ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 257, 2001-12-17 11:00

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

יוסי כץ: הנושא הראשון הוא בקשות דיון של חברי כנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה הטרומית.

יוסי כץ: חבר כנסת פורז, אני מבין שהתחיל הדיון בבקשה שלך לפטור מחובת הנחה בנושא הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו) הוראות שונות.

יוסי כץ: האם מדובר בהצעת חוק שהיא תעתיק של ההצעה בחוק ההסדרים?

יוסי כץ: כל פרק התקשורת?

אברהם פורז: אפילו הפיסוק זהה.

אברהם פורז: ישבתי על זה עם 30 מגיהים שעברו על זה ולא מצאו אף הבדל.

אברהם פורז: אני גם אומר לאדוני דבר נוסף שאמרתי לפרוטוקול כשאדוני לא היה בארץ, שאני אבקש לאחר שהחוק יעבור בקריאה מוקדמת במליאת הכנסת, להקים ועדה משותפת לוועדת הכספים, החינוך והכלכלה, בראשות יו"ר ועדת הכלכלה, ועדה של תשעה אנשים,

אברהם פורז: לפי הסיכום שהיה בינינו בשעתו, בגלל שהיה תיקון בפרק התקשורת.

אברהם פורז: זה גם מקובל על שר התקשורת.

אברהם פורז: אני לא יודע מה עמדת הממשלה, אבל זה מקובל על שר התקשורת.

יוסי כץ: אני רואה את זה בחיוב.

יוסי כץ: אני רוצה לשמוע את דברי היועצת המשפטית.

זאב בוים: לפני כן הבהרה, חבר הכנסת פורז, אני מבין שהבקשה לשחרר מחובת הנחה נובעת כדי שזה יבוא במקביל למה שמוצע בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: אדוני יו"ר הקואליציה.

אברהם פורז: אם הייתי יודע שחוק ההסדרים ופרק התקשורת עוברים לוועדה הזו בעוד שבוע, הייתי עוזב את הכל.

אברהם פורז: אבל יש לי חשש, שבגלל כל ההסדרים הנוגעים לחוק ההסדרים, אנו מעכבים דברים דחופים לנו.

אברהם פורז: ברגע שחוק ההסדרים יעבור, אני אשמח לאחד את זה עם פרק התקשורת בחוק ההסדרים שיגיע לאותה ועדה.

זאב בוים: זו בעיני סיבה לשחרר מחובת הנחה.

אנה שניידר: אין שום בעיה.

אנה שניידר: אלא שרציתי להסב את תשומת לב הוועדה שהואיל ומדובר כאן בוועדה שהיא הרכב של שלוש ועדות, זו לא יכולה להיות ועדה משותפת אלא ועדה לעניין מסוים לפי סעיף 17 לתקנון שאומר שהכנסת תבחר מזמן לזמן, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין מיוחד.

אנה שניידר: יש לדאוג לקיים את סעיף 17.

יוסי כץ: אני רואה את זה מאד בחיוב, אני מציע ליו"ר הקואליציה לשקול, עם כמה פרוייקטים לאומיים חשובים כמו רכבת ירושלים, פתיחת קטע נוסף בחוצה ישראל ועוד דברים מהסוג הזה שחשובים לתשתיות.

יוסי כץ: כדאי לעשות אותם באותה צורה ולהתחיל להריץ אותם ולא לחכות למשרד האוצר, אני משאיר את זה לשיקול דעתך.

יוסי כץ: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

נגד: הבקשה אושרה.

אברהם פורז: אני מודה למשתתפים וליו"ר.

יוסי כץ: בהצלחה לחבר הכנסת פורז, חבר הכנסת שריד, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון-קביעת העיר עכו כאזור עדיפות לאומית א' התשס"ב-2001.

יוסי כץ: בבקשה הנימוקים.

יוסי שריד: אדוני היו"ר, אני מודה לך ואני רוצה לומר במה ייחודה של עכו כפי שאני מבין את זה.

יוסי שריד: הרי אפשר כל יום לבוא לכל מיני מקומות בארץ ולהגיד למה לא מקום כזה או אחר, אני עוד לא באתי לממשלה עם שום מקום אחר.

שאול יהלום: התבשרנו הבוקר שעכו נכללה כאתר תיירות לאומי.

יוסי שריד: זה נכון אבל אין לזה שום משמעות חוץ מזה שאולי בפוטנציה זה יגביר את התיירות שאין להניח שתבוא לכאן עכשיו, לא לעכו ולא לשום מקום אחר.

יוסי שריד: אבל זה בוודאי הכרזה חשובה על עיר מסוימת כשמורת תרבות של הציוויליזציה העולמית, זה בהחלט דבר יפה מאד.

יוסי שריד: גם בזה ייחודה, אבל לא על זה רציתי לדבר.

יוסי שריד: בעכו מכת האבטלה קשה באופן מיוחד, לא רק על פי המספר או הסטטיסטיקה של האבטלה אלא גם על פי התפתחות העניינים בעכו.

