ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 250, 2001-12-03 10:30

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה הראשונה שבסופה תתקיים הצבעה.

יוסי כץ: אנחנו למעשה היום מתחילים בהצבעות על חוק ההסדרים מתוקף הסמכות שנתונה לוועדת הכנסת על-פי סעיף 117 לתקנון.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר לגבי סדרי הדיון של הוועדה בימים הקרובים: היום ייוחד הדיון אך ורק לחוק שנקרא לו "חוק הול"לים", כי כולם מבינים למה הכוונה.

יוסי כץ: אחרי שיושב-ראש הכנסת יביע את עמדתו, יביעו את עמדתם נציגי משרדי הממשלה שיש להם נגיעה לנושא, ובראש וראשונה נציג המשרד לאיכות הסביבה ונציג משרד הפנים.

יוסי כץ: אחר-כך נשמע את נציגי הארגונים שנקרא להם "הירוקים, אבל הכוונה לכל מיני גורמים.

יוסי כץ: יצחק ולד, ראש עיריית כפר-סבא, הוא אולי לא נציג ה”ירוקים”, הוא נציג השלטון המקומי.

יוסי כץ: אני מתכוון לכל אותם גורמים שפנו אלינו והבטחנו להם שתינתן אפשרות הופעה.

יוסי כץ: חברי הכנסת כמובן ישתלבו בדיון.

יוסי כץ: בשעה שתים עשרה וחצי יופיע שר האוצכ ולכן נשאיר את עמדת האוצר לשר האוצר.

יוסי כץ: בשעה אחת או רבע לאחת, אני לא רוצה כרגע לקבוע, תתקיים ההצבעה.

יוסי כץ: ההצבעה תתקיים היום.

יוסי כץ: אין דחיות ואין ערעורים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתקבע את השעה.

נעמי חזן: אני מבקשת שתקבע את השעה, כי יש ישיבת נשיאות.

יוסי כץ: אני אקבע את זה בתיאום אתכם כדי שתוכלו להשתתף בהצבעה.

יוסי כץ: לא תהיה בעיה של מחטף או משהו כזה.

יוסי כץ: בזה נסיים את הדיון.

יוסי כץ: נמסר לי שמחר סיעת הליכוד נמצאת בסיור בצפון השומרון.

יוסי כץ: אם הסיור הזה מתקיים, נתתי הבטחתי, כמובן, לדחיית הדיון בנושא חוק ההסדרים ליום רביעי.

זאב בוים: הדיון לא מתקיים.

יוסי כץ: אם כך, נקיים דיון מחר.

יוסי כץ: רבותי, כמי שאתמול ביקר בבית-חולים רמב"ם בעיקר את הפצועים הקשים של הפיגוע המחריד בחיפה ביחד עם יושב-ראש הכנסת ועם השר סאלח טריף, אני יכול לומר לכם שהמעבר הזה מחרדת הפיגועים והאוטובוסים המתפוצצים והילדים הרכים שחייהם נקפדים במעשי טרור נפשעים כאלה, לחוק ההסדרים ולחוק הול"לים, המעבר הזה הוא איום, הוא קשה, הוא כמעט בלתי אפשרי.

יוסי כץ: מצד שני, מדינת ישראל יש לה מוסדות ויש הליכי חקיקה ויש הליכי אישור תקציב שחלק מהם נקבע ומעוגן בחקיקה, ומתחייב מחוקי הכנסת ומתקנונה, ואין לנו ברירה אלא לעשות את המעבר החד.

יוסי כץ: במובן מסוים, פעם כשהיו פה דיונים בנושא הסרת החסינות, אמר לי היועץ המשפטי לממשלה כשהודעתי לו על דחייה, תשמע, אבל אנחנו משחקים כאילו לידיהם של כל אלה שמנסים לטרפד את אורחות חיינו.

יוסי כץ: זה קשה, זה נורא אבל פשוט אין לנו ברירה.

יוסי כץ: אמר לי מישהו, תשמע, עכשיו יש מצב ביטחוני חמור כל כך, מצב חירום, תעבירו את כל הדבירם.

יוסי כץ: אי-אפשר לנהוג כך.

יוסי כץ: אנחנו מצווים לנהוג בצורה אחראית.

יוסי כץ: פה מדובר בדברים שיכולים להיות בסיס לאסונות גדולים מאוד בשנים הבאות, ולכן אנחנו חייבים לנהוג במידה רבה של אחריות, בוודאי כשזה נוגע לחוק שהוא כל כך חשוב והוא כל כך מהותי.

יוסי כץ: אני מוכן לרענן את זיכרונכם ולהקריא סיום של חוות דעת של היועץ המשפטי הקודם של הכנסת, עו"ד צבי ענבר, אל יושב-ראש ועדת הכנסת דאז, חבר הכנסת רפאל פנחסי: "את סמכותה של ועדת הכנסת יש לבחון לא רק נוכח הוראות התקנון שאותן מניתי לעיל, אלא גם על-פי תכלית הוראות התקנון הנוגעות להליכי החקיקה.

יוסי כץ: תכלית זו היא קיום הליכי חקיקה תקינים, ועל ועדת הכנסת להפעיל סמכויותיה כדי להגשים תכלית זו.

יוסי כץ: ועדת הכנסת אינה חייבת להיות כבולה לדרך בה מגישה הממשלה את הצעת החוק שלה, שכן הכנסת ולא הממשלה היא הרשות המחוקקת.

יוסי כץ: הכנסת איננה, כפי שיש הסוברים בטעות, הזרוע המחוקקת של הממשלה.

יוסי כץ: אשר על כן, נראה לי כי יש בסמכותה של ועדת הכנסת לחלק את הצעת החוק על-פי נושאיה ולהעביר את החוקים השונים הכלולים בהצעת חוק ההסדרים אל הוועדות שחוקים אלה הם בתחום סמכויותיהן".

יוסי כץ: למה הכוונה?

יוסי כץ: סמכותה, לא רק סמכותה, אומרת לי עו"ד אנה שניידר, חובתה אפילו של ועדת הכנסת לדון סעיף סעיף, להתייחס לכל אחד מפרקי ההצעה ולדון בהם בנפרד סעיף סעיף בצורה רצינית, כדי להחליט לאיזו ועדה מתאימה הצעת החוק.

יוסי כץ: אלה דברים שנובעים גם מחוות הדעת, ונדמה לי שזו חובתנו.

יוסי כץ: בנושא שלפנינו אני מוכרח להשלים את המידע, הנחנו בפניכם את הפניות של הגורמים השונים.

יוסי כץ: אין זה סוד שהצעת החוק בנוגע לתכנון ובנייה בתוך חוק ההסדרים זו ההצעה אולי השנויה ביותר במחלוקת.

