ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 253, 2001-12-05 09:00

יוסי כץ: בוקר טוב.

יוסי כץ: אנחנו פותחים בדיון.

יוסי כץ: האם יש כאן נציגי ארגונים?

אתי בן-יוסף: כן.

אתי בן-יוסף: יש.

יוסי כץ: אוקיי.

יוסי כץ: רבותי, כרבע שעה עשרים דקות מוקדשים לשמיעת טענותיהם של הארגונים השונים.

יוסי כץ: אנחנו מתחילים מהסתדרות הרוקחים, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, שאלה לסדר.

יוסי כץ: אני אבהיר את הסדרים.

יוסי כץ: אני אולי אסביר את הסדר.

הסדר יהיה כדלקמן: אחר כך תתחיל ההצבעה.

הסדר יהיה כדלקמן: חולק לכם מסמך מפורט שבו יש, לפי הסדר, סעיפים שונים.

הסדר יהיה כדלקמן: על כל סעיף מצביעים בנפרד, כאשר יש כאן את הוועדה המומלצת על ידי ועדת השלושה, קרי: יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ועבדכם הנאמן, בהתייעצות ובהסכמת ראשי ועדות הכנסת.

הסדר יהיה כדלקמן: אני מבקש להבהיר גם לנציגי הקואליציה וגם לנציגי האופוזיציה שהמשחק יהיה "Fair play” , אני אומר לכם:

הסדר יהיה כדלקמן: אם תהיה חריגה מההסכמות שהגענו אליהן בשמכם – אני ביקשתי יפוי כוח מהוועדה הזו.

הסדר יהיה כדלקמן: אני, יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכספים – אם תהיה בהצבעה חריגה, כלומר: הוועדה הזו תחליט שלא בהתאם להסכמה בין ראשי הוועדות לוועדת השלושה, אני גם כן לא ארגיש את עצמי מחוייב כלפי המסמך הזה לשני הכיוונים.

הסדר יהיה כדלקמן: כלומר: היה והאופוזיציה תטרפד את ההסכם הזה, אז היא צריכה לקחת בחשבון שיכול מאד להיות שבנושא מסוים תהיה פה הצבעה לא לפי המסמך הזה, להעביר לוועדת הכספים.

הסדר יהיה כדלקמן: היה והקואליציה תטרפד את ההסכמות האלה, אז היא צריכה לקחת בחשבון ששניים-שלושה סעיפים יועברו מחוץ לחוק ההסדרים ויידונו כאן, כנראה, בחודש ינואר.

הסדר יהיה כדלקמן: אני אומר את זה באופן הגלוי והברור ביותר.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני הגשתי לך הצעה לפני שלושה שבועות מטעם סיעת מר"צ.

יוסי כץ: רגע.

אבשלום וילן: לא, אני מבקש להצביע עליה.

אבשלום וילן: אני מוחה על כך שיו"ר הכנסת לא הזמין אותנו להתייעצות בהיותנו האופוזיציה הראשית, מה שלא מקובל.

אבשלום וילן: כתבתי לו מכתב, גם לבירור הוא לא הזמין אותנו, אלא עם יו"ר הסיעה בנפרד.

אבשלום וילן: זה לא בסדר, ככה לא עובד מינהל תקין.

אבשלום וילן: אני דורש הצבעה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: תודה רבה.

אבשלום וילן: אני דורש הצבעה.

אבשלום וילן: אני דורש הצבעה.

אברהם בורג: אני מבקש הודעה אישית.

יוסי כץ: תקבל הצבעה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: לפני שאני נותן ליושב ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, אנחנו, בפעם הקודמת, קיבלנו גם כן מסמך שהיה שונה מהמסמך הזה ובו היה מפורט בדיוק כל נושא לאן הוא מועבר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לדעת: א', אם יש הבדלים בין המסמך הזה למסמך הקודם, ב', אתה טענת שמאחר והיועצת המשפטית נתנה את דעתה על המסמך הקודם, אין לנו אפשרות ללכת בניגוד לדעתה של היועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת תשובה.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: בבקשה.

אנה שניידר: לגבי המסמך שלפניכם, הוא לא שונה מהמסמך הקודם, אלא שהמסמך הקודם היה מסודר לפי ההסכמות.

אנה שניידר: כלומר: ועדת כספים עד 31 בדצמבר, ועדות אחרות עד 31 בדצמבר וועדות אחרות ללא הגבלת זמן.

אברהם הירשזון: אני שואל מהותית.

אנה שניידר: כן פשוט שתי החטיבות אוחדו ביחד וכתוב כאן מה הוועדה המוסכמת על ידי הגורמים שהסכימו.

יוסי כץ: זה מטעמים פרקטיים.

אנה שניידר: זה לא מלא.

אנה שניידר: כל הוועדות שאין להן מגבלה של זמן לא מופיעות כאן.

יוסי כץ: יש עוד הבדל אחד, שאני הורדתי לסוף הרשימה שניים-שלושה חוקים שאם – אמרתי – יתברר לי שלא מכבדים כאן את הסיכומים, תהיה לי אופציה, משום שהם בסוף הרשימה, להשאיר אותם לינואר.

יוסי כץ: זה הכל.

אנה שניידר: הבהרה לגבי השאלה השניה שלך.

אנה שניידר: אני נתתי חוות דעת בסוף אוקטובר וחוות הדעת היא חוות דעת משפטית.

אנה שניידר: ההחלטה על ועדות היא החלטה פוליטית של ועדת הכנסת, לפי סעיף 117 לתקנות.

אנה שניידר: כך שמה שאני אמרתי על פי התקנון ועל פי עמדתי המשפטי זה בצד אחד, בצד השני אלה ההחלטות שלכם.

אנה שניידר: אתם יכולים להסתמך על מה שאני אמרתי, אתם יכולים לסטות מזה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: יושב ראש הכנסת רוצה להשיב לחבר הכנסת וילן.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן.

אברהם בורג: ראשית, אני ממש מבקש שיחסכו ממני לנסות להיכנס ולעשות איזשהו סדר במרחבי סיעת האופוזיציה הגדולה ביותר.

אברהם בורג: כל עוד תאופשר לי הפריבילגיה, זכות היתר, לדבר עם ראש הסיעה כמייצג את הסיעה כולה, אני ממש אהיה מאושר מן הנושא הזה.

אברהם בורג: אם תהיינה החלטות מוסדיות אחרות, רק תודיעו לי.

אברהם בורג: בסדר?

אבשלום וילן: לא, הבעיה היא פשוט טכנית.

אבשלום וילן: הנושא הזה - - -

אברהם בורג: אני קודם כל עונה להערתו השולית של אדוני.

אברהם בורג: לגבי טענתו המרכזית של אדוני, אין לכם, לא היה לכם ולא יהיה לכם מעמד בנושא הזה ואני אסביר למה.

יאיר פרץ: סיעת האופוזיציה הגדולה, אדוני.

אברהם בורג: רק בנושא הזה.

אברהם בורג: לא בדבר אחר.

אברהם בורג: כל הנושא הזה כולו כוחו נובע מכוחם של שלושה אנשים לקבוע סדרי יום.

אברהם בורג: מכוחו של יושב ראש הכנסת לקבוע, ב 31 בדצמבר, את סדר ההצבעה ואם להעלות את חוק התקציב בנפרד או להעלות אותו יחד עם חוק ההסדרים, נובע מכוחו של יושב ראש ועדת הכנסת להעלות לדיון ולסדר הצבעה את סוגיית הפיצול ונובע מכוחו של יושב ראש ועדת הכספים, כנ"ל.

אברהם בורג: לכן, כל ההידברות כולה לא היתה שייכת לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

אברהם בורג: ביקש ממני ראש הקואליציה להצטרף – ביקש השר שיושב ראש הקואליציה להצטרף – אמרתי לו, סליחה אדוני, אין לך מה לחפש בחדר הזה.

אברהם בורג: זאת לא הידברות.

