ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 264, 2002-01-02 10:00

יוסי כץ: שלום לכולם.

יוסי כץ: אני פותח את הישיבה.

יוסי כץ: לבקשת ח"כ אורלב, אני דן ראשית בבקשתו לפטור מחובת הנחה לגבי הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פיקוח אקדמי על שלוחות), התשס"ב-2001 של ח"כ זבולון אורלב.

אתי בן יוסף: הדיון יתחיל ביום שני הקרוב.

זבולון אורלב: יש צורך ב-62 חברי כנסת.

זבולון אורלב: שרת החינוך אמרה לי שהיא תומכת בחוק הזה.

יוסי כץ: ח"כ אורלב גם מגיש את הצעת החוק, גם יו"ר ועדת חינוך, ןגם מייצג את עמדת הממשלה?

זבולון אורלב: אינני מייצג את העמדה, אלא רק מספר מה שרת החינוך אמרה לי.

יוסי כץ: אני מעלה להצבעה את הבקשה לתת פטור מחובת הנחה להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה של ח"כ אורלב.

יוסי כץ: המציע מתחייב להביאה ביום רביעי הבא: הבקשה אושרה.

יוסי כץ: כעת נדון בשתי בקשות הרוויזיה: הראשונה היא של ח"כ אליעזר כהן, שמבקש רוויזיה על החלטת הוועדה לדחות את בקשתו לפטור מחובת הנחה בנושא חוק בוררות חובה.

אליעזר כהן: אתמול היו"ר שאל אם הממשלה תומכת.

אליעזר כהן: התשובה לכך חיובית, אבל לא היה נציג של הממשלה בדיון.

יוסי כץ: אני מעלה להצבעה את הבקשה: הרוב מתנגד לבקשה, אין רוויזיה.

יוסי כץ: הבקשה השנייה היא בקשתו של ח"כ אורי אריאל לרוויזיה בנושא הכרזת הרשות הפלשתינית כארגון טרור.

יוסי כץ: גם זו בקשה לפטור מחובת הנחה שנדחתה.

יוסי כץ: אני מעלה להצבעה את הבקשה לרוויזיה: שישה הצביעו בעד ושישה התנגדו – הבקשה נדחתה.

יוסי כץ: אין רוויזיה.

יוסי כץ: כעת נעבור לבקשה אחרת, של ח"כ חיים כץ, למתן פטור מחובת הנחה להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון הכנסה מרבית) התשס"ב-2001, של ח"כ חיים כץ.

יוסי כץ: הבטחתי לח"כ כץ להעלות את הבקשה שלו לתת פטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: האם ח"כ כץ מתחייב שלא להעלות את ההצעה השבוע, אלא רק בשבוע הבא?

זאב בוים: למה זה דחוף?

זאב בוים: מה קרה?

יוסי כץ: אני מציע שנדחה את הדיון ליום שני הקרוב, וח"כ כץ מתבקש לתאם עם יו"ר הקואליציה את העמדות.

שאול יהלום: מה שהיו"ר עשה הוא לא צודק.

שאול יהלום: יש שינוי חוקי בין היום ליום שני הבא.

שאול יהלום: היום תתקבל הצעה לתקנות.

אריה האן: העניין הזה לא יידון היום, ההצעה ירדה מסדר היום ונדחתה בשבוע.

יוסי כץ: לא, השינוי לא יהיה היום.

יוסי כץ: בזאת תמו הבקשות.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: פניית ח"כ תמר גוז'נסקי בדבר מניעת ביקור חברי כנסת ברשות הפלשתינית

יוסי כץ: אנחנו פותחים בדיון שעל סדר היום.

יוסי כץ: קיבלתי בקשה מח"כ גוז'נסקי הנוגעת למקרה ספציפי.

יוסי כץ: לא נקיים דיון כאן בנושאים שתלויים ועומדים לפני בית המשפט העליון ולכן הנושא שעל סדר היום הוא שאלת ביקורי חברי כנסת הן באזורים שונים – אזורים B או A, הן בשטחי הרשות הפלשתינית.

יוסי כץ: במשך שנות דור חברי הכנסת המעוניינים בכך מבקרים בשטחי הרשות הפלשתינית ולא נפלה שערה משערות ראשם.

יוסי כץ: לח"כ אורי אריאל אני אומר שהנושא הגיע לראשונה לבג"צ מטעם חברי כנסת מהצד שלו.

יוסי כץ: זהו עניין ברור.

יוסי כץ: תפקידם של חברי הכנסת הוא לפקח על פעולות הממשלה שמתבצעות באזורים השונים.

יוסי כץ: אין גם ספק שעד היום כאשר חבר כנסת הוזמן על ידי הרשות הפלשתינית, הוא זכה לאבטחה שהוכיחה את עצמה.

יוסי כץ: בשבוע שעבר נסעתי למיסה בבית לחם.

יוסי כץ: הציעו לי להגיע לשם בדרכים לא דרכים, אבל לא הסכמתי לכך והחלטתי לנסות לעבור דרך המחסום, במכונית של הכנסת.

יוסי כץ: אם לא יתנו לי לעבור – סימן שזה אסור, ואם יתנו לי לעבור - סימן שזה מותר.

יוסי כץ: הגעתי, והתקבלתי בכבוד הראוי, ולא חשתי מאוים.

יוסי כץ: אני מבין שח"כ גוז'נסקי וחברי כנסת אחרים הגישו בקשה פורמלית.