יוסי כץ: לא בכדי פנו אלינו כל אותם ארגונים , רשויות וגופים, שביקשתי להניח את הפניות שלהם בפניכם.

יוסי כץ: משום שזה לא דבר שנוגע למה שיתרחש במדינת ישראל בעוד שלושה חודשים, זה דבר שילווה אותנו בעוד עשרים שנה ואסור שנגלגל אז את העיניים למעלה או נוזיל דמעות תנין, כי זו סמכותנו להחליט בנושא הזה.

יוסי כץ: לפי חוות הדעת שקיבלנו, מקומו של חוק הול"לים לא בוועדת הכספים אלא בוועדת הפנים שעוסקת בסוגיה הזאת מימים ימימה, ולא במסגרת חוק ההסדרים, למרות שאין ספק שהממשלה צודקת בכך, שנושא התשתיות חשוב לקידום התעסוקה ולפתרון הבעיות המשק ולעידוד הצמיחה.

יוסי כץ: זה בהחלט נושא חשוב, אבל אסור בשום פנים ואופן שנסרס את הליכי החקיקה גם על מזבח המטרה החשובה הזאת.

יוסי כץ: לכן נקודת המוצא שלנו צריכה להיות, שחקיקה אחראית ורצינית מביאה את הפרק שנוגע לתכנון ובנייה אל ועדת הפנים.

יוסי כץ: פניתי אל ראש הממשלה ואמרתי לו שאחד הדברים החשובים ביותר הוא מתן פתחון פה לארגוני ה”ירוקים”, לאותם אנשים שנלחמים על איכות הסביבה.

יוסי כץ: זה לא אומר בהכרח שדעתם צריכה להתקבל אבל היא צריכה להישמע.

יוסי כץ: הם צריכים להיות מעורבים גם בוועדה הגדולה וגם בוועדות ההשגה ובוועדות המשנה, כדי שלפחות אם הממשלה רוצה לרוץ קדימה ולהביא למימוש את תכניותיה להשקעה בתשתיות, תהיה עוד עין בוחנת שעיסוקה, מומחיותה והשליחות הציבורית שהיא לקחה על עצמה היא בדיוק בתחום הזה.

יוסי כץ: לצערי, הממשלה לא הודיעה לי שהיא קיבלה את הרעיון הזה, אבל נשמע בהמשך הדרך מה יש לשר האוצר בשם הממשלה, או למשרד ראש הממשלה, לומר בדברים האלה.

יוסי כץ: הארכתי בדברים אבל אני חושב שהסוגיה הזאת היא כל כך חשובה שחשוב לומר את הדברים.

יוסי כץ: כמובן, עמדת הממשלה הפורמלית, כפי שבאה לידי ביטוי בעמדת שר האוצר , היא להכליל את נושא הול"לים בחוק ההסדרים ולהעביר אותו לוועדת הכספים, כאשר הטרויקה, כלומר יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים ואנוכי ישבנו עם שר האוצר לאחר התייעצות עם ראשי הוועדות, והודענו לו באופן חד-משמעי, שעמדתנו היא שהנושא של חוק הול"לים יוכרע בוועדת הכנסת בהצבעה של רוב ומיעוט, ואת עמדתי האישית כמובן מסרתי.

אבשלום וילן: שאלה לסדר, כבוד היושב-ראש:

אבשלום וילן: בשבוע שעבר הפסקת את הדיון כאשר חבר הכנסת בוים ביקש התייעצות סיעתית בדיון על חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: איפה אנחנו עומדים כרגע?

יוסי כץ: אני רוצה שיהיה ברור וחד-משמעי: השבוע נסיים את הפיצול של חוק ההסדרים לוועדות ולא נדחה את זה יותר, אחרת זה לא רציני.

יוסי כץ: מי שחושב שאפשר להעביר לוועדה שבועיים לפני סיום השנה חקיקה בנושאים שונים, תהא זו ועדת הכספים או ועדות אחרות, ולזכות בחקיקה רצינית, הוא פשוט עושה צחוק ממערכת החקיקה ועושה פלסתר את החובה הציבורית שלנו.

אבשלום וילן: זה מקובל גם על יושב-ראש הקואליציה?

יוסי כץ: בואו לא ניכנס לדברים האלה.

יוסי כץ: אני חושב שבנושא הזה, בוודאי בנושא שעומד לפנינו להכרעה היום, לא צריכה להיות קואליציה ואופוזיציה.

יוסי כץ: זה נושא חקיקתי מצפוני ממדרגה ראשונה.

אנה שניידר: אני רוצה רק להבהיר שהדיון כאן הוא דיון בעצם פנימי של הכנסת.

אנה שניידר: ועדת הכנסת מחליטה לאיזו ועדה יש להעביר את החוק.

אנה שניידר: לכן כל מי שישמיע כאן את דעתו, לעניות דעתי, הוא צריך להשמיע את דעתו על מהות החוקים כדי שאתם, חברי הכנסת, תוכלו אחר-כך להחליט טוב יותר לאיזו ועדה להעביר את החוק, ולא לשאלה לאיזו ועדה זה ילך וזה לא עניינם.

יוסי כץ: אני מקווה שכולם הבינו זאת.

יוסי כץ: אתם לא מתבקשים לחוות דעה אם להעביר את זה לוועדת הפנים או לוועדת הכספים, אלא לומר מדוע אתם רואים בהצעה הזו הצעה טובה, לא טובה, במה היא עוסקת לפי דעתכם, מה ההשלכות שלה וכו'.

יוסי כץ: אנחנו נסיק את המסקנות לבד.

יוסי כץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, ואחריו – מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, חברות וחברי הכנסת, מכיוון שאינני חבר הוועדה אני לא יכול להצביע היום על הנושא שנמצא כאן על השולחן, אבל עמדתי ברורה לחלוטין.

אברהם בורג: אני חושב שסעיפים 47 ו-48 לחוק הם סעיפים שאסור לנו לכלול אותם במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם בורג: בכל מקום שבו יובא להצבעה תהליך איטי של שיקול דעת מול תהליך חפוז ללא שיקול דעת, אני אהיה בעד התהליך האיטי של שיקול הדעת.

אברהם בורג: ביקשתי את רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש, כי אני מרגיש חובה לעצמי בתור מי שלקח על עצמו את כל המהלך יחד אתך ועם יושב-ראש ועדת הכספים, לגבש איזשהי תפיסת עולם בקשר לחוק ההסדרים, להגיד כמה דברים על דברים שנאמרו כאן, דומני, על-ידי שר האוצר בישיבה הקודמת בנושא הזה, שבעצם הטיח בחברי הכנסת, וכתוצאה מכך בכנסת כולה, הטחות קשות מאוד באשר לאחריות הציבורית של חברי הכנסת בכל מה שקשור לחוק ההסדרים.

