ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 266, 2002-01-09 10:00

חברי הוועדה: זאב בוים יצחק גאגולה זהבה גלאון עבד-אלמאלכ דהאמשה אליעזר כהן יצחק סבן יאיר פרץ קולט אביטל רחמים מלול מיכאל נודלמן גנדי ריגר מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב גאולה רזיאל מוזמנים: הדס פרבר סגנית היועץ המשפטי, משרד התעשייה והמסחר

יועץ משפטי: ארבל אסטרחן

קצרנית: א.

קצרנית: בקשת הממשלה להבאת הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון התשס"ב-2002) לדיון מחדש במושב זה – על פי סעיף 133 לתקנון

יוסי כץ: בוקר טוב, רבותי.

יוסי כץ: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בתוספת לסדר היום.

יוסי כץ: הממשלה מבקשת להביא את הצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון התשס"ב-2002) לדיון מחדש במושב הכנסת והיא מבקשת את אישורה של ועדת הכנסת על פי סעיף 133 לתקנון.

יוסי כץ: מי מופיע בשם הממשלה?

הדס פרבר: אני.

הדס פרבר: הצעת החוק הזאת אמנם עוסקת באותו חוק, אבל היא לא זהה והיא גם לא ממש דומה בעיקריה.

הדס פרבר: בהצעת חוק ההסדרים היתה הצעה לתיקון חוק עידוד השקעות הון, שדיברה על הארכת החוק לשלוש שנים בשינוי בתנאי ההטבות.

הדס פרבר: ההצעה הזאת נמשכה כמו שנמשך כל חוק ההסדרים.

הדס פרבר: ההצעה שאנחנו מביאים היום היא הארכת החוק לשנה אחת נוספת והעמדת שיעור המענקים בו על 24%.

יוסי כץ: 24% זה טוב או לא טוב?

הדס פרבר: זה טוב.

יוסי כץ: זאת אומרת: אין הקטנה של המענק הקיים.

הדס פרבר: אין הקטנה.

הדס פרבר: החוק בנוסח המקורי שלו קובע עשרים אחוז.

הדס פרבר: יש הוראת שעה, שצריך לחדש אותה מדי שנה, שזה 24% לתוכניות עד כמאה וארבעים מיליון שקל.

יוסי כץ: אני שואל אותך: במילים אחרות, כל הצעת החוק הזו נועדה להבטיח שההטבות על פי חוק עידוד השקעות הון ימשכו לשנה נוספת, לפי הסעיפים הללו?

הדס פרבר: כן.

אנה שניידר: יש לי בעיה עם סעיף 133 לתקנון.

אנה שניידר: כזכור, הממשלה חזרה בה מהצעת חוק ההסדרים כולה למעט פרק התכנון והבנייה ובין היתר מהצעת חוק לעידוד השקעות הון.

אנה שניידר: סעיף 133 לתקנון אומר כך: חזרה בה הממשלה מהצעת חוק, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת.

אנה שניידר: אולם רשאית הממשלה לחזור בה מהחזרת החוק.

אנה שניידר: יש למעשה שתי אפשרויות, לדעתי: או שהממשלה חוזרת בה מהצעת החוק ואז החוק, כמו שהוא, חוזר לשולחנה של ועדת הכנסת, או שהממשלה מביאה הצעת חוק אחרת ואז היא צריכה לעבור קריאה ראשונה, או שוועדת הכנסת מתירה לממשלה להביא לקריאה ראשונה.

אנה שניידר: אני מבינה שכאן זו בקשה מוועדת הכנסת להתיר להביא לקריאה ראשונה.

זאב בוים: נכון מאד, אז מה הבעיה?

אנה שניידר: השאלה היא אם זו באמת הצעת חוק אחרת באותו נושא, כי אני לא בטוחה שזאת הצעת חוק אחרת.

אריה האן: אנחנו בדקנו אותה.

אריה האן: הרי אם הם היו חוזרים בם מחזרתם, היו יכולים לחזור בהם מחזרתם על כל חוק ההסדרים.

אנה שניידר: נכון והם יכולים גם לחזור על כל חלק בחוק.

אריה האן: מה שהם שלחו לנו, זה בעצם הם לקחו קטע אחד מחוק ההסדרים ההוא – רק את הקטע בנושא של עידוד השקעות הון, זה מה שהם צילמו, זה מה שהם שלחו לנו ואנחנו הבנו – איפה גאולה?

אריה האן: הם דיברו עם גאולה – שזה בעצם הולך את כל התהליך שאת אמרת.

אריה האן: זאת אומרת: זה בעצם הולך לקריאה ראשונה - - -

אנה שניידר: לא, השאלה היא אם זה לא באותו נושא.

יוסי כץ: אני הבנתי.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, אני אומר מה דעתי כאיש אופוזיציה.

יוסי כץ: אני חייב לבדוק את הנושא הזה כאיש אופוזיציה, לא כאיש שבא בשם הקואליציה ומבקש אישור, אלא דווקא כמי שמבקר את הממשלה.

יוסי כץ: הלוא מה מטרת חוק ההסדרים?

יוסי כץ: קודם כל, היתה גישה לא נכונה של ממשלות ישראל בעבר, שבמשך ארבע שנים רצופות, את הנושא הזה הסדירו באמצעות חוק ההסדרים.

יוסי כץ: לא טוב.