יוסי כץ: אגב, גם אני הגשתי לשר הביטחון בקשות פורמליות לביקורים במקומות אחרים, ונעניתי בשלילה.

יוסי כץ: כיבדתי את האיסור.

יוסי כץ: לפני שלושה או ארבעה שבועות פניתי וביקשתי משר הביטחון להיכנס לרמאללה והוא דחה את בקשתי.

יוסי כץ: כיבדתי אותה.

יוסי כץ: אבל כשפתחו את השערים לרגל תפילת המיסה בבית לחם, הגעתי לשם, כמו אזרחים ערבים במדינת ישראל.

יוסי כץ: ביקשתי ששר הביטחון יופיע לדיון היום, והוא ביקש מעו"ד רייזנר, עוזר הפרקליט הצבאי לדין בין-לאומי להופיע כאן.

יוסי כץ: אני מכבד מאוד את אל"מ רייזנר ורואה בו אחד האנשים הבקיאים בתהליך השלום זה עשור שנים כמעט.

יוסי כץ: הוא שותף מלא להרבה מאוד מהלכים בתחום.

יוסי כץ: אבל העניין איננו רק עניין משפטי, אלא יש כאן גם נושא פוליטי-ביטחוני.

יוסי כץ: הנימוק שניתן לדחיית הבקשות – חשש לביטחונם של חברי הכנסת או חשש להפרות סדר או לבעיות ביטחון כתוצאה מהביקור – אין לו להערכתי שום בסיס.

יוסי כץ: לדעתי אלה שיקולים זרים לחלוטין, ויש לבדוק את המדיניות הזאת ולשמוע את הטענות.

יוסי כץ: אם יהיה צורך נזמין לישיבה הבאה גם את שר הביטחון.

יוסי כץ: נשמע כעת את הפונה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה ליו"ר הוועדה שטרח לכנס את הוועדה בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי הוא נוגע באשיות הדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה החליטה הממשלה החלטה פוליטית, שיו"ר הרשות הפלשתינית ערפאת איננו רלוונטי.

תמר גוז'נסקי: אני מתנגדת להחלטה הפוליטית הזאת, אך ממשלה רשאית להחליט כל החלטה פוליטית.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם הממשלה יכולה להחליט שהכנסת איננה רלוונטית – זאת השאלה שעומדת על סדר היום.

תמר גוז'נסקי: אם ראש הממשלה איננו רוצה להיפגש עם ערפאת, והוא רוצה למנוע מהשר פרס לעשות כן – אני מצטערת על כך, אבל זו החלטתו.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם הוא יכול להחליט שאנחנו, ח"כ יהלום ואני, למשל, לא ניפגש עם ערפאת.

שאול יהלום: האם הוא יכול להחליט שלא ניפגש עם נשיא סוריה?

תמר גוז'נסקי: מדובר בשאלה מהותית, הנוגעת לחופש התנועה וחופש הפעולה וחופש הדיבור וחופש הפיקוח של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אם נוסעים לארץ אחרת שכתוב בחוק שאסור לנסוע אליה – עוברים על החוק.

תמר גוז'נסקי: זה עניין אחר לגמרי, והוא לא על סדר היום.

שאול יהלום: אבל אינך מבקשת היתר כזה, נכון ח"כ גוז'נסקי?

יוסי כץ: למען הסדר הטוב אני מבהיר שהיום, כל עוד החוק לא תוקן, אין איסור שחבר כנסת יצא למדינה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אם יש איסור, זה עניין אחר; אם אין איסור – גם שלטונות הצבא וגם נציגי משרד הביטחון מבינים שנסיעה לחו"ל היא עניין אחר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהרשות הפלשתינית היא לא בדיוק חוץ לארץ.

שאול יהלום: בוודאי שלא, אלה שטחים שלנו.

תמר גוז'נסקי: יש שם שלטון פלשתיני עצמי מוגבל וגם שלטון על ישראלי – כפי שמגדירים זאת נציגי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אם אנחנו חברי הכנסת חייבים לפקח על פעילותה של הממשלה לרבות פעילות הצבא, כפי שאנו עושים בכל התחומים, עלינו להימצא בכל מקום שבו ישראל שולטת שלטון על או שלטון ישיר, ולבדוק מה קורה.

תמר גוז'נסקי: עלינו לשמוע את התושבים במקום כדי להיות פה לטענות או לביקורת או כדי לאמת דברים.

תמר גוז'נסקי: למשל, אם יש טענה שהצבא פגע בבית ספר, והצבא טוען שלא פגע בו – זכותו וחובתו של חבר הכנסת לבדוק האם בית הספר נפגע או לא, ובאילו נסיבות.

תמר גוז'נסקי: באותה מידה צריכה להיות לנו זכות מלאה להיפגש לשיחות פוליטיות עם כל אותם אנשים שהממשלה נפגשת עמם בצורה זו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: הטענה הנגדית אומרת שהשיקול הוא ביטחוני.

תמר גוז'נסקי: לדעתי זהו ניצול ציני פוליטי מכוון של טענה שאיננה ממין העניין בכלל.

תמר גוז'נסקי: סא"ל דוד בנימין שנוכח בדיון היום אמר לי שלי אישית לא נשקפת סכנה.

תמר גוז'נסקי: אין שום מידע שנשקפת לי סכנה.