אברהם בורג: אמת זאביק?

זאב בוים: כן.

אברהם בורג: באהבה, באחווה, בשלום וברעות.

אברהם בורג: זו לא סוגייה של קואליציה או אופוזיציה.

אברהם בורג: זה שייך לפונקציות הפרלמנטריות אקס-אופיציו – יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת כספים.

אבשלום וילן: ברמה הפורמלית, אדוני היושב ראש, ודאי שאתה צודק, אבל אני מזכיר לך מה קורה למפלגה הגדולה ביותר בכנסת שעסוקה בפורמליות כבר ארבעה חודשים ולא יוצאת.

אבשלום וילן: ה"קומונסנס" הפשוט אומר שבדיונים – אם אתה רוצה לעשות שינוי מבני בפעם הראשונה ואני תומך, מן הדין היה לשתף גם את נציגי האופוזיציה בהתייעצות על מנת להשיג את הסכמת הבית כולו.

אבשלום וילן: פורמלית, ודאי אתה צודק.

אבשלום וילן: בלתי פורמלית, אני מציע לחשוב על זה שוב.

אברהם בורג: עד השנה הבאה, נראה.

שאול יהלום: יושבי ראש הוועדות גם היו בפורום, לא רק השלושה שאמרת.

שאול יהלום: היה פורז, היה אורלב.

שאול יהלום: היו.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: רבותי, אני רוצה להתחיל בשמיעת הגורמים השונים.

יוסי כץ: אחרון – חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, יושב ראש הכנסת, חברי הוועדה.

זאב בוים: אני רוצה ליידע את החברים בדברים הבאים: אחרי שישב יושב ראש הכנסת עם ראשי הוועדות – ואני מאשר, דרך אגב, את מה שהוא אמר לי בעניין.

זאב בוים: זה לא בדיוק היה הניסוח, אבל בוודאי הנימה היתה בהחלט חברית והתקבל העניין – אחרי שהוחלט מה שהוחלט עם יושב ראש הכנסת ויושבי ראש הוועדות, נכנס שלב של משא ומתן עם האוצר.

שאול יהלום: סליחה רגע.

שאול יהלום: מה שהיושב ראש הציג – סליחה שאיחרתי בגלל הפקקים – ההסכמה, מה שדובר כאן, זה המסמך שצורף אתמול לסדר היום?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: בדיוק כך.

יוסי כץ: מילה במילה ללא שום שינוי.

שאול יהלום: וזה תואם את אנה שניידר?

יוסי כץ: שאול, תקשיב.

יוסי כץ: ללא שום שינוי, כאשר אני מודה ומתוודה - - -

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, סליחה.

יוסי כץ: אני אתן לך.

אברהם הירשזון: בן אדם מדבר.

אברהם הירשזון: יושב ראש הקואליציה באמצע דבריו.

יוסי כץ: היתה פה קריאת ביניים.

יוסי כץ: היו שיחות, שום דבר לא שונה ואני בא בסופו של דבר עם הרשימה שהוסכמה בין ראשי הוועדות לשלישייה.

שאול יהלום: אבל היא שונה מהרשימה של אנה שניידר.

שאול יהלום: היא פשרה גם על אנה שניידר.

יוסי כץ: בהחלט.

אנה שניידר: כן.

יוסי כץ: היא מקובלת גם עליה.

זאב בוים: אני יכול להמשיך, אדוני היושב ראש?

זאב בוים: עכשיו אני אמשיך, אחרי שהובהר העניין.

זאב בוים: בעקבות ההחלטות האלה של יושב ראש הכנסת ויושבי ראש הוועדות, התחיל משא ומתן בין האוצר ובין יושב ראש הוועדה, כשלאוצר היו השגות לגבי המסמך הזה בסעיפים כאלה וסעיפים אחרים.

זאב בוים: אני רוצה לומר שההבדלים לא היו, בכמותם, הבדלים גדולים, אבל בחלקם בהחלט משמעותיים.

זאב בוים: התנהל משא ומתן, בחלקו – אני לא אכנס לפרטים, אבל – יושב ראש הוועדה נטה בתנאים מסוימים לעשות שינויים במסמך שהיום מובא לכאן.

זאב בוים: המשא ומתן הזה לא הגיע למיצויו, מכיוון שבשלב מסוים, מטעמים השמורים עמו, יושב ראש הוועדה לא היה מוכן להגיע להמשך השיחות ולהשלמתן והמשא ומתן הזה התפוצץ.

שאול יהלום: אתה בקיא בזה?

זאב בוים: אני בקיא בפרטים, יש לי את המסמך ואני יכול להגיד גם בדיוק מה, אם זה יידרש.

זאב בוים: מה שאני רוצה לבוא ולומר הוא זה: אני רציתי לבדוק בפרוטוקול ואני לא מקבל תשובה: אם שמורה לי זכות התייעצות סיעתית - - -

אנה שניידר: אני בודקת.

זאב בוים: אני כבר מודיע שאני מבקש התייעצות סיעתית על מה שיהיה כאן.

זאב בוים: אם לא שמורה לי וזה בשלב של רוויזיה - - -

שאול יהלום: למה לא?

זאב בוים: אני אגיד למה לא.

זאב בוים: כי אני לא בטוח שלא ביקשתי כבר קודם.

זאב בוים: אם לא ביקשתי קודם, אני כבר מודיע שאני מבקש התייעצות סיעתית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני נורא מבקש שלא לדבר.

אבשלום וילן: אני רוצה לדעת.

אבשלום וילן: האם האופוזיציה הראשית מצטרפת לסיעת הליכוד?

שאול יהלום: אני מבקש שהוא ימשיך.

שאול יהלום: אני מבקש לדעת על מה חלקו.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, האם אפשר לבקש שזאב בוים ימשיך ויגיד על מה האוצר מסכים ועל מה לא?

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: זה לא תפקידו.

יוסי כץ: כשנגיע לסעיפי החוק אז אני אומר.

שאול יהלום: אבל הם טוענים שאתה לא היית בכל הישיבות.

זאב בוים: הוא היה עד שזה התפוצץ.

יוסי כץ: רבותי, שקט.

יוסי כץ: אני נורא מבקש.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, יש לך משפט סיכום אם אתה רוצה.

זאב בוים: אני אומר עוד פעם, אני רוצה רק לסכם עוד פעם, שיהיה ברור: המשא ומתן לא הגיע למיצויו, מכיוון שבפגישה נוספת שביקש שר האוצר, יושב ראש הוועדה החליט להפסיק את המשא ומתן ואת המגע וכך הדברים עומדים.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: לא, סליחה, סיימנו.

יאיר פרץ: הצעה לסדר.

שאול יהלום: למה?

יוסי כץ: ככה, כי אני רוצה לשמוע את נציגי הארגונים.

יוסי כץ: הם הגיעו הנה.

שאול יהלום: אבל הם צריכים לדבר על מצע אידיאולוגי של הסכמה.

יוסי כץ: כשנגיע לסעיפים.

שאול יהלום: לא, יש לי הצעה.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: שאדוני ישמע.

שאול יהלום: קודם כל אני רוצה להגיד את עמדתי הבסיסית, עמדתי הראשונית: אני תומך בעמדת היושב ראש ואני חושב שזה טבעי, כאשר זו פשרה על המסמך של אנה שניידר.

שאול יהלום: כלומר: זו פשרה על פשרה.

שאול יהלום: אבל, לא יעלה על הדעת – ואני אופוזיציה – שהאוצר יטען שאדוני היושב ראש לא מוכן להיפגש אתו.

שאול יהלום: זה מעבר להיתרים.

שאול יהלום: זה כמו מינהל תקין, כמו שאנחנו רוצים שתהיה חוות דעת משפטית.

שאול יהלום: לכן אני מציע שיושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה שלנו ויושב ראש ועדת הכספים – נעשה הפסקה – ישבו עם שר האוצר ויבואו ויגידו לנו מה העמדה שלו.