יוסי כץ: הארכת תוקף של הצעת חוק מהסוג הזה בדרך של חוק ההסדרים, זה דבר לא תקין לפי דעתי, אבל זה נעשה.

יוסי כץ: מה קרה בחוק ההסדרים האחרון?

יוסי כץ: בחוק ההסדרים האחרון הסעיף של הארכת תוקפן של ההטבות – הרי פה מדובר רק בהטבות, לא מדובר בהרעה – היה סעיף שולי בגזירות שונות ומשונות.

יוסי כץ: עכשיו, באה הממשלה ומבינה שהכנסת בלמה את חוק ההסדרים, היא משכה את חוק ההסדרים, אבל מה היא רוצה?

יוסי כץ: את אותו הסדר שמעניק הטבות מעבר למקובל ובחקיקה מיוחדת, בהוראת שעה ארבע שנים.

יוסי כץ: את אותו הסדר אני הפעם באה ומבקשת להעביר בחקיקה נפרדת, לא בחוק ההסדרים.

יוסי כץ: מי אנחנו שנמנע מהממשלה לעשות דבר כזה?

יוסי כץ: הלוא זו בסך הכל היתה המטרה שלנו כשבלמנו את חקיקת חוק ההסדרים.

יוסי כץ: לכן, לפי דעתי, לא צריך למנוע מהממשלה להביא הארכת תוקף שרק מאריכה את ההטבות ומקנה הטבות.

יוסי כץ: לכן אני בעד קבלת בקשת הממשלה.

יוסי כץ: אחר כך אפשר לבדוק את זה יותר לעומק, אבל אני מבקש שהוועדה תאשר לממשלה, תתיר לממשלה, להגיש את הצעת החוק בקריאה ראשונה והכנסת תוכל להביע את דעתה בהצבעה.

זהבה גלאון: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

זאב בוים: תן לה בעוד שעה שתחזור עם התייעצות סיעתית.

יוסי כץ: בבקשה.

יוסי כץ: אני אתן התייעצות סיעתית, אין שום בעיה.

יוסי כץ: השאלה שלי היא זו: אתם רוצים להביא את זה ביום שני?

הדס פרבר: כמה שיותר מהר.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: אז ביום שני, בפתח ישיבת הוועדה, נקיים את הדיון בהצבעה.

אריה האן: החוק הגיע להנחה?

הדס פרבר: הונח ביום שני.

אתי בן יוסף: ההבאה מחדש צריכה אישור.

אתי בן יוסף: הפטור לא צריך.

יוסי כץ: מאה אחוז.

יוסי כץ: אז אנחנו נמשיך בדיון ביום שני.

זאב בוים: תתייעצו, אבל תקבלו החלטה חיובית.

זאב בוים: זה דבר חשוב.

יוסי כץ: אני לא רוצה לחטוף הצבעה ולקיים דיון בעוד שלושת רבעי השעה, כפי שמקובל לעשות במקרים כאלה, משום שאם ביום שני ממילא מבקשים את ההצבעה, אז אפשר לתת לסיעת מרצ לחשוב עד יום שני.

יוסי כץ: תודה, הנושא הבא.

זאב בוים: מותר להעיר ליושב הראש הערה בעקבות הדברים שנאמרו?

זאב בוים: אני לא חושב שהכנסת צריכה והוועדה הזאת, ויושב ראש הוועדה הזאת – אני לא חושב שהעובדה שחוק ההסדרים תקוע, זה לתפארתה של הכנסת.

זאב בוים: אני לא חושב.

זאב בוים: אני לא חושב שזה מצב שאנחנו צריכים לשמוח לאידה של הממשלה.

זאב בוים: אני לא בעניין הזה רוצה לומר שאין הצדקות לעמדות של הכנסת, אבל להיות שמח על העניין – זה לא תענוג גדול.

יוסי כץ: אני לא גיליתי שמחה.

זאב בוים: זה נשמע כאילו חובתנו לתקוע את הממשלה.

זאב בוים: זה לא בדיוק ככה.

זאב בוים: סך הכל אנחנו חיים באותה מדינה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגן על היושב ראש.

זהבה גלאון: היושב ראש דווקא היה קולגיאלי.

יוסי כץ: רבותי, בואו נמשיך.

יוסי כץ: בדבר הרצאות ושליחויות של חברי הכנסת

יוסי כץ: יש לנו שני נושאים שנוגעים לוועדת האתיקה.

יוסי כץ: הנושא האחד הוא – אני לא רוצה להגיד טכני, אבל בוודאי שיש ליקוי בתקנון הכנסת והוא נוגע בהטלת איסור על הרצאות בתשלום, משום מה דווקא בפני יהודים.

יוסי כץ: לדעתי, שגגה נפלה כאן וזה בוודאי כתוצאה מאיזשהו מקרה קונקרטי, שהוכנס סעיף לתקנון.

יוסי כץ: זה נושא קל, יחסית.

יוסי כץ: אז אולי נפתח בו.

יוסי כץ: נדון קודם כל בנושא של הרצאות ושליחויות של חברי כנסת שהוא דבר שמחויב המציאות ורק אחר כך נעבור לנושא השני.

יוסי כץ: גבירתי, יושבת ראש הוועדה, בבקשה.

קולט אביטל: אנחנו החלטנו להוציא איזשהו אוגדן או איזשהו לקט של הוראות והנחיות שיכולות להנחות את חברי הכנסת לדעת מה מותר להם ומה אסור להם, החל מקבלת טובות הנאה וכלה בנסיעות.