אברהם בורג: אם יש למישהו להלין על חוק ההסדרים והתגובה של חברי הכנסת, אין לממשלה להלין אלא על עצמה.

אברהם בורג: ממשלה שלא הבינה את הרמז שנרמז ונעשה במפורש בתקציב 1999-2000, בתקציב 2000-2001, לא עמדה בהבטחה מפורשת של הממשלה לכנסת, ובישראל הדמוקרטית יש רציפות שלטונית, שמה שממשלה מבטיחה לכנסת צריך לכבד אותו, שחוק ההסדרים לא יהיה מסלקה של הדמוקרטיה הישראלית, חוק ההסדרים לא יהיה כביש עוקף חקיקה, חוק ההסדרים לא יהיה המכשיר שבאמצעותו מרוקנת הרשות המבצעת את הרשות המחוקקת מתוכן – מי שלא הבין את הדברים האלה ולא נענה לפניות שלי ושל יושב-ראש הוועדה ושל נשיאות הכנסת במשך חודשים ארוכים עוד לפני שהגענו לדיון הזה - - -

תמר גוז'נסקי: שנים.

אברהם בורג: אני מדבר על החודשים מאז שנכנס שר האוצר לתפקידו - לא יכול לבוא ולהלין על הכנסת על העמדה שהיא נקטה בנושא חוק ההסדרים.

אברהם בורג: אני חושב שחוק ההסדרים כפי שהוגש לכנסת הוא שערוריה דמוקרטית וחקיקתית ממדרגה ראשונה, והתפקיד שלנו כחברי כנסת הוא להגן על עצמאותה של הכנסת, להגן על תהליכי החקיקה של הכנסת ולהגן על חקיקתם של חברי הכנסת.

אברהם בורג: רוצה הממשלה לשנות חוק א', רוצה הממשלה לשנות חוק ב', אין שום בעיה, ניתן להביא דברים בצורה מסודרת בחקיקה שמוסדרת בחוק ובתקנון, ולהצביע ברוב ומיעוט על כל דבר ועניין.

אברהם בורג: לא תחת הכנפיים של חוק ההסדרים.

אברהם בורג: מה שאנחנו הצבנו על שולחן הוועדה, ואנחנו שמענו כאן ביקורות של חלק מחברי הכנסת, אני חושב שהוא הדבר הנכון ביותר, לא אגיד עם מינימום, אגיד עם אפס של משחק פוליטי.

אברהם בורג: כל הדיון היה ענייני, מה צריך להיות בחוק ההסדרים עצמו ולכן לעבור לוועדת הכספים, מה צריך להיות חקיקה אחרת אבל יש לו השלכה על התקציב ולכן הוא צריך לעבור עד 31 בדצמבר, ומה כסדרו יעבור לחקיקה רגילה ונורמלית, כי זה עבר בקריאה ראשונה בכנסת ולא נתעלם מקריאה ראשונה של הכנסת.

אברהם בורג: מכאן ועד להטיח בחברי הכנסת שהם לא אחראים, עם כל הכבוד והיקר, אין עוד דמוקרטיה בעולם, ולא תהיה גם ישראל דמוקרטיה כזאת, שאדם אחד או ממשלה אחת יש להם כוח יותר גדול מאשר רוב ומיעוט של מליאת הכנסת.

אברהם בורג: נציג העם, נציג הריבון שמכריע בהכרעות רוב ומיעוט מה רצון העם לגבי ספר החוקים של מדינת ישראל זוהי מליאת הכנסת.

אברהם בורג: כל מי שאומר שחברי הכנסת לא אחראים בחקיקה שלהם אומר, העם ששלח את האנשים האלה לא אחראי.

אברהם בורג: אין יחיד במדינה הזאת שיש לו כוח יותר גדול מהחלטות רוב ומיעוט.

אברהם בורג: אנחנו חייבים להגיד את הדברים האלה במפורש.

אברהם בורג: רוצה הממשלה להידבר, ברוכה הבאה.

אברהם בורג: רוצה הממשלה לשכנע, הדלת פתוחות עשרות שעות.

אברהם בורג: עשרות שעות הקדשנו לנושא הזה.

אברהם בורג: רוצה הממשלה לבוא ולהגיד לכנסת, את לא אחראית, רוצה הממשלה לבוא להטיח בחברי הכנסת, אתם לא ממלאים את תפקידכם נאמנה, אני מרגיש שהכנסת לסוג כזה של שיחה לא יכולה להיות שותפה.

אברהם בורג: את הדברים האלה הרגשתי צורך להגיד משום שמהוועדה הזאת, מן המקום הזה הוטחו דברים כל כך קשים בכנסת ובחבריה, שלפחות לפרוטוקול, אני אף פעם לא יודע מה נתפס בימים בימים כאלה ומה לא נתפס, לפחות כלפי עצמנו, כלפי נציגי הממשלה שנמצאים כאן, כלפי נציגי הקואליציה שנמצאים כאן, וכלפי הפרוטוקול ומי שיטרח לקרוא אותו בעתיד, הדברים האלה חייבים להיאמר.

אבשלום וילן: יושב-ראש הקואליציה, אתה מסכים עם הדברים?

זאב בוים: אתה תשמע את הדברים.

זאב בוים: תאמין לי שיהיו דברים שאני אסכים אתם.

משה גפני: אני מבקש להגיד רק משפט אחד, כי אני באמצע ניהול ועדת הפנים.

משה גפני: אני מבקש להגיד לסדר הדיון: מדובר על חוק לא קטן.

משה גפני: אם הממשלה היתה מקבלת את ההצעה שלכם לפני שהיא הוצעה, היה סיכוי שנגמור את זה עד ה-31 בדצמבר.

משה גפני: אם לא תתקבל היום החלטה, יכול להיות שנגמור את זה.

משה גפני: אני עוד יכול עדיין להתחייב.

יוסי כץ: לפי חוות הדעת זה לא חייב להסתיים.

יוסי כץ: זה לא אומר שאני בעד לגרור.

יוסי כץ: אני בהחלט בעד לעשות חקיקה בקצב מהיר יותר.

אפי אושעיה: התחייבת לשר האוצר לסיים עד ה-31 בדצמבר?

יוסי כץ: את החוק הזה לא.

זאב בוים: אצלכם לפי שיטת לנין, ככל שיהיה יותר רע, יהיה יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: הוא לא אמר את זה.

אבשלום וילן: יושב-ראש הקואליציה, האם אתה מסכים עם יושב-ראש הכנסת?

זאב בוים: כן.

זאב בוים: עד כאן אני מסכים עם מה שאמר בורג.

משה גפני: אני כיושב-ראש הוועדה אומר לחברי הוועדה, שאני בעזרת השם, אעשה הכול על מנת לסיים את זה מהר ככל האפשר.

משה גפני: אני לא יודע מה תהיה עמדת הוועדה.