יוסי שריד: עכו הייתה עיר המבוססת על חרושת, ובעכו נסגרו יותר מפעלים בזה אחר זה יותר מכל מקום אחר.

יוסי שריד: זאת אומרת שהמכה ניחתת בבת אחת ואם אתם רוצים עוד אחת ועוד אחת, מכה ניצחת.

יוסי שריד: סיבה שניה, עכו היא עיר מאד מסובכת בין השאר גם בגלל העובדה שזו עיר שיושבים בה גם אזרחים יהודים וגם ערבים.

יוסי שריד: אם מצבה הכללי של העיר הוא בכי רע, אז מצבם של ערביי עכו הוא רע שבעתיים.

יוסי שריד: מי שהייתה לו הזדמנות, יכל לקרוא על עכו ועל האוכלוסיה הערבית בעכו כתבה בידיעות אחרונות ביום שישי האחרון, משהו שמשווע לשמיים.

יוסי שריד: שפל המדרגה, בור תחתיות.

יוסי שריד: אבל הדבר העיקרי בעיניי, אדוני היו"ר, שלעכו אין שום סיכוי בתנאים האלה, כי את עכו סובבים מקומות שמדללים אותה ממש בכל יום.

יוסי שריד: מדללים אותה מבחינת האוכלוסיה היותר חזקה.

יוסי שריד: מי שעוזב זה מי שיכול להרשות לעצמו לעזוב.

יוסי שריד: אז מצד אחד יש בסמיכות את חיפה, הקריות, כרמיאל ונהריה, ולא זו בלבד שהמקומות האלה יותר אטרקטיביים באופן אובייקטיבי, אלא שלמקומות האלה יש הטבות שלעכו אין.

יוסי שריד: אז עכו לוקה פעמיים, דבר ראשון בגלל מצבה האובייקטיבי ודבר שני בגלל זה שהיא לא יכולה להתחרות חמש דקות ממנה.

אברהם הירשזון: איזה הטבות יש להם?

יוסי שריד: לנהריה למשל יש הטבה של קו עימות.

יוסי שריד: חמש דקות מעכו יש אזורי תעשייה שהם באזור עדיפות לאומי אני שואל אתכם, האם אתם מכירים משקיע בר דעת אחד בכל העולם שישקיע שם?

יוסי כץ: בתור נציג אזור הקריות בכנסת אומר לך שאני תומך בהצעה באופן אישי, אני לא מדבר רק על תוקף תפקידי.

יוסי כץ: אני חושב שלא צריכה להיות בעיה מהבחינה הזו.

יוסי כץ: הממשלה רוצה להביע עמדה?

יוסי כץ: מתנגדת כרגיל.

יוסי כץ: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

יוסי כץ: הצבעה

נגד: הבקשה אושרה.

יוסי כץ: בהצלחה לחבר הכנסת שריד, נעבור לנושא הבא.

יוסי כץ: הוראות בדבר תנאי עבודת נציבות הדורות הבאים לכנסת – בהתאם לסעיף 44 לחוק הכנסת(תיקון מס' 14), התשס"א-2001

יוסי כץ: הנושא הבא הוא נושא שנוגע לעבודת הנציבות לדורות הבאים.

יוסי כץ: זו ישיבה ראשונה בהקשר הזה שאני משתתף בה, אז אני מאחל לך הצלחה במילוי תפקידך, הצלחתך, הצלחתנו.

יוסי כץ: הבנתי שהדחיפות נובעת מכך שהיום אנחנו אמורים לאשר בוועדה המשותפת את תקציב הכנסת, והיית רוצה לפרט לפנינו מה הצפיות שלך.

יוסי כץ: קחו בחשבון שב- 11:30 אנחנו צריכים לסיים כיוון שיש לי התייעצות דחופה מאד בקשר לבג"צ של חוק שירותי הביטחון.

שלמה שהם: ברשותכם, אני אציג את הדברים בקצרה.

שלמה שהם: חוק הכנסת כפי שתוקן, ושבעקבות התיקון לחוק נתמניתי לתפקידי, קובע מספר לא מבוטל של חובות, מטלות וסמכויות לנציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: משקבלתי את התפקיד, בדקתי עם נציגי ארגונים מהשורה הראשונה, מהם הדברים שאני צריך לעשות, איזה תקן של כוח אדם אני צריך, ומהם היעדים בכלל של הנציבות.

שלמה שהם: בגדול, תחומי הפעולה של נציבות הדורות הבאים, כפי שנמצאים בסעיף 30 לחוק, הם איכות הסביבה, משאבי הטבע, מדע, פיתוח, חינוך, בריאות המשק הכלכלה, דמוגרפיה, בניה, איכות החיים הטכנולוגיה והמשפטים .

שלמה שהם: זה אומר למעשה, כמעט כל תחום שבו יש עניין לעתיד או חשש מפגיעה בעתיד באמצעות חקיקה של חברי כנסת.

שלמה שהם: הדבר הזה מטיל עלי סמכות רחבה מאד ואחריות רחבה מאד, שאני חייב לומר שרק אחרי שקבלתי את התפקיד, התחלתי להבין את גודל האחריות הזו.