קולט אביטל: כשעברנו על כל ההנחיות שקיימות, ראינו שבעצם חברי כנסת אסור להם להופיע בהרצאות בתשלום, בפני קהלי יעד יהודיים.

קולט אביטל: כולנו יודעים שכשאנחנו יוצאים להרצות בחוץ לארץ, מדי פעם אפשר – ולא רק אפשר, אלא רצוי – להופיע גם בפני קהלי יעד לא יהודיים.

קולט אביטל: ודאי הדבר נכון לגבי חברי כנסת ערבים.

קולט אביטל: האיר את עינינו אחד מחברי הוועדה ואנחנו מצאנו לנכון להוציא את ההגדרה הזאת.

קולט אביטל: אסור לקבל שכר, נקודה.

קולט אביטל: לא חשוב מי הקהל, אם הוא יהודי או לא יהודי.

קולט אביטל: לכן אנחנו מבקשים לתקן את זה.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: יש למישהו בעיה עם התיקון הזה?

קולט אביטל: אסור לקבל שכר.

קולט אביטל: נקודה.

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: אז אנחנו מקיימים הצבעה.

אנה שניידר: צריך להכין נוסח לעניין הזה.

יוסי כץ: אני מציע שאנחנו נצביע ונסמיך אתכם להכין נוסח שמונע, מבטל את ההבחנה הבלתי רצויה הזו במקום כזה.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: אני רק רציתי - - -

אריה האן: יש כאן הצעה של קולט, אני רואה.

קולט אביטל: פשוט למחוק את המילים.

אנה שניידר: לא ואני אגיד לכם מדוע לא.

אנה שניידר: זה נכון שזו היתה ההצעה שלי מלכתחילה, אבל במחשבה שניה אנחנו צריכים לנסח כך שלא ישתמע שהכלל הזה מתייחס, למשל, לחבר כנסת שכתב ספר ומזמינים אותו לחו"ל להרצות על הספר.

אנה שניידר: כי מותר לו לקבל תמלוגים על ספר שהוא כתב.

קולט אביטל: כן, אבל לא תשלום על הרצאה.

אנה שניידר: לכן אנחנו מציעים להוסיף את המילים: "אם הוא מוזמן לחו"ל להרצות או להופיע בתוקף מילוי תפקידו.

אנה שניידר: כי אם הוא כותב ספר, זה לא בתוקף מילוי תפקידו כחבר כנסת.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: מותר לי?

יוסי כץ: מאחר שאת פתחת את הדיון, אני מעלה את זה.

יוסי כץ: אני חושב שהאישור שניתן מלכתחילה לחברי כנסת לכתוב ספרים ולקבל בתמורה תמלוגים או - - -

אנה שניידר: זה בחוק.

יוסי כץ: אז אני אומר: ההוראה הזו בחוק, כבודה במקומה מונח.

יוסי כץ: כנראה שחשבו עליה, השקיעו מחשבה וקבעו.

יוסי כץ: אני לא בטוח שזה רצוי לאפשר לחברי כנסת לתת הרצאות בחוץ לארץ על הספרים שלהם.

יוסי כץ: בזה אני לא בטוח.

יוסי כץ: אם משנים את זה מעבר לזה, לתיקון הטכני הזה, זה כבר מחייב התייחסות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל דברי היועצת המשפטית הם לא רק לגבי ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא הביאה את זה כדוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אומרת שבתוקף מילוי תפקידם זה דבר אחד, שלא בתוקף מילוי תפקידם זה משהו אחר.

יוסי כץ: אני לא בטוח.

יוסי כץ: לחבר כנסת אסור עיסוק נוסף.

קולט אביטל: אתה לא יכול לעשות אבחנה.

אנה שניידר: מותר לו לקבל הכנסה מיצירה ספרותית, דרמטית, מוסיקלית או אומנותית.

אנה שניידר: זה כתוב בחוק החסינות במפורש.

זאב בוים: רעיון טוב.

זאב בוים: אני אתחיל להופיע בקלרינט בחוץ לארץ, לא ידעתי.

יוסי כץ: אתם יודעים מה?

יוסי כץ: אני מציע דבר כזה: אם את מביאה תיקון טכני, למחוק את המילה יהודים ולהטיל איסור כללי – עלי זה מקובל.

יוסי כץ: אין צורך בישיבה נוספת.

יוסי כץ: אם את מביאה תיקון שכולל - - -

אנה שניידר: זה לא טכני בכל מקרה.

יוסי כץ: רגע, רגע.

יוסי כץ: אם את מביאה תיקון שכולל גם אפשרות לתת הרצאות בשכר על ספרים שחבר כנסת כתב, זה מחייב דיון בוועדה.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אני לא הייתי הולכת כל כך רחוק.

קולט אביטל: אם הוא כתב ספר והוא מקבל תמלוגים, זה דבר אחד.

קולט אביטל: הוא יכול להופיע, אבל לא לקבל תשלום.

זאב בוים: בדיוק.

זאב בוים: שעל ההופעה לא יקבל תשלום.

זאב בוים: שימכור את הספר שלו ויקבל תמלוגים, אבל אם הוא מרצה בענייני הספר, על ההרצאות שלא יקבל כסף.

אנה שניידר: אז שתישאר ההצעה המקורית.

יוסי כץ: ההצעה המקורית.

יוסי כץ: אז מי בעד אישור ההצעה המקורית של ועדת האתיקה בנושא הזה – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: אושר ויתר הדברים נדבר אחר כך.