שאול יהלום: כבר הובהר בוועדה שהצבא לא יודע דברים כאלה, אלא רק שירות הביטחון.

תמר גוז'נסקי: הצבא השיב לי מטעם הביטחון כולו, במובן הרחב.

תמר גוז'נסקי: המדינה דיברה.

תמר גוז'נסקי: אין שום מידע ספציפי לגביי.

תמר גוז'נסקי: אם יש מידע ספציפי כלשהו, למשל שאסור לישון במלון מסוים – צריך ליידע את חבר הכנסת בעניין ולהגן עליו.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אין מידע שנשקפת סכנה, פירוש הדבר שאין דאגה לביטחוני או לשלומי, אלא רק ניסיון למנוע לנסוע, להיפגש ולבקר.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, זהו סירוס של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אסור שוועדת הכנסת תעבור לסדר היום במצב כזה.

תמר גוז'נסקי: חסינות חברי הכנסת היא איננה עניין אישי.

תמר גוז'נסקי: מי שפוגע בחסינות של חברי הכנסת פוגע בכנסת ובריבונות.

יוסי כץ: אני מבהיר שוב שאיננו דנים בנושא הספציפי של ח"כ גוז'נסקי.

יוסי כץ: אני מבין שעתירתה תלויה ועומדת.

דניאל רייזנר: היא ממתינה לפסק דין.

תמר גוז'נסקי: הבאתי את המקרה שלי כדוגמה ולא ביקשתי לקבל הכרעה בו.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא עקרונית.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול את ח"כ גוז'נסקי שאלה קטנה, לא אידאולוגית:

שאול יהלום: לפי דברי ח"כ גוז'נסקי אני מבין שמעבר לעניין העקרוני היא מודה שצריך להבדיל בין חברי כנסת:

שאול יהלום: אם תהיה סכנה לחבר כנסת מסוים, לא ייתנו לו להיכנס, ואם אין סכנה – יאפשרו לו להיכנס.

שאול יהלום: כלומר, ח"כ גוז'נסקי איננה מבקשת זכות כניסה גורפת, אלא מסכימה שהדבר תלוי ברשויות הצבא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספר על הנוהג הקיים לגבי עיתונאים: תוך כדי שמונעים את כניסתם של חברי הכנסת לעזה, העיתונאים יכולים להיכנס לשם.

תמר גוז'נסקי: עיתנואי ישראלי, שדמו סמוק כדמנו, חברי הכנסת, יכול להיכנס.

תמר גוז'נסקי: הבקשה היחידה ממנו היא שיחתום שהוא אחראי לעצמו.

תמר גוז'נסקי: בחודש מרץ ביקרתי בעזה וחתמתי גם אני שאני אחראית לעצמי.

תמר גוז'נסקי: חבר כנסת הרי לוקח על עצמו אחריות בהרבה מאוד תחומים, ונכנס לכל מיני מקומות.

יוסי כץ: האם העיתונאים נכנסים באופן חופשי?

תמר גוז'נסקי: כן, כל עיתונאי שרוצה בכך מקבל אישור, והוא אורח של הרשות הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: ביום שני השבוע היה עיתונאי בעזה.

אורי אריאל: אם כן, הדם שלהם באמת סמוק יותר מדמנו.

יוסי כץ: מזמן התברר לנו שעיתונאים שווים יותר מחברי כנסת, בעיני חלק מהאנשים.

יוסי כץ: נשמע כעת את תשובתו של עו"ד רייזנר.

דניאל רייזנר: אתחיל ב"הערת אזהרה":

דניאל רייזנר: במסגרת העתירה לבג"צ המדינה השיבה תשובה עקרונית.

דניאל רייזנר: היא לא התייחסה לחברי כנסת מסוימים אלא עסקה בשאלה העקרונית של זכות התנועה של חברי כנסת בשטחים.

דניאל רייזנר: כלומר גם חלק ממה שעלה כאן נדון בבית המשפט העליון, גם ברמה העקרונית.

דניאל רייזנר: לפיכך אהלך על חבל דק: אציג את העמדה אך אזהר שלא לומר דבר שתלוי ועומד לפני בית המשפט.

דניאל רייזנר: יש לחברי כנסת חסינות על פי חוק בישראל, והיא מורכבת משני נושאים: חסינות מפני הליכים משפטיים וחופש תנועה.

דניאל רייזנר: יש לה ממדים נוספים, אבל אני אתמקד בשני אלה.

דניאל רייזנר: על פי חוות דעת משפטיות של היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, החל במיכאל בן יאיר וכלה באליקים רובינשטיין, חסינות זו איננה תקפה בשטחים בחלקה.

דניאל רייזנר: שאלת החסינות בפני הליך משפטי – כי בית המשפט הוא בית משפט ישראלי - היא שאלה מורכבת מאוד בכל מקרה; אולם לעומתו חופש התנועה פשוט לא חל בשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה.

דניאל רייזנר: לכן האמירה הראשונה של הממשלה לחברי הכנסת היא שלא מוקנה להם חופש תנועה אינהרנטי.

תמר גוז'נסקי: האם הפרשנות הזאת קיבלה אי פעם אישור של בית המשפט?

דניאל רייזנר: לא, הבג"צ בעצם יכריע בשאלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: יש גם חוות דעת אחרות, למשל של אמנון רובינשטיין במסגרת המשפט הקונסטיטוציוני.