שלמה שהם: עכשיו אני רוצה לומר לכם מה יהיה ההליך שיש בחוברת שמסרתי.

שלמה שהם: יש תרשים זרימה שאומר איך ההליך צריך להיות.

שלמה שהם: כל הצעת חוק המונחת על שולחן הכנסת צריכה להגיע לנציב הדורות הבאים ע"י מזכירות הכנסת.

שלמה שהם: כמו כן, גם תקנות, כל חקיקת משנה שנמצאת בבניין, צריכה גם היא להגיע לנציבות הדורות הבאים.

שלמה שהם: אני מודיע ליו"ר הכנסת על חוקים והצעות חוק שמצאתי בהם עניין, שאני חושב שהחקיקה שלהם תפגע בעתיד, שיש לה השלכה עתידית.

שלמה שהם: הדבר הזה הוא די משמעותי מבחינת תחומי האחריות.

שלמה שהם: אני רוצה לומר, במאמר מוסגר, שכשנכנסתי לדברים, ראיתי שיש הצהרה של האומות המאוחדות בדבר המחויבות של הדור הזה לדורות באים, שהיא בעצם כמו הצהרת זכויות האדם המצהירה על כל המחויבויות של הדור זה.

שלמה שהם: מישהו חכם אמר שאנחנו לא תמיד יורשים את העולם הזה מהורינו, אנחנו לא פעם מחזיקים אותו כפיקדון עבור ילדנו.

שלמה שהם: זאת אומרת, יש לנו אחריות מובנית, שחלק ממנה נהיה חייבים לעשות כדי להכניס אותה לתוך זה.

שלמה שהם: אני יכול לומר לחברי הכנסת שהנושא הזה הוא נושא חדש מאד, האחריות שלי היא להביא אותו למודעות.

שלמה שהם: האחריות שלי, כמו שאני נתקל היום בחיוכים ובקצת ציניות לפעמים כתוצאה מהשם החדש הזה, המחויבות שלי והמחויבות של המדינה כולה היא להביא את הדבר הזה למודעות מלאה בשביל הדורות הבאים.

שלמה שהם: בנוסף לכך שכל הצעת חוק צריכה להגיע לנציב הדורות הבאים, נציב הדורות הבאים חייב להגיש חוות דעת בנושאים שהוא מתערב.

שלמה שהם: חוות הדעת הזו צריכה להיות מונחת בפני הוועדה.

שלמה שהם: אם הוועדה מתנגדת להמלצות של נציב הדורות הבאים, הדבר חייב להיות בדברי ההסבר.

זאב בוים: איזו ועדה?

שלמה שהם: כל ועדה של הכנסת, לפי העניין.

שלמה שהם: זה יהיה בדברי ההסבר.

שלמה שהם: אם עדיין לא הגענו להסכמה, ואני מגיש חוות דעת נוגדת, חוות הדת צריכה להיות בשולחן המליאה, לקראת הקריאה השניה והשלישית, יחד עם הצעת החוק.

שלמה שהם: בנוסף לכך, זה צריך להיות גם בכל תקנות לחקיקת משנה, ויש סעיף שהוא סעיף מקביל למבקר המדינה, שמסמיך אותי להתערב בכל נושא של רשות מקומית, של משרדי הממשלה כולם, כדי לדרוש מידע לצורך התפקיד הזה.

שלמה שהם: זה דבר הוא סמכות רחבה מאד עם משמעויות מאד רחבות.

שלמה שהם: אלה הדברים בגדול.

שלמה שהם: כתוצאה מההתערבות שלי, יושבי ראש ועדות הכנסת צריכים לעכב את הדיון ולתאם אתי את מועדי הדיון עד להכנת חוות דעת בנושאים האלה.

שלמה שהם: זה אולי המקרה החריף ביותר, בו הכנסת הגבילה על עצמה מגבלות, משום שהכנת ראתה את החשיבות של הבדיקה הזו, כדי שלא תפגע בדורות הבאים.

זאב בוים: זה יותר גרוע מהמגבלות של הממשלה.

נחמה רונן: זה נפלא.

זאב בוים: לא אמרתי אם זה יותר טוב או יותר רע, זה יותר.

אברהם הירשזון: איך אתה מתכוון להתמודד עם זה?

אברהם הירשזון: הפריבילגיה שלו היא שהדורות באים לא יוכלו לשפוט אותו בפניו.

שלמה שהם: אני חייב למסור דין וחשבון פעם בשנה, דו"ח שנתי ליו"ר הכנסת.

שלמה שהם: כמו כן יש דוחות שאני יכול להגיש לפי שיקול דעתי, שיונחו על שולחן המליאה, והרשימה גדולה מאד.

שלמה שהם: בקשה ראשונה, משום שיו"ר הוועדה אמר שהישיבה הזו מוגבלת בזמן, מאד חשוב לי להתחיל את התפקיד באופן שהתקציב הזה, וההחלטה על תקנים וכו', ייכנסו לתקציב הכנסת.

שלמה שהם: לכן בקשתי שהדיון יהיה היום, ואני מאד מבקש מחברי הכנסת להשתדל לעשות את הדברים האלה מהר ככל שאפשר.

