביטוח בריאות ממלכתי אז בכלל יש לערער על כל ההחלטה הזאת.

אילן גילאון: אם בתוך הקבוצה הזאת קיימים מקרים מסוימים שהם מקרים קשים מאד, אז אדוני היושב ראש, אולי הכנסת צריכה לדאוג לדבר הזה באופן נפרד, אבל בוודאי לא כאשר מדובר בדורה גורפת לגבי קבוצה שמונה היום כשלוש מאות איש.

אילן גילאון: הבנתי שבמהלך השבוע או שבועיים האחרונים עוד התקשרו אנשים שבמשרד הבריאות לא ידעו את זכויותיהם ולא ידעו שהם קיימים, כדי לבקש את הזכויות האלה.

אילן גילאון: מספרים לי שהטיפול הזה כולל טיפול פרא-רפואי, אי תשלום על בדיקות, טיפולים סיעודיים ואחרים ואני קיבלתי לא מעט שיחות מאנשים שבתוך הקבוצה, מתוך אי נעימות מוחלטת, מבוכה רבה מאד, כי אין לי שום עניין אישי, אין לי כל עניין מי רשום בקבוצה הזאת.

אילן גילאון: גם אם אבא שלי היה רשום בקבוצה הזאת, הייתי מעלה את אותו סעיף.

אילן גילאון: אני אומר: בתקופה שלמשל, יש 150 חולי כבד, שיש להם מחלת שחמת הכבד ואין כסף לקנות להם את הדיאליזה המיוחדת לזה, בתקופה שאנחנו צריכים תרופה לאנשים חולי לוקמיה מסוג מסוים ואנחנו לא יכולים לתת את התשובה לדבר הזה, בתקופה שאדם מת – פשוטו כמשמעו – כתוצאה מחוסר תרופות, מחוסר השתלות, אני אומר, אדוני היושב ראש, מחמת הבושה – הדבר הזה חייב לעבור מן העולם.

אילן גילאון: מה יש לנו כאן?

אילן גילאון: בית לורדים שמקבל איזשהו חסיון מאד מדובר?

אילן גילאון: זו הקבוצה החזקה והמסודרת ביותר במדינה.

אילן גילאון: אם בתוכה יש פרטים מסוימים – אני אומר לך – שהם נמצאים במצב סוציו-אקונומי כזה שצריך לתת להם את התמיכה, קודם כל, יש ביטוח בריאות ממלכתי שמכסה את זה, אבל אולי הכנסת צריכה לתת להם את זה.

אילן גילאון: אם בקבוצה הזו, כפי ששמעתי, יש אנשים שקיבלו את ההסכם הזה בתמורה להסכם אחר, הם בחרו במסלול הזה ובסופו של דבר הם ייצאו נפגעים, צריך להעניק להם את כל הזכויות.

אילן גילאון: אבל, הדעת לא סובלת והמצפון לא נותן, שאנחנו, במצב שאנחנו כרגע נמצאים, שישה מיליון שקל מתוך תקציב המדינה הולכים להבטחת תרופות חינם לאנשים שהם המסודרים ביותר במדינת ישראל, ככלל, מבלי לגעת בפרטים.

אילן גילאון: השתלשלות הדברים עברה אצלי את היושב ראש הקודם, את סאלח טריף, את שר הבריאות הקודם רוני מילוא ואת שר הבריאות הנוכחי ואותך אדוני ובעצם אני תובע את הדברים עד שמכחילות לי הידיים והרגליים – מ-29 בנובמבר שנת 2000.

אילן גילאון: אני יודע להשתמש, גם כן, באמצעים משפטיים אחרים.

אילן גילאון: זאת איננה דרכי, אני לא נוהג כך, באתי לוועדת הכנסת משום שהפה שהתיר הוא הפה שצריך לאסור.

אילן גילאון: ההוראה הזאת משנת 1969 חייבת להיות בטלה ומבוטלת ולעבור מן העולם, כי יש גם זכות הצעקה של הצדק, שבמקרה הזה היא כל כך חזקה, שהיא אפילו כבר לא יכולה להישמע.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: לפני שאני מעביר רשות דיבור ורשות תגובה, אני רוצה לומר כמה דברים.

יוסי כץ: דבר ראשון – אילו היתה עומדת בפנינו השאלה האם להקנות ממחר ואילך לחברי הכנסת הטבה כזו או אחרת שאינה כלולה בסל שירותי הבריאות, הייתי משיב בלאו מוחלט, כי אין השעה יפה וכדומה.

יוסי כץ: שונה היתה תשובתי כשמדובר בהטבות שנקבעו – מתי הן נקבעו?

יוסי כץ: – שעה שהכנסת קיבלה החלטה לבטל את השירותים הרפואיים לגבי חבריה ופה אנחנו פוגעים בזכויות מוקנות של אנשים.

יוסי כץ: אבל במקום להמשיך ולדבר אני רוצה לקרוא לכם מכתב שקיבלתי הבוקר, מחבר הכנסת יוסף תמיר, חבר הכנסת לשעבר.

יוסי כץ: "הנדון: יוזמת חבר הכנסת גילאון, שתידון היום בוועדה.

יוסי כץ: לצערי, קמתי הבוקר מצונן, הרופא אסר עלי לעלות ולהשתתף בישיבה, שאליה הוזמנתי על ידי חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל.

יוסי כץ: להלן הסיפור שלי ואודה לך אם יובא לידיעת חברי הוועדה: בהסתמכי על החוק הקיים, לא דאגתי לפנות לחברות ביטוח פרטיות, הסתפקתי במה שהחוק מכסה.

יוסי כץ: רעייתי נעמי – בת 80 – חולת אלדסהיימר ופרקינסון.

יוסי כץ: מצבה מחייב הוצאה חודשית של 17,000 שקל, בנוסף לביטוח הכנסת" – זה אני לא מבין, אבל לא חשוב.

אילן גילאון: אדוני, גם אני קיבלתי את המכתב הזה.

אילן גילאון: אדוני רוצה שאני אקריא לו פה עוד שבעה מכתבים של אנשים שונים ומשונים?

אילן גילאון: - - - הקבוצה.

יוסי כץ: רק רגע.

יוסי כץ: "היא נופלת כולה עלי.

יוסי כץ: אני בן 87, מטופל במספר חוליים גופניים כרוניים קשים שרובם הם תוצר הזיקנה.

יוסי כץ: לא פניתי לשירותי ביטוח פרטיים, כי הסתמכתי על חוק הכנסת.

יוסי כץ: אף חברת ביטוח פרטית לא תשרת את רעייתי ואותי במצב בו אנו נמצאים זה מספר שנים.

יוסי כץ: עתה, בא חבר הכנסת גילאון, בלא לבדוק לעומק את הבעיות שיוזמתו תעורר, הוא מציע הצעה בלתי חוקית, הפוגעת בזכויות מוקנות כדין, של נעמי ושלי.

יוסי כץ: הצעתו בלתי אנושית, משפילה וההגיון שמאחוריה לקוי.

יוסי כץ: זו יוזמה פגומה מכל הבחינות.

יוסי כץ: יש לדחותה.

יוסי כץ: תודה, בכבוד רב".

יוסי כץ: מה אני רוצה לומר?

