ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 254, 2001-12-05 15:30

יוסי כץ: רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה.

יוסי כץ: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 3), התשס"ב-2001.

יוסי כץ: הצעת החוק הזו עברה הצבעה בוועדת הכנסת.

יוסי כץ: בגלל סדר היום העמוס שלנו חברי הוועדה לא היו מודעים – בגלל הדרך שבה ניהלתי את הדיון – חברי הוועדה, אני מניח, לא היו מודעים לכל ההשלכות ומה שיותר חשוב: אינני חושב שכל הגורמים הנוגעים בדבר הוזמנו על ידי לדיון.

יוסי כץ: בעקבות זאת החלטתי לקיים דיון חוזר בהצעת החוק, כדי לאפשר לכל הגורמים להביע את עמדתם ולמותר לציין שכל האחריות עלי ועלי בלבד.

יוסי כץ: היועצת המשפטית, בבקשה.

אתי בנדלר: כידוע, קיים כרגע חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז – 1997, על פיו מעבירה רשות השידור שידורים מהכנסת, בהתאם להוראות הסכם שנחתם בעבר, נדמה לי בשנת 1997, בין רשות השידור ובין הכנסת.

אתי בנדלר: אלא שהחוק הזה נתן להסכם הזה תוקף סטטוטורי וקבע שהיא תמשיך לשדר על פי אותו הסכם, בשינויים שיסכימו עליהם שני הצדדים.

אתי בנדלר: תוקף החוק הזה הוארך בשתי הוראות שעה ועתה, אם הוא לא יוארך, הוא יפוג בסוף שנת 2001 ולפיכך מוצע להאריך את תוקפו של החוק.

אתי בנדלר: אני מיד רוצה להתייחס לבעייתיות של החוק הזה, כדי שהוועדה תהיה מודעת על מה היא מתבקשת להצביע.

אתי בנדלר: בדרך כלל כשמדובר בהסכם, יש שני צדדים להסכם, שמסכימים ביניהם על דבר מה, לרבות על מועד פקיעתו של ההסכם והסכם כזה לא מוארך, אלא בהסכמת שני הצדדים.

אתי בנדלר: כאן, בעצם, צד אחד, קרי: הכנסת, כופה על הצד השני, קרי: רשות השידור, להמשיך לפעול על פי הסכם שצד אחד לפחות לא הביע את הסכמתו להאריך אותו.

יוסי כץ: מה היה בחוקים הקודמים?

אתי בנדלר: אותו דבר.

אתי בנדלר: אותו דבר.

אתי בנדלר: למרות זאת, מאחר ומדובר בכל זאת לא באדם פרטי, לא בגורם מסחרי, לא בחברה מסחרית אלא בגוף שמקיים שידורים ציבוריים, הגיעה הכנסת למסקנה שכל עוד אין הסדר אלטרנטיבי ומפאת חשיבות העברת השידורים מהכנסת, יש מקום לכפות על רשות השידור להעביר את השידורים מהכנסת באמצעות ערוץ 33 וגם בקשר לכך יש חילוקי דעות, למיטב ידיעתי, או לפחות חילוקי דעות לשם מה בכלל הועמד הערוץ הזה לרשות רשות השידור.

אתי בנדלר: הדיבורים אומרים שבעצם הוא לא היה מיועד מלכתחילה לרשות השידור, לא היתה כוונה לתת להם מעבר לערוץ אחד, ניתן להם הערוץ הנוסף הזה לצורך העברת שידורים בערבית, דבר שככל הנראה לא הסתייע בסופו של דבר ואז אמרו: אוקי, תמשיכו להחזיק את זה בתנאי שתעבירו גם שידורים מהכנסת.

אתי בנדלר: העליתי את הטענה הזאת כי אני משוכנעת שחברי וחברותי פה יטענו כנגד הכפייה שכופים עליהם לקיים שידורים על פי הסכם שתוקפו פג.

אתי בנדלר: אז קודם כל בקשר לפן הזה – זו טענתי.

אתי בנדלר: עכשיו – בקשר לתקופת ההארכה.