שלמה שהם: ישנם עוד שני אלמנטים, אלמנט אחד הוא האלמנט החוץ פרלמנטרי.

שלמה שהם: כפי שאמרתי, היכולת לקבל מידע ממשרד ממשלתי כלשהו, מרשויות מקומיות, ומכל מוסד של המדינה, זה נותן כוח שצריך להשתמש בו בשכל, לראות איך אפשר לעשות אתו דברים המשמעותיים לגבי הפגיעה בעתיד ולא לעשות עם זה דברים יותר מידי על מנת שזה יפגע אחר כך בעתיד.

שלמה שהם: בנוסף לזה, סברתי שלפחות בהתחלה, כדי לתת לזה ממד ציבורי, צריך להקים מועצה ציבורית נכבדת שתיתן לזה את המשקל הציבורי המתאים.

שלמה שהם: חשבתי על שופטי בית משפט העליון בדימוס או רבנים מצד שני, אני חושב על מועצה ציבורית רחבה, אני כרגע לא נכנס לפרטים.

מרינה סולודקין: גם אקדמאים.

שלמה שהם: בוודאי.

שלמה שהם: בארץ יש מומחה אחד לעתידנות, ד"ר דוד פסי מאוניברסיטת בר-אילן שנחשב מומחה בקנה מידה עולמי.

שלמה שהם: כתוצאה מכך הגשתי רשימה, על פי החוק, ועדת הכנסת היא שקובעת את תנאי העבודה של נציב הדורות הבאים ואת תקני הצוות המנהלי ואת הצוות המקצועי.

שלמה שהם: הגשתי בקשה, הבקשה נמסרה לחברי הכנסת, אם תרצו אני אקרא אותה במהירות.

שלושה אלמנטים: הויכוח הגדול שלי בשיחה שהייתה לי עם חשב הכנסת היא, לפי בקשתי אני חייב אנשים שיהיו מומחים לפחות, לא בכל תחומי הפעילות משום שזה דבר אינסופי, אבל לפחות ארבעה אנשים שיעסקו בנושאים העיקריים, רווחה ובריאות, חינוך, איכות חיים איכות סביבה ומשק הכלכלה.

שלושה אלמנטים: האנשים האלה הם שיעשו את העבודה הראשונית, שיחליטו מבחינה מקצועית טהורה, מפני שלי אין את ההשכלה כל הנושאים האלה, לדעת במה אנחנו מתערבים ובמה אנחנו לא מתערבים.

שלושה אלמנטים: באיזה חלקים בעיקר אנחנו לא הולכים לבקש חוות דעת אלא הולכים לטפל בדברים, איפה כן להתערב ואיפה לא.

שלושה אלמנטים: לבסוף, מנהל לשכה ומזכיר.

שלושה אלמנטים: אלה הדברים מבחינת התקנים.

יוסי כץ: בדקת את הנושא התקציבי?

שלמה שהם: בדקתי את הנושא התקציבי.

שלמה שהם: הפער בינינו לבין החשב הוא בערך בארבעה תקנים.

שלמה שהם: הגשתי את התקציב והוא נמצא אצלך.

שלמה שהם: אני רוצה להגיד שהתקציב שהגשתי הוא תקציב שמגיע הרבה פחות מה- מ.מ.מ.

שלמה שהם: אפילו פחות מרבע מהם.

שלמה שהם: אני אעזוב את ההשוואה.

שלמה שהם: הסכום לתקני כוח האדם לפי הצעת הנציב שלנו הוא 2,928,000 ₪, זה הנושא הבסיסי.

שאול יהלום: התנאים של הנציב עצמו נקבעו כבר?

שלמה שהם: התנאים של הנציב עצמו לא נקבעו, אבל אני מניח שתנאי הנציב עצמו יהיו כתנאי עבודתו הקודמים, אינני מבקש להעלות את שכרי ואני מסכים שהתנאים יהיו כמקודם.

שלמה שהם: יש לי בקשה אחת בעניין הזה והיא משום שהתפקיד הזה יהיה כרוך בנסיעות רבות, ביקשתי לקבל רכב בליסינג, כאשר הרכב הזה עולה פחות בקלומטראז' מאשר אחזקת רכב שאני אקבל.

יוסי כץ: לא ניכנס לזה עכשיו.

יוסי כץ: אני מבין שהנושא בו אנחנו דנים עכשיו הוא סעיף 44 לחוק: "ועדת הכנסת תקבע הוראות בדבר תנאי עבודה הולמים לנציב הדורות הבאים לכנסת, ובדבר צוות עובדים מקצועי ומנהלי שיעמוד לרשותו.

יוסי כץ: הנציב רשאי להיעזר, לצורך ביצוע תפקידיו, ולפי הצורך, בעובדי הכנסת".

יוסי כץ: זאת אומרת שמדובר פה בשתי מערכות של פעילות או עובדים, האחד הוא צוות שכפוף לך באופן ישיר ועומד לרשותך, השני הם עובדי הכנסת שצריכים לקבוע כללי עבודה שעל פיהם תוכל להיעזר בעובדי הכנסת.