יוסי כץ: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29) בדבר סמכויות ועדת האתיקה

יוסי כץ: אנחנו מגיעים לדיון.

יוסי כץ: עוד פעם, כמו הרבה פעמים, הדיון נקבע עוד לפני שידעתי על פרשת צבי הנדל ואני מוכרח להודות – זו האמת וכל האמת.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בנושא רציני, שלצערי נחלתי בו מפלה בפעם האחרונה שהבאתי אותו להצבעה בכנסת.

יוסי כץ: המארב הפרלמנטרי שהוכן נגדי בשעת ערב מאוחרת צלח ולצערי נפלתי ברוב גדול בהצבעה, כשהצגתי את הצעת החוק פרי יזמה משותפת של חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת ראש הוועדה ושלי.

יוסי כץ: וכל כך למה?

יוסי כץ: משום שאנחנו היינו עדים – אי אפשר כבר לדבר על שיאים במדינת ישראל.

יוסי כץ: יותר מזה: יש לך תחושה שוב ושוב – אני לא יודע אם אתם מכירים את הפרסומת של ביצת "קינדר" אבל זה כל הסיפור: להיות גם חריף, גם בוטה, גם קליט ולצאת בכותרות כאלה שאין ספק שהמדיה לסוגיה – אבל במיוחד מצלמות הטלוויזיה – יקלטו את הכותרת הזו ובצורה הזו, בסופו של דבר, מי שמתבזה שוב ושוב אלה הם חברי הכנסת, מעמדה של הכנסת ומעמדו האישי של כל אחד ואחד מאתנו.

יוסי כץ: עכשיו, אני רוצה להיות גלוי וכן אתכם.

יוסי כץ: אני באופן אישי רואה שינוי חד ביחס של הציבור במדינת ישראל אלי כחבר כנסת - - -

קולט אביטל: נכון.

יוסי כץ: אני לא הייתי לוקח את כל האשמה עלינו, אבל בוודאי מקרים מהסוג הזה שקרו אתמול והתבטאויות מהסוג הזה תורמות את תרומתן לתדמיתה הירודה של הכנסת ולמעמדם הירוד של חברי הכנסת וזו היתה הסיבה שבפעם הקודמת הבאנו הצעת חוק שמטרתה להקנות שיניים, אחת ולתמיד, לוועדת האתיקה, כדי שהיא תוכל להעניש את חברי הכנסת, היא תוכל לשלול מהם שימוש בכלי הנשק הפרלמנטריים בגין התנהגות בוטה, היא תוכל להטיל עליהם קנסות במקרים שהם חורגים מגבולות הטעם הטוב, על פי קביעתה של ועדת האתיקה.

רחמים מלול: את עניין הקנסות הורדנו.

זאב בוים: אנחנו רוצים להעלות את זה מחדש.

יוסי כץ: סליחה, סליחה.

יוסי כץ: אנחנו דיברנו הרבה על העיקרון של חופש הביטוי.

יוסי כץ: חופש הביטוי – במיוחד לגבי חברי הכנסת – הוא עיקרון כמעט מקודש.

יוסי כץ: ובכל זאת, גם מי שעבורו חופש הביטוי הוא עיקרון מקודש, לא יכול להשלים עם התופעה הזו.

יוסי כץ: אנחנו לא באים להביא את חבר הכנסת לבית משפט או לפלילים, אלא בסך הכל לשיפוט משמעתי פנימי של הבית הזה.

יאיר פרץ: למה לא ליישם את מה שקורה בשירות הציבורי?

יאיר פרץ: בשירות הציבורי יש בית דין למשמעת.

יאיר פרץ: שחברי כנסת ישפטו את עצמם זה מאד נשמע לא טוב.

יוסי כץ: חבר הכנסת פרץ, אני אומר לך: ועדת האתיקה היא הוועדה היחידה שמוסמכת.

יוסי כץ: כל ועדות האתיקה לדורותיהן עשו את העבודה בצורה הכי נקייה, הכי תרבותית, הכי ללא משוא פנים ומלאו את תפקידן בצורה נאמנה ולכן אין שום סיבה בעולם לא לסמוך על ועדת האתיקה, שעל פי רוב מקבלת את ההחלטות שלה פה אחד ומתוך שכנוע עצמי של הנוכחים.

יוסי כץ: לכן אני לא הייתי מציע כרגע, במסגרת זו, לפתוח דיון חדש, האם להוציא את השיפוט מחוץ לכנסת או לא.

יוסי כץ: קודם כל נקנה לוועדת האתיקה את הסמכויות הראויות, כדי שיהיו לה שיניים ואחרי זה, אם היא לא תוכיח את עצמה, אפשר לשקול צעדים אחרים.

יוסי כץ: בשלב הזה - בואו ניתן לוועדת האתיקה את הסמכות הזו.

יוסי כץ: לכן, אני מאד מבקש להעלות מחדש את ההוראה בנושא הזה.

יוסי כץ: אני מבקש מחברי הוועדה הפעם לתת גיבוי לוועדת האתיקה, לאפשר לה להשתמש בסמכויותיה, לתת לה שיניים ולנסות להביא לידי כך שהתופעה שחוזרת יומיום על עצמה, של חברי כנסת שמתבטאים בביטויים בוטים, גזענים, אנטישמים או כל דבר אחר, מקומה לא יכירנה בבית הזה והם גם ידעו שהם צריכים לשלם על זה מחיר יקר, מעבר למחיר הציבורי.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חברת הכנסת קולט אביטל, אחרי זה חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת מלול.