דניאל רייזנר: אנחנו פועלים לפי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

דניאל רייזנר: יחד עם זאת יש למערכת הביטחון הנחיה שלא להתייחס לחבר כנסת כאל אדם רגיל.

דניאל רייזנר: ראשית, יש לחברי הכנסת מעמד אחר – זכויות יתר; שנית, יש להם תפקיד פרלמנטרי – לפקח על פעילויות רשויות המדינה, והצבא הוא רשות מפוקחת.

דניאל רייזנר: לאור זאת נוצרה מדרגה: אזרחים וחברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: ועיתונאים הם בדרגה הגבוהה ביותר.

דניאל רייזנר: אתייחס לנושא העיתונאים בהמשך.

דניאל רייזנר: לפני אינתיפאדת 1987 הכניסה והיציאה מהשטחים ואליהם היו חופשיות לכולם.

דניאל רייזנר: מאז 1987 הוגבלה תנועת פלשתינים ומאז האירועים הנוכחיים נאסרה תנועת ישראלים לשטחי A-B, שטחי הרשות הפלשתינית – אלא בהיתר אישי.

דניאל רייזנר: התעוררה השאלה מה לעשות עם האוכלוסייה שיש לה מעמד עדיף.

שאול יהלום: מהם הקריטריונים להיתר אישי?

דניאל רייזנר: אפרט זאת אחר כך.

דניאל רייזנר: כשהוצאנו את איסור הכניסה הכללי לשטחים B-A הוא לא חל אותו על חברי הכנסת מלכתחילה.

דניאל רייזנר: ההחלטה להחיל אותו על חברי הכנסת לעת הזאת התקבלה לאחרונה.

תמר גוז'נסקי: מתי בדיוק התקבלה ההחלטה?

קולט אביטל: ומדוע לא מיידעים אותנו על כך?

נעמי חזן: ומדוע לא ניתן שום היתר אישי למרות בקשות של סיעות שלמות, כמו מרצ?

דניאל רייזנר: ראשית, אינני יודע את התאריך המדויק שבו התקבלה ההחלטה.

דניאל רייזנר: ההחלטה, כפי שנמסרה לי, מתייחסת למציאות הביטחונית ששררה בעת קבלתה – וזה היה כנראה לפני כמה שבועות.

תמר גוז'נסקי: אם כן, מדוע בחודש מרץ הייתי צריכה לאיים בבג"צ אחרי שסירבתם לבקשתי להיכנס לשטחים?

תמר גוז'נסקי: הרי ההחלטה לא הייתה בתוקף אז.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להסביר לי את זה?

יוסי כץ: ח"כ גוז'נסקי, אני לא מוכן לחילופי דברים שכאלה.

שאול יהלום: מנסים לשמור עלייך, ח"כ גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: לא ידעתי.

דניאל רייזנר: אמשיך בדבריי.

דניאל רייזנר: ההחלטה הזאת מתייחסת לעת הספציפית הזאת – השבועות האחרונים – לאור התגברות מעשי האיבה (ואני מתעלם כעת מהשבוע האחרון שלכאורה הוא אחר).

דניאל רייזנר: ההחלטה התקבלה בשים לב לכמה מאפיינים.

דניאל רייזנר: הראשון הוא אירועי האלימות המשמעותיים, שכללו ירי משני הכיוונים.

דניאל רייזנר: אחד החששות של מערכת הביטחון היה שאירועי ירי משני הצדדים יכולים לסכן גם ישראלים הנמצאים בשטח הפלשתיני.

דניאל רייזנר: השני, כמו שח"כ גוז'נסקי הזכירה לגבי המקרה האישי שלה, הוא הסכנות הספציפיות.

דניאל רייזנר: ושלישית, אני מבקש לומר שלמערכת הביטחון יש התראות על סכנה לחטיפה ולקיחה בשבי של ישראלים.

דניאל רייזנר: זהו שיקול שהמערכת צריכה לקחת בחשבון.

אחמד טיבי: נכון, החשש שיחטפו את ח"כ ברכה למשל.

יוסי כץ: אני מבקש ממר רייזנר התייחסות גם להפליה בין חברי הכנסת לעיתונאים.

קולט אביטל: העיתונאים יכולים להגיע לשטחים אבל לנו, שרוצים למלא את תפקידנו, זה אסור.

דניאל רייזנר: אחת הטענות שעלתה במסגרת ההתכתבויות השונות בנושא הייתה שיש ערבות של הרשות הפלשתינית להבטחת שלומם של הישראלים שנכנסים.

דניאל רייזנר: ואגב, אין מדובר רק בחברי כנסת, יש עוד ישראלים שנכנסים ומקבלים התחייבויות כאלה.

דניאל רייזנר: על כך משיבה המדינה שלא כל הגורמים בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה סרים למרותה של הרשות הפלשתינית, ולחלקם יש אינטרס הפוך: להביך את הרשות הפלשתינית ולהוכיח שהיא איננה מסוגלת לממש את התחייבותה.

אחמד טיבי: אני שומע על כך לראשונה.

אחמד טיבי: לראשונה אנחנו שומעים כאן שיש גורמים באופוזיציה שרוצים להביך את הרשות.

אחמד טיבי: אנחנו אומרים זאת כל העת, ולא מאמינים לנו.

זאב בוים: אנחנו גם מאמינים, וגם רואים שהם מצליחים.