יוסי כץ: אני חושב שכל מי שלא שש לפגוע ומתנגד לפגיעה בזכויות מוקנות של עובדים, צריך לנהוג לפי אותן אמות מידה, לפי דעתי, לגבי זכויות אחרות, גם זכויות שאנחנו לא שלמים אתן.

יוסי כץ: זאת אומרת: יכולה להיות זכות, שאתה חושב שהיא עודפת ושהיא הוקנתה לא בצדק, אבל אתה כרגע לא במצב שאתה שופט - - -

אילן גילאון: אדוני טוען עכשיו טענה הסתדרותית פה לגבי הזכויות שניתנו, בשלב זה?

יוסי כץ: עוד רגע.

יוסי כץ: והדבר השני: הלוא אדם רגיש כמוך – ואין הרבה אנשים בכנסת - - -

אילן גילאון: חבר הכנסת יוסי כץ, לא, אתה מנסה ברמה האישית לסחוט את רגשותי.

אילן גילאון: אני אדם רגיש.

אילן גילאון: תאמין לי.

יוסי כץ: תקשיב רגע.

יוסי כץ: הרי כולנו יודעים שיש במדינה הזו עוד כמה דברים שהיה ראוי לקצץ אותם ולהביא לביטולם.

יוסי כץ: אני לא בטוח שדווקא הזכויות האלה - - - אבל, זו זכותך המלאה לטעון זאת.

יוסי כץ: הוועדה היא הוועדה המוסמכת.

יוסי כץ: השאלה היא אם זה חוקי או לא חוקי.

יוסי כץ: לפני שאני מעביר רשות דיבור, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

אילן גילאון: אני רק רוצה לומר, ברשותך, משום שאתה נוגע לרגשותי והדבר אכן נוגע לרגשותי וכל העניין הזה היה רגישות אישית מן הסוג שאתה אומר אותו.

אילן גילאון: אדוני יודע שאני נתקל במאות ואלפי פניות אישיות של אנשים שמעולם לא היו חברי כנסת, שאף פעם לא היו בסגל א', שלא היתה להם פנסיה תקציבית, שחיים מ-1740 שקלים בחודש.

אילן גילאון: אז כאשר אנחנו מדברים על רגשות, צריך לראות את האיזון בין הדברים.

אילן גילאון: לכן פתחתי ואמרתי: חברי, אדוני היושב ראש:

אילן גילאון: אם מדובר במקרה פרטי כזה או אחר, כמו המקרה המצוין כאן – אני בכוונה לא רציתי לקרוא בשמו וכבר שוחחתי גם עם חבר הכנסת תמיר, גם בעבר – אפשר לפתור את זה.

אילן גילאון: לכן אני אומר:

אילן גילאון: המבחן הקובע הוא בהחלט מבחן בוזגלו ולא שום דבר אחר.

יוסי כץ: בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית.

אנה שניידר: אני רציתי רק לחדד ולומר שיש כאן בפירוש פגיעה בזכות מוקנית.

אנה שניידר: אני לא אומרת שלעולם אי אפשר לפגוע בזכות מוקנית, אבל הדבר צריך להיעשות בחקיקה ראשית, שזה יהיה חוק חוקתי, כלומר: שהפגיעה תהיה למטרה ראויה ולא למעלה מין הנדרש.

אנה שניידר: אנחנו כאן מדברים על שינוי של החלטה של ועדת הכנסת ולא הייתי מציעה לפגוע בזכויות מוקנות על ידי החלטה של ועדת הכנסת, שהיא בעצם חקיקת משנה.

אנה שניידר: זאת נקודה אחת.

אנה שניידר: נקודה שניה: צריך לקחת בחשבון שהדיון כאן מתקיים לגבי חברי הכנסת, אבל הביטול של אותן זכויות יחול גם על נושאי משרה שיפוטית וזה נושא שצריך לדון בו בוועדת הכספים.

אילן גילאון: אבל החלטת ועדת הכנסת חלה על כולם.

אנה שניידר: לא, סליחה, לא.

אנה שניידר: זה רק על חברי כנסת.

אנה שניידר: לגבי נושאי משרה שיפוטית צריכה להתקבל החלטה בוועדת הכספים, לגבי שרים וסגני שרים לשעבר וראש הממשלה, צריכה להתקבל החלטה בוועדת אלוני, לגבי נשיא המדינה ועדת הכספים ולגבי מבקר המדינה גם ועדת הכספים.

יוסי כץ: בעצם מה שאת אומרת זה שהמסלול הראוי – אם את לא ממליצה לפגוע בזכויות מוקנות, בכל מקרה זה עניין של חקיקה.

אנה שניידר: גם אז יכול להיות שזה לא יהיה חוקי.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: קודם כל, אנחנו נשמע את אנשי משרד הבריאות, רק כדי לקבל איזשהם פרטים.

יוסי כץ: אתם ציינתם פה סכומים לגבי שנת 2001, מהם עולה שחברי כנסת הנהנים ממימון השירותים הרפואיים, עולים לתקציב המדינה 2,129,000 שקל ושופטים עולים 3,520,000 שקל.

יוסי כץ: זה הנתון שאתם מסרתם.

יוסי כץ: האם מדובר רק בהוצאות שהן מעבר לסל שירותי הבריאות, או שזה כולל גם את ההוצאות של סל הבריאות?

ד"ר דור: נענה לשאלה הספציפית קודם ואחר כך נפרט יותר.

ד"ר דור: אחת הבעיות במצב הנוכחי היא שקיימת תופעה של חוסר ניצול של סל הבריאות.

ד"ר דור: למה הכוונה?

ד"ר דור: במקום לקנות את אותה תרופה בעשרה שקלים בקופת חולים, אותו אדם הזכאי לכך קונה אותה במאה שקל בבית מרקחת פרטי.

ד"ר דור: כשאתה שואל האם זה בא מעבר לשירותים שמובטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשובה היא שהם לא מנוצלים.

ד"ר דור: זה חלק מהבעיה.

ד"ר דור: ברשותך, עו"ד עבר הדני תבהיר את הדברים ביתר פירוט.

שרונה עבר הדני: כפי שציינה היועצת המשפטית, הזכאויות נובעות ממקורות שונים, אבל בגדול ורק כדי להכיר את התמונה, הייתי רוצה להציג כללית מה המצב.

שרונה עבר הדני: אנחנו בעיקר מדברים על נושאי משרה לשעבר, אם כי ישנה קבוצה של נושאי משרה שעדיין מכהנים, אלה בעיקר נושאי משרה שיפוטית.

שרונה עבר הדני: הקבוצה נסגרה, לא מתווספים חדשים לאף אחת מן הקבוצות, חוץ מנשיא המדינה.

שרונה עבר הדני: כל נשיא שמתמנה למיטב ידיעתי זכאי ולמיטב הבנתי לא עומדות על הפרק הזכויות של נשיא המדינה.

שרונה עבר הדני: למעט נשיא המדינה, נושאי משרה מהסוג הזה כבר לא מצטרפים לקבוצה.

שרונה עבר הדני: אלו קבוצות סגורות.

שרונה עבר הדני: בגדול, ישנן בעצם שלוש רמות זכאות וכל זכאות נגזרת קצת ממקור אחר וכל אחת היא קצת אחרת.