קולט אביטל: האמת היא שאתה דיברת על שיאי גינס ואני אומרת לך, שכל שבוע אנחנו עוברים סף חדש פה.

קולט אביטל: אנחנו יכולים להמציא את ספר גינס לשיאים.

קולט אביטל: אתה דיברת על כך שהציבור די עייף מסוג ההתבטאות ולא מכבד יותר את הכנסת.

קולט אביטל: אני מקבלת על כך התייחסות יומיומית, מכתבים, מברקים, פקסים, טלפונים מאזרחים נזעמים, כל אימת שהם פותחים את ערוץ 33.

קולט אביטל: אני חושבת שמה שקרה אתמול סיפק לנו הזדמנות טובה, חדשה, לדון מחדש בעובדה שאין לנו יכולת בעצם להביא לידי א', דיון מהיר, ב', לתת ביטוי יותר נחרץ לחוסר שביעות הרצון של הכנסת ושל הציבור ממה שקורה.

קולט אביטל: בפעם שעברה החוק נפל למרות שהקואליציה בעצם החליטה לתמוך בו, כי פשוט חברי הכנסת לא היו במליאה.

קולט אביטל: אז קיבלתי פניות של חברי כנסת רבים, כולל הבוקר, מהרבה חברי כנסת, שחשבו שבמקרה כפי שראינו אתמול או במקרים אחרים, אפשר היה אפילו להטיל קנס.

קולט אביטל: חבר הכנסת זאב בוים שיושב לידי – אפילו כתבות בטלוויזיה מתיחסות לזה שאין לנו שיניים.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו פה מבקשים, בסך הכל, אמצעי נוסף, שדרכו חבר הכנסת יבין שאם הוא מתנהג בצורה שלוחת רסן, תישלל ממנו האפשרות להופיע בכנסת בדברים שחשובים לו.

קולט אביטל: זאת אומרת: תימנע ממנו האפשרות להגיש שאילתות, או להגיש הצעות החוק – עבודה פרלמנטרית שלשמה הוא בא, מבלי להעניש את הסיעה שלו בכך שהוא יוכל בכל זאת להצביע.

קולט אביטל: אם לסיעה, לקואליציה, לאופוזיציה, חשובה אותה הצבעה, אנחנו לא יכולים לנקוט בענישה קולקטיבית.

קולט אביטל: ההתייחסות היא רק לעבודתו של חבר הכנסת.

קולט אביטל: והיה וחברי הוועדה יחשבו שבכל זאת מן הדין להוסיף אמצעים על אלה שאנחנו ביקשנו, אנחנו ודאי נשמח.

קולט אביטל: אנחנו צמצמנו את האפשרות לעומת הפעם שעברה, בגלל תגובות נזעמות של חברי כנסת ושל עיתונות.

קולט אביטל: יכול להיות שמה שקרה מאז משנה את ההתייחסות – אני אבקש לשמוע גם חברים אחרים.

קולט אביטל: מכל מקום – את הכלים האלה אני חושבת שצריך לתת לנו, גם הציבור מצפה לכך.

קולט אביטל: דבר נוסף – אנחנו פנינו לפרלמנטים אחרים בעולם.

קולט אביטל: יש ועדות אתיקה בכל הפרלמנטים.

קולט אביטל: יש להם סמכויות שיפוטיות והן נוקטות באמצעים הרבה יותר חריפים ממה שאנחנו עושים ועובדה היא שבסופו של דבר הצליחו להגיע לשיח יותר תרבותי בתוך הפרלמנטים.

קולט אביטל: אנחנו פנינו, אנחנו אוספים עכשיו חומר, לאור החומר שנקבל מפרלמנטים מערביים, נוכל אולי לחזור אליכם עם אמצעים נוספים.

קולט אביטל: בינתיים אנחנו מבקשים שלפחות בשלב ביניים נוכל לתקן את התקנון, או את החוק כך - - -

יוסי כץ: את החוק.

קולט אביטל: שנוכל לפעול בצורה יותר נמרצת ואחרון אחרון חביב – ודאי שמתם לב שאנחנו כינסנו בדחיפות את ועדת האתיקה היום, שזה דבר יוצא דופן.

קולט אביטל: אני חושבת שוועדת האתיקה צריכה להיות מסוגלת להיות רלוונטית, לפעול מהר, לא "לטחון" על תיקים – לשבת על תיקים – חודשים ארוכים וכשיש צורך בתגובה מהירה, היא צריכה להיות מסוגלת גם לפעול במהירות.

קולט אביטל: תודה רבה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת זאב בוים, אחרי זה חבר הכנסת רחמים מלול.

זאב בוים: לי היתה ביקורת בעבר ועד המצב הנוהג היום, כלפי ועדת האתיקה, שבאמת היא חסרת שיניים וההחלטות שלה הן לפעמים – אמנם כוונותיהן טובות, אבל בהיעדר כלים באמת להשפיע, הן הופכות להיות לפארסה.

זאב בוים: למשל, כשמוצאת ועדת האתיקה שחבר כנסת שגה בהתבטאות או חטא בהתבטאות – לפעמים התבטאויות מאד חריפות כאן.