משה גפני: בטוח דבר אחד, אני יכול לפנות מקום לחוק הזה.

משה גפני: ועדת הכספים אין לה שום אפשרות בעולם לפנות מקום לזה בגלל שהיא עוסקת בכל חוק ההסדרים, היא עוסקת בחוק התקציב, היא עוסקת במשרדי הממשלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

יוסי כץ: חזור לוועדה שלך.

אפי אושעיה: רק לסדר: היות ויושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת משוכנעים, ואת מי שצריך לשכנע זה שר האוצר, אנחנו מדברים אל עצמנו, אולי כדאי ששר האוצר ישמע.

יוסי כץ: הוא יבוא.

אפי אושעיה: למי מדברים?

אפי אושעיה: למשוכנעים?

אפי אושעיה: אנחנו משכנעים אחד את השני.

יוסי כץ: מי שמחליט בסופו של דבר אלה חברי הוועדה.

זאב בוים: עם כל הכבוד, אתה לא מדבר בשם כולם שהם משוכנעים.

יצחק גאגולה: סוף סוף התחלנו לדבר בקול אחד.

זאב בוים: אני בכלל לא משוכנע שאני צריך לשים את זה בידיים של גפני.

משה גפני: אני מציע לשים את זה בידיים של ליצמן.

יוסי כץ: חברי הוועדה הם אלה שיצביעו בסוף.

יוסי כץ: מר יצחק גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

יצחק גורן: המשרד לאיכות הסביבה חושב שזה חיוני וחשוב מאוד לקדם את התשתיות במדינת ישראל, למצוא דרכים לפשט הליכים, לקצר זמנים ולהקים תשתיות בלוחות זמנים זריזים ומהירים יחסית למה שקורה היום.

יצחק גורן: יש לנו מספר דוגמאות שבחוק התכנון והבנייה הנוכחי, כאשר עבדו בצורה מסודרת ומתואמת במערכות הממשלתיות הפרוייקטים זזו מהר מאוד.

יצחק גורן: למשל, נמל היובל באשדוד ומתקן ההתפלה שעומד לקום באשקלון ועוד מספר דוגמאות.

יצחק גורן: במה עוסק חוק הול"לים, לפי הגדרת יושב-ראש הוועדה, הנוכחי?

יצחק גורן: חוק הול"לים הנוכחי עוסק ביצירת מנגנון תכנון מקביל, נוסף, למועצה הארצית לתכנון ולבניה ולוועדות שיש לה.

יצחק גורן: הוא עוסק בקביעת לוחות זמנים או שהוא קובע לוחות זמנים לכל שלב ושלב מתוך תהליך התכנון המואץ שרוצים שיקרה.

יצחק גורן: לוח זמנים כל כך מואץ שברור לגמרי שהוא לא יהיה קיים ולא יתקיים.

יצחק גורן: הוא קובע מנגנון פנימי של הוועדה שבו ידונו בתוך הוועדה בערעורים ובהסתייגויות גם של מתנגדים וגם של תומכים שמתנגדים להחלטות כאלה או אחרות בתוך הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול אותך שאלה?

תמר גוז'נסקי: רצוי שתסביר לנו מה הנזקים הסביבתיים שיהיו.

יצחק גורן: והוא מונע בעצם מהציבור שייהנה או יסבול מהפיתוח את יכולת התגובה, יכולת האמירה ויכולת ההתבטאות, לא רק מגופים "ירוקים" אלא גם מראשי שלטון מקומי, מהרשויות שבהן המתקנים צריכים לקום וכו'.

יצחק גורן: מהסיבות האלה החוק הזה חייב להיות נדון, לפי הערכתנו, בוועדת הפנים ולא בשום ועדה אחרת.

יצחק גורן: הוא עוסק בדבר שוועדת הפנים עוסקת בו, שמחובתה של ועדת הפנים לעסוק בו, ואין לחוק הזה אלא להיות במקום ההוא.

אורן טוחן: מה זה להערכתנו?

אורן טוחן: זה מנוגד להחלטת ממשלה.

יוסי כץ: סליחה, אין התערבות, אני אוציא החוצה.

תמר גוז'נסקי: סליחה, אתה הממשלה?

יוסי כץ: אני אוציא החוצה מי שידבר בלי רשות דיבור.

אפי אושעיה: הוא צודק.

אפי אושעיה: הממשלה קיבלה החלטה.

אפי אושעיה: בא משרד ממשלתי ומדבר נגד משרד ממשלתי.

אפי אושעיה: ראש הממשלה מציע את זה, שר האוצר מציע את זה, שיגידו את זה בממשלה.

אפי אושעיה: מה הסיפור הזה?

יוסי כץ: אני מבין שאתה משקף בדבריך גם את עמדת השר?

יצחק גורן: אני משקף את עמדת השר.

יצחק גורן: כך הוא ביקש ממני להתבטא ולהגיב.

שי יפתח: יש עמדת ממשלה.

יוסי כץ: סליחה, עוד הערה אחת ואני אוציא אתכם החוצה.

יוסי כץ: מה זאת אומרת?

יוסי כץ: עם כל הכבוד לך, מופיע פה מנכ"ל משרד ממשלתי ואתה מתערב מהצד?

יוסי כץ: איזו זכות יש לך?

אפי אושעיה: מתי מנכ"ל משרד ממשלתי בא להמליץ לחברי הכנסת איזו ועדה בתוך הכנסת תדון?

אפי אושעיה: איזה מין דבר זה?

יוסי כץ: עם כל הכבוד, אני לא מנהל את הממשלה.

אפי אושעיה: ששרי הממשלה יגידו את זה בממשלה ולא יבואו לפה לדיונים.

יצחק גורן: אני רוצה לציין שקראתי היטב את החלטת הממשלה.

יצחק גורן: החלטת הממשלה לא דנה ולא קובעת באיזו ועדה בכנסת החוק הזה יידון.

יצחק גורן: אני מבקש מאנשי האוצר, אם אתם רוצים, אני אראה לכם עוד כמה החלטות ממשלה.

יצחק גורן: אני מבטא פה את עמדת השר לאיכות הסביבה כפי שהיא בוטאה בעקבות החוק במסמך מסודר אליכם שעד היום לא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

יוסי כץ: מי מציג את עמדת משרד הפנים?

יוסי כץ: בבקשה, דינה רצ'בסקי.

דינה רצ'בסקי: אני בבעיה.

דינה רצ'בסקי: אני פקידת ממשלה, וכפי שאני שומעת מהצד, אומרים לי, את לא יכולה להתנגד להחלטת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: עובדי מדינה צריכים לדבר לפי מיטב עמדתם המקצועית.

יוסי כץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, תאמיני לי, כדאי להקשיב לה.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת את דעתה המקצועית.