שאול יהלום: מה לגבי שרים?

תמר גוז'נסקי: ומה לגבי מר עמרי שרון?

שאול יהלום: אלה בני שרים.

דניאל רייזנר: אשלים את הנקודה הקודמת: יש שאלה נוספת שעולה, והיא מי מחליט על מניעת הכניסה.

דניאל רייזנר: בנושא הזה היועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו שההחלטה צריכה להיות של אלוף הפיקוד, והוא רשאי להתייעץ עם הגורמים הממונים עליו או עם גורמי הביטחון.

דניאל רייזנר: אך מאחר שהאחריות הביטחונית נתונה בידי הצבא, אלוף הפיקוד הוא שצריך להחליט האם לאשר או שלא לאשר.

שאול יהלום: אם כן, חבר הכנסת פונה לאלוף הפיקוד?

תמר גוז'נסקי: לא, פונים לשר הביטחון.

דניאל רייזנר: בפועל חברי הכנסת פונים לכתובת הלא נכונה, לשר הביטחון.

דניאל רייזנר: זאת הכתובת הלא נכונה לפי דברי היועץ המשפטי.

מוחמד ברכה: זה מה שהתבקשנו לעשות.

דניאל רייזנר: מאחר שבאופן טבעי חברי הכנסת רגילים לפנות ללשכת השר, ביקשנו מלשכת השר להעביר את הבקשות לאלוף הרלוונטי.

דניאל רייזנר: השר מעביר לאלוף והאלוף מחליט.

מוחמד ברכה: עד לפני כמה חודשים היינו פונים ליחידת הקישור או לאלוף הפיקוד.

מוחמד ברכה: אחר כך אמרו שהנושא עבר לסמכות השר.

דניאל רייזנר: אני רק מספר מה אמר היועץ המשפטי.

אנה שניידר: אבל מדוע אין מדיניות ליידע את חברי הכנסת על החלטות כאלה?

דניאל רייזנר: אינני יודע שאין מדיניות כזאת.

תמר גוז'נסקי: אלוף הפיקוד מתייעץ עם העוזר הצבאי של ראש הממשלה, ולכן, במילים אחרות, זוהי איננה רק החלטה צבאית אלא יש כאן מעורבות פוליטית ברורה מאוד.

תמר גוז'נסקי: זה נעשה בידיעת ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: אין כאן מעורבות פוליטית, זוהי החלטה פוליטית.

יוסי כץ: ביום 4 באפריל 2000 ביקרתי את יו"ר הרשות הפלשתינית ללא אישור.

יוסי כץ: אמרו שזה אסור, שיש סכנה לחיים, דיברו על ביטחון – ואז זה באמת היה משמעותי.

יוסי כץ: ואגב, באותו לילה הייתה באמת פעילות קרוב מאוד למקום שהייתי בו.

יוסי כץ: למחרת הביקור שלי הגישו שלוש חברות כנסת בקשה להיכנס לשטחים, וזכו מלשכת השר לשטיח אדום.

יוסי כץ: הרגשתי שיש איפה ואיפה.

יוסי כץ: מדוע אני לא קיבלתי אישור?

תמר גוז'נסקי: כי זהו נושא פוליטי שרירותי.

שאול יהלום: אתה שכבת על הגדר למענן, ח"כ כץ.

שאול יהלום: ראו שלא עשו לך כלום, ולכן התירו להן את הכניסה.

יוסי כץ: אני מבקש לשאול האם יש החלטת אלוף גם לגבי כל עיתונאי ולגבי כל כניסה שלו, או שיש להם כרטיס פתוח?

דניאל רייזנר: ראשית אשלים את הדברים לגבי חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אל"מ רייזנר, האם נכון שיש מעורבות של המזכיר הצבאי של ראש הממשלה?

דניאל רייזנר: אינני יודע.

תמר גוז'נסקי: אני פונה לסא"ל בנימין, האם הדברים נאמרו?

שאול יהלום: הרי יש צורך גם במעורבות של השב"כ.

שאול יהלום: ראש הממשלה ממונה על השב"כ, ולכן הנושא מגיע אליו.

יוסי כץ: מניסיון אישי אני יכול לומר שהקשר שלי היה בדרך כלל עם המזכיר הצבאי של שר הביטחון.

יוסי כץ: וגם אם המזכיר הצבאי של ראש הממשלה הוא איש הקשר אין מדובר באישיות פוליטית.

תמר גוז'נסקי: אלא מה?

תמר גוז'נסקי: האם זהו פקיד נייטרלי?

תמר גוז'נסקי: בשום אופן, נציגי הצבא שמופיעים כאן הם פקידים נייטרליים, כי הם בצבא, אבל לא הוא.

דניאל רייזנר: לעניין החלופות: גם בבית המשפט וגם במקומות אחרים הבהרנו שלצבא עצמו, ואני מדגיש את המילה הזאת, אין סיבה למנוע פגישות.

דניאל רייזנר: הסיבות שלו לכך הן ביטחוניות.

דניאל רייזנר: אינני עוסק בסדר היום של גופים אחרים בנושא זה.

דניאל רייזנר: כתוצאה מזה הוצגו חלופות להרבה מן הבקשות, כך נמסר לנו.