אתי בנדלר: כשאנחנו הארכנו את זה בעבר הארכנו את זה כל פעם בשנה אחת נוספת.

אתי בנדלר: גם כאן אפשר לעשות את זה.

יוסי כץ: היו בעיות חקיקתיות, טכניות, בהעברת החוקים האלה, או שהם עברו די בקלות?

אתי בנדלר: הם עברו בקלות מאד, כשכל פעם דובר על הוראת שעה מתוך כוונה לגבש מתכונת.

יוסי כץ: כמה זמן נמשכו הליכי החקיקה בכל פעם?

יוסי כץ: שבועיים שלושה?

אתי בנדלר: משהו כזה.

יוסי כץ: זאת אומרת, אין בעיה לכנסת - אם נגיע ל 31 בדצמבר 2002 ובכל זאת לא יהיה איזשהו הסדר אחר והכנסת תחפוץ להאריך את החוק בשנה נוספת – לעשות את זה בשלושה שבועות.

אתי בנדלר: אין לה בעיה.

אתי בנדלר: זה יכול לעבור ויכול שלא לעבור.

אתי בנדלר: בהתאם לפי מה שתחליט הכנסת.

אריה האן: היושב ראש יכול לפי סעיף 2ג, לא?

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: דא עקא שהפעם אני חשבתי שבמקום להאריך את החוק הזה בשנה נוספת, עד לסוף 2002, אולי זה יהיה דווקא מידתי יותר – מידת הפגיעה ברשות השידור תהיה קטנה יותר – אם נצמצם את תקופת ההארכה עד לתום כנס הקיץ של הכנסת, קרי: יולי 2001 - - -

יוסי כץ: אה.

יוסי כץ: עכשיו אני מבין.

אתי בנדלר: אבל נסמיך את יושב ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת, להאריך מדי פעם את החוק לתקופות נוספות שלא יעלו בסך הכל על שנתיים.

יוסי כץ: זאת אומרת, הפחתת את התקופה הראשונית ומאידך נתת אפשרות להאריך - - -

אתי בנדלר: בחקיקת משנה.

דוידה לחמן-מסר: זו לא חקיקת משנה.

אתי בנדלר: תרשי לי לסיים את דברי.

אתי בנדלר: עכשיו, המקרים שבהם הכנסת מסמיכה מחוקק משנה להאריך בחקיקת משנה תוקף של חקיקה ראשית, הם מקרים ספורים.

אתי בנדלר: אין הרבה מקרים, אבל יש לי כאן חבילה די נאה של מקרים שבהם זה נעשה, כולל הצעת חוק ממשלתית שעומדת כרגע, שאדוני עומד בראש ועדה מיוחדת לעניין השירות הביטחוני.

אתי בנדלר: גם שם מוצע להאריך כך שהחוק יהיה בתוקף לחמש שנים ויש אפשרות להאריך את זה לחמש שנים נוספות בחקיקת משנה.

יוסי כץ: הבנתי.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: לא בטוח שאני אקבל את זה.

אתי בנדלר: אינני יודעת, אבל יש לא מעט מקרים בחקיקה שחקיקה ראשית הסמיכה את מחוקק המשנה להאריך את החקיקה הראשית.

אתי בנדלר: באה חברתי – והיא תטען את זה בוודאי בהרבה יותר כשרון ממני – שבכל המקרים האלה מחוקק המשנה היה מי שהיה, אבל לא יושב ראש הכנסת שהוא יושב ראש הרשות המחוקקת.

אתי בנדלר: אני רוצה כבר לטעון – במקום שננהל פינג-פונג - שלעניין זה יושב ראש הכנסת הוא יושב ראש הרשות המינהלית של הכנסת, בתוקף היותה של הכנסת גם פיסקוס.

אתי בנדלר: גם מוסד מינהלי ולא רק מוסד מחוקק שמנהל את עצמו ובסמכות הזאת, אם הוא ישתמש בה, הוא ישתמש כפי שהוא עושה, למשל, לעניין תקנות מכוח חוק הכנסת.