דינה רצ'בסקי: מצד שני, אמרתם לי, אל תתייחסי גם לשאלה מי אמור לדון בזה.

דינה רצ'בסקי: אני אשתדל איכשהו לענות על בקשתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת אפי אושעיה, ופשוט להתייחס להיבטים המקצועיים.

דינה רצ'בסקי: הנושאים הם ארבעה: 1.

דינה רצ'בסקי: מה מערכת התכניות ומערכת התכנון שעומדת היום לרשותנו בוועדה המחוזית ובמועצה הארצית; 2.

דינה רצ'בסקי: התייחסות המועצה הארצית להצעת חוק הסדרים, כפי שהביאה אותה פעמיים בדיוניה; 3.

דינה רצ'בסקי: סוגיות מינהליות שמעוררת הצעת החוק; 4.

דינה רצ'בסקי: בכל זאת ארשה לעצמי לומר איפה היתה המומחיות בדיונים בחוק התכנון והבנייה.

דינה רצ'בסקי: מערכת התכניות וכוח-האדם: אנחנו אמורים להציג בוועדת הכספים ב-11 בחודש את תכניותינו ל-2002.

דינה רצ'בסקי: אנחנו נמצאים היום במצב שבו ב-2001 יש במערכת הוועדות המחוזיות תכניות שתגענה בסוף השנה, אנחנו מעריכים, לכ-3,100 תכניות שמגיעות לוועדות המחוזיות.

תמר גוז'נסקי: בנושא תשתיות או כל מיני?

דינה רצ'בסקי: כל הסוגים למיניהם.

דינה רצ'בסקי: לעומת 1995, שאז חוקקה הכנסת את תיקון 43 שנועד לסייע בנושא התכניות, כשהיו 1,775 תכניות באותה שנה, כוח-האדם שעמד לרשותנו ב-1995 במטה ובמחוזות היה 210 איש.

דינה רצ'בסקי: כיום עומד לרשותנו כוח-אדם של 192 איש.

דינה רצ'בסקי: כל שנה קיצוץ FLAT.

דינה רצ'בסקי: בשנת 1995 היו שמונה וחצי תכניות על כל ראש.

דינה רצ'בסקי: בשנת 2001 יש לנו שתים עשרה וחצי תכניות על כל ראש.

תמר גוז'נסקי: זה כמו בעבודה סוציאלית.

דינה רצ'בסקי: זה לגבי התכניות בסמכות מחוזית.

דינה רצ'בסקי: איך אנחנו מתגברים על זה?

דינה רצ'בסקי: באמצעות עזרים, חוקרים, יועצים וכל מיני שיטות שלא תמיד מצליחות.

דינה רצ'בסקי: במטה מינהל התכנון אנחנו הכוח המסייע למועצה הארצית, בעיקר בתכניות של תשתיות.

דינה רצ'בסקי: בשנת 2000 אושרו על-ידי הממשלה שמונה-עשרה תכניות מיתאר ארציות מכל הסוגים – נמל אשדוד, קטעים של כביש 6, היו לנו תכניות לכרייה וחציבה שהיום הכול מכוסה בתכניות ארציות.

דינה רצ'בסקי: בשנת 2001 תמ"א תקשורת היתה בממשלה לפני כשלושה שבועות.

דינה רצ'בסקי: נושאים שהם נושאי תשתיות.

דינה רצ'בסקי: כמו גז טבעי, גפ"ם, כל הנושאים התשתיתיים מטופלים על-ידי המועצה הארצית גם בצורה הנכונה, גם כמו שצריך מבחינה תכנונית – תסקירי השפעה על הסביבה, שיתוף הציבור.

דינה רצ'בסקי: באף עתירה לא ניגפנו.

דינה רצ'בסקי: כך שהנושא התשתיתי, לדעתי, הוא נושא חשוב מאוד, אנחנו נותנים לו שטיח אדום במועצה הארצית ואני חושבת שזו צריכה להיות גולת הכותרת של המאמצים שלנו.

דינה רצ'בסקי: הנושא של חוק ההסדרים הועלה בפני המועצה הארצית, והיא קיבלה שתי החלטות – אחת בספטמבר והשנייה בנובמבר.

דינה רצ'בסקי: החלטתה בנובמבר היתה בעקבות שאילתה "תכנון ובנייה בחוק ההסדרים", וזו היתה החלטתה: "היות ומדובר בהצעת חוק שאם תתקבל צפויה להיות לה השפעה דרסטית על תחום התכנון והבנייה ברמה הארצית והמקומית, החברים במהלך הדיון הביעו דאגה ממספר אלמנטים הקיימים בהצעת החוק, כפי שנסקרו כבר בישיבתה ב-4 בספטמבר 2001.

דינה רצ'בסקי: 1.

דינה רצ'בסקי: פגיעה בתכניות המיתאר הארציות והמחוזיות המאושרות.

דינה רצ'בסקי: 2.

דינה רצ'בסקי: הכללת פרוייקטים למגורים ברשימת הפרוייקטים הלאומיים.

דינה רצ'בסקי: 3.

דינה רצ'בסקי: הרכב ועדה בעלת רוב מוחלט של נציגי הממשלה.

דינה רצ'בסקי: 4.

דינה רצ'בסקי: צמצום משמעותי של התקופה המאפשרת התנגדות הציבור.

דינה רצ'בסקי: 5.

דינה רצ'בסקי: הצבת לוחות זמנים העלולים לפגוע באופן משמעותי במגמות התכנוניות אשר עוצבו עם השנים האחרונות.

דינה רצ'בסקי: 6.

דינה רצ'בסקי: חוסר שיתוף הוועדות המחוזיות והמקומיות בשלבי התכנון.

דינה רצ'בסקי: חברי המועצה ביקשו כי במהלך הליכי החקיקה תינתן תשומת לב לבעיות אלה ולצורך בפתרונן".

דינה רצ'בסקי: זאת החלטת המועצה הארצית.

נעמי חזן: מה היתה ההחלטה בספטמבר?

דינה רצ'בסקי: אותן נקודות.

דינה רצ'בסקי: אפשר להיכנס לזה יותר בפירוט אבל אני חושבת שהנקודות העלו במיוחד את החשש מהכפיפות שיהיו שני מוסדות תכנון – 1.

דינה רצ'בסקי: המועצה הארצית ממשיכה לתפקד; 2.

דינה רצ'בסקי: לידה מין מועצה ארצית ב' שקובעת תכניות ארציות בלי התייחסות למערכת התכנון שבעשר השנים האחרונות התעדכנה מאוד, דאגה להכין תכניות מיתאר מחוזיות וארציות במספר גדול של נושאים.

דינה רצ'בסקי: זה מעלה גם שאלות מינהליות.

דינה רצ'בסקי: זאת הנקודה השלישית שאני מעלה.

דינה רצ'בסקי: מדובר פה על הפרטת שיקול הדעת.