שרונה עבר הדני: בעבר חשבנו שהיו שתי קבוצות, מסתבר שטעינו ויש קבוצה שלישית, שאנחנו היום מנסים לברר את היקף הזכאויות שלה, אבל בגדול אלה שלושת הקבוצות: יש את מה שאנחנו מכנים שופטים עליונים המוגבלים בזכויות שלהם, שהם זכאים לסל שירותים די רחב בתחום הרפואי והסיעודי.

שרונה עבר הדני: הזכאות הזו בסופו של דבר מוגבלת בתעריפים - - - אין חובה למצות זכויות כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר: יש זכאות לשירות פרטי.

אילן גילאון: היית אומרת שזה מקביל לביטוח המשלים?

שרונה עבר הדני: זה שני דברים.

שרונה עבר הדני: א' זו זכאות לקבל שירות פרטי גם אם הוא נכלל בסל.

שרונה עבר הדני: כלומר: ירצה בעל המשרה ילך לקופת חולים, יקבל את השירות, ירצה – ילך לרופא פרטי.

שרונה עבר הדני: זו זכאות אחת.

שרונה עבר הדני: מעבר לכך יש זכאות לשירותים נוספים, אותם שירותים שכלל לא נכללים בסל.

שרונה עבר הדני: כגון: סיעוד בבית הזכאי, לדוגמה.

שרונה עבר הדני: כגון אם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש זכאות לאיקס טיפולי פיזיותרפיה, הם זכאים לאיקס פלוס וההחלטה הזו היא רפואית.

שרונה עבר הדני: אז כאמור: הקבוצה הזו זכאית לשירותים פרטיים פלוס השירותים שאינם נמצאים בסל הבריאות והמוגבלים בתעריפים.

שרונה עבר הדני: זכאית לשירותים רפואיים ושירותים סיעודיים, בין בבית חולים סיעודי ובין בבית הזכאי.

אילן גילאון: עד איזה גובה תעריף הם מוגבלים?

שרונה עבר הדני: הם מוגבלים בתעריפי משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: יש לנו תעריפון של רוב השירותים.

שרונה עבר הדני: כאשר מדובר בשירות שאין לנו תעריף לגביו, אנחנו הולכים לתעריף קרוב.

שרונה עבר הדני: אז יש פה בכל זאת איזשהי מגבלה.

גדעון בן ישראל: - על הפרק.

אילן גילאון: על הפרק עומד הכל, אבל יש מספר הסתייגויות.

יוסי כץ: סליחה, סליחה, לא לנהל דו שיח.

יוסי כץ: ליועצת המשפטית יש שאלה.

אנה שניידר: את אמרת בתחילת דברייך – ואני הבנתי שזה לגבי שלושת הקבוצות – שישנה בעיה שהם לא משתמשים בזכויות שלהם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הייתי רוצה שתבהירי זאת – ומעדיפים להעמיס על קופת המדינה על ידי רכישת תרופות בבית מרקחת כשיכלו לקבל אותן מסל הבריאות.

אנה שניידר: שאלתי: מדוע משרד הבריאות, בנקודה הזאת, לא קובע פרשנות שתאפשר זאת.

אנה שניידר: כי לדעתי ישנה אפשרות משפטית למנוע מאותו בעל זכות שיש לו אפשרות לקבל את התרופה מתוך סל הבריאות, לרכוש אותה באופן פרטי ולקבל החזר מהמדינה.

שרונה עבר הדני: חוות הדעת האחרונה שקיבלנו בעניין הזה, שללה את האפשרות הזאת.

אנה שניידר: ממי?

שרונה עבר הדני: קיבלנו חוות דעת מדלית גילה.

שרונה עבר הדני: אבל אם תרשי לי להציג את כל התמונה, הדברים יתבהרו, כי זה לא נכון לגבי כל הקבוצות.

שרונה עבר הדני: שוב, דיברנו על קבוצה אחת, מה שאנחנו קוראים: העליונים.

שרונה עבר הדני: שם הם זכאים לשירות פרטי ולכן אנחנו לא יכולים לכפות עליהם למצות את השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר הדני: הזכאות היא של שירות פרטי והמשמעות של שירות פרטי זה שזכותי לבחור בשירות פרטי ולא ללכת לקופת חולים.

שרונה עבר הדני: אני אשמח לפרשנות שאומרת שתרופות חריגות לעניין הזה, או שכל דבר אחר חריג.

שרונה עבר הדני: הקבוצה השניה זה של חברי כנסת לשעבר.

שרונה עבר הדני: כאן הזכאות יותר מצומצמת.

שרונה עבר הדני: ראשית, המדובר אך ורק בזכאות לשירותים נוספים.

שרונה עבר הדני: הקבוצה הזאת חייבת למצות את הזכויות שלה מול קופת חולים בין בעניין רכישת תרופות, בין בעניין שירותים אחרים שנמצאים בסל ואם כאמור זה שירות שמופיע בסל - - - בין סל התרופות לבין סל השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על זה הם לא מקבלים החזר.

שרונה עבר הדני: הם זכאים לשירותים נוספים, כלומר: שירותים שאינם נכללים בסל.

שרונה עבר הדני: ושוב – אנחנו מדברים על שירותי רפואה ושירותי סיעוד, בין בבית חולים ובין בבית הזכאי.

שרונה עבר הדני: לעניין שירותי סיעוד, הזכאות מאד נכבדת, בסופו של דבר, כי לצערנו אנחנו כולנו יודעים שהזכאות לשירותי סיעוד לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא די מוגבלת.

שרונה עבר הדני: גם כאן, לגבי הקבוצה הזאת, יש הגבלה בתעריפים.

שרונה עבר הדני: אפילו לגבי השירותים הנוספים ישנה הגבלה בהחזרים עד לתעריפי המשרד.

יוסי כץ: מי קבע את המגבלה הזו?

שרונה עבר הדני: הכל מופיע בהחלטות הספציפיות.

שרונה עבר הדני: כאן, לדוגמה, הזכאות הבסיסית מבוססת על החלטת שכר חברי כנסת משנת 1973.

שרונה עבר הדני: זו החלטה ספציפית לעניין שירותים רפואיים.

שרונה עבר הדני: אז יש שם בפירוש הגבלת תעריפים.

שרונה עבר הדני: אם שאל כבוד היושב ראש – גם לגבי העליונים אנחנו למדנו את ההגבלה הזו מזה ש"הלבשנו" כמה נושאים אחד על השני ולשמחתי, לפחות הפרשנות הזו שלנו, להגבלת תעריפים לגבי העליונים, עמדה בביקורת.

שרונה עבר הדני: לאחרונה הסתבר לנו שישנה קבוצה שלישית ואני חייבת להגיד שדי התפלאנו, משום שבמשך הרבה מאד שנים סברנו שאלה שתי הקבוצות ואנשים הצטרפו או לכאן או לכאן.

שרונה עבר הדני: באחרונה הסתבר לנו שיש קבוצה שלישית, של אותם נושאי משרה שהזכויות שלהם הוגבלו לזכויות שרים וסגני שרים, כשכאן, על פי החלטות ממשלה שונות, צרפו לקבוצה הזו מספר נושאי משרה.

שרונה עבר הדני: אני מקווה שאני מדייקת: מדובר במנכ"לים - - -

אילן גילאון: אני לא מבין, מי כל הזמן מצרף?

אילן גילאון: מי מחליט מי מצטרף?