יוסי כץ: למשל, הקמת ה- מ.מ.מ.

יוסי כץ: בין היתר, אני מניח שעל פי סיכום שיעשה מזכיר הכנסת, מנהל המ.מ.מ.

יוסי כץ: ונציב הדורות הבאים, אני מניח שיש כוונה להעמיד לרשות נציב הדורות הבאים גם את השירותים של ה- מ.מ.מ.

שלמה שהם: בדקתי את הנושא ולצערי הדבר הזה איננו ברור.

שלמה שהם: הם אומרים שאין להם תקציב לתת לי.

יוסי כץ: אני רק אומר מה לפי דעתי צריך להיות.

אנה שניידר: קבלתי את החוברת הזו כרגע ואני מסתכלת בפרק של משאבי אנוש.

אנה שניידר: אומר נציב הדורות הבאים שזו דרישה ראשונית בלבד והוא מדבר על 12 תקנים פלוס העסקה אד הוק של מומחים ויועצים בעלי שם בכל תחומי פעילות הנציבות לצורך כתיבת חוות דעת המתייחסות לתפקיד.

אנה שניידר: פלוס תקציב הדרכה השתלמויות פלוס משרדים שאולי, מטבע הדברים לא יוכלו להיות פה בכנסת כי כרגע אין מקום פיזי לכל מה שמבקש נציב הדורות הבאים, פלוס תשתית אדמניסטרטיבית.

אנה שניידר: אני לא יודעת מה העלות ואם החשב חישב את העלות, אני רוצה להסב את תשומת לבכם שעל פי סעיף 39א' לחוק יסודות התקציב, כאשר מדובר בהצעת חוק שכרוכה בעלות, יש צורך לפרט את העלות.

אנה שניידר: בשלב של אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה, בדקתי בפרוטוקול, נקבעה עלות בין מיליון לשני מיליון.

אנה שניידר: זאת אומרת שעל סמך העלות הזו, הכנסת הצביעה בעד החוק.

אנה שניידר: צריך לקחת את זה בחשבון.

יאיר פרץ: מה ההפרש?

אנה שניידר: אני לא יודעת.

אנה שניידר: לא חישבתי את העלות.

שלמה שהם: העלות על פי הצעת התקציב שאני הגשתי היא 3,900,000 ₪.

אנה שניידר: אני לא יודעת אם החשב אישר לפי זה.

אנה שניידר: החוק אושר בסכום של בין מיליון לשני מיליון.

יוסי כץ: היינו צריכים לדון בזה בשיקול דעת ובכובד ראש ולא בצורה כזו של שעה לפני ישיבת ועדת התקציב בצורה מהירה.

יוסי כץ: אני חושב שכדאי לייחד לזה דיון מפורט יותר.

יוסי כץ: יכול להיות מאד שכדאי להקים ועדת משנה שתקיים דיון מסודר בנושא ותביא את ההמלצות שלה לוועדת הכנסת וועדת כנסת תאשר את מה שצריך לעשות.

יוסי כץ: השאלה שלי היא משפטית, אם אנחנו, בוועדת התקציב, נאשר תקציב מסוים.

יוסי כץ: אני מבין שבפרוטוקול היו כל מיני דעות.

יוסי כץ: חבר הכנסת רובינשטיין העריך את זה בין 2 ל- 10 מיליון.

יוסי כץ: חבר הכנסת לפיד, מציע החוק, אמר שזה עולה מיליון שקל.

יוסי כץ: יו"ר ועדת החוקה דאז אמר, אם כך נציע בין מיליון ל- 2 מיליון שקלים.

יוסי כץ: במובן מסוים, לעניין התקציב הנוכחי, יכול להיות שזה מחייב אותנו.

יוסי כץ: השאלה המשפטית שלי היא זו, היה וועדת המשנה תבוא בעוד חודש לוועדת הכנסת, אחרי שתקיים דיון רציני בנושא ותגיד, אנחנו חושבים שזה חמישה מיליון שקלים וועדת הכנסת תאשר את זה.

יוסי כץ: האם ניתן לבצע התאמות תקציביות?

אליעזר זנדברג: מה תוקף דברי ההסבר מבחינה משפטית?

אנה שניידר: אמרתי שכאשר הכנסת הצביעה על החוק הזה, זה מה שהיה לפניה.

נחמה רונן: אבל הכנסת לא הצביעה כך או אחרת בגלל הערכה תקציבית של אחד או שני מיליון.

נחמה רונן: הכנסת תמכה בחוק הזה כי הוא מאד חדשני ותקדימי לאיך מדינת ישראל רוצה לשמור על העתודות שלה לדורות הבאים.

יוסי כץ: אני חוזר על השאלה שלי, היה וועדת הכנסת, אחרי דיון רציני, לא בלחץ של תקציב ולא בלחצים אחרים, תגיע למסקנה, שכדי להפעיל את החוק כפי שאנחנו היינו רוצים לראות אותו, זה עולה יותר.