דינה רצ'בסקי: בהצעה עצמה מדובר על העסקת מתכננים שהם ברמה של קבלת ההחלטות.

יוסי כץ: מתכננים חיצוניים.

דינה רצ'בסקי: חיצוניים.

דינה רצ'בסקי: בהחלט.

יצחק גורן: מתכננים ויועצים חיצוניים שייעצו לנציגי ממשלה.

תמר גוז'נסקי: בהתאם לאינטרסים של מי?

דינה רצ'בסקי: סוגיה נוספת שהיא חשובה מאוד בכל מקרה זה ייעוץ משפטי ראוי.

דינה רצ'בסקי: כל ההצעה הזאת כוללת שאלות של דיור, של מחשוב, של חברות ניהול, של מעורבות בכל החלטה.

דינה רצ'בסקי: בשולחן ועדת הפנים נדונה בשעתו באריכות הצעת התיקון לחוק התכנון והבנייה שקיבלה את ביטויה בתיקון 43.

דינה רצ'בסקי: בדיונים השתדלו לתת את רוב מה שהיה לגופים בעלי ניסיון מכל הכיוונים, אם זה ארגוני הקבלנים ואם זה ארגוני המתכננים, אם זה ארגוני הסביבה ואם זה ארגונים חברתיים.

דינה רצ'בסקי: כי תכנון בסך הכול נותן ביטוי לכל הדברים האלה גם יחד.

זאב בוים: אפשר לשאול שאלה ברמה העקרונית את נציגי הממשלה?

זאב בוים: אני רוצה לשאול את גב' דינה רצ'בסקי.

זאב בוים: מעניין אותי הזיקה והקשר בין הוועדה הארצית למשרד הפנים.

זאב בוים: האם הוועדה הארצית כפופה לשר הפנים?

זאב בוים: כלומר, האם כשאת באה בשם הוועדה האם את מייצגת את עמדתו של שר הפנים?

דינה רצ'בסקי: בתחילת דבריי ציינתי - - -

זאב בוים: סליחה, לא הייתי.

דינה רצ'בסקי: אחזור ואומר, הבעתי את עמדתה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דינה רצ'בסקי: יושב-ראש המועצה הארצית על-פי חוק הוא שר הפנים.

דינה רצ'בסקי: הוא מינה ממלא-מקום לתפקיד וזה מר עמרם קלעג'י, וההחלטה התקבלה ביושבו כיושב-ראש הוועדה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אתה מבין את הקושי פה?

זאב בוים: יש פה בעיה גדולה מאוד.

יוסי כץ: אני מבין דבר פשוט מאוד: שממשלת ישראל הציגה הצעת חוק שמנוגדת לתפיסת עולמם והשקפתם של השר לאיכות הסביבה ומשרדו, וכנראה גם של משרד הפנים.

זאב בוים: היא לא לשולחן הזה אבל עדיין היא קיימת.

יוסי כץ: יש פה בעיה אמיתית, אני מודה.

תמר גוז'נסקי: כשעושים חוקים לא חוקתיים זה מה שקורה.

יוסי כץ: כשמביאים הצעת חוק שנויה במחלוקת צריכים "לאכול" את זה.

זאב בוים: אני שואל האם, וזו שאלה של סדרי שלטון - - -

יוסי כץ: זה לא תקין.

זאב בוים: נראה לי שזה לא תקין שיושבים פה נציגים של הממשלה שמביעים כאן עמדות שמנוגדות להחלטת ממשלה.

יוסי כץ: זה לא מדויק.

תמר גוז'נסקי: מדברים על ועדות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת בוים, שאלתי אותך אם הפתיחה של יושב-ראש הכנסת מוסכמת עליך ואמרת שכן.

זאב בוים: נכון.

אבשלום וילן: אם כן, כל הטיעונים שלך לא תקפים.

זאב בוים: יש תמיכתי בעניין מעמדה של הכנסת והערתי עכשיו לגבי סדרי העבודה הפנים ממשלתיים.

זאב בוים: יש בעיה בעניין הזה.

דינה רצ'בסקי: אני רוצה לתקן את דברי: במועצה הארצית 32 חברים.

דינה רצ'בסקי: 11 מהם הם שרי ממשלה או נציגיהם, אבל 20 אינם חברי ממשלה, הם נציגי ציבור או אנשי מקצוע.

יצחק גורן: יש לי פה את החלטת הממשלה.

יצחק גורן: היא לא קובעת איפה יידון החוק הזה, בוועדה כזו או אחרת.

אפי אושעיה: היא לא יכולה לקבוע לכנסת.

זאב בוים: היא לא קובעת.

זאב בוים: על זה הוויכוח העקרוני.

זאב בוים: השאלה אם לממשלה בעצם ההחלטה הזאת יש עמדה.

אבשלום וילן: ממשלת האחדות זלזלה בריבון המחוקק והיא תשלם על זה.

יוסי כץ: בבקשה, היועצת המשפטית של הכנסת, ואחריה איתן לסרי.

אנה שניידר: בעניין השאלה אם הממשלה צריכה לבוא בקול אחד כשהיא מגיעה לכנסת: נכון שאנחנו תמיד אומרים שהממשלה צריכה להביע עמדה שהיא עמדה אחת, אבל, כפי שנאמר כאן, כל יום כמעט קורה שבוועדות, הממשלה או נציגיה, בין אם זה שרים ובין אם זה הפקידים, באים ומביעים עמדות שונות מהעמדה הפורמלית של הממשלה.

אנה שניידר: אני בדעה שאתם, חברי הכנסת, לצורך קבלת ההחלטות שלכם, כן צריכים לשמוע את כל העמדות, בעיקר את העמדות המקצועיות.

אנה שניידר: כי אחרת מה אנחנו אומרים?

אנה שניידר: אנחנו אומרים, הממשלה מגיעה, חברי הכנסת לא מקבלים את כל האינפורמציה - - -

תמר גוז'נסקי: לקואליציה יש רוב ואנחנו יכולים ללכת הביתה.

אנה שניידר: לכן גם אם מדובר בעמדה מקצועית שאיננה תואמת את העמדה של הממשלה, עליכם לשמוע את העמדה.

אנה שניידר: אבל אני שוב חוזרת, לדעתי, אסור למי שמביע כאן עמדה מקצועית בכלל להתייחס לשאלה איזו ועדה תדון.

יוסי כץ: איתן לסרי, נציג ראש הממשלה, בבקשה.

איתן לסרי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני גם מייצג משרד ממשלתי, אני אצמד לכתב בגלל רגישות הדברים: בנושא תיקון חוק התכנון והבנייה, מתוך מגמה לסייע למשק בהתמודדותו עם המצב הכלכלי הקשה השורר במשק, החליטה הממשלה לתגבר את תקציבי התכנון והביצוע של התשתיות הפיסיות המוקמות מתקציבי הממשלה ובנוסף החליטה הממשלה להגביר את שיתוף הסקטור הפרטי בביצוע תשתיות בשיטה ה-B.O.T..