שאול יהלום: על מה המחלוקת?

שאול יהלום: אולי זה על חוק אחד?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום.

אבשלום וילן: אבל שר האוצר מתנגד.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, זה בהנחה שלא היתה הידברות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: שמענו מחבר הכנסת זאב בוים שעדיין לא מוצה המשא ומתן.

יאיר פרץ: לא מוצה.

יאיר פרץ: מה שאני מציע, אדוני היושב ראש, על מנת לא לבזבז את הזמן של חברי הוועדה, שימצו את המשא ומתן, יחזרו לכאן - - -

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: הסתדרות הרוקחים, בבקשה.

יוסי כץ: אתה יכול לשבת פה, מלפנים, ליד השולחן בזמן שאתה מדבר.

יוסי כץ: לכל דובר מטעם ארגון או מוסד יש שתיים עד שלוש דקות.

יוסי כץ: בבקשה.

הווארד רייס: בוקר טוב, שמי הווארד רייס.

הווארד רייס: אני יושב ראש הוועד של הסתדרות הרוקחים, יש לי כרטיס של סגן נשיא הפדרציה הבינלאומית לרוקחים.

יוסי כץ: סליחה, רק רגע.

יוסי כץ: אין עמידה, בבקשה.

יוסי כץ: נא לשבת או לצאת.

הווארד רייס: עוד פעם – אני מקווה שזה לא נכלל בתוך השתי דקות שיש לי.

הווארד רייס: בוקר טוב רבותי, שמי הווארד רייס, אני יושב ראש הוועד של הסתדרות הרוקחים בישראל ואני היום סגן נשיא הפדרציה הבילאומית לרוקחים.

הווארד רייס: רבותי, אני בא הנה בגלל שאני מזועזע - - -

יוסי כץ: הלאה.

יוסי כץ: דבר, בבקשה.

יוסי כץ: סליחה, רבותי.

יוסי כץ: מי אתה בבקשה?

מוטי שקלר: מוטי שקלר.

אבשלום וילן: אחריותי.

אבשלום וילן: מצטער.

יוסי כץ: בבקשה.

הווארד רייס: אם אתם לא רוצים שאני אצעק, אז אני מבקש קצת תשומת לב.

הווארד רייס: אני כאן שתי דקות על דבר מאד מאד כבד ומאד רציני ואני מזועזע, בתפקידי הבינלאומי, לחשוב שכזה חוק - שצריך להוציא תרופות מבית המרקחת ולהעביר אותן להיות תרופות O.T.C., שהן בכל זאת תרופות – כי היום תרופה על פי מרשם יכולה להיות מחר תרופת O.T.C., שזו תרופה שנמכרת ללא מרשם – והיום יושבים על כזה דבר לאחר שוועדת הלקין, שהיתה ועדה שמונתה על ידי גורמים במשרד הבריאות והיו בה מהטובים והמומחים בארץ בענף הפרמקולוגיה והרוקחות, החליטה פה אחד שכזה דבר לא צריך להיות בגלל סכנה לציבור.

שאול יהלום: למה זו סכנה?

הווארד רייס: זו סכנה לציבור בגלל שהיום יש פיקוח של רוקח על כל מה שהוא מוכר – והוא מרוויח כסף על זה, זה נכון, כמו שעורך דין מרוויח כסף על ייעוץ – אבל הוא מוכר והוא נותן ייעוץ על תרופות לפני שהן נמכרות ולפעמים גם עוצר את המכירה של תרופות שהוא חושב שזה לא רצוי.

הווארד רייס: אני יכול לתת לך מספר מדינות קטן מאד שבהן זה קיים וגם הרבה מאד מדינות שבהן זה לא קיים.

הווארד רייס: בארצות הברית, במקום שיש חמישים מיליון איש שאין להם ביטוח בכלל, בוודאי שיש צורך שהרבה תרופות – גם תרופות אלטרנטיביות נפוצות שם הרבה יותר מאשר בישראל, כמו שכולם יודעים.

הווארד רייס: באנגליה ובאירלנד, במקום שגם כן יש – כבר יותר ממאה שנה – תרופות שנמכרות בכל מיני מקומות חוץ מבית המרקחת, היום, בגלל הסכנות, הם החליטו להקפיד על המכירה החופשית של התרופות.

הווארד רייס: עד כדי כך שיש לי מאמרים שאני מוכן לשלוח לכל אחד ואחד, על זה שהם הורידו – אם אנחנו עושים את ההשוואה באוכלוסייה בין אנגליה וישראל – מ 35 מתים לשנה משימוש של אקמול או פראצטמול, כמו שהיא נקראת בגנרית, ל 25 בלבד, כי הם הקטינו את האריזה של התרופה.

הווארד רייס: בארץ אין אפילו אחד שמדווח.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אני חושב שהנימוקים שלך היו משכנעים, תודה רבה.

יוסי כץ: אתם יכולים לסגת אחורה.

יוסי כץ: הרשות השניה, מי מטעם הרשות השניה?

יוסי כץ: יושב ראש הרשות, בבקשה.

מוטי שקלר: יש לי רק נקודה אחת שאני מבקש בה שיקול דעת נוסף.

מוטי שקלר: האם אין מקום בכל סעיפי התקשורת, בתחום האחד והיחיד שנקרא: מיזוג זכיינים.

מוטי שקלר: זה עומד על הפרק ודחוף מאד, כי אנחנו עומדים בפני העלאת ערוץ חדש, הערוץ השלישי.

מוטי שקלר: ומבחינתנו הדחיפות של העניין היא חשובה, כי לא ניתן לקבוצה מסוימת, לזכיין אחד כמו קבוצת עדן לעבוד בנפרד, כאשר בעוד חודש חודשיים הם עשויים להתמזג.

מוטי שקלר: לכן הנושא הזה מאד מאד משמעותי.

מוטי שקלר: לשיקול דעתכם אם יש מקום כן להשאיר אותו במסגרת הרגילה.

שאול יהלום: מה זה רגילה?

אבשלום וילן: אתה מציע להשאיר אותו במסגרת הדיון בוועדת כספים?

שאול יהלום: המסגרת המהירה ביותר היא ועדת כספים.

שאול יהלום: אתה מציע ועדת כספים?

מוטי שקלר: אני לא מציע באיזו ועדה - - -

אברהם הירשזון: אתה מציע שמלבד הדיון במסגרת חוק ההסדרים - - -

יוסי כץ: סליחה, לא שומעים אותך.

יוסי כץ: אתה יכול לעבור הנה?

יוסי כץ: תחזור על דבריך.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: ברור.

יוסי כץ: אתה יכול לעזוב את המקום.

שאול יהלום: אני לא הבנתי מה הוא אמר, אני מוכרח להבין.

שאול יהלום: הרי אין לנו את הסעיף הזה בכלל.

שאול יהלום: בסעיף י"א, תקשורת, לא כתוב בכלל מה שהבן אדם הזה רוצה.

יוסי כץ: סליחה, אני אסביר.

יוסי כץ: הוא מבקש להפריד.

יוסי כץ: אנחנו הגענו להסכמות, שכל הנושאים שקשורים לתקשורת יוחלטו, יוכרעו, על ידי ועדה מיוחדת כלכלה – כספים – חינוך בראשות ועדת כלכלה - - -

שאול יהלום: אבל הנושא שהוא דיבר עליו לא מופיע פה.

אנה שניידר: מופיע.

אנה שניידר: בתוך הפרק.

יוסי כץ: תקשיב.

יוסי כץ: מופיע, מופיע.

שאול יהלום: איפה מופיע?

יוסי כץ: "איחוד בעלי זכיונות" – זה הדבר האחרון.

יוסי כץ: זה הסעיף שאתה מבקש שינותק מהשאר.

יוסי כץ: נכון?

מוטי שקלר: כן.

יוסי כץ: הבנו.

יוסי כץ: בסדר, דייה לצרה בשעתה.

יוסי כץ: אנחנו קודם כל שומעים את הארגונים.