יוסי כץ: האם בהנחה שנאשר תקציב שונה היום, האם אנחנו יכולים לתקן את זה.

אנה שניידר: על פי חוק יסודות התקציב ועל פי חוק התקציב השנתי, כלומר אם יתקבל חוק התקציב השנתי לשנת 2002 וייקבע שם סכום של תקציב הכנסת, אז על פי חוק יסודות התקציב, במהלך השנה יש אפשרות להעביר כספים מסעיף לסעיף, כלומר אתה לא יכול להוסיף תקציב יש מאין, אלא אתה מזיז מסעיף לסעיף באישור הוועדה המשותפת.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: נרשמו לדיבור חבר הכנסת יהלום, חברת הכנסת חזן, חברת הכנסת נחמה רונן, חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת זנדברג, והצעה לסדר של חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היו"ר, אני חושב שלפני שנכנסים לדיון מהותי, כדאי ורצוי שהנציב, יחד עם החשב של הכנסת, יתמחרו את הדבר הזה, זה ניתן וזה לא בשמיים.

אבי לוי: יש תמחור.

יאיר פרץ: לראות איפה ניתן לצמצם ולהביא הצעה לאותה ועדת משנה שאתה מדבר עליה ואז תתקבל החלטה ובא לציון גואל, יש נציבות ויש הכל.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: את החוק אפשר היה לקבל ואפשר לא לקבל.

שאול יהלום: אם קבלנו, אנחנו חייבים לעשות אותו בצורה המכובדת והרצינית ביותר, כי אז יש לזה משמעות.

שאול יהלום: אם זה לא רציני אז יכולנו בכלל לא לקבל כזה חוק אבל אם אתה כבר מקבל את החוק, תן לו את השיניים שבאמת הוא יעשה דברים שנוכל אחר כך להתגאות בכך שראינו את העתיד.

שאול יהלום: אחרת, בצורה חובבנית, לא צריך את החוק.

שאול יהלום: הרבה יכולים להגיד שלא צריכים לקבל חוק כזה, אבל קבלנו, עשה את העניין הזה בצורה המקצועית והרצינית ביותר.

שאול יהלום: מציע כאן הנציב הצעה, לא ירדתי לפרטי המחלוקת, אבל אני מבין שהמחלוקת היא האם חלק מהצעתו יכול להתקבל על ידי ה-מ.מ.מ.

שאול יהלום: אני מבין שזו המחלוקת היחידה.

א' האן: אין מחלוקת כאן.

א' האן: אתם צריכים לאשר לו תקציב ונשאלה השאלה מה יקרה אם יקציבו עכשיו X ויתברר, אחרי שהוועדה תשב, שהוא צריך Y וניתנה תשובה שיש לנו עודפים שנוכל להעביר לזה.

אליעזר כהן: בדיוק בגלל זה הבנתי את ההערה של היו"ר, היו"ר אמר שהוא רוצה להכין את זה.

יוסי כץ: אני רוצה להבטיח שאם היום, בעוד שעתיים בוועדת התקציב, נאשר נניח שני מיליון שקלים שזה הגג שסוכם בוועדת החוקה, זה לא ימנע מאתנו אחרי שהוועדה תגיש המלצות, לשנות את זה.

שאול יהלום: ההצעה שלי היא שונה, ההצעה שלי היא להתחיל ברגל ימין והיא לאשר את הצעתו של מר שוהם כפי שהיא הוגשה, לתת סמכות לך, כיו"ר, במשך שבועיים לבדוק דברים שאפשר בהצעה הזו לקבל תחליפים ואז התהליך הוא כפול.

יוסי כץ: לא קיימתי דיון רציני בהצעה הזו, יש פה עניין של סמכויות של גופים אחרים בכנסת, לא שמעתי את ההערות לא של ה- מ.מ.מ.

יוסי כץ: לא של הייעוץ המשפטי, לא של אף אחד אחר.

יוסי כץ: אני לא רוצה שנבנה מבנה מבלי לקיים בו דיון רציני, ואני לא בטוח שוועדת הכנסת היא המקום המתאים לקיים את היון הרציני הזה.

יוסי כץ: יכול להיות שיש מקום לבחור בוועדת משנה מצומצמת.

יוסי כץ: חברת הכנסת חזן ואחריה חברת הכנסת נחמה רונן.

נעמי חזן: מאד תמכתי בחקיקת חוק נציבות הדורות הבאים, רק בסוגריים אומר שאחת הסיבות המרכזיות היא לא רק להסתכל על השלילה אלא גם לעודד מהלכים חיוביים.

נעמי חזן: זה חשוב מאד לומר בכל פעם שמדברים על הנושא.

נעמי חזן: אחרי שאמרתי את זה, אני מוכרחה להודות שאין לי כל יכולת לבחור בהצעה שראיתי אותה לפני חמש דקות.

נעמי חזן: יש פה נושאים מאד סבוכים, גם של כוח אדם, גם של הוצאות, גם של היקשים עם גורמים אחרים ומרכזים אחרים בתוך הכנסת ומחוצה לה.