איתן לסרי: הליכי התכנון והבנייה, במסגרת הקיימת כיום, נמשכים זמן רב מדי.

איתן לסרי: הזמן הנדרש לאישור תכניות בנייה נגזר, בין השאר, מהעומס הרב המוטל על מוסדות התכנון וכן מחוסר היכולת להכריע בסוגיות תכנוניות הנמצאות בדיונים.

תמר גוז'נסקי: תוסיפו להם מאה עובדים.

איתן לסרי: שמענו את אחת הטענות, שיש יותר פרוייקטים פר-ראש, יכול להיות שאחד הפתרונות לכך הוא אולי לקצר הליכים בוועדה ולא להוסיף עובדים.

אבשלום וילן: יש רציפות שלטונית.

אבשלום וילן: הממשלה הקודמת הקימה רשות תכנון.

אבשלום וילן: תעשה את זה והכול יסתדר.

איתן לסרי: תיקון חוק התכנון והבנייה מיועד לקצר במידה ניכרת את הליכי התכנון על-ידי קביעת לוחות זמנים קצרים לקבלת החלטות ולהכרעה בסוגיות תכנוניות, צמצום חברי מוסד התכנון - -

תמר גוז'נסקי: מזל שאתם לא יכולים להחליט על קיצור תקופת ההיריון, הייתם מורידים את זה מיד...

איתן לסרי: - הסתייעות בגורמים חיצוניים לפעולות מוסד התכנון, הכול תוך שמירה על איכות התכנון.

איתן לסרי: הוועדה המיוחדת שתוקם תאפשר מימוש תכניות הממשלה לביצוע תשתיות פיסיות כגון: כבישים, מתקני התפלה, תחנות כוח, מסילות ברזל ועוד, כפי שבאו לידי ביטוי בתכנון התקציב ל-2002.

איתן לסרי: המשך הפעילות במסגרת הקיימת לא תאפשר לממשלה לקדם באופן משמעותי את ביצוע עבודות התשתית.

איתן לסרי: בנושא איכות הסביבה ראוי להזכיר, כי בסעיף 6(ה), אם אינני טועה, בסמכות יושב-ראש הוועדה למנות יועצים מקצועיים סביבתיים - - -

נחמה רונן: חיצוניים, מהסקטור הפרטי.

איתן לסרי: שמבחינתם הם בלתי תלויים, הם לא עובדי מדינה.

תמר גוז'נסקי: הם לא תלויים במי?

יוסי כץ: הם רק תלויים בחשבונית בסוף החודש.

אבשלום וילן: חברי מרכז הליכוד מי שלא יהיה דירקטור יהיה יועץ.

אבשלום וילן: זה המשמעות של זה.

אבשלום וילן: זה נקרא שלטון נקי.

איתן לסרי: אשר על כן, מאוד חשוב לנו לפעול לקידום הצעת החוק במסגרת חוק ההסדרים, כדי לייעל את המערכת.

נעמי חזן: זו חוות דעת מקצועית?

נעמי חזן: מה הכישורים של אדון לסרי בנושאי תכנון ובנייה?

זאב בוים: מה את מתנפלת עליו.

איתן לסרי: הבאתי את עמדת ראש הממשלה.

איתן לסרי: בכוונה נצמדתי לכתב.

יוסי כץ: יש עוד נציג ממשלה, נציג האוצר, והוא יגיד את הדברים הכי מרגיזים אבל אתם תתנו לו רשות דיבור.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, ברשותך שאלה ליועץ ראש הממשלה: למנכ"ל הקודם של משרד ראש הממשלה היתה תכנית שעברה גם כהחלטת ממשלה, של הקמת רשות ארצית לתכנון במסגרת משרד ממשלתי, שתפתור את כל הבעיות שאתה אומר אבל תשמור על כל המסגרות מאוחדות.

אבשלום וילן: מדוע אתם לא מבצעים את התכנית הזאת?

יוסי כץ: שאלה טובה.

יוסי כץ: כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה ידבר, הוא יתייחס לסוגיה הזאת.

יוסי כץ: בבקשה, נציג האוצר.

אבי גפן: אדוני היושב-ראש, כפי שהגדרת, אני רוצה להתייחס למהות ההצעה ולא לעניין העקרוני איזו ועדה תדון בהצעת החוק ולא מה אמרו נציגי ממשלה קודמים לעצם העניין אחרי שיש עמדת ממשלה ברורה ומפורשת בעניין הזה, אחרי דיונים שהיו בממשלה בעניין הזה.

אבי גפן: לעצם מהות ההצעה: אני רוצה לפרט את הסיבות העיקריות למה הממשלה בסופו של דבר קיבלה את הצעת ההחלטה בעניין והכינה את הצעת החוק.

אבי גפן: הסיבה הראשונה היא שחלק מהיעדים המרכזיים של תקציב 2002 כחלק מהצעדים להוצאת המשק מהמיתון זה להגביר את ההשקעות בתחומים של תשתית.

אבי גפן: רואים את זה בשני נתונים מרכזיים, שאני מניח שרוב חברי הכנסת כבר מכירים: 1.

אבי גפן: השקעות למשל בתשתיות תחבורתיות יגיעו לשיא בשנה הבאה של 8 מיליארד ₪. 2.

אבי גפן: דבר שני שנעשה ביחס לתקציב 2002 זה שהממשלה קיבלה החלטה על שינוי בסדרי העדיפויות, היא עשתה הסטות תקציביות בתוך המסגרת המאושרת והגדילה בצורה משמעותית את התקציב שמופנה גם לפרוייקטים תחבורתיים וגם לפרוייקטים של ביוב ומים.

אבי גפן: אגיד במאמר מוסגר, הנושאים של ביוב ומים, למי שהוא שוחר איכות סביבה, יש פה בעיה שבסופו של דבר הממשלה כן החליטה להקצות משאבים נוספים ולטפל בנושאים של ביוב ומים.

אבי גפן: זאת סיבה ראשונה למה הממשלה קיבלה את ההצעה והגישה אותה כפי שהגישה אותה לכנסת.

יצחק גורן: בשביל לשפר את איכות הסביבה?

אבי גפן: לא הפרעתי לך, אני מבקש לא להפריע לי.

אבי גפן: הסיבה השנייה, ודינה רצ'בסקי יצאה מהדיון, אני גם לא רוצה להיכנס לוויכוח אתה על העניין הזה – משך הזמן לאישור תכניות במדינת ישראל הגיע למועדים שאינם סבירים.