אתי בנדלר: מחוקק חקיקת משנה.

אתי בנדלר: עד כאן.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להתייחס לשאלה הקונסטיטוציונית קודם או לשאלה המהותית?

יוסי כץ: לא, שניה אחת.

יוסי כץ: בעצם יכולנו גם לומר שהוראת השעה תאריך את תוקפו של ההסכם לשנה אחת כבעבר, אבל נסמיך את הכנסת או את ועדת הכנסת להביא את החוק או את ההיתר לסיומו לתקופה קצרה יותר.

יוסי כץ: זה אפשרי?

אתי בנדלר: אפשרי.

אתי בנדלר: לדעתי זה מעורר בדיוק אותה בעיה.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: נשמע הערות.

יוסי כץ: למי יש הערות?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה קודם להעיר על ההערה החוקתית.

יוסי כץ: האם לצורך העניין הזה משרד המשפטים מייצג את רשות השידור?

אתי בנדלר: רשות השידור מייצגת את עצמה.

אתי בנדלר: נמצאת פה עורכת דין חנה מצקביץ'.

יוסי כץ: רק רציתי להבהיר.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להצביע על כמה בעיות.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו כאן הסכם בין רשות השידור ובין הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: הצדדים הגיעו להסכם לגבי אופן העברת השידורים מהכנסת ולמיטב זכרוני – אתי, תקני אותי אם אני טועה – בפעם הראשונה שזה נעשה לא היה חוק.

דוידה לחמן-מסר: הפעם הראשונה כשהחלו להיות מועברים שידורי הטלוויזיה מהכנסת, לא היה חוק.

אתי בנדלר: נכון, לא היה חוק.

דוידה לחמן-מסר: יש גם שאלה יפה – למה צריך חוק?

דוידה לחמן-מסר: אבל מסיבות לא ברורות, אני מוכרחה להגיד.

יוסי כץ: אני אתן לך תשובה.

יוסי כץ: בפעם הראשונה שהושג ההסדר זה היה מכוח הסכמה בין הצדדים, בפעם השניה הכנסת כבר רצתה לכפות את דעתה.

יוסי כץ: זה הכל.

יוסי כץ: היא ניצלה את העובדה שהיא מחוקקת.

יוסי כץ: כנראה, אני מניח.

דוידה לחמן-מסר: במה אנחנו עוסקים כאן?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוסקים כאן בהארכת תוקף של הסכם בחוק.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת, יש כאן התערבות של המחוקק בזכויות צד מסוים, שהוא רשות השידור – והוא תאגיד כשר לכל זכות, חובה - - - ובאים וכופים עליה להמשיך תוקפו של הסכם, שהיא אחר כך תטען אם היא מעונינת בו או לא.

יוסי כץ: זה פחות חשוב.

יוסי כץ: מה שיותר חשוב לגבי העניין הקונסטיטוציוני, זה שהמחוקק מתערב לגבי זכויותיו שלו כגוף מנהלי.

יוסי כץ: זה העניין.

יוסי כץ: זה הרבה יותר מסובך.

דוידה לחמן-מסר: יש פה שני נושאים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה קודם להגיד את דברי נגד ההסכם.

דוידה לחמן-מסר: אם המחוקק היה אומר: הסכם שבין ממשלת ישראל לבין הסוכנות או הקרן הקיימת יוארך, זה משהו אחר.

דוידה לחמן-מסר: גם כאן יש התערבות, על ההתערבות הזאת דיברתי, שלמעשה יש כאן התערבות בחופש החוזים של הצדדים.

דוידה לחמן-מסר: הכנסת משתמשת בעוצמה שלה כמחוקק כדי לכפות המשך קיומו של חוזה שהיא התקשרה אתו בפן המנהלי כמקבלת שירותים.

יוסי כץ: את זה טענת גם בפעם שעברה.

דוידה לחמן-מסר: את זה טענתי, לא היתה הסכמה ואז הצדדים הסכימו ואמרו: אין בעיה.