יוסי כץ: בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.

יוסי כץ: יש נציג?

יוסי כץ: שלוש דקות.

יוסי כץ: בבקשה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, נא לשבת.

יוסי כץ: חבר הכנסת וילן, נא לשבת.

יוסי כץ: בבקשה.

איתי סבירסקי: אני איתי סבירסקי מן האגודה לזכוית האזרח.

איתי סבירסקי: אנחנו מנתחים את חוות הדעת של אנה שניידר שהגיעו לידנו - - -

יוסי כץ: תרים את קולך, כדי שכולם ישמעו ואני מבקש מכולם להפסיק לדבר.

יוסי כץ: חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת פרץ, צאו החוצה ותנהלו את המשא ומתן שם.

איתי סבירסקי: אנחנו מנתחים את המסמך הזה ויש כאן פגיעות חברתיות קשות או לפחות, ניסיון להכין את הקרקע לפגיעות חברתיות קשות.

איתי סבירסקי: למה הכוונה?

איתי סבירסקי: הכוונה היא לכך שיש כאן מספר סעיפים חברתיים מאד משמעותיים שמועברים לדיון מוועדת העבודה והרווחה – שזו היתה חוות הדעת הראשונה של אנה שניידר – לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: למשל?

מרדכי משעני: למשל?

איתי סבירסקי: למשל, הבטחת הכנסה – דחייה של ההוראות המיוחדות לעניין רכב מנועי.

יוסי כץ: התליית חוק.

לסעיפים אחרים: העניין הזה, לדוגמא, יש לו משמעות חברתית אדירה.

לסעיפים אחרים: מדובר על ההנחה שהמחוקק קבע, שלאחר שנתיים אנשים נמצאים במערכת וכנראה שהם זקוקים לתמיכה מוגדלת.

לסעיפים אחרים: יש כאן שיקולים שונים של סעד ורווחה שבחנו אותם והחליטו לחוקק את העניין הזה.

לסעיפים אחרים: כרגע, אם אנחנו באים ומבטלים אותו בוועדת הכספים, זה אומר שאנחנו מדברים על ביטול חברתי משמעותי שכזה, ללא שום דיון שכולל כלים מקצועיים של סעד ורווחה.

לסעיפים אחרים: זו דוגמה אחת.

לסעיפים אחרים: דוגמה אחרת זו הבטחת הכנסה – הקטנת הניכויים.

לסעיפים אחרים: זאת אומרת, התחשבות במקבלי דמי אבטלה לצורך מתן הבטחת הכנסה, למעשה לצורך מתן השלמת הכנסה.

יוסי כץ: תודה.

איתי סבירסקי: אלו חלק מהדוגמאות ואנחנו בעצם מדברים פה על שורה של פגיעות חברתיות.

איתי סבירסקי: אנחנו דורשים שהסעיפים האלה יידונו – שלא כמו שכתוב כאן – לא בוועדת הכספים, אלא בוועדת העבודה והרווחה.

איתי סבירסקי: זאת הוועדה היחידה בכנסת שיש לה את הכלים המקצועיים לשקול את הדברים האלה ולראות שאנחנו לא תוקעים מסמר נוסף בארון הקבורה של הצדק החברתי בישראל.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: יפה דיברת.

יוסי כץ: פורום היוצרים והמפיקים, יש מישהו?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: עמותת מחויבות - מנהל מוקד זכויות מובטלים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מתי יהיו הצבעות?

יוסי כץ: הצבעות יתקיימו כשנסיים לשמוע את הארגונים.

זאב בוים: משה גפני, אני מחזיק פה פרוטוקול מ 26 ל 11 ומצוטט פה משה גפני: "אדוני היושב ראש, מתי תתקיים ההצבעה"?

זאב בוים: זה מה שאתה רוצה, כל פעם אתה שואל אותה שאלה?

שאול יהלום: הוא אף פעם לא מקבל תשובה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מתי תתקיימנה הצבעות?

יוסי כץ: עוד כעשר דקות יסיימו הארגונים.

יוסי כץ: יש עוד שניים שלושה.

יוסי כץ: כן, בבקשה.

אבישי בייניש: אני קודם כל אציג את עצמי.

אבישי בייניש: עורך דין אבישי בייניש, מנהל של מוקד זכויות מובטלים של עמותת מחויבות, חבר בפורום הארגונים למאבק באבטלה.

אבישי בייניש: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכמה עניינים.

אבישי בייניש: אני מחזיק את הדף הזה שבו ההצעה שעליה אתם אמורים להצביע היום.

אבישי בייניש: עכשיו, אני רוצה להדגיש – אמרו את זה ואני רוצה לחדד את העניין הזה – הדף הזה הוא הסכמה פוליטית.

אבישי בייניש: בסוף חודש אוקטובר היתה חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית לכנסת, שגם היא הציעה הצעה על פי חוות דעתה המקצועית המשפטית, כיצד יש לחלק את הדיונים בוועדות.

אבישי בייניש: אני רוצה להצביע על כמה הבדלים בין חוות הדעת.

אבישי בייניש: בין הסיכום הפוליטי לבין חוות הדעת המשפטית.

אבישי בייניש: לדוגמה, בסוף העמוד הראשון - - -

יוסי כץ: סליחה, בדבריך אתה גם תציין את כל הצעות החוק שהיא חשבה שצריכות להיות במסגרת ועדת הכספים והוצאו על ידינו לוועדת העבודה והרווחה – כדי להיות הוגן.

יוסי כץ: או, שאת זה אתה תשאיר לנו?

אבישי בייניש: את זה אני משאיר לכם.

אברהם הירשזון: אתם אמרתם לי בתחילת הדיון שאין שום שינוי.

יוסי כץ: לא, אני אמרתי שאין שינוי בין ההסכמות לבין הנייר.

אבישי בייניש: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשאר הטבלה.

אבישי בייניש: אם אתם מחזיקים את הטבלה, בעמוד למטה, סעיף 13 – התליית חקיקה, יש פה חוק של הכנסת שעבר, שקובע שמקבלי הבטחת הכנסה – דרך אגב, לגבי הבטחת הכנסה, אני לא יודע כמה מכירים, החוק הזה קובע קצבה מינימלית למשפחות שלמות, ששני בני הזוג לא עובדים ואין להם שום הכנסה או שההכנסה שלהם היא מאד נמוכה.

אבישי בייניש: הוא קובע להם קצבה שגם היא נמוכה.

אבישי בייניש: ליחיד זה 1400 שקל היום, משפחה יכולה להגיע ל 2000 עד 2500 שקל לחודש.

שאול יהלום: לכל החיים.

אבישי בייניש: לא לכל החיים, כל עוד אין להם שום הכנסה.

אבישי בייניש: מדובר ברשת המינימלית של המינימלית.

אבישי בייניש: מה שהחליף את תשלומי הסעד של פעם.

אבישי בייניש: החליטו לעשות חוק כללי שקובע את זה.

אבישי בייניש: עכשיו, בעניין הזה, רוצים לפגוע בחוק ההסדרים בהליך מהיר, בהליך שאין בו דיון לעומק בעניין הזה.

אבישי בייניש: סעיף 13 זה תיקון של הכנסת.

אבישי בייניש: דרך אגב, אחד התנאים הוא שלמשפחה אין רכב.

אבישי בייניש: ואז אמרו: רגע, יש אנשים שיש להם רכב של עשרים שנה, חמש עשרה שנה, רכב מיושן.

אבישי בייניש: האם בגלל זה לשלול הבטחת הכנסה?

אבישי בייניש: ולכן העבירו תיקון.

אבישי בייניש: הכנסת הזאת הצביעה על התיקון הזה לפני כשנה ומאז מקפיאים אותו ועכשיו מציעים להמשיך להקפיא אותו.

אבישי בייניש: בחוות הדעת המשפטית, היועצת המשפטית של הכנסת סברה שסעיף 13 צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה ועכשיו בהצעה זה ועדת הכספים.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: משפט סיכום.