יוסי כץ: ותיקים?

שרונה עבר הדני: במקרה הזה, ההחלטה לגבי השרים נובעת מהחוק שמדבר על זכויות שרים.

שרונה עבר הדני: בהמשך, בהחלטות ממשלה, החליטו להקנות לקבוצות נושאי משרה מסוימים את אותן זכויות.

שרונה עבר הדני: הגבילו את הזכויות שלהם ובהמשך נקבע שנושאי משרה לשעבר יהיו זכאים לאותן זכויות, כפי שהיו זכאים בעת כהונתם.

שרונה עבר הדני: זו השרשרת של ההחלטות.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: זה ברור.

שרונה עבר הדני: הקבוצה הזו, אני חייבת לומר, אנחנו עדיין מנסים לברר את הגבולות של הזכאות שלה.

אילן גילאון: אלה החלטות שנתקבלו לאחר חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

שרונה עבר הדני: לא, לא.

שרונה עבר הדני: הכל מוקדם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר הדני: למעשה, אני חושבת שההחלטה הרלוונטית האחרונה בנושאים האלה, לגבי כל הקבוצות, אם אני לא טועה, זה היה 1986.

שרונה עבר הדני: מאז אין החלטות בעניין.

אנה שניידר: לשירותים זו שנת 1995.

שרונה עבר הדני: נכון.

שרונה עבר הדני: קיבלתי את התיקון.

שרונה עבר הדני: בשנת 1995 סגרו את הדלת לנושאי משרה שיפוטית וקבעו את המועד הקובע לנושאי המשרה השיפוטית.

שרונה עבר הדני: לגבי נושאי המשרה האלה – וזו קבוצה די מכובדת – מה שכן ברור היום, לאחר קבלת חוות דעת מפורשת ממשרד המשפטים, הגברת דלית גילה, שבדקה והלכה אחורנית ונתנה חוות דעת מאד מאד מפורטת, זה שלפחות לגבי שירותי רפואה, יש זכאות לשירות פרטי על כל המשתמע מזה.

שרונה עבר הדני: לגבי שירותי סיעוד, יש לנו כאן סימן שאלה.

שרונה עבר הדני: המצב לא ברור, משום שאם אנחנו הולכים להוראות המפורשות, יש כאן שאלה אם הם זכאים או לא זכאים.

שרונה עבר הדני: אנחנו ביקשנו פרשנות מוסמכת, כי אנחנו לא רוצים לטעות פעמיים – כבר טעינו פעם אחת שלא זיהינו את הקבוצה הזאת בעבר – והבעיה הנוספת לגבי קבוצת הזכאים הזו היא, שאין כאן הגבלה של תעריפים.

שרונה עבר הדני: הקבוצה הזו, בדומה לעליונים, בתחום הזכאות לשירותים פרטיים, אינה מחויבת למצות זכויות דרך סל הבריאות, כי היא זכאית לשירות פרטי.

שרונה עבר הדני: אני מסכמת ומדגישה שלגבי כולם הזכאות, בסופו של דבר, נבעה מקביעה של תנאי הפרישה, כי למעט השופטים אנחנו מדברים על נושאי משרה לשעבר.

שרונה עבר הדני: לשאלה של חבר הכנסת גילאון, כאמור, רוב רובן של ההחלטות התקבלו לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בתקופה – עד כמה שהצלחתי לגלות מניירות היסטוריים – שאפילו היו חברי כנסת שחשו שהצטרפות לקופת חולים יש בה טעם לפגם.

שרונה עבר הדני: שראוי שחברי כנסת לא יהיו חברים בקופות חולים וכנראה שהיה איזשהו רצון לתת להם ביטוח רפואי.

שרונה עבר הדני: דברים השתנו.

שרונה עבר הדני: דבר אחרון שאני רוצה להגיד: משרד הבריאות מבצע את ההחלטות האלה.

שרונה עבר הדני: משרד הבריאות לא היה שותף להחלטות האלה ובסופו של דבר אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לשמור על הקופה הציבורית.

שרונה עבר הדני: אנחנו מחויבים לחוק ולזכויות שיש.

שרונה עבר הדני: אנחנו, בהחלטה אדמיניסטרטיבית, לא יכולים לשנות את זה.

יוסי כץ: ברור.

יוסי כץ: עוד שאלה אחת.

יוסי כץ: ביקשתי שיכינו לי רשימה במחלקת השכר שלנו, במי מדובר.

יוסי כץ: מצאתי שרוב מכריע ברשימה הם אנשים מגילאי 65-70 ומעלה.

יוסי כץ: השאלה שלי היא מה הסיכוי של אדם בגיל 65 לקבל היום ביטוח רפואי?

שרונה עבר הדני: זו שאלה לחברות הביטוח.

שרונה עבר הדני: אנחנו לא מוסמכים.

ד"ר דור: הסיכוי הוא אפסי.

שרונה עבר הדני: הבעיה הקשה בעניין הביטוח, זה הביטוח הסיעודי.

יוסי כץ: ברור, אז בגיל שבעים אני מעריך שהסיכוי הוא אפסי, גם כן.

שרונה עבר הדני: ביטוח סיעודי, ככל שאתה מתחיל צעיר יותר, יש לך יותר אפשרות לקבל כיסוי מלא.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: כי צריך להגיד לבן אדם, בעיקרון: תתכנן את הצעדים שלך ונדמה לי שזה – חבר הכנסת גילאון צודק שיש פה על כפות המאזניים שני עקרונות.

יוסי כץ: לעניות דעתי העיקרון של לתת דוגמה לציבור ולמנוע מצב שבו יש אנשים מועדפים מול העיקרון של פגיעה בזכויות מוקנות ובעצם חשיפת אותם אנשים פתאום למצב שהם לא יכלו להתכונן אליו, אז בכל זאת עדיף בעיני הפרט.

אילן גילאון: זו הקבוצה הכי מסודרת במדינת ישראל.

יוסי כץ: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, יושב ראש עמותת חברי הכנסת לשעבר.

יוסי כץ: אני אתן גם לך, בני שליטא, אבל אני אבקש מכם לקצר.

גדעון בן ישראל: אני, קודם כל, מתרכז רק בחברי הכנסת לשעבר.

גדעון בן ישראל: אני אינני בקיא, לא עוסק, לא בשופטים ולא באחרים.

גדעון בן ישראל: אני מדבר רק על חברי הכנסת לשעבר.

גדעון בן ישראל: קודם כל, פרט לעניין הסיעודי, כולנו חברי אחת מקופות החולים, משלמים מה שנדרש, אין שוני בינינו לאף אזרח אחר.

גדעון בן ישראל: השוני היחידי הוא שאם יש איזושהי תרופה שהיא לא בסל ומאשרים אותה – כי זה הכל עובר אחר כך ועדות שונות במשרד הבריאות – אז תרופה כזו שהיא מחוץ לסל, לפעמים אנחנו מקבלים אותה.

גדעון בן ישראל: הנקודה המרכזית היא עניין הסיעוד.

גדעון בן ישראל: זוהי הבעיה הרצינית.

גדעון בן ישראל: פה אני רוצה לומר לחבר הכנסת גילאון.

גדעון בן ישראל: הוא אומר: זכויות מוקנות, כך, כבדרך אגב.

גדעון בן ישראל: רבותי, אני כל חיי, מנסה לשרת את ציבור העובדים.