דוידה לחמן-מסר: מהרגע שהבנתי שרשות השידור לא התנגדה, אמיתית, לעניין הזה, ראיתי בכך בעצם הארכת תוקף של הסכם.

דוידה לחמן-מסר: אם הם לא מסכימים, אז יש לנו בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אם זו הסכמה אז בסך הכל, עו"ד בנדלר ואני מסכימות שעדיף שזה יעוגן בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: כמובן שראוי לשקוד על הסדר.

דוידה לחמן-מסר: צריכים לעשות הסדר מסודר לשידורי הטלוויזיה מהכנסת.

דוידה לחמן-מסר: לצערי הרב, מאלף סיבות שתלויות בשתינו, אולי ואולי גם באחרים, ההסדר הזה לא גובש ואנחנו עכשיו עומדים לגבש אותו.

דוידה לחמן-מסר: אם רשות השידור תטען לגופו של עניין, אם אפשר יהיה להאריך את ההסכם הזה בשנה ולעגן את ההארכה הזאת בחקיקה, אין לי בעיה.

דוידה לחמן-מסר: הקושי שלי הוא הסעיף השני ועל זה אני רוצה להרחיב.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוברים כל מיני פאזות בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: גם המצב הראשוני, שבו מחוקק המשנה מוסמך על ידי המחוקק הראשי להאריך חוק בעייתי - - -

יוסי כץ: עצרי.

יוסי כץ: אם הנושא הזה יעלה עוד, אני אתן לך רשות הדיבור.

דוידה לחמן-מסר: אה.

דוידה לחמן-מסר: בינתיים הוא לא עולה.

יוסי כץ: לגופו של עניין.

יוסי כץ: בבקשה.

חנה מצקביץ': ראשית, אני מצטרפת לדבריה של דידי, אנחנו מסכימים למה שהיא אומרת.

יוסי כץ: לשם שינוי הגופים הציבוריים בדעה אחת עם הממשלה.

יוסי כץ: אנחנו רגילים בוועדה הזאת השבוע שכל משרד מייצג עמדה אחרת.

חנה מצקביץ': מה שאני רוצה לומר זה שיש בינינו לבין הכנסת חילוקי דעות בעניין העברת שידורי הכנסת.

חנה מצקביץ': למעשה, ההסכם הזה לא הצליח לגבש את ההסכמות שהיו בינינו לגבי הצורה של העברת השידורים – אנחנו טוענים שזה משבש לנו את לוח השידורים – הזמנים לא קבועים, זה בעצם גורם לנו לנזק.

חנה מצקביץ': היו ניסיונות להגיע לאיזושהי הידברות עם הכנסת בעניינים האלה – שלא צלחו.

חנה מצקביץ': אנחנו מרגישים את עצמנו כל שנה בעצם נאנסים, למרות שמדובר על הסכם בינינו שיסדיר את כל העניינים.

חנה מצקביץ': אנחנו מרגישים כנאנסים בעניין הזה.

חנה מצקביץ': אז ראשית, אנחנו רוצים להגיע להסדר מפורט.

חנה מצקביץ': גם לעניין לוח הזמנים של השידורים וגם לעניין צורת העבודה.

חנה מצקביץ': דבר שני, יש לנו טענות גם לגבי התמורה שאנחנו מקבלים.

חנה מצקביץ': אנחנו כבר טוענים כמה שנים – ואנחנו יכולים להביא לכם גם את ההוכחות בעניין – שאתם לא משלמים את מלוא התמורה עבור תפוקת השידורים ובעצם אנחנו לא רק נכפים על ידכם, אלא שאנחנו יוצאים גם ניזוקים ואנחנו מממנים.

חנה מצקביץ': כמובן, שאני מצטרפת לכל הטענות האחרות שהועלו כאן.

דוד לב: אני רוצה להעיר שתי הערות.

דוד לב: אחת, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בסופו של מצב מסוים וכנראה לקראת התחלת מצב חדש.

דוד לב: כל הנושא של הארכת החוק צריך לאפשר לנו בעצם לדעת איך הכנסת – מצד אחד – וגוף כלשהו חיצוני, כנראה – מצד שני – מתארגנים לקראת מערכת שידורים כמו במתכונת הנוכחית או אולי מתכונת שונה.