אבישי בייניש: ועוד סעיף אחד קטן, אדוני היושב ראש, הבא בתור: 23(2) ו 25(ב).

אבישי בייניש: הבטחת הכנסה – הקטנת ניכויים.

אבישי בייניש: אותו טריק.

אבישי בייניש: לפני כחצי שנה הכנסת מחליטה - - -

שאול יהלום: למה אתה חושב שוועדת הכספים לא תדון ברצינות?

זאב בוים: בדיוק.

זאב בוים: מה ההבדל?

זאב בוים: מה ההבדל?

אבישי בייניש: הטענה היא בשתי רמות.

אבישי בייניש: האחת – זה לא אמור להיות בחוק ההסדרים.

אבישי בייניש: זה עניין שלא אמור להיות בחוק ההסדרים.

שאול יהלום: זה עניין אחר, אבל נראה איך הם יצביעו.

שאול יהלום: מה אתה רוצה?

אבישי בייניש: אבל, אם כבר החלטתם לעשות את זה בחוק ההסדרים, לוועדת העבודה והרווחה יש את אנשי המקצוע ואת הכלים.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: סיימת.

אבישי בייניש: אז אני מפנה את תשומת לבכם לשלושת הסעיפים האלה.

אבישי בייניש: צריך להצביע עליהם.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: יפה טענת.

יוסי כץ: אני רק רוצה להזכיר לכם, למען ההגינות, גם כלפי הוועדה הזו, שזו פעם ראשונה שמתקיים דיון כזה בוועדה.

יוסי כץ: אני, כשהייתי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, מעולם לא הייתי שותף לדברים האלה.

יוסי כץ: אנחנו התקדמנו.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, זה תודות ליושב ראש הכנסת.

יוסי כץ: הכנסת התפתחה, הכנסת בהחלט מתנהגת אחרת היום ויש לנו סיכום עם יושב ראש ועדת הכספים שבכל אחד מהנושאים הבעייתיים האלה, יישמעו כל נציגי הארגונים והגופים שיש להם עניין לטעון את טענותיהם.

משה גפני: אני יכול לדעת אם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה היה שותף לזה?

יוסי כץ: כן.

משה גפני: הוא מסכים שזה יעבור לכספים?

קריאה: אתה גם היית, כיושב ראש ועדה.

משה גפני: הם פעלו בניגוד לדעתי.

אברהם הירשזון: הוא אומר שזה בניגוד לדעתו.

אברהם הירשזון: אה.

אברהם הירשזון: אתה לא רלוונטי.

יוסי כץ: חבר הכנסת דוד טל בכלל לא רצה את ההסדר, אבל בסופו של דבר, אחרי שהוא ראה שחלק מן הסעיפים עברו מוועדת הכספים אליו, דווקא – לכן אני שאלתי את השאלה ששאלתי – הוא אמר: בנסיבות האלה, אין לי ברירה.

יוסי כץ: כל ראשי הוועדות הסכימו, גם אני מסכים.

יוסי כץ: והוא התחייב – כמו כל יתר ראשי הוועדות – שבכל החוקים שמועברים אליהם בהתאם להחלטה היום, הם יסיימו את החקיקה עד ה 31.12. וגם אם אין לו רוב בוועדה, אז שבוע לפני או כמה ימים לפני הוא יביא את זה למליאה להצבעה.

יוסי כץ: ואתה היית שותף לזה.

משה גפני: בטח שאני הייתי שותף, אני רציתי שהול"ליים יעברו לפנים.

משה גפני: בגלל זה הייתי שותף.

יוסי כץ: פורום הארגונים למען האבטלה, האם יש לכם להוסיף על מה שנאמר כאן?

יוסי כץ: בבקשה.

יוסי כץ: בזה גמרנו ואנחנו עוברים להצבעות.

יוסי כץ: אני מבקש לצלצל בפעמון, אנחנו עוברים להצבעות.

יוסי כץ: בבקשה.

שאול יהלום: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב ראש.

יפעת סולל: אני רוצה להדגיש את השאלה שהועלתה פה, למה לא ראוי לדון בדברים האלה בוועדת הכספים.

יפעת סולל: ועדת הכספים אין לה את המומחיות הנכונה, המתאימה, בשביל לדון בדברים האלה.

יפעת סולל: הנקודות האלה הן נקודות שמצריכות דיון מעמיק.

יפעת סולל: המדובר בשינויי מדיניות חברתית וסוציאלית, דברים שהיו קיימים בחקיקה הרבה מאד שנים ודנו בהם הרבה מאד זמן ותיקונים שהוכנסו בחקיקה הסוציאלית המאד מאד מינימלית של מדינת ישראל היום.

יפעת סולל: אנחנו יודעים איך הדברים עוברים בוועדת כספים בחוק ההסדרים.

יפעת סולל: מן הראוי שמדינת ישראל וכנסת ישראל תחליט שהיא מתייחסת לחקיקה הסוציאלית יותר ברצינות ומקדישה לה את הזמן הראוי.

יוסי כץ: יפה דיברת, תודה רבה.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעות.

אבשלום וילן: אני מציע שנצביע על ההצעה החלופית.

זאב בוים: רגע, רגע.

יוסי כץ: יש איזושהי סיעה שרוצה התייעצות סיעתית?

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: אני רוצה לשאול שאלה.

יוסי כץ: כן.

זאב בוים: אני ביקשתי התייעצות סיעתית בדיון הקודם, שהתקיים ב 26 לנובמבר וקיבלתי התייעצות סיעתית.

זאב בוים: השאלה היא כזאת: אם יש אפשרות שמי מהסיעות האחרות, במידה והן מעונינות, יכולות לבקש התייעצות סיעתית – אני לא יודע.

זאב בוים: אני לא אבקש פעם נוספת.

זאב בוים: השאלה היא אם יש דבר כזה.

אנה שניידר: אי אפשר עוד פעם.

שאול יהלום: יש לי הצעה לסדר.

יוסי כץ: רק רגע.

יוסי כץ: כל הגורמים החיצוניים ששמענו אותם או לא שמענו אותם והם נמצאים כאן, מתבקשים לצאת.

יוסי כץ: נשארים רק חברי הכנסת.

שאול יהלום: יש לי הצעה לסדר.

זאב בוים: רגע, אני עוד לא גמרתי את ההצעה לסדר שלי.

זאב בוים: אני רק שאלתי שאלה.

יוסי כץ: נא לצאת מן החדר, כל הגורמים שאינם חברי כנסת.

יוסי כץ: כל האחרים יוצאים.

יוסי כץ: נא לסגור את הדלת ולשבת, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יוסי כץ: נא לצאת מן החדר, כל הגורמים.

יוסי כץ: נא לשבת.

אברהם הירשזון: יש הצעות לסדר.

שאול יהלום: אני מבקש שאדוני באמת יקשיב.

שאול יהלום: אחד, אני מציע שנקבל כאן החלטה שההכרעה בנושא הזה מתקבלת היום בכל מקרה.

שאול יהלום: נקודה ראשונה.

יהושע מצא: מתי זה היום, תסלח לי?

יוסי כץ: בסדר.

שאול יהלום: אם נקבל את שתי ההחלטות האלה, אני מבקש שתהיה פגישה - - -

יוסי כץ: עם שר האוצר?

שאול יהלום: עם שר האוצר.

יוסי כץ: היו שלוש פגישות.

שאול יהלום: הם טוענים שאתה לא הופעת.

שאול יהלום: אז על מה הם טוענים?

יוסי כץ: שלוש פגישות מפורטות של כמה שעות.

יוסי כץ: בפגישות האלה דנו בחוקים כאלה ודנו בחוקים אחרים.

יוסי כץ: לא הגענו להסכמות, כי שר האוצר רצה, להערכתי, יותר מדי חוקים בתוך חוק ההסדרים.