דניאל רייזנר: כאשר חבר כנסת פלוני ביקש לפגוש פלשתיני בכיר ונאמר שלא מעוניינים לאשר את כניסתו לאזור מסיבות ביטחוניות, הציעו לו חלופה אחרת: פגישה באחד המעברים, או אפילו מתן היתר אישי לפלשתיני כדי שהפגישה תתקיים בישראל.

שאול יהלום: זו גישה אחת, אבל אם רוצים לבדוק את פעולת צה"ל – כפי שטענה ח"כ גוז'נסקי – אי אפשר לפעול לפי החלופה הזאת.

שאול יהלום: ח"כ גוז'נסקי איננה רוצה להיפגש אלא לבוא ולראות את המקום.

דניאל רייזנר: לעניין אוכלוסיות אחרות: מעולם לא נתקלתי בשאלה לגבי השרים.

דניאל רייזנר: אינני יודע מה המצב בתחום זה.

שאול יהלום: הם לא נפגשים?

דניאל רייזנר: אגב, מעמדם של השרים שונה מהבחינה המשפטית, אין מדובר באותו חוק.

דניאל רייזנר: לגבי עיתונאים, אני למד כאן על עיתונאים שנכנסים באופן חופשי.

תמר גוז'נסקי: הם לא נכנסים באופן חופשי אלא מבקשים היתר ומקבלים היתר.

שאול יהלום: יש להם היתר ספציפי לכל כניסה.

דניאל רייזנר: לא התכוננתי לנושא הזה, אבדוק מה קורה שם.

דניאל רייזנר: אבדוק האם יש הבחנה כלשהי, מוצדקת או לא מוצדקת.

תמר גוז'נסקי: בעבר הודיתם שהעיתונאים נכנסים, אל"מ רייזנר.

יוסי כץ: כבר בשלב זה אני מבהיר שהדיון יימשך בשבוע הבא, ואני אבקש משר הביטחון להופיע בעצמו.

יוסי כץ: כעת נמשיך בדיון, את דברי ח"כ אביטל ואחריה את דברי ח"כ יהלום.

קולט אביטל: אינני חברה בוועדת הכנסת אבל הגעתי לדיון היום משום שגם אני רוצה לתמוך בעמדתה של ח"כ גוז'נסקי מבחינה עקרונית.

קולט אביטל: ההגבלות שמוטלות עלינו אינן מאפשרות לנו למלא את תפקידנו: בדיקה של מה שקורה בשטח, פעילות פוליטית - שלמענו נשלחנו לכנסת, ודיאלוג ומגע עם הפלשתינים בצד השני.

קולט אביטל: לכן גם בהחלטת הצבא ובוודאי בהחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה אני רואה החלטה שנוגדת לגמרי את חוקי החסינות שלנו.

קולט אביטל: אני מתרשמת שחלק לא מבוטל של ההחלטות אינן החלטות ביטחוניות אלא החלטות פוליטיות.

קולט אביטל: לכן, נוסף על שר הביטחון, אני מבקשת להזמין לוועדה את היועץ המשפטי לממשלה.

קולט אביטל: בוועדת האתיקה אנחנו בודקים שאלות לגבי חוקי החסינות שחלים על חברי הכנסת.

קולט אביטל: לא ברור לי איך היועץ המשפטי לממשלה יכול לשנות את הכללים הללו.

שאול יהלום: יש כאן כמה היבטים.

שאול יהלום: ההיבט הראשון: יהודה ושומרון ועזה הם נחלת אבותינו ששייכים למדינת ישראל.

שאול יהלום: הישות הפלשתינית איננה מדינה.

שאול יהלום: הרשות הפלשתינית קיבלה מעמד מסוים, אבל השטחים הם שלנו.

שאול יהלום: לכן אי אפשר לומר לחבר כנסת "לא תבוא בשכם" או "לא תבוא בחברון".

שאול יהלום: איך אפשר לאסור על חבר כנסת להגיע ליהודה, שומרון וחבל עזה?

שאול יהלום: הבעיה היחידה היא בעיה ביטחונית, זהו ההיבט השני, והיא צריכה להיפתר בין קצין הכנסת לבין רשויות צה"ל.

שאול יהלום: ייתכן שכדי להגן מפני טרוריסטים צריך להוסיף הגנה לחברי הכנסת, כמו שנעשה בשטחי C, ולא בשטחי A-B.

שאול יהלום: אבל דרכי ההגנה צריכות להיות באחריות רשויות הביטחון – מקצין הכנסת ועד הצבא.

שאול יהלום: נוסף על כך, יש להתייחס לכל חבר כנסת באופן פרטני, בכל הנוגע להגנה שנדרשת לו.

שאול יהלום: ורק בעיות ביטחוניות צריכות למנוע את הכניסה.

תמר גוז'נסקי: בעיות ביטחוניות לא צריכות למנוע כניסה לפי דברי ח"כ יהלום, כי לטענתו צריך לאפשר לחברי הכנסת כניסה ולהוסיף אבטחה.

שאול יהלום: אם כן, רק לבעיות ביטחון יש עילה של מניעה.

שאול יהלום: נכון שיש בעיה חוקית פורמלית: הטענה היא שחסינות חברי הכנסת איננה חלה בשטחי A-B.

שאול יהלום: אך מצד שני הריבון הוא צה"ל וחברי הכנסת מפקחים על פעולתו.

שאול יהלום: ח"כ גוז'נסקי צודקת, אי אפשר לדרוש שנפקח על צה"ל בשלט רחוק.