דוד לב: אנחנו עוד לא יודעים.

דוד לב: התחלנו לקיים דיונים.

דוד לב: שוחח אתי יוסף בראל ואמר את כל מה שטוענת גברת מצקביץ' לגבי העניין של השיבושים בלוח השידורים בערוץ 33, חוסר התמורה וכיוצא באלה.

דוד לב: זה ויכוח שאנחנו מקיימים כבר כמה שנים טובות עם רשות השידור, כאשר מדי פעם גם אנחנו טוענים טענות לגבי הבקשות שלהם לגבי העלויות.

דוד לב: לא תמיד זה כצעקתה.

דוד לב: הבקשה של יוסף בראל בתחום הרחב של הוראת השעה היא, שזה יהיה טוב להאריך רק לחצי שנה.

דוד לב: מבחינתו, הוא אומר, תעשו לחצי שנה, אם תצטרכו יותר – תאריכו.

דוד לב: ההצעה של עו"ד בנדלר בנושא הזה – בואו נעשה את זה עד סוף המושב הראשון השנה – שזה יהיה בסוף יולי 2002 בערך, עונה בעצם גם על הבקשה של בראל.

יוסי כץ: הבנתי.

יוסי כץ: אתה רוצה להביע את עמדתך?

רן גלינקא: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה היועצת המשפטית וגם בראל.

יוסי כץ: הוא גם שוחח אתי.

רן גלינקא: אני רק אומר שהמצב או המציאות, היא מציאות שמחייבת, כי ההשלכות שלה הן כאלה שבדלת השניה גם הכנסת תובעת מרשות השידור.

רן גלינקא: זאת אומרת: ההשלכות המקצועיות של לוח שידורים לא תחום, למשל, גוררות אחריהן היבטים קשים מאד שגוררים גם היבטים כספיים, כמובן וגם היבטים נורמטיביים שאנחנו מחויבים, היום, להיכנס אליהם במרץ רב.

רן גלינקא: לכן, אני חושב שההארכה הקצרה ביותר עדיפה ומצד שני טיפול נחרץ במציאת פתרונות, כי לפחות לדעתי, זה לא שלא יכלו למצוא פתרונות, אלא העסק הזה גם קצת נמרח, אם נגיד בלשון המעטה.

לומר לכם: נדמה לי שהעולה מכל האמור – אגב, אני גם לא רוצה להגיע למצב שבו מחר בבוקר מתקבלת חקיקה כזו ורשות השידור תחליט אולי ללכת לבית המשפט העליון, לבג"ץ.

לומר לכם: זה פחות סביר, כי יש מערכות יחסים וכולי, אבל זה אפשרי תיאורטית.

לומר לכם: אני לא חושב שראוי לנו שנעמוד בפני עימותים כאלה, דווקא בסוגיה מינהלית כזו.

לומר לכם: ובכלל, אני רוצה להרגיש את עצמי נקי.

דוד לב: בתום כנס הקיץ.

יוסי כץ: תום כנס הקיץ זה בסדר מבחינתי.

יוסי כץ: כמה זה?

יוסי כץ: זה יולי?

יוסי כץ: סוף יולי.

אריה האן: 28 ביוני.

דוידה לחמן-מסר: אלא אם תעשו חוק להארכת מושב הקיץ.

אתי בנדלר: כן, אם נעשה חוק להארכת מושב הקיץ, זה יהיה טוב בשביל כל עם ישראל.

יוסי כץ: רגע, שניה, זה לא הכל.

יוסי כץ: אני אבקש מיושב ראש הכנסת למנות צוות מקצועי בהתאם לבקשת יוסף בראל – לא בהתאם לתוכן של הבקשה, אלא בהתאם לרעיון, לתפיסה שצוות ינהל משא ומתן עם רשות השידור עד להבאת החוק הזה לחקיקה לקריאה שניה ושלישית, כדי שתהיה לנו כבר איזושהי תמונה – לבדוק איך אנחנו יוצרים מסלול - - -

דוד לב: אני לא חושב שצריך לערב שני דברים.