שאול יהלום: אז על סמך מה אומר יושב ראש הקואליציה שאתה לא רצית להיפגש?

יוסי כץ: תקשיב.

יוסי כץ: בשלב מסוים, אחרי שלוש פגישות – או שתתנו לי לדבר, או שאתחיל בהצבעות ולא אענה – בשלב מסוים, אחרי שלוש פגישות עם שר האוצר, אני הגעתי למסקנה – חבר הכנסת בוים, אני לא אדבר אם לא יהיה שקט מוחלט.

יוסי כץ: חבר הכנסת אליעזר כהן – ובכן, אחרי שלוש פגישות עם שר האוצר, מפורטות ביותר, שבהן שמענו את הסתייגויותיו סעיף סעיף והוא גם שמע את עמדתי סעיף סעיף, לא הגענו להבנות.

יוסי כץ: זה כל הסיפור.

יוסי כץ: ואני החלטתי שבמקום לעשות מה שנקרא במקומותינו "מסחרה" אולי, אני צמוד להחלטה של השלישייה עם ראשי הוועדות, בהתאם למה שדובר כאן.

יוסי כץ: זה הכל.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש.

יוסי כץ: זה מה שהיה ולכן אני לא רואה שום טעם לשיחות נוספות עם שר האוצר.

יוסי כץ: אני גם לא ארגיש את עצמי טוב כמי שמנסה אולי להגיע אתו לאיזשהם הסדרים שהם לא על פי ההסכמות שקיבלנו מקודם.

יוסי כץ: חבר הכנסת יאיר פרץ.

אבשלום וילן: זה חוק ההסדרים במשק או חוק ההסדרים עם שר האוצר?

אבשלום וילן: אני רוצה להבין.

יוסי כץ: בדיוק כך.

יוסי כץ: בבקשה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש.

יוסי כץ: עמיר, תהיה בשקט.

יוסי כץ: מדבר שכנך.

יוסי כץ: סליחה, פרץ לפרץ, לפחות, יביע אומר.

אורי אריאל: אולי כאולם שמחות אפשר לעשות פה מד רעש?

אורי אריאל: כשזה עובר גבול מסוים זה ינתק.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני שומע שעדיין לא מוצה הדיון.

יאיר פרץ: אני גם שומע מצד האוצר שהיתה פגישה שהיית אמור להגיע אליה כיושב ראש הוועדה ולא הגעת לאותה פגישה עם שר האוצר.

יאיר פרץ: לכן, אני חוזר על בקשתי ומבקש למצות את הדיון, להביא את זה חזרה לכאן היום ונצביע על זה בצורה ממצה.

יאיר פרץ: ואני מבקש את הצעתי להעמיד להצבעה, אדוני.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: שמעתי, תודה רבה.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, אני חוזר על העניין ואני רוצה לסכם אותו, כי קטעו לי באמצע.

זאב בוים: אני אומר עוד פעם: היו מגעים בין שר האוצר ובין יושב ראש הוועדה על הנושא הזה.

זאב בוים: היתה התקדמות מסוימת בכמה סעיפים, אבל שוב: העניין לא הגיע לכדי מיצוי.

אני רוצה להוסיף: אני בודק בפרוטוקול פה מישיבת ועדת הכנסת ב26 ל 11, אני ניצלתי את זכות ההתייעצות הסיעתית בישיבה אז, לפי פרוטוקול 247.

אני רוצה להוסיף: לפיכך, אם יושב ראש הוועדה הולך להמשיך עכשיו ולהיכנס להצבעות, אני מודיע לך בשם שר האוצר, שהוא מושך את החוק הזה.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: זה טוב.

אבשלום וילן: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

יוסי כץ: סליחה, סליחה, סליחה - - -

עמיר פרץ: לא יתכן על הדעת שהממשלה מאיימת על הכנסת.

עמיר פרץ: לא יעלה על הדעת.

עמיר פרץ: לא ייתכן שהממשלה תאיים על הכנסת.

עמיר פרץ: מה זה תמשוך את החוק?

יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסי כץ: רבותי, בינתיים יש במדינת ישראל הפרדת רשויות.

יוסי כץ: אתה אינך מוסמך להודיע הודעות בשם שר האוצר.

זאב בוים: אז יש פה את נציג האוצר.

יוסי כץ: גם יואל נווה, עם כל הכבוד - - -

זאב בוים: סליחה, הוא נציג שר האוצר פה.

זאב בוים: מה זה לא?

יוסי כץ: גם הוא איננו מוסמך להודיע הודעות בשם שר האוצר.

יוסי כץ: אם שר האוצר רוצה לנקוט באיזשהו מהלך, יואיל בטובו ויבוא הנה.

יוסי כץ: לאף אחד מכם אין את הסמכות.

זאב בוים: זה לא נכון.

זאב בוים: מאיפה הדבר הזה?

זאב בוים: - - - זה לא נכון.

זאב בוים: אתה רוצה פה לעשות איזה מהלך - - - יושב ראש הכנסת.

זאב בוים: מה זה הדבר הזה?

אבשלום וילן: מאז שנת 1985 יש חוק הסדרים.

אבשלום וילן: יש שר אוצר שסוף סוף מחליט לאסוף את חוק ההסדרים - - - נכנס את המליאה, נעביר את זה בשניה ושלישית ובא לציון גואל.

קריאה: את כל החוק הזה?

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: את כל החוק.

אבשלום וילן: זה מעשה ראוי.

אברהם הירשזון: אדוני שוקל להפסיק את הדיון?

יוסי כץ: סליחה, אנחנו מתחילים בהצבעות.

זאב בוים: לא, אדוני, אתה לא יכול להתחיל בהצבעה.

יוסי כץ: האם יש סיעה שרוצה התייעצות?

זאב בוים: לא.

זאב בוים: אי אפשר.

זאב בוים: אי אפשר.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, אי אפשר לבקש התייעצות.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש.

יוסי כץ: שתי סיעות מבקשות התייעצות.

זאב בוים: אתה לא יכול לעשות התייעצות סיעתית.

זאב בוים: אתה לא מקשיב?

זאב בוים: גבירתי היועצת המשפטית, נכון שאי אפשר התייעצות?

יוסי כץ: היועצת המשפטית, את לא מנהלת משא ומתן.

יוסי כץ: את מתבקשת לבוא אלי.

יוסי כץ: היועצת המשפטית מתבקשת להסביר למליאת הוועדה מה המשמעות של הודעת הממשלה על משיכת החוק.

אנה שניידר: סעיף 132א לתקנון הכנסת קובע, כי כל עוד לא נתקבל חוק בקריאה שלישית, בכל שלב, רשאית הממשלה, בין בשלב של הדיונים בוועדה ובין במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על ידי הודעה בכנסת ואם על ידי הודעה בכתב ליושב ראש הכנסת.

אנה שניידר: אני רוצה לציין, שעל פי הפרשנות של היועץ המשפטי הקודם לכנסת, צבי ענבר, גם סעיף 132 מתייחס, במקרה של חוק ההסדרים, לכל נושא בנפרד.

אנה שניידר: זאת אומרת שהממשלה יכולה לבוא ולהגיד: אני חוזרת בי מנושא מסוים ומשאירה נושאים אחרים.

מרדכי משעני: תוך כמה זמן?

אנה שניידר: אין הגבלת זמן.

אברהם הירשזון: הסעיף הזה מסובך, אולי תבהירי?

אנה שניידר: הסעיף הוא פשוט.

אנה שניידר: הסעיף אומר שאם הממשלה החליטה למשוך את החוק, היא רשאית להתחרט.

אברהם בורג: זה אומר שהיא יכולה לאיים והיא לא ניזוקה מזה.

מרדכי משעני: בשביל מה היא צריכה את האישור של ועדת הכנסת?

יוסי כץ: רבותי, לפני שאני מעביר ליושב ראש הכנסת את רשות הדיבור, אני מבקש למען הסדר התקין לדעת – נמצא פה עוזר שר האוצר - - -

זאב בוים: נמצא פה סגן שר האוצר.