גדעון בן ישראל: כל חיי הפעילים.

גדעון בן ישראל: עד שעובדים משיגים זכות מוקנית במאבקים שאין כמוהם, עכשיו בא גילאון בלי לחשוב – ואני אומר: מתוך כוונה חיובית.

גדעון בן ישראל: אני מכיר אותו ואני לא חושב שיש לו כוונה שלילית – אם הכנסת תחליט שאפשר לבטל זכויות מוקנות, זה סוף של הרבה מאד זכויות של ציבור העובדים והגמלאים בישראל.

גדעון בן ישראל: תראו, יש מאתיים פסקי דין שכולם קובעים את העיקרון הזה ויש פה את כל פסקי הדין של בית המשפט העליון – אני אגיש לך אותם, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה – כל פסקי הדין של בית המשפט העליון, גם האחרונים ביותר, כולם קובעים שאין לפגוע בזכויות מוקנות.

גדעון בן ישראל: פה יש בעיה נוספת ואתה הזכרת את זה.

גדעון בן ישראל: לו ידעו אותם חברי הכנסת – עד הכנסת העשירית.

גדעון בן ישראל: מהכנסת העשירית והלאה זה לא קיים – לו ידעו שאין להם ביטוח, אז כל אחד מהם היה מנסה לדאוג לעצמו ולגבי מה שיקרה לו כאשר הוא, חלילה, יזדקק.

גדעון בן ישראל: דרך אגב, היום כמעט חצי מהרשימה אלו אלמנות בכלל, בגלל שתוחלת החיים של נשים יותר גדולה, רובן בכלל אלמנות.

גדעון בן ישראל: רבות מאד אלמנות.

גדעון בן ישראל: מה בעצם אומר גילאון וברור לי שהוא לא מתכוון לזה, אבל מה התוצאה?

גדעון בן ישראל: התוצאה היא פשוטה: היום האנשים האלה, מגיל 70 ומעלה, רבים בגיל 80, יישארו בלי שום ביטוח סיעודי בשעה הזאת ואין להם שום סיכוי שמישהו יקבל אותם.

גדעון בן ישראל: הרי ברור שאתה לא מתכוון לגרום עוול לאנשים אלה.

גדעון בן ישראל: כי פה לא מדובר על שום זכויות יתר, רק על הנושא הסיעודי.

גדעון בן ישראל: לא מדובר על דברים אחרים.

גדעון בן ישראל: לכן אני רוצה לומר: א', מבחינה אנושית, מאחר וזו בעיה בעיקר סיעודית – כי על חברי כנסת לשעבר אני מדבר, שחוץ מהבחינה הסיעודית הם כמו כל אזרח – בגילם המבוגר, זה להפקיר אותם ממש.

גדעון בן ישראל: כי אין להם שום סיכוי שמישהו ידאג להם ואני בטוח שלא לזה התכוון גילאון.

גדעון בן ישראל: דבר שני, מבחינה משפטית, אני חייב לומר כאן – למדתי את הסוגיה הזו לקראת הישיבה באופן יסודי – יש לי גם יועצת לא רעה בעניינים האלה.

גדעון בן ישראל: אסור שהוועדה תקבל איזשהן החלטות שלדעתי הן מנוגדות לחוק, כי פה יש מאתיים פסקי דין שכולם חד משמעיים ועוד פסקי דין של בית המשפט העליון, שכולם מבהירים את העניין הזה.

גדעון בן ישראל: לכן, אני מאד מבקש – ואני מדבר רק על חברי הכנסת לשעבר, אני לא נכנס לשום קבוצות אחרות, כי זה עניינה של ועדת הכנסת – אני מאד מבקש שהצעתו של חבר הכנסת גילאון תידחה.

גדעון בן ישראל: ואני מעביר לך את הרשימה של כל הפסיקה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת שליטא, בבקשה.

2647: הייתי חבר ועדת הזכויות של חברי הכנסת בכנסת האחת-עשרה.

2647: היו אז גם ז'ק אמיר, גאולה כהן, אנוכי, היו נוספים.

2647: קיבלנו אז החלטה אמיצה – חבר הכנסת גילאון – לוותר ולבטל את הזכויות הרפואיות של חברי הכנסת ואז, בזמנו, חשבתי שהזכויות שלנו הן גורפות.

2647: הן מלאות.

2647: את עכשיו חידשת לי, גבירתי המשפטנית, דברים שלא ידעתי.

2647: שלחברי הכנסת יש בכלל זכויות פחותות.

2647: חשבנו שהזכויות שלנו הן גורפות ולמרות הכל קיבלנו החלטה גורפת שאנחנו מהכנסת השנים-עשר מבטלים את העסק.

2647: החלטה מפורשת היתה.

2647: אז למה צריך עכשיו להעיר אנשים מרבצם?

2647: אני גם רוצה להדגיש: לא היתה ועדה ציבורית, לא היה לחץ חיצוני – חוץ מאשר כותבי מכתבים למערכת, אתם יודעים, כל אלה שכותבים מדי פעם מכתבים למערכת על חברי כנסת שלוקחים לעצמם וכולי – אנחנו ביטלנו את זה בלי לחץ של ועדה ציבורית.

2647: עכשיו, היום, לגבי האנשים שכבר קיבלו את זה, אנחנו פשוט מתנגדים עקרונית, מפני שמי לידנו יתקע שמחר הכנסת השש-עשרה לא תחליט לבטל את השכר, את הזכויות או אינני יודע את מה, של חברי הכנסת החמש-עשרה.

2647: זה יכול ללכת לכל הכיוונים.

2647: לכן, כגמלאים אנחנו מתנגדים ונתנגד.

2647: אני מקבל בזה את דברי היושב ראש שלנו, את הדברים שהביא בתחילת הישיבה היושב ראש כץ.

2647: זה גם לא מעניין אותי מה גודל הרשימה, מי ברשימה, מה השמות, לא מעניין.

2647: פשוט מתנגדים מבחינה עקרונית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת גילאון, הצעה לי אליך.

אילן גילאון: לא, אני רוצה להגיב קודם כל.

יריב נחמה: אם אפשר אני רוצה לומר משהו.

יריב נחמה: אני ממשרד האוצר.

יריב נחמה: לפי נתוני התקציב שנמצא בידי, לגבי כיסוי הוצאות זה עומד על סדר גודל של שישה מיליון שקל לשנה.

יוסי כץ: אנחנו הקראנו את המספרים.

יריב נחמה: כן.

יריב נחמה: אני לא רוצה להתייחס לנושא של זכויות מוקנות.

יריב נחמה: אני רק אגיד שאם יש ועדה שיכולה לקבוע את הכללים, אז היא יכולה לקבוע גם כללים שנותנים ביטוח משלים במקום כיסוי הוצאות.

יריב נחמה: לגבי נשיא המדינה, הסעיף עדיין קובע שהוא זכאי לכיסוי הוצאות.

יריב נחמה: זאת אומרת, ההחלטה לגביו לא בוטלה, למרות שכללים שהוגשו לוועדת הכספים ממליצים לעשות לו ביטוח רפואי במסגרת ביטוח ממלכתי, פלוס כיסוי ביטוח משלים במימון המדינה וביטוח שיניים רפואי.