זאב בוים: אנחנו מכירים את השיח הפרלמנטרי הקשה בתקופה האחרונה במיוחד – אני מקבל תשובה: מצאנו את תלונתך צודקת, נרשמה הערה לחבר הכנסת.

זאב בוים: עכשיו אני שואל: רגע, איפה נרשמה ההערה הזאת?

זאב בוים: יש איזה תיק לחבר הכנסת שנרשמה בו הערה?

זאב בוים: הלוא ההערה הזאת נרשמה על הקרח והתפוגגה באוויר עוד בטרם - - -

אנה שניידר: הונחה על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: פורסמה ברבים.

זאב בוים: ביג דיל.

זאב בוים: פורסמה ברבים.

זאב בוים: אני אומר לכם שאין לזה שום אפקט.

זאב בוים: מיותר לומר – זה לא שווה שום דבר, זה לא גורם מרתיע.

זאב בוים: אנחנו צריכים ליצור כלים מרתיעים לאלה מבינינו אשר השיח הפרלמנטרי שלהם הוא לפעמים שלוח רסן.

זאב בוים: אני הייתי מרחיק לכת בזה.

זאב בוים: יש פה עוד בעיה.

זאב בוים: הבעיה היא שיש פה 120 חברי כנסת שכל אחד הוא שליח ציבור ואיש מטעם עצמו – במקרה הטוב מטעם מפלגתו או מטעם פלג במפלגתו – וקודם כל הוא לעצמו.

זאב בוים: הוא אדון לעצמו פה וזה בסדר גמור והוא מבטא כפי שהוא מוצא לנכון, מצד אחד.

זאב בוים: מצד שני אנחנו גם לא יכולים להתעלם מאיזשהם כללים שצריכים להיות חלק משותף של כולנו.

זאב בוים: זה גם יוצר איזושהי תדמית קולקטיבית שלנו, שאני לא חושב שאנחנו מעונינים בה כלפי הציבור.

זאב בוים: זה כמו אותו סל עם התפוחים המסוימים.

זאב בוים: אפשר לתקן את זה, אני חושב שזאת חובתנו.

זאב בוים: אני הייתי מרחיק לכת.

זאב בוים: אני מכיר דרך אחת טובה כדי, באמת, לעשות את השיח הפרלמנטרי יותר מרוסן ולהעמיד במקום אנשים.

זאב בוים: אני אומר: צריך בעניין הזה להכות דרך הכיס.

זאב בוים: במפורש.

זאב בוים: לא להיבהל מזה.

זאב בוים: אני חושב שאם ועדת האתיקה תגזים בעניין הזה, אז נמצא דרך לחזור ולבחון את העניין, אבל בעיקרון אני חושב שזה דבר שכן יכול להשפיע, הרבה יותר מאשר מילות תוכחה או כיבוש או איך שנקרא לזה.

זאב בוים: לכן אני בהחלט בעד ואני לא יודע את הפרטים בדיוק – מה מוצע כאן, אבל אני בהחלט הייתי חוזר למצב שפעם היה קיים בכנסת.

זאב בוים: היתה במפורש קיימת, במקרים חמורים, גם הטלת קנסות על חברי הכנסת.

קולט אביטל: רק בשל היעדרות.

זאב בוים: אז אני חושב שביטוי חמור בכנסת, הוא הרבה יותר קשה מאשר היעדרות של חבר כנסת, שלפעמים היא גם היעדרות מוצדקת.

זאב בוים: לא תמיד, אבל לפעמים כן.

יוסי כץ: פשוט, לאחר מכן אתה מופיע בכל מיני מקומות, מתייחסים אליך בזלזול.

יוסי כץ: אומרים: אה, חבר כנסת וכולי.

יוסי כץ: לא צריך להוסיף.

יוסי כץ: למה לנו לתרום לזה?

יוסי כץ: סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת רחמים מלול.

רחמים מלול: וחבר ועדת האתיקה ועל כן אני פה.

רחמים מלול: גם אני התאכזבתי קשות מכך שהחוק לא עבר בקריאה ראשונה וכחבר הוועדה יעצתי ליושבת ראש הוועדה ליזום דיון בוועדת הכנסת עם החברים, על מנת לגייס כמה שיותר תמיכה להצבעה הבאה.

רחמים מלול: התדמית שלנו בשפל בגלל שתי סיבות.

רחמים מלול: העיסוק הבלתי פוסק בתנאי השכר של חברי הכנסת ובתנאי השירות הנלווים אליהם ובגלל שההתבטאויות שלנו שוברות מיום ליום שיאים חדשים.

רחמים מלול: אנחנו, כחברי ועדת האתיקה, למרות שאנחנו אמורים "לשפוט" - במירכאות או שלא במירכאות חברים שלנו, לעתים גם חברים לסיעה, נמצאים במיצר.

רחמים מלול: גם מיצר אישי – חברי, אבל המיצר היותר גדול הוא שאנחנו לא יכולים לפעמים להעניש את אותם חברי כנסת שהשתלחו בהתבטאויות קשות לפי חומרת מעשיהם.

רחמים מלול: כפי שאמר זאביק בוים, שני סוגי ענישה עומדים לרשותנו: הסוג הראשון הוא קנס כספי על היעדרויות מעבר לשליש מימי המליאה.

רחמים מלול: זה אמצעי הענישה הכספי שעומד לרשותנו לגבי ההיעדרויות.