נעמי חזן: אני לא יודעת מה זה להתחיל ברגל ימין, אני תמיד בעד להתחיל ברגל ימין אבל אחרי רגל ימין באה רגל שמאל.

נעמי חזן: בכל מקרה צריך לבחון את העניין הזה, אני לא יודעת מה הבסיס לבקשות האלה, ואי אפשר לעשות דברים כאלה, זה חסר אחריות גם מצדנו לאשר דבר כזה לי לבחון אותו לעומק.

נעמי חזן: אני מאד בעד הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ ושל היו"ר.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברת הכנסת נחמה רונן.

נחמה רונן: אני מאד בעד הרעיון של נציבות הדורות הבאים ולו מההתמודדות שלי עם כל הצעת חוק שאני מגישה בנושא איכות סביבה שאוטומטית נפסלת על ידי הממשלה, מגדילים לעשות הנציגים שמגיעים ואומרים שאם תעבור הצעת החוק שלך, אז איך נוכל להמשיך לזהם?

נחמה רונן: את אוסרת עלינו את הזיהום.

נחמה רונן: יש פה גורם שעומד בסמוך לכנסת, בסמוך לממשלה ואומר את הצעות החוק בתחומים שונים, ראו נא מה המשמעות של ההצעה הזו, מה המשמעות של האקט הזה לגבי הדורות הבאים.

זאב בוים: זה עוד לא ישנה את עמדת הממשלה.

נחמה רונן: יש פה גם עניין ציבורי שאי אפשר להתעלם ממנו, יכול להיות שזה לא חשוב לממשלה אבל זה חשוב לאזרחים וזה חשוב לבית המשפט העליון.

נחמה רונן: יש פה עמדה שאי אפשר לברוח ממנה.

נחמה רונן: לכן, אם אנחנו מכירים בחשיבות של התפקיד הזה, אדוני היו"ר, הייתי שמחה אם היינו נותנים לשלמה שהם את כל האמצעים לעשות את תפקיד הזה ולא להגיד לו להשתמש פה במחלקה הזו ושם להשתמש באלה , כי זה לא ילך.

נחמה רונן: אם ה- מ.מ.מ.

נחמה רונן: לא יידע ש- X שעות הוא צריך להקדיש לזה, שיש שם אנשים ספציפיים שהם תחת פיקודו של שלמה שהם, הם לא ישתפו אתו פעולה.

נחמה רונן: לא בגלל שהם לא רוצים אלא שבאופן טבעי כל מחלקה אוהבת להיות עצמאית ואוהבת להיות אדון לעצמה ופתאום בא מישהו שחושב שייתן להם הוראות, או ייתן להם משימות, יש להם מספיק משלהם.

נחמה רונן: לכן, אם חושבים שהתפקיד הזה חשוב, ואני מאד מחשיבה אותו, זה גם משהו שמאד תקדימי בפרלמנטים בעולם.

נחמה רונן: סוף סוף יש לנו הזדמנות להתגאות במשהו נכון וחיובי שאנחנו עושים ומובילים בו, אני בעד לתת לו את כל האמצעים לעבודה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היו"ר, ראשית אני מאד תומך בהצעה הזו.

אברהם הירשזון: אני חושב שטוב היה במדינת ישראל אם הצעת החוק הזו הייתה קיימת לפני 50 שנה כשהמדינה הוקמה ואז אולי גם אנחנו וגם ילדנו היינו נזקקים להרבה פחות דברים בלתי אחראיים שנעשו במדינת ישראל ושלא נבחנו בעין הזו של מה יהיה בדורות הבאים.

אברהם הירשזון: אני זוכר בזמנו, שד"ר בורג, אבא של יו"ר הכנסת אברהם בורג, אמר שיש הבדל גדול בין מה שחשוב למה שדחוף.

אברהם הירשזון: במדינת ישראל עשינו הרבה מאד דברים דחופים, אבל לא התחשבנו בברים החשובים שיש להם משמעות לדורות הבאים.

אברהם הירשזון: לכן, אני קודם כל מאד בעד הצעת החוק הזו.

אברהם הירשזון: יחד עם זה, אין ספק, שהצעת חוק מסוג זה, שהיא כל כך רצינית, כל כך אחראית ולא סתם אמרתי קודם שמזלנו שהדורות הבאים לא ישפטו אותנו בפנינו, כי באמת אתה לא יודע היום מה טוב ומה לא טוב לדורות הבאים.

אברהם הירשזון: יכול להיות שדברים יבושלו במהלך הזמן.

אברהם הירשזון: צריך לשקול את ההצעה הזו בכובד ראש, להיות מוכנים מאד- - -

יוסי כץ: ועדת משנה?

אברהם הירשזון: אין לי בעיה.

אברהם הירשזון: העיקר שזה יהיה נכון.

אברהם הירשזון: עוד ההערה אחת לדברי חבר הכנסת פרץ, לתחום את זה בזמן מסוים כדי שלא ימרח.

אליעזר זנדברג: אדוני היו"ר, כמעט התפתיתי לחשוב שאנחנו פועלים על פי העיקרון שאם חוק חורג בביצוע התקציבי שלו, אנחנו מבטלים אותו, אני לא זוכר כזה תקדים, אני מציע להתעלם מהעניין הזה.