יוסי כץ: טוב, אנחנו שמענו פה שהסיכויים שואפים לאפס למצוא לבן אדם בגיל 65 כיסוי ביטוחי.

יוסי כץ: זה פשוט בלתי אפשרי.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: זו הבעיה שלהם.

אילן גילאון: - - את כל הקבוצה הזאת.

זאב בוים: גם אני רוצה להגיד כמה מילים.

יוסי כץ: אני רוצה לנסות ולהציע לך, חבר הכנסת גילאון, לנסות ולהעביר את זה בחקיקה.

אילן גילאון: לא, אני רוצה קודם כל להגיב על הזכות המוקנית, אבל אחרי שחבר הכנסת בוים ידבר.

זאב בוים: אני רוצה לומר – אני לא שמעתי את כל הדיון פה, אבל בחלקו, כי אני נאלצתי לצאת.

זאב בוים: אני מתנצל – קודם כל אני מבין שזו קבוצה סגורה שאין לה תוספת.

זאב בוים: יש לי כל מיני השגות לגבי באמת כל מי שהצטרפו למועדון הזה ואילן שאל באמת:

זאב בוים: מי מצרף?

זאב בוים: איך מצרף?

זאב בוים: מתי מצרפים?

זאב בוים: אבל מתאריך מסוים הקבוצה סגורה, אז נעזוב את זה.

זאב בוים: הערה שניה, אני חושב שדיברו על העניין הזה של הקושי של אנשים מבוגרים, גם כשהם בסגל א' וגם כשקיבלו את הזכויות האלה וכולי, לקבל ביטוח רפואי.

זאב בוים: אנחנו לא עומדים ולא דורכים במקום.

זאב בוים: הזמן עושה את שלו ואנשים מתבגרים והזיקנה בוגדת בגוף אצל כל אחד, מי יותר ומי פחות ודווקא כשנזקקים, אני לא רואה שאנשים היום יכולים למצוא להם את החלופות בביטוח בריאות לדבר הזה.

זאב בוים: דבר אחרון, אני גם רוצה להציע לעצמנו שלא נהיה לגמרי פראיירים.

זאב בוים: מפני שאם אנחנו לא יכולים להשפיע על כל מקבלי השירות הזה – מה שנקרא סגל א' – אלא רק על קבוצת הח"כים, אז אני רוצה להזכיר לעצמנו איזה פראיירים יצאנו בעניין הפנסיות מול השופטים, שאיסור כפל תפקידים וכולי זה חל רק על עצמנו.

זאב בוים: הניסיון להביא או לגרור – במובן חיובי – גם את השופטים לזה, לא עלה יפה.

זאב בוים: אז גם פה יהיה מן מצב שחברי הכנסת לשעבר בגללנו, בגלל איזושהי החלטה, יהיו פראיירים בסופו של דבר ושאר אנשי סגל א' - - -

יוסי כץ: ולא בטוח שזה יעמוד במבחן משפטי.

2647: חברי הכנסת הם היחידים שמפחדים מהתקשורת.

2647: היחידים.

זאב בוים: אז אני אומר:

זאב בוים: אני לא מאושר מזה שיש דבר כזה, אילן, אבל - אני גם רוצה להגיד עוד משהו, בגילוי לב: אני רואה את המחיר והיה נדמה לי שזה שני מיליון ומשהו שקל, אז אני אומר – בוא נפעל – לך זה בוודאי קל, לי זה יותר קשה, אבל אני אמרתי לראש הממשלה: הממשלה הזאת גדולה, שני שרים בלי תיק ויש לך את כל הכסף הזה אם אתה מחפש אותו.

זאב בוים: אז אני לא הייתי נטפל לסגל א' המצטמצם הזה, שבעיתוי מסוים ובתאריך מסוים הוחלט לסגור אותו.

יוסי כץ: אני אתן לך רשות, אחרון.

יוסי כץ: אני רק פונה אליך לנסות ולהעביר את זה בחקיקה ולא דרך ועדת הכנסת.

אילן גילאון: קודם כל, אדוני, כנראה שאני לא הובנתי.

אילן גילאון: או שאני מאחר את הדור שלי או שאני לא יודע מה קורה.

אילן גילאון: לא באתי כאן לפגוע, לא באנשים מבוגרים ולא באנשים קשישים ולא בזכויות מוקנות, בוודאי שלא.

אילן גילאון: אבל אני רוצה לומר משהו לגבי הזכויות המוקנות: הזכויות המוקנות מדברות על קבוצה אחת – ובעיני: קבוצה אחת – של זכויות יתר שניתנו – אני אומר – על בסיס של שחיתות.

אילן גילאון: היום הן על בסיס של שחיתות.

אילן גילאון: אם בזמנו, כאשר לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עוד אולי היה איזשהו רעיון – ניחא.

אילן גילאון: אבל היום מדוע קבוצה כזאת, שהיא הקבוצה – חבר הכנסת בוים – המרופדת, המסודרת, עם פנסיה תקציבית, במדינת ישראל, מדוע היא זקוקה לזכות הזאת?

אילן גילאון: האם זאת זכות מוקנית?

אילן גילאון: זה כמו לומר שאני מגן על – תסלח לי – הפועלים האלה שמרוויחים שמונים ותשעים אלף שקל בחודש.

אילן גילאון: בערך כך הזכויות האלה מוקנות.

אילן גילאון: אז אם הזכויות האלה מוקנות זו קבוצה שהקנתה לעצמה את הזכות.

אילן גילאון: איך אמר השופט בנימין הלוי?

אילן גילאון: מהי פקודה בלתי חוקית?

אילן גילאון: – פקודה בלתי חוקית היא זאת שדגל גדול ושחור של אי חוקיות מתנוסס מעליה.

אילן גילאון: אני כבר מסיים.

אילן גילאון: אם אנחנו מחליקים את זה, חבר הכנסת בוים, בצורה שאתה אמרת, אז כנראה שכל העניין לא מובן.

אילן גילאון: מדובר כאן בנורמה ציבורית שלא יכולה להתקיים במקומותינו במסגרת, נקרא לזה, אם אין לחם יאכלו עוגות.

גדעון בן ישראל: הזקנים האלה זה עוגות?

גדעון בן ישראל: האלמנות האלה זה עוגות?

אילן גילאון: לא, אדוני.

אילן גילאון: לא הזקנים האלה זה עוגות.

אילן גילאון: אם אתה מנסה להגן על זכויות מוקנות של ציבור - - -

יוסי כץ: סליחה, רבותי, יש לנו עוד סעיפים לסדר היום.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מספיק.

יוסי כץ: נתתי לך באמת זמן די והותר.

גדעון בן ישראל: --

אילן גילאון: כאשר אתה אומר את הדברים האלה - - -

יוסי כץ: סליחה, אתם לא מנהלים ויכוח.

יוסי כץ: משפט אחרון.

אילן גילאון: מי שמייצג את הגמלאים אדוני, לא יכול לייצג 350 גמלאים.

אילן גילאון: אני לא מבחין כאן בין שופטים, בין סגל א' לחברי כנסת.

אילן גילאון: כל זכויות האלה היום הן לא מתקבלות על הדעת.

אילן גילאון: באתי לוועדה מסיבה פשוטה – כי זה הפה שהתיר.

אילן גילאון: אם זה לא הפה שיאסור, יש אפשרויות נוספות.