דוד לב: יש לך מהלך חקיקה שצריך לסיים אותו.

דוד לב: אנחנו נמצאים בהליך של בדיקות בנושא.

דוד לב: אני אמרתי לבראל בשיחה שננהל אתו דיונים - - -

יוסי כץ: מה שאני רוצה זה שתוך 45 יום יתקיים דיון בוועדת הכנסת שאליו יבוא שני הצדדים עם מחשבה איך אנחנו יוצרים מסלול – שתי אופציות תהיינה.

יוסי כץ: או מסלול אחד שמסדיר את מערכת היחסים בינינו לבין רשות השידור על פי תוכנית כזו או אחרת, האפשרות השניה: מסלול שמוציא אותנו מהמצב הקיים למסלול חליפי אחר.

יוסי כץ: עד כמה שאני זוכר אצל יושב ראש הכנסת, סיכמנו מחצית ינואר?

דוד לב: שישה שבועות מהישיבה שהתקיימה סוכם שיהיו דיונים וחוזרים ליושב ראש הכנסת.

יוסי כץ: מחצית ינואר?

דוד לב: משהו כזה.

אריה האן: כנס החורף.

יוסי כץ: עד סוף כנס החורף לא נראה התפתחות בנושא, אז יכול מאד להיות שנקבל בנושא החלטות דרסטיות.

יוסי כץ: אינני יודע.

יוסי כץ: לדעתי, הארכת החוק מחויבת המציאות.

יוסי כץ: משום שגם אפילו לגבי חוקי יסוד מדברים על תכלית ראויה ובמידה הנדרשת, מידה שאינה עולה על הנדרש.

יוסי כץ: לא יעלה על הדעת שאחרי שהשתרשה בכל בתי ישראל האפשרות – אני לא אומר שכולם צופים – האפשרות לצפות בשידורי בית המחוקקים, אנחנו פתאום נפסיק את זה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה שלי היא – אני רק שואלת את השאלה - האם התנאים שבהסכם שאותו אתם רוצים להאריך עד יולי מקובלים על רשות השידור.

חנה מצקביץ': לא.

דוד לב: התנאים בהסכם יידונו בין רשות השידור לבין הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: אחרי שהם יוארכו עד הקיץ?

דוד לב: כן.

יוסי כץ: אני מבקש, עד לחזרת החוק לוועדה, להכנה לקריאה שניה ושלישית – מה שיקרה, אני מעריך, בשבוע האחרון של חודש דצמבר, להכין לי מהו ההסכם הקיים, מהן ההוצאות.

יוסי כץ: כל הפרטים הטכניים שלכם כל כך חשובים, תכינו לי את זה בצורה מסודרת עם ההוכחות הכספיות וכל מה שקשור לזה.

אריה האן: מי יכין את ההוכחות הכספיות?

אריה האן: רשות השידור או אנחנו?

יוסי כץ: רשות השידור תציג לכם.

חנה מצקביץ': אני רוצה לומר שבגלל המצב האבסורדי הזה של הסכם שמעוגן בחוק, למעשה מה קורה?

חנה מצקביץ': ההסכם מוארך כמו שהוא והכנסת לא מסכימה לשינויים שרשות השידור רוצה להכניס.

אתי בנדלר: רק פסקה 1.

אתי בנדלר: פסקה 2 נמחקת.

יוסי כץ: כן ואני רוצה שזה יהיה ברור שזה בהסכמת שני הצדדים.

חנה מצקביץ': אז אולי במקום בסעיף (2), אלא אם כן יסכימו הצדדים לתקן את ההסכם, יהיה "בשינויים המתחייבים".

יוסי כץ: סליחה, חבל להתווכח.

יוסי כץ: סעיף 2 לא נכנס.

יוסי כץ: נכנס בהסכמה של כל הצדדים רק סעיף קטן (1) ואני מעמיד את זה להצבעה.

יוסי כץ: מי בעד הסעיף הזה ירים את ידו.

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: תודה רבה.