רחמים מלול: האמצעי השני הוא הערה, נזיפה ועד נזיפה חמורה, בכל שאר העבירות שהן בניגוד לחוק חסינות חברי הכנסת – התנהגות של חבר כנסת שאינה הולמת את מעמדו.

רחמים מלול: מעבר לזה, אין לנו שום אמצעי כלפי אותם חברי כנסת.

רחמים מלול: יש כמה חברי כנסת – כפי שנוכחתי לדעת – בודדים, מאלה שהובאו לדיון או כקובלים או כנקבלים, שבאמת הנושא הזה של הערה, נזיפה, נזיפה חמורה, מרתיעים אותם, אכפת להם והם מנסים להגן על עצמם בכל מיני אמצעים על מנת שוועדת האתיקה תזכה אותם ולא תעניש אותם אפילו בהערה, קל וחומר אם זה יונח על שולחן הכנסת.

רחמים מלול: אבל מאידך גיסא, יש חברי כנסת רבים שלא איכפת להם, כפי שזאב אמר.

רחמים מלול: תעיר, תניח על שולחן הכנסת, תנזוף, נזיפה קלה או חמורה – זה לא מרתיע אותם.

קולט אביטל: להפך.

קולט אביטל: הם זוכים ליותר תהודה.

רחמים מלול: יכול להיות.

רחמים מלול: מה שעלול להרתיע אותם, חבר הכנסת בוים, זה אם אתה שולל את אותם כלים פרלמנטריים שבעזרתם או באמצעותם הם התבטאו כפי שהתבטאו.

רחמים מלול: אני חושב שאותו חבר כנסת שכל הרייטינג שלו הוא בהתבטאות הקשה, דרך האמצעים הפרלמנטריים שעומדים לרשותו, קרי: ישיבות ועדה או ישיבות מליאה ואתה שולל ממנו השתתפות באותן ישיבות – כפי שהצענו:

רחמים מלול: עד עשר ישיבות – אתה שולל ממנו זכות השתתפות במליאה, זה בהחלט ירתיע אותו מלהמשיך באותן דרכים.

רחמים מלול: אני הייתי זה בוועדה שהתנגד להטלת קנסות כספיים.

רחמים מלול: אני הייתי זה שביקש מהחברים להוריד מהצעת החוק את עניין הקנסות הכספיים בכל מה שקשור להתבטאויות.

רחמים מלול: מדוע?

רחמים מלול: מקובל שענישה צריכה להיות ממין העבירה.

רחמים מלול: בהיעדרויות מן הכנסת, כיוון שהופעה במליאה, הופעה בימי העבודה של הכנסת כרוכה בקבלת שכר, אם אדם לא הופיע, אם ההיעדרות שלו לא מוצדקת והוא לא מוכיח בוועדת האתיקה שההיעדרות שלו מוצדקת מטעמי מחלה או מסיבות אישיות, אז הוועדה צריכה לקנוס אותו כספית, כי אז העונש הוא ממין העבירה.

רחמים מלול: אבל, בעניין של התבטאות כלשהי, שאינה הולמת את מעמדו של חבר כנסת או שהיא פוגעת במעמד הכנסת או בציבור שלם – כמו זה של ניצולי השואה, כפי שקרה אתמול - בעניינים האלה הטלת קנס כספי זוהי ענישה שאיננה ממין העבירה.

רחמים מלול: על כן סברתי שיש להוריד את הסעיף הזה מהצעת החוק.

יוסי כץ: ברור.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אף הוא סגן יושב ראש הכנסת, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אבל אני גם חבר סיעה של חבר הכנסת המדובר.

רחמים מלול: לא, אנחנו לא מדברים עליו.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שאני לא מקבל ביטויים כאלה.

קולט אביטל: אנחנו שמחים לשמוע את זה.

מיכאל נודלמן: הם פוגעים בכנסת, הם פוגעים במדינה.

מיכאל נודלמן: מה שקשור להתערבות השגריר האמריקאי בעניינים שלנו, זה אפשר להגיד, זה אני מסכים אתו, אבל בלי מילים אנטישמיות.

מיכאל נודלמן: אלה מילים אנטישמיות וכנסת ישראל לא יכולה לחיות עם זה ולהילחם כל הזמן מול הערבים כשהם כל הזמן אומרים שאנחנו גזענים, אנחנו פשיסטיים.

מיכאל נודלמן: זו גם אנטישמיות.

מיכאל נודלמן: וגם בצד הזה אני מגנה את זה וחבל לי שזה קרה בסיעה שלנו ולחבר סיעה שלנו.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני בעד כל הענישה שהוא יקבל.

יאיר פרץ: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר: אין לי ספק שוועדת האתיקה צריכה להיות עם סמכויות ועם שיניים על מנת, באמת, להאדיר את שמה של הכנסת ואת שמם של חברי הכנסת.

יאיר פרץ: אין לי ספק.

יאיר פרץ: אבל, אני אולי רוצה להמשיך את מה שחבר הכנסת נודלמן אמר.

יאיר פרץ: אני רוצה לקרוא מכאן, מוועדת הכנסת, לחבר הכנסת צבי הנדל לחזור בו מדבריו, להתנצל ומיידית.

יאיר פרץ: זה צריך להירשם פה בפרוטוקול כהחלטה, אדוני היושב ראש, שאנחנו קוראים לו פה להתנצל.

יאיר פרץ: לא ייתכן לקרוא ליהודי כפי שהוא קרא.

יאיר פרץ: זו קריאה גזענית - - -

אליעזר כהן: רק בביטוי.