יוסי כץ: איפה?

יוסי כץ: סליחה.

קריאה: אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, סליחה, אבל היא לא סיימה את דבריה.

קריאה: מה זה?

יוסי כץ: סליחה, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד לך, אני אסגור את הישיבה.

יוסי כץ: כן, בבקשה.

יצחק כהן: אני מבקש, בצעד חריג, לאפשר לחבר הכנסת יאיר פרץ להציע את ההצעה שלו לפני שאני אקריא.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: גבירתי, בבקשה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת פרץ, אם זו אותה הצעה שהעלית קודם, אתה - - -

יאיר פרץ: אפשר לשאול את היועצת המשפטית, אדוני, מה התקנון אומר?

יוסי כץ: בבקשה.

יוסי כץ: כן.

יאיר פרץ: אני הגשתי הצעה, גבירתי, ליושב ראש ועדת הכנסת.

יאיר פרץ: ביקשתי להביא את ההצעה שלי להצבעה.

יאיר פרץ: ההצעה שלי אומרת – מאחר ושמענו כאן גם מהאוצר וגם מיושב ראש הקואליציה שלא מוצה הדיון בהליך הזה, אני מבקש להחזיר את הגלגל אחורה, למצות את הדיון ולהביא את זה להצבעה.

אנה שניידר: זאת סמכות של יושב ראש הוועדה.

אנה שניידר: אם הוא רוצה – הוא יצביע על כך.

אנה שניידר: אם לא – הוא לא חייב.

יאיר פרץ: גם אם יש לי פה רוב?

אנה שניידר: כן.

אברהם בורג: בייחוד אם יש לך רוב.

אברהם בורג: אני מתפלא על אדוני.

יוסי כץ: סליחה, רבותי.

יוסי כץ: למניעת אי הבנות, אנחנו נמשיך בסדר היום כרגיל, כל עוד לא קיבלתי פנייה של שר האוצר.

יוסי כץ: אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי וחברות הכנסת.

אברהם בורג: ראו, אני רוצה להגיד מילה על מה שאמר חבר הכנסת יאיר פרץ, על מיצוי תהליך ההידברות.

אברהם בורג: אני כתבתי מכתב לשר האוצר ב 23 לספטמבר וביקשתי ממנו למלא אחר התחייבות האוצר לכנסת לצמצום היקף חוק ההסדרים וכולי וכולי.

אברהם בורג: לא נעניתי.

אברהם בורג: שלחתי לו עוד מכתב, ב 30 לאוקטובר.

אברהם בורג: אחרי המכתב הזה, ביזמתי, התחיל תהליך.

אברהם בורג: ישבנו עם שר האוצר וצוותו שלוש פעמים, אחרי דחיות ואיחורים וכל מיני דברים.

אברהם בורג: שלוש פעמים.

אברהם בורג: ישבנו בקרבנו עוד שלוש פעמים.

אברהם בורג: עשרות שעות.

אברהם בורג: אני אומר לך, עשרות שעות.

אברהם בורג: זה לא צחוק הדבר הזה.

אברהם בורג: אני לא אתאר לך את מה שהיה בתוך החדר, לא התקיים משא ומתן.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: זכות חברי הכנסת לדעת.

אברהם בורג: לא התקיים משא ומתן.

אברהם בורג: אני פניתי ליועצת המשפטית.

אברהם בורג: היועצת המשפטית הכינה את חוות דעתה.

אברהם בורג: הוועדה אמרה את דברה.

אברהם בורג: זה לא היה בהצבעה, אבל זה היה בקונצנזוס מלא מקיר לקיר כאן בחדר, שנתנו את אורך החבל לדיון עם שר האוצר, על פי מה שכתוב היה בחוות הדעת של עורכת הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת.

אברהם בורג: דומני שאפילו אדוני היה נוכח בוועדה הזאת והתבטא בהתאם.

אברהם בורג: ישבנו עם שר האוצר את אותו מספר שעות, לא התקיים משא ומתן.

אברהם בורג: נאמר ככה, נאמר ככה, על כל דבר כמעט, להוציא שוליים.

אברהם בורג: שום דבר מהותי לא קרה שם.

אברהם בורג: יצאו מן החדר, המשכנו לשבת בעצמנו.

אברהם בורג: הקשבנו לדברים – כי יש דברים שיש להם היגיון כזה והיגיון אחר, לא במסגרת של משא ומתן, אלא היגיון פשוט, כי לא התקיים משא ומתן – והכנו את הטבלה שהובאה הנה בפני הוועדה.

אברהם בורג: בדיון שהיה כאן, לפני עשרה ימים, שבו הצגנו את ההצעה כפי שאנחנו מבינים את המבנה הנכון, לאור מה ששמענו לגבי הצרכים של האוצר, לאור חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, הצגנו את המבנה עם שלוש הקומות:

אברהם בורג: חוק ההסדרים עד ה 31 לדצמבר וחוקים אחרים וכולי.

אברהם בורג: הוועדה נזפה בנו במילים קשות - תשאל את חבר הכנסת יהלום ואת כל מי שנכח כאן – במילים קשות ביותר, איך העזנו ללכת מעבר למרחק שהוועדה נתנה לנו - אמת, שאול?

שאול יהלום: אמת.

אברהם בורג: זה היה מקיר לקיר קואליציה ואופוזיציה מעבר למרחק שהוועדה נתנה חבל על חוות הדעת של עורכת הדין אנה שניידר.

אברהם בורג: מאז ועד עכשיו, מה שקרה זה, שהזמין ראש הממשלה את יושב ראש ועדת הכספים, את יושב ראש ועדת הכנסת, את שר האוצר ודומני את שר החוץ – אני לא יודע מי עוד היה נוכח שם, אולי חבר הכנסת בוים.

אברהם בורג: אני לא יודע כי אני לא הייתי נוכח – התקיימו דיונים.

אברהם בורג: אני לא יודע מה קרה בהם, לא הייתי נוכח בהם, רק שמעתי שברי דברים.

אברהם בורג: אני אומר לך, חבר הכנסת יאיר פרץ: מאז שאני נמצא בכנסת ומאז שאני עוסק בחוק ההסדרים, אני לא זוכר שמעולם התקיים דיון כל כך רציני מן הצד של הכנסת בתהליך הזה, כולל שיתוף חברי הכנסת וראשי הוועדות.

אברהם בורג: אני לא זוכר הרבה פעמים שהתקיים דיון כל כך לא רציני מן הצד של האוצר – לפחות בשיחה אתי – שאומר: הכל או לא כלום, הכל או לא כלום, הכל או לא כלום.

אברהם בורג: אני חוזר על עמדתי שאמרתי אותה בראשית התהליך ובייגה שוחט פה עדי שזאת היתה עמדתי לפני שתיים או שלוש שנות תקציב: אם חוק ההסדרים שיבוא בפני הכנסת יהיה חוק שהוא מסלקה, שהוא מעקף הדמוקרטיה, שהוא ניסיון לחסל את כל ההליכים הפרלמנטריים ביום אחד, אז אפשר להחליט כל מה שרוצים, אפשר לנהל כל משא ומתן שרוצים, אני אשתמש בסמכותי היחידה המסורה לי כיושב ראש הכנסת - כשחוק הסדרים הוא מסלקה של הדמוקרטיה, הוא כביש עוקף תהליכים דמוקרטיים - אני, ב 31 לדצמבר לא מעלה אותו להצבעה.

אברהם בורג: אתה שואל אותי?

אברהם בורג: התהליכים מוצו עד תום ועוד אקסטרה.

יוסי כץ: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

יוסי כץ: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

יצחק כהן: אז אין הצבעה על ההצעה של יאיר פרץ?

יוסי כץ: לא, אני לא מצביע עליה.

אז: (2),(3),(5),(9),(10),(11).

אבשלום וילן: אתה חוזר בך או אתה מושך?