אילן גילאון: אני, מבחינת הפרוצדורה, חושב שאני יודע מה לעשות.

יוסי כץ: הבנתי.

יוסי כץ: אתה לא מוותר על בקשתך.

אילן גילאון: אני לא מוותר על בקשתי, אני רוצה שהוועדה תחליט פה שהיא מבטלת את החלטתה שלה.

אילן גילאון: כל הספיחים האחרים שצריכים לעבור דיון בוועדת הכספים וועדות אחרות, יעברו בוועדות אחרות.

אילן גילאון: הקבוצה הזאת - - -

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: הבנתי.

יוסי כץ: אני - - -

אילן גילאון: לא, אדוני, תסלח לי.

אילן גילאון: אני ממתין פה שנה וחצי, אתה תיתן לי לדבר.

יוסי כץ: נתתי לך.

אילן גילאון: אני ממתין לדיון הזה, אתה יודע ממתי, אדוני?

אילן גילאון: מ 29 לנובמבר 2000 אני ממתין לדיון הזה, כי כאן מדובר בזכויות מוקנות של קבוצה שהיא - - -

יוסי כץ: שמענו, אבל אמרת את זה שלוש פעמים.

יוסי כץ: מה אתה רוצה?

אילן גילאון: אלה אנשים שהם כולם מסודרים ומי שבקבוצה הזאת לא מסודר, אנחנו נתחייב לסדר לו את מקומו.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: סליחה, רבותי.

יוסי כץ: אני מציע את ההצעה הבאה.

יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת גילאון, סליחה.

יוסי כץ: בני, אתה רוצה לצאת?

יוסי כץ: אתה בפירוש מפריע לי.

אילן גילאון: סליחה.

אילן גילאון: אני הפרעתי לו.

אילן גילאון: לא הוא הפריע.

יוסי כץ: יפה.

יוסי כץ: עכשיו, אני מציע את הדבר הבא.

יוסי כץ: אני מציע שהבקשה שלך לא תתקבל ואני אצרף מכתב שלי אישית לכל אחד ואחד מחברי הכנסת לשעבר, שבו בקרב ציבור חברי הכנסת לשעבר יש תופעה של רכישת שירותים פרטיים והעדפתם על פני שירותים על פי חוק ביטוח בריאות?

ד"ר דור: לא זכאים.

גדעון בן ישראל: לא זכאים.

גדעון בן ישראל: אלה רק הקבוצות האחרות.

יוסי כץ: אז אין בעיה ואני מציע לא לקבל את הבקשה.

יוסי כץ: מי בעד קבלת בקשתו של חבר הכנסת אילן גילאון ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד קבלת בקשתו ירים את ידו.

יוסי כץ: ההצעה שלך התקבלה ואני קובע בקשת רביזיה במועד אחר.

יוסי כץ: אני אודיע על המועד.

יוסי כץ: ג.

יוסי כץ: פניית חברת הכנסת ענת מאור בדבר ריכוז הדיונים בנושא שכר חברי הכנסת במועד קבוע

יוסי כץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.

יוסי כץ: הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור בדבר ריכוז הדיונים בנושא שכר חברי כנסת במועד קבוע.

יוסי כץ: בבקשה.

ענת מאור: אם חבר הכנסת גילאון אמר שהוא מחכה מנובמבר 2000, ההצעה שלי הועלתה לפני כשש שנים פעם ראשונה, בוועדת גנור פעם שניה ותודה ליושב ראש שמביא את זה עכשיו, מיד כשפניתי.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו עושים נזק לעצמנו.

ענת מאור: קודם כל ענייני, ב' גם תדמיתי, אם כי יושב פה אחד העיתונאים שהתעמתתי אתו.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שאני בהחלט לא מצדיקה את העובדה שכל פעם שדנים בנושא זכויות חברי הכנסת, יש גם הקצנה והגזמה בתקשורת.

ענת מאור: אני בהחלט לא שלמה עם זה ודוגמה שנתתי זה הנושא של נסיעות לחו"ל, שזה נושא שהפכו אותו למין דבר כזה, בעוד שזה נושא חשוב ביותר שעושים אותו מתוך שליחות.

ענת מאור: יחד עם זאת, כמו כל ארגון עובדים, כמו כל מקום עבודה, יש סיכום של תנאי עבודה פעם בשנה.

ענת מאור: אגב, בחלק מהמקומות אדוני היושב ראש – אתה מתמצא בהסכמי שכר – זה אפילו שנתיים.

ענת מאור: בטח שזה לא נכון ולא ראוי שכל חודש חודשיים, כל נושא שעולה דנים בו בנפרד.

ענת מאור: גם מבחינה עניינית, למה זה לא נכון?

ענת מאור: כי אין את התמונה הכוללת.

ענת מאור: יכול להיות שסעיף אחד צודק וסעיף שני צודק, אבל התמונה הכוללת עושה ניפוח, או ההפך: הפחתה בזכויות.

ענת מאור: דבר שני: הרבה פעמים אפילו לא מחממים כסא ומיד מעלים דברים, שנידונו אפילו לפני חצי שנה.

ענת מאור: אני אתן דוגמה: מגיע חבר כנסת חדש לכנסת – זה היה בשנת 1996 – אז הוא פונה ומבקש שהדירה תהיה דווקא בתל אביב ולא בירושלים.

ענת מאור: הוא עושה את זה בתום לב, אולי, לשיטתו.

ענת מאור: בעוד שבכנסת דנו בזה מזמן והגיעו למסקנה – ובצדק – שהמלון הוא רק בירושלים, כי זה חלק מהעבודה והשהות וההשקעה בכנסת וכולי.

יוסי כץ: בקיצור, איך את מציעה שתעבוד הטכניקה?

ענת מאור: אני מציעה, אדוני היושב ראש, שוועדת הכנסת תקיים דיון בעיתוי אחיד בשנה.

ענת מאור: הטוב ביותר זה אולי זה לקראת אחד בינואר.

ענת מאור: עד אז ירכזו את כל הפניות.

ענת מאור: גם אם פניה תגיע בפברואר היא לא תידון עד לנובמבר או עד לדצמבר, או איך שיחליטו.

ענת מאור: אם באפריל – באפריל.

ענת מאור: כל הדברים כולם יידונו רק פעם בשנה ואחרי זה אין פתיחת דיון, אין ערעורים, אין שום דבר.

ענת מאור: הכל פתוח בשנה שאחרי זה.

יוסי כץ: זאת אומרת, את מדברת על החלטות ועדת הכנסת - - -

ענת מאור: כל ההחלטות שנוגעות לח"כים.

ענת מאור: גם שכר וגם הטבות וגם תנאים.

זאב בוים: אנחנו מתעסקים הרבה עם שכר ח"כים?

ארבל אסטרחן: כן.

ענת מאור: כל הדברים הנוגעים, כולל העוזרים הפרלמנטריים.

ענת מאור: אני אומרת: עיסוק בעצמנו פעם בשנה.

סופה לנדבר: עיסוק בעוזרים פרלמנטריים זה לא עיסוק בעצמנו.

סופה לנדבר: חברי כנסת אני מסכימה.

סופה לנדבר: אבל עוזרים פרלמנטריים?

יוסי כץ: זאת הצעה.

ענת מאור: אני רוצה רגע לענות לחברת הכנסת לנדבר.