שאול יהלום: כל עוד צה"ל הריבון – ואני מקווה שזה ייפסק והחוק הישראלי יחול בשטחים שם ואז חוקי החסינות של כל חברי הכנסת יחולו שם – הוא צריך לפתור את הבעיה מבחינה מהותית, כי חברי הכנסת ממונים גם על פיקוח על הצבא.

יוסי כץ: אני רואה שיש הסכמה מקיר אל קיר, לפחות בסוגייה העקרונית אם לא בכל הפרטים.

מוחמד ברכה: אינני יודע מה הסמכות של הצבא למנוע מחבר כנסת נבחר ציבור למלא את תפקידו, גם אם הטיעון הוא ביטחוני.

מוחמד ברכה: זה נכון במיוחד כשחבר הכנסת עצמו מתחייב שהביקור יהיה על אחריותו.

מוחמד ברכה: לפני כמה שנים הייתה פנייה מטעם תנועת "שלום עכשיו" בבקשה להפגין בירושלים.

מוחמד ברכה: המשטרה לא רצתה לאשר זאת.

מוחמד ברכה: בג"צ קבע שחובת המשטרה למצוא דרך לאפשר את ההפגנה, גם אם יש ידיעות על סכנות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מבקש את הביקור על אחריותו, והוא נושא בתוצאות.

מוחמד ברכה: מעבר לכך, ההחלטה נגועה בחישובים פוליטיים.

מוחמד ברכה: היא מצביעה על רודנות של הממשלה נגד האופוזיציה שלה.

מוחמד ברכה: הממשלה לא רוצה לדבר ולא רוצה שאחרים ידברו.

מוחמד ברכה: היא רוצה ששטיפת המוח הקיימת בציבור הישראלי נוסח ח"כ יהלום תמשיך לשלוט בחשיבה הציבורית ושלא ייווצר מגע ישיר עם הפלשתינים, כדי שהדברים לא יישמעו ישירות ויגיעו ישירות לפרלמנט הישראלי.

מוחמד ברכה: אין הצדקה לשרירות הלב הזאת ולפגיעה בחברי הכנסת.

מוחמד ברכה: ההצדקה, במרכאות, היא פוליטית בלבד.

מוחמד ברכה: היא איננה משפטית, ביטחונית, בטיחותית או משהו דומה.

מוחמד ברכה: הכנסת צריכה לומר את דברה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר הכנסת היא הריבון.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שהכנסת תהיה שבויה בידי שיקולים פוליטיים של הממשלה, שתמנע מהאופוזיציה שלה, המדולדלת אמנם, למלא את תפקידה הצר והמצומצם.

אחמד טיבי: יש שני סוגים של מניעה של חופש התנועה של חברי הכנסת בכל מה שקשור לגדה ולרצועת עזה.

אחמד טיבי: יש מניעה רשמית של גורמי הממשל – בדרך כלל לשכת שר הביטחון והחלטת אלוף הפיקוד.

אחמד טיבי: בלתי אפשרי להיכנס לרצועת עזה בלי אישור, אך המצב שונה במקצת בגדה המערבית.

אחמד טיבי: יש סוג אחר של מניעה שנובע מהתנהגות סוברנית של חיילי מחסום.

אחמד טיבי: ההסבר שאנחנו מקבלים הוא שהחלטת שר הביטחון למנוע כניסת חברי כנסת או אנשים אחרים לגדה המערבית, למשל, נובעת משיקולי ביטחון – כלומר לשמור על ביטחונם של חברי הכנסת או של המתלווים להם.

אחמד טיבי: זוהי טענה רדודה וחסרת כל בסיס.

אחמד טיבי: אתן דוגמה: לפני כשבועיים שלושה ביקשתי שאשתי ושתי בנותיי ייכנסו לטול כרם.

אחמד טיבי: אשתי פלשתינית מטול כרם ורצתה לבקר את אמה, יחד עם שתי הבנות.

אחמד טיבי: היא יכולה להיכנס דרך המחסום, בעצם, כי היא פלשתינית, אבל מכיוון שאני חבר כנסת ביקשתי אישור – כי יש לאשתי דרכון שירות.

אחמד טיבי: קיבלתי תשובה, בכתב, ששר הביטחון אוסר על אשתי ושתי הבנות להיכנס לטול כרם משיקולי ביטחון.

תמר גוז'נסקי: יש חשש לחייה.

שאול יהלום: לא, זה משום שאשתו של ח"כ טיבי נסעה בלעדיו, זה בגלל שלום בית.

אחמד טיבי: ראשית, אני מבקש לשאול מדוע ראש הממשלה שרון מתיר לבנו להגיע לגדה המערבית, אבל לבנותיי אסור לבקר את סבתן?

אחמד טיבי: שנית, יו"ר הוועדה צריך להיות חרד מהיחס אל חברי הכנסת במחסומים ובכניסות לשטחי הרשות.

אחמד טיבי: השיא היה לפני שבועיים-שלושה: שני חברי כנסת, ח"כ ברכה ואני עמדנו במחסום קלנדיה שהפך להיות נקודת גבול לאחרונה, וחייל צה"ל – שאמר שהוא נלחץ קצת – ירה מעל הראש של ח"כ ברכה ושלי יריית אזהרה.

אחמד טיבי: כשהוא נשאל מדוע עשה זאת השיבו שזה היה כדי לפזר את ההתקהלות.