יאיר פרץ: אבל למה לא להצביע?

יאיר פרץ: האם זה מונע מאתנו להצביע, אפילו אחרי ההודעה?

זאב בוים: על מה אתה מצביע?

זאב בוים: אין חוק.

יוסי כץ: רבותי.

אברהם בורג: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית.

נסים זאב: סליחה, האם שר האוצר יכול להעלות את החוק הזה בשבוע הבא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

נסים זאב: כן?

נסים זאב: אז רבותי, זו חוכא ואיטלולא.

נסים זאב: בשבוע הבא הוא יעלה את זה בהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו נהיה פה גם בשבוע הבא.

יוסי כץ: סליחה, גבירתי היועצת המשפטית של הכנסת, בבקשה.

אנה שניידר: יש בעיה במכתב.

אנה שניידר: סעיף 132 לתקנון נותן את הסמכות לממשלה.

אנה שניידר: אם שר האוצר היה חתום על המכתב לא היתה בעיה, אבל סגן שר האוצר איננו חבר הממשלה.

זאב בוים: גבירתי היועצת המשפטית, מה דקדוקי העניות האלה?

קריאה: סגן שר האוצר מגיש מכתב חתום.

קריאה: אולי את צריכה גם את הקבינט שיחתום על זה?

משה גפני: היא צודקת.

אבשלום וילן: היה בייגה שר האוצר, ישב, הגיע לפשרות.

אבשלום וילן: אתם – רק בכוח.

אבשלום וילן: למה?

נסים זאב: אם כך אפשר לקיים הצבעה ואנחנו נצביע נגד.

יוסי כץ: רבותי, יכולתי להיצמד לחוות הדעת של היועצת המשפטית ולומר שאין כאן בעצם הודעה של הממשלה ואני ממשיך בהצבעה.

יוסי כץ: אני חושב שאני צריך לגלות התחשבות במה שנאמר כאן ואני צריך לגרום לכך שהתהליכים בכנסת יהיו תקינים ולא ייראו כמחטף של הכנסת כלפי הממשלה.

יוסי כץ: אי לזאת ובאישור יושב ראש הכנסת, אנחנו נחדש את הדיון בשעה 14:00.

יוסי כץ: באיזו שעה?

יוסי כץ: רבותי.

יוסי כץ: אני, עד הרגע הזה, לא קיבלתי כל מכתב משר האוצר.

יוסי כץ: פנה אלי סגן שר האוצר ואמר לי שייתכן שיש כוונה לפנות אלי ולבקש דחייה.

יוסי כץ: אני לא קיבלתי, עד הרגע הזה, בקשת דחייה ממשרד האוצר.

יוסי כץ: אני מצטער מאד שהגענו לרגע הזה, משום שכוונתי מלכתחילה היתה לקיים בוועדת הכנסת דיון מסודר בחוק ההסדרים.

יוסי כץ: חשבתי לתומי שהכנסת חייבת לכבד את הליכי החקיקה התקינים ומבעוד מועד לקבל החלטות לגבי פיצול חוק ההסדרים, כדי להבטיח שוועדות הכנסת הנוגעות בדבר יקיימו דיון מסודר, רציני, מקצועי, תוך שמיעת כל הגורמים הרלוונטיים לכל חוק וחוק ובדרך הזו נמלא גם את חובתנו כמחוקקים וגם לא נטרפד את רצון הממשלה להעביר חוק כזה או אחר, גם אם אנחנו מתנגדים להעברתו בשלמות לוועדת הכספים או לבקשות האוצר בנושאים כאלו ואחרים.

יוסי כץ: בכל מקרה, החוק עבר קריאה ראשונה במליאת הכנסת ומן הראוי שהוא יפוצל סעיף סעיף, בהתאם לוועדה הרלוונטית.

יוסי כץ: לצערי, הדבר הזה לא נסתייע עד היום.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים כבר בתחילת חודש דצמבר.

יוסי כץ: יש לנו עוד כארבעה שבועות של דיונים ובהם חג החנוכה.

יוסי כץ: אני אינני בטוח שהכנסת תצליח, גם בפיצול שאנחנו קבענו, למלא את תפקידה כמתחייב ממה שמוטל עלינו כמו בכל משטר דמוקרטי תקין ומשטר פרלמנטרי תקין.

יוסי כץ: אני מצטער ששר האוצר נהג בדרך הזו, אני חושב שזו היתה טעות לא לנהל משא ומתן ענייני ובתום לב עם הוועדה, אבל רצונו של אדם כבודו.

יוסי כץ: אני אינני פקיד של שר האוצר וגם אם אני חבר בקואליציה אני קודם כל מייצג את הכנסת, את בית המחוקקים ואת הוועדה הזו ואני אינני מייצג את עצמי ולא את הממשלה.

יוסי כץ: צריך להבין: הכנסת איננה הרשות המבצעת.

יוסי כץ: אנחנו שליחי הציבור במדינת ישראל, אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו בית המחוקקים.

מרדכי משעני: יש מכתב או אין מכתב?

יוסי כץ: יפה.

יוסי כץ: אני מתכוון להתחיל בהצבעה על הסעיפים.

יוסי כץ: אני מבקש לדעת, אדוני סגן שר האוצר, מה עמדתכם.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: אני חוזר על המכתב שהגשתי קודם והיועצת המשפטית אמרה שהוא לא תקף.

יצחק כהן: שוב אני חוזר.

יצחק כהן: פה חתום שר האוצר: "לפי סעיף 132 לתקנון הכנסת, אני מודיע כי הממשלה חוזרת בה מהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב – 2001 למעט סעיף 47 פסקאות (1),(2),(3),(5),(9),(10),(11)".

יצחק כהן: אני מבקש להעביר את זה ליועצת המשפטית.

יצחק כהן: אולי היא תמצא פה עוד משהו.

יוסי כץ: נראה על פניו בסדר.

יוסי כץ: את רוצה לראות את זה?

אנה שניידר: כן.

יוסי כץ: בבקשה.

מרדכי משעני: אני הייתי רק מבקש לגבי הסעיפים שלא נמשכו - - - עכשיו זה תקין, היועצת המשפטית?

אנה שניידר: כן.

יוסי כץ: ובכן, רבותי, ההודעה של שר האוצר וסגן ראש הממשלה היא בשם הממשלה.

יוסי כץ: זו הודעה בכתב, היא ניתנה כדין, אני חייב לכבד אותה ולמעשה להפסיק את הדיון בחוק ההסדרים.

יוסי כץ: אני רק רוצה לומר, לפני שאני נועל את הישיבה, דבר אחד: אני מראש אמרתי וביקשתי משר האוצר, כבר לפני חודש, להתחיל את הדיונים בוועדה.

יוסי כץ: כעת הממשלה מושכת את החוק.

יוסי כץ: למניעת אי הבנות - המשמעות של משיכת החוק היא שבשבוע הקרוב לא יתקיימו דיונים בנושא חוק ההסדרים ולכן, הדיון הראשון שיוכל להתקיים יהיה בשבוע שמתחיל ב 16 לחודש.

אנה שניידר: לא יהיה דיון.

יוסי כץ: שניה.

יוסי כץ: אני אינני בטוח שבנסיבות כאלה הכנסת תוכל למלא את תפקידה כראוי.

יוסי כץ: לחוקק 25 סעיפים במהלך של שבועיים ימים זו כמעט משימה בלתי אפשרית.

יוסי כץ: אני פונה אליך ומבקש שתעביר גם לשר האוצר התראה ממני, כיושב ראש ועדת הכנסת, שיתכן שהכנסת לא תוכל למלא את התפקיד שלה כמצופה ממנה וכנדרש ממנה בצורה רצינית הואיל והעניין נדחה שלא באשמתנו.

יוסי כץ: אני נועל את הדיון.

אבשלום וילן: אם הממשלה תחזיר יהיה נושא חדש.

יוסי כץ: סליחה, אני נועל את הישיבה.

יוסי כץ: תודה.