אליעזר כהן: לא ברעיון.

זאב בוים: הוא דיבר על הביטוי.

אליעזר כהן: הרעיון שהשגריר לא יתערב בענייניה הפנימיים של ישראל הוא נכון.

יאיר פרץ: אני מדבר על הביטוי.

אליעזר כהן: אם שגריר ישראל בארצות הברית היה מתערב בענייניה הפנימיים של ארצות הברית, היו שולחים אותו הביתה.

קולט אביטל: אני מצטערת להגיד לך שהוא עושה את זה מדי פעם.

יאיר פרץ: אתה צודק.

יאיר פרץ: אני חוזר ואומר: על ההתבטאות שלו הוא צריך להתנצל.

יאיר פרץ: מבחינת התוכן, על ההתערבות של השגריר, זה משהו אחר.

יוסי כץ: יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בנושא?

רחמים מלול: אם אין עוד חברי כנסת שרוצים להתבטא, אנחנו מבקשים – חברי ועדת האתיקה – מנציגי הסיעות לדבר עם חבריהם בסיעות למען יהיו נוכחים בזמן ההצבעה, למרות שבתמיכה הזאת בחוק למעשה חברי הכנסת גוזרים את דינם על עצמם.

יוסי כץ: נכון מאד.

יוסי כץ: אני אתייחס לזה.

רחמים מלול: אנחנו מבינים את הבעיה הזאת, אבל עדיף גזר דין אישי על גזר הדין הציבורי.

זאב בוים: עוד הערה שהיא קצת קשורה לעניין הזה.

זאב בוים: צריך לעשות סדר עם העניין של הרחקות מהמליאה.

זאב בוים: אני אולי טיפה סוטה מהנושא, אבל זאת ההזדמנות, כי זה אחד מהכלים כדי להרגיע את השיח הפרלמנטרי שמתלהט.

רחמים מלול: אתה בעד החמרה?

זאב בוים: לי יש טענות קשות על דרך הביצוע של ההרחקה.

זאב בוים: מרחיקים מהמליאה, אנשים מורחקים עומדים בארינה של המליאה, משתתפים בדיון, צועקים משם, זה עוד יותר מסבך את האווירה ואין שום הרחקה.

זאב בוים: זה הכל פארסה בלתי רגילה.

רחמים מלול: אני מבין שהטענה שלך היא כלפי יושבי הראש התורנים, אבל אנא, שים עצמך במקום היושב ראש באותו רגע.

רחמים מלול: הוא צריך לשלוט בישיבה, הוא צריך לשים לב לנואם, הוא צריך לשים לב למזכיר הכנסת - - -

זאב בוים: לכן אני בא ואומר: בואו נקבע כללים ברורים – מה זו הרחקה.

רחמים מלול: לאחראים על ההרחקה?

רחמים מלול: זאת אומרת, סדרני הכנסת?

זאב בוים: לא, אין כללים מה זו הרחקה.

זאב בוים: אם נקבע כללים מה זו הרחקה - - -

רחמים מלול: יש כללים.

זאב בוים: לא.

זאב בוים: אין.

רחמים מלול: יש.

זאב בוים: אז צריך לתקן אותם.

זאב בוים: הרחקה זה מעבר לקו הדלתות.

רחמים מלול: בוודאי.

רחמים מלול: בוודאי, זה אולם המליאה.

רחמים מלול: בוודאי שמעבר לקו.

זאב בוים: בוודאי?

זאב בוים: אני אומר לך, זה לא עובד.

זאב בוים: ושלא יחזרו עד לתום הדיון.

זאב בוים: הייתי מחמיר בזה.

זאב בוים: הייתי מרחיק אותו מאותו יום מהדיון במליאה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, הבנו אחד את השני.

יוסי כץ: נושאי אחרים למי שרוצה להעלות – בבקשה, יעלה.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר, כדי שכולנו נדע על מה אנחנו מצביעים: אנחנו מצביעים על אישור הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, חובותיהם וזכויותיהם (תיקון מס' 29) (ועדת האתיקה), התשס"ב-2001.

יוסי כץ: ההצעה הזו זהה לחלוטין, למעט סעיף אחד, להצעה שאישרנו בפעם הקודמת.

יוסי כץ: כלומר: בין היתר היא מעניקה כלים מעשיים לוועדת האתיקה לשלול מחברי הכנסת לפרק זמן מסוים, על פי קביעתה, את השימוש בכלי הנשק הפרלמנטריים.

יוסי כץ: אין בכך כדי לאפשר לה להטיל קנסות.

יוסי כץ: נושא הקנסות בשלב הזה לא מובא לאישור.

זאב בוים: לא כלי נשק.

זאב בוים: כלים פרלמנטריים.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: כלים.

יוסי כץ: נשק פרלמנטרי.

יוסי כץ: רבותי, מי בעד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29) (ועדת האתיקה), התשס"ב-2001 – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד – אין.

יוסי כץ: אני חוזר וקורא לחברי הכנסת.

יוסי כץ: מה שאמר חבר הכנסת מלול זה דבר חשוב.

יוסי כץ: אין די בכך שאנחנו מצביעים כאן בעד הצעת החוק.

יוסי כץ: המבחן האמיתי שלנו יהיה אם נצביע במליאת הכנסת ברוב סוחף ובקריאה ראשונה נעביר את זה להשלמת החקיקה.

יוסי כץ: תודה רבה.