ענת מאור: אני מסכימה אתך שיש לנו מניות גדולות בשיפור תנאיהם של העוזרים הפרלמנטריים וטוב שכך.

ענת מאור: אני לא רוצה להזכיר לכם איך - - - הם קיבלו שליש משרה.

ענת מאור: זה כבר פי ארבע וחמש ויש שני עוזרים – הכל בסדר.

ענת מאור: אבל גם הסכם עם עוזרים פרלמנטריים צריך להיות פעם בשנה.

ענת מאור: כמו כל איגוד מקצועי, אני אומרת.

ענת מאור: הדיון הזה הוא לא מיטיב אתנו, הוא לא נכון עניינית, הוא פוגע תדמיתית ופוגע בצדק.

ענת מאור: אני לא רואה סיבה לעשות את זה.

יוסי כץ: השאלה שלי היא זו: זה שינוי דרסטי להעביר את זה רק פעם בשנה.

ענת מאור: למה?

יוסי כץ: כי זה שינוי דרסטי.

יוסי כץ: בהחלט שינוי משמעותי.

יוסי כץ: מה דעתך לעשות את זה בשני מועדים בשנה?

ענת מאור: תראה, אדוני היושב ראש:

ענת מאור: לפי מה שאני מכירה - איגוד מקצועי אני מכירה - אני לא מצליחה להבין למה פעם בשנה זה לא מספיק.

ענת מאור: פעמיים בשנה זה המון, כי אנחנו יודעים מה הדינמיקה.

ענת מאור: הרי זה לא נגמר בישיבה אחת, עושים עוד ישיבה ויש לובי לפני - - -

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: השאלה השניה.

יוסי כץ: נדמה לי שהמועד הטוב ביותר היה לפני שנת התקציב.

יוסי כץ: כלומר: לקראת סיום שנת התקציב, נדמה לי.

אבי לוי: נכון.

אבי לוי: אוקטובר – נובמבר.

יוסי כץ: כן, כדי לסיים את הדיון בזמן.

יוסי כץ: ואז אם יגישו באוקטובר בקשות אז עד נובמבר תהיה החלטה כדי שזה יכנס לתקציב - - -

אבי לוי: של השנה החדשה.

יוסי כץ: בצורה מסודרת.

יוסי כץ: כך נראה לי.

ענת מאור: העיתוי מקובל עלי – מה שתגידו.

יוסי כץ: עד סוף אוקטובר, תחילת נובמבר, נראה לי מועד סביר.

יוסי כץ: מה דעתך חבר הכנסת בוים?

זאב בוים: השאלה היא – מתוך ניסיון – האם יש דברים של אנשים - - -

יוסי כץ: כל הזמן.

יוסי כץ: כל הזמן יש על שולחני.

זאב בוים: יש כל הזמן?

זאב בוים: כי אני בהחלט מקבל.

זאב בוים: המוטיבציה להגיש הצעה כזאת נובעת מהתדמית, לא למהות העניין.

ענת מאור: שני הדברים.

ענת מאור: זו גם המהות.

יוסי כץ: אגב, כשהבאתי מספר הצעות במליאה, היו הרבה חברי כנסת שנקטו באותה גישה.

יוסי כץ: חבר הכנסת לנגנטל דיבר על זה, חבר הכנסת אורלב דיבר על זה, הם אמרו לי: למה אתה מביא כל הזמן?

יוסי כץ: מספיק כבר.

יוסי כץ: אל תבוא כל הזמן עם הצעות.

יוסי כץ: פעם אחת בשנה.

יוסי כץ: יידעו כל חברי הכנסת שפעם אחת בשנה דנים בנושא הזה.

ענת מאור: כן?

ענת מאור: העלו את זה?

ענת מאור: אני שמחה.

יוסי כץ: זה נראה לי מאד מאד הגיוני.

זאב בוים: שלא יהיה ספק שלא נוכל להימלט - - -

ענת מאור: למה?

ענת מאור: פעם בשנה פותחים.

יוסי כץ: אני רק הייתי אומר דבר כזה: מדובר על כל שינוי בתנאים.

יוסי כץ: זה צריך להיות ברור שמדובר על כל שינוי בתנאים.

יוסי כץ: על הגדלה והקטנה ושינוי.

יוסי כץ: כל שינוי שהוא יבוא פעם בשנה.

אנה שניידר: לקראת קביעת התקציב, אולי.

יוסי כץ: זו בעיה.

יוסי כץ: אני אסביר מה הבעיה.

יוסי כץ: הבעיה היא שאת תקציב הכנסת קובעת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכנסת ולעומת זאת, את החלטות הכנסת לגבי שינויים בתנאי דף קשר לבוחר או כל דבר אחר שהוא, קובעת ועדת הכנסת.

יוסי כץ: אז זה לא אותו גוף.

אנה שניידר: זה יכול להיקבע לאותו מועד.

יוסי כץ: כן, אבל אני הייתי מציע לקבוע את זה לקראת סוף אוקטובר מחצית נובמבר, כדי שיהיה פרק זמן מספיק ארוך לוועדה לדון ואז ממילא ועדת התקציב תדון בהשלכות.

יוסי כץ: אז אני מבקש: תכינו לנו נוהל ובישיבה הבאה נאשר נוהל כזה.

יוסי כץ: בסדר?

יוסי כץ: רעיון טוב.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסי כץ: תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסי כץ: ד.

יוסי כץ: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק: הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו) (הוראות שונות), התשס"ב-2001 2.

יוסי כץ: הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין ומועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב-2001 3.

יוסי כץ: הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין ומועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב-2001

יוסי כץ: רבותי, ההרכב שאני מציע לשלושת ההצעות, דהיינו:

יוסי כץ: הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת של חבר הכנסת פורז, הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו – איחוד שתי המועצות – של חבר הכנסת לנגנטל והצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו – איחוד המועצה וכולי – של חבר הכנסת קליינר, אני מציע את ההרכב הבא: מוועדת הכלכלה – חבר הכנסת אברהם פורז, יושב ראש הוועדה המיוחדת.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם פורז: הם באים לוועדה?

אברהם פורז: לכלכלה?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: בדקתי.

יוסי כץ: כך נמסר לי.

יוסי כץ: הלאה.

יוסי כץ: מוועדת החינוך והתרבות – חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת זאב בוים שנותן את מקומו, את מקום סיעת הליכוד, לחבר הכנסת נחום לנגנטל שיחליף את חבר הכנסת בוים.

יוסי כץ: ועדת הכספים – חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אמנון כהן.

יוסי כץ: האם ההצעה הזו מקובלת?

זאב בוים: כן.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגדה?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: ההצעה אושרה.

אברהם פורז: אין צורך להודיע במליאה?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: בהצלחה, אני אודיע במליאה.

יוסי כץ: קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון בראש הממשלה

יוסי כץ: סיעת מרצ הגישה הצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה, בשל מלאת שלושים יום לשביתת הנכים.

יוסי כץ: ההצעה תידון היום.

יוסי כץ: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.

יוסי כץ: מה קבענו?

אתי בן יוסף: שלוש דקות לכל הסיעות.

אריה האן: שלוש דקות.

אריה האן: כן.

אריה האן: אוקי.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: שלוש דקות לכל הסיעות, אושר.