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין אני מבקש לומר שני דברים, האחד, היות ואנחנו עומדים רגע לפני, ויש עניין של מירוץ של זמן, הייתי מאשר את ההצעה המקסימלית מתוך הבנה שבמידה ויהיה אפשר לקצץ, יותר קל לקצץ מאשר להוסיף.

אליעזר זנדברג: נלך על המקסימום.

אליעזר זנדברג: דבר שני, עקרונית אני חושב שזה לא נכון שה-מ.מ.מ יהיה מעורב בהליכי העבודה של נציב הדורות הבאים.

אליעזר זנדברג: אנשי המ.מ.מ מייעצים לחברי הכנסת שיוזמים הצעות חוק.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שזה נכון שאדם שעובד בכפיפות ל-מ.מ.מ ונתן הצעה או שסייע לגבש הצעה, אחר כך ייתן חוות דעת שלילית על אותה הצעה.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שצריך לאשר עכשיו את הכל ואחר כך נראה ואיפה שצריך יהיה להפחית, נפחית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברת הכנסת מרינה סולדוקין.

יוסי כץ: אני מסב את תשומת לבכם שמדובר כאן בהוצאה של כמה מיליוני שקלים, יכול מאד להיות שבסופו של דבר נאשר אותה, אבל אני חושב שהרצינות מחייבת אותנו לקחת את החוק הזה - - -

נחמה רונן: אבל זה חסכון של מיליארדי שקלים.

יוסי כץ: לא שמעת את סוף דבריי, אמתי תוך שבועיים שלושה, תבוא ועדת משנה ותגיש את המלצותיה.

מרינה סולודקין: חברי כנסת נכבדים, אני חושבת שהיום אנחנו עושים דבר מאד טוב ונכון בגלל שלבדוק את כל החוקים שלנו מבחינת הדורות הבאים זה מאד חשוב וזו הקדמה.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם שכשראיתי את תחומי פעילות נציב הדורות הבאים, לא ראיתי התערבות, אני לא חושבת שזה נכון, ולא ראיתי את סעיף העם היהודי.

מרינה סולודקין: לנו זה מאד חשוב איך חוקים שלנו משפיעים על התקדמות התחזקות והתפתחות העם היהודי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריך להוסיף את זה.

מרינה סולודקין: דבר שני, מה שאנחנו עושים היום, מתדיינים בנושא תקציב המחלקה החדשה, יש בזה אלמנטים של בית משפט לחוקה, וזה גם מד חשוב, שאלה שלא רוצים בית משפט לחוקה מקבלים- - -

זאב בוים: אם את רוצה לטרפד משהו, תגידי לי את זה עכשיו.

אליעזר כהן: הצורך הוא אבי ההמצאה.

מרינה סולודקין: לגבי התקציב אני חושבת שאנחנו בדיונים על תקציב המדינה ומאד חשוב בעוד שבוע להחליט על העניין הזה ובגלל זה אני תומכת בהצעה של יאיר פרץ לעשות את זה בזמן קצר.

זאב בוים: יש לי הצעה לסדר שאולי תסייע לעניין.

זאב בוים: אני מציע לעשות את שני הדברים ביחד.

זאב בוים: לאשר היום מסגרת שמוצע בחוק כדי להתחיל מהתחלה לעבוד ולקבוע ועדת משנה בטווח של שבועיים עבודה שתבוא לכאן אחרי בדיקה יסודית ותיתן לנו עדכון כתוצאה מהבדיקה היסודית ואם יש צורך להוסיף או להשאיר.

נעמי חזן: אי אפשר לאשר מסגרת סתם.

זאב בוים: זה כדי שהמערכת תוכל להתחיל להתגלגל.

זאב בוים: יש כאלה שאומרים שתסתפק בזה, זה בסדר.

יוסי כץ: דבר שני, אני מציע לקבל את התקרה שהצביע עליה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יו"ר הוועדה, של שני מיליון שקלים מתקציב 2002.

יוסי כץ: ועדת משנה שתמנה חמישה חברים, תביא המלצותיה לוועדת הכנסת לאישור תכנית העבודה וכפי שכתוב בחוק, "הוראות בדבר תנאי עבודה הולמים לנציב הדורות הבאים ובדבר צוות עובדים מקצועי ומנהלי שיעמוד לרשותו".

חיים כץ: זאת אומרת שהיא לא יכולה להוריד.

יוסי כץ: הוועדה תוגבל בעבודתה, והיא תגיש את המלצותיה לוועדת הכנסת תוך 30 יום.

יוסי כץ: בדרך הזו, כפי ששמענו מהייעוץ המשפטי, אם יתברר לנו שזה מחייב הוספת תקציבים, לא תהיה בעיה להעביר.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו?

יוסי כץ: הצבעה

נגד: ההצעה אושרה.

יוסי כץ: בישיבה הבאה נאשר את הרכב הוועדה.

יוסי כץ: תודה רבה לכולם.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.