אחמד טיבי: האם הכוונה להתקהלות של ח"כ ברכה ושלי?

אחמד טיבי: שני חברי כנסת ערבים זה יותר מדי?

אחמד טיבי: יתרה מזאת, למחרת נכתב בעיתון שגורמים בכירים בצבא גיבו את החייל.

אחמד טיבי: הם נתנו לו גיבוי על שירה מעל ראשיהם של חברי כנסת.

אחמד טיבי: וזה אחרי שלפני כמה חודשים חברי כנסת הוכו בטירה.

שאול יהלום: אבל אי אפשר להשוות בין הדברים כי אתם עשיתם שם הרבה מאוד.

אחמד טיבי: אבל זה מעלה כנראה שאלה אחרת:

אחמד טיבי: האם מותר לחברי כנסת ערבים להיכנס לאזור בתוך ישראל שיש בו טרקטורים?

אחמד טיבי: ועדת הכנסת חייבת לדון בנושאים שעלו כאן.

אחמד טיבי: יו"ר הוועדה, יו"ר הכנסת והכנסת כולה חייבים לעמוד על המשמר ולשמור חברי הכנסת.

יוסי כץ: אנסה לסכם את הדיון.

יוסי כץ: ראשית אספר שכשביקרתי בעזה ביום 4 באפריל 2000 את ראש הרשות קמה מהומה גדולה מאוד אחרי שחזרתי.

יוסי כץ: רק אחרי 24 שעות התפרסם שערב לפניי ביקר שם מר עמרי שרון.

יוסי כץ: נדמה לי שהסיפור הזה מוכיח עד כמה יש צביעות ועד כמה השיקולים הפוליטיים קיימים.

אחמד טיבי: אגב, אותו גוף ששמר על יו"ר הוועדה שמר גם על מר עמרי שרון.

יוסי כץ: אני יודע, ועל פי אותם הסדרים.

יוסי כץ: הביטחון המסכל חיכה לי, וגם לו, והכול היה בסדר.

יוסי כץ: אבל לא ידעתי את זה בעת שמתחו עליי ביקורת קטלנית בציבור.

יוסי כץ: גם יו"ר הרשות לא טרח לגלות לי שהוא אכל ארוחת ערב עם מר עמרי שרון.

יוסי כץ: הוא שומר על דיסקרטיות.

יוסי כץ: במשך שנות דור, כפי שאמרתי, לא נפלה שערה משערות ראשו של חבר כנסת שביקר בשטחי הרשות הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: וגם לא שערה משערות ראשו של עיתונאי.

יוסי כץ: איש לא נפגע, אדרבה, קבלת הפנים הייתה אוהדת בדרך כלל.

יוסי כץ: בביקור האחרון שלי בבית לחם בשבוע שעבר היה ויכוח קשה מאוד ביני לבין אנשי הרשות הפלשתינית חברי המועצה המחוקקת.

יוסי כץ: אני הגנתי על ממשלת האחדות והסברתי שאנחנו בוחנים את הישיבה שלנו בממשלה כל יום.

יוסי כץ: קיימתי אתם דיון פורה ומרתק.

יוסי כץ: הרושם שמתקבל אצלי הוא שיש שיקולים פוליטיים בהכרעה בשאלה האם להתיר לחבר כנסת לבקר בשטחי הרשות הפלשתינית.

יוסי כץ: יש גם הפליה ברורה בין חבר כנסת לבין עיתונאי.

יוסי כץ: אינני מוכן לקבל את העובדה שעיתונאים יכולים לבקר כאוות נפשם בשטחי הרשות הפלשתינית ולעומת זאת חברי הכנסת מוגבלים בתנועתם.

מוחמד ברכה: אבל היו"ר איננו מתנגד לביקור עיתונאים, כמובן.

יוסי כץ: זוהי גם פגיעה במעמדה של הכנסת ורמיזה לציבור עיתונאים חשובים יותר למי שמחליטים מאשר חברי הכנסת.

יוסי כץ: לגבי דברי ח"כ יהלום וח"כ גוז'נסקי: אנחנו חיים במשטר של הפרדת רשויות.

יוסי כץ: אחד התפקידים המרכזיים של הרשות המחוקקת, אם לא המרכזי בהם, הוא פיקוח ובקרה על הרשות המבצעת.

יוסי כץ: כל עוד מדינת ישראל שולטת בשטחים, כל עוד מדינת ישראל מבצעת פעולות על ידי רשויות מוסמכות שלה בשטחים – מי שרוצה לקיים את הפרדת הרשויות ולאפשר לרשות המחוקקת לבצע את תפקידה חייב להקנות לחברי הכנסת חסינות.

יוסי כץ: ובוודאי שחייבים לאפשר לחברי הכנסת לבקר בשטחים.

יוסי כץ: בכוונה אינני מכנה את האזור "שטחי יש"ע" או "שטחים מוחזקים" – אלא "שטחים", זוהי נוסחה שמקובלת על כולם.

שאול יהלום: יהודה, שומרון ועזה.

יוסי כץ: אני מציע שוועדת הכנסת תקרא לממשלה לשקול מחדש את מדיניותה ושהיועץ המשפטי לממשלה ושר הביטחון יגיעו לדיון בוועדה כדי להציג את עמדתם, אחרי שיקראו את פרוטוקול הדיון שיועבר אליהם וישקלו מחדש את עמדתם.

יוסי כץ: תודה לכולם.