אבי גפן: אתן רק נתון אחד, וכנראה אחרי הנתון הזה הפסיקו לפרסם אותו:

אבי גפן: ב-1997 משך הזמן הממוצע לאישור תכניות היה 29 חודשים.

יוסי כץ: אלו תכניות?

אבי גפן: מכל התכניות שהגיעו בסופו של דבר לוועדה מחוזית ולפי חוק התכנון והבנייה, אותן תכניות שצריכות להגיע לוועדה מחוזית.

אבי גפן: 29 חודשים , להערכתנו, זה זמן ארוך.

אבי גפן: ב-1999, כעבור שנתיים, אותו נתון על בסיס אותן תכניות, על בסיס אותה שלביות בתהליך התכנון, הגיע כבר כמעט ל-39 חודשים.

יוסי כץ: מה אתה אומר על הדברים שאמרה גב' רצ'בסקי שעשתה הבחנה בין סוגי פרוייקטים?

יוסי כץ: היא אמרה שיש פרוייקטים הלאומיים שנותנים להם שטיח אדום?

אבי גפן: אני אתייחס גם לפרוייקטים שמפרידים אותם כביכול מחוק התכנון ונותנים להם משך זמן יותר ארוך.

אבי גפן: הסיבה השלישית שהממשלה קיבלה את ההצעה זה באמת ללכת לתת עדיפות לאותן תכניות ממשלתיות.

אבי גפן: היום יש בחוק התכנון והבנייה סעיף שנותן עדיפות מסוימת לתכניות ממשלתיות.

אבי גפן: הוא איננו משמעותי לפי החלטת הממשלה ובגלל זה קיבלו את ההצעה.

אבי גפן: רוצים לתת עדיפות לאותם פרוייקטים שהם פרוייקטים של תשתית לאומית, והדרך לעשות את זה היא דרך הצעת החוק באמצעות ועדה שתתעסק אך ורק בפרוייקטים האלו.

אבי גפן: לגבי משך זמן הטיפול בתכניות: משרד ראש הממשלה מרכז את העבודה בוועדה לטיפול בשחרור מחסמים.

אבי גפן: הוועדה עשתה רשימה ובדקה את כל התכניות שהן ביוזמת הממשלה, איפה הן עומדות, מה משכי התכנון וכד'.

אבי גפן: הדברים לא התחילו לא השנה ולא בשנה שעברה שיש קיצוצים מסוימים בכוח-אדם במינהל התכנון.

אבי גפן: כמות התכניות שהולכת ועולה כל הזמן במינהל התכנון נובעת בעיקר מזה שלא מקבלים החלטות על תכניות.

אבי גפן: היא נובעת גם מדברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם יש הכפלה של מספר התכניות ויש פחות עובדים, מה אתה רוצה שתהיה התוצאה?

אבי גפן: אם לוקחים את מלאי התכניות שנמצא במערכות התכנון בנקודת זמן מסוימת - - -

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על המועצה הזו.

אבי גפן: לגבי כמה הערות שהושמעו קודם לגוף החקיקה, דברים שלדעתי חשוב שיהיו ברורים לחברי הוועדה ושלא יתקבל רושם לא נכון.

אבי גפן: הול"לים היו הוראת שעה שהיתה מאוד מצומצמת בלי הגדרות מסוימות ומפורטות מדי לגבי תהליך התכנון.

אבי גפן: בהצעה הזאת אני מסכים עם כל מי שאומר שבסופו של דבר זה לא תהליכי התכנון הקיימים, זה נכון, אבל יש בתוך ההצעה הזאת גם בלמים ואיזונים מסוימים כדי להבטיח תהליך תכנון תקין.

תמר גוז'נסקי: למשל, קיצור אפשרות לציבור לערער.

אבי גפן: את יודעת על תכנית מיתאר ארצית לפי החוק אין שלב של התנגדויות של הציבור?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תכניות ספציפיות, לא על תכנית מיתאר ארצית.

תמר גוז'נסקי: אם למשל רוצים להקים שיכון חדש מכוער ומגעיל, מה האפשרות של הציבור להתנגד?

יוסי כץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, כל עיכוב בדיון בסופו של דבר יטרפד את העניין שלשמו את טוענת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת תשובה.

תמר גוז'נסקי: הרי מדובר גם על שיכונים.

תמר גוז'נסקי: איך אתה יכול לדבר על תכניות בנייה?

תמר גוז'נסקי: מדובר על שיכון שיקימו באיזה מקום, ונחזור עוד פעם על השגיאות של שנות החמישים ואחר-כך נבנה איך זה נראה זוועה.

נחמה רונן: תכניות שהתנגדו להן רוצים להכניס בדרך הזאת.

יוסי כץ: אני אתן לחברי הכנסת עוד מעט להתבטא.

אבי גפן: ממש בקיצור מהן הנקודות שיש בהצעת החוק, שלדעתנו, בסופו של דבר כן מבטיחות תהליך תכנוני כנדרש: א.

אבי גפן: הוועדה הזאת פועלת ליד המועצה הארצית, היא לא מנותקת ממשרד הפנים.

אבי גפן: היא פועלת ליד המועצה הארצית, זה מוגדר בחקיקה.

אבי גפן: ב.

אבי גפן: מי שממנה את יושב-ראש הוועדה הוא שר הפנים שהוא גם אחראי על חוק התכנון והבנייה.

אבי גפן: זה פרק בתוך חוק התכנון והבנייה.

אבי גפן: עדיין שר הפנים באמצעות מינהל התכנון אחראי על התהליך של ועדה לתשתיות לאומיות.

אבי גפן: ג.

אבי גפן: יש הגדרה בהצעת החוק לגבי תשתיות לאומיות.

אבי גפן: נכון, זה כולל גם פרוייקטים של בנייה מעל לאלף יחידות דיור, אבל חייבים להסתכל בהצעת החוק מי רשאי להביא תכניות לוועדה הזאת.

אבי גפן: מוגדר בהצעה שמי שרשאי להביא לוועדה הזאת תכניות זה משרד ממשלתי, מטעם משרד ממשלתי או גוף אחר שהוקם לפי דין.

אבי גפן: לא כל אחד יכול.

תמר גוז'נסקי: ואם יש תכניות שהציבור יתנגד ואתם בדלת האחורית תכניסו אותן?

תמר גוז'נסקי: מה נעשה?

אבי גפן: הדבר הזה מגיע לוועדה הזאת רק אחרי שיש החלטה של ראש הממשלה ושר האוצר על הפרוייקט הזה שהוא פרוייקט שהולך לוועדה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כמה תעלה לנו הוועדה הזאת?

אבי גפן: מספר מיליונים מועט.

תמר גוז'נסקי: כמה מיליונים?

תמר גוז'נסקי: 20? 30? 40?

תמר גוז'נסקי: כמה תעלה הוועדה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת כמה תעלה הוועדה.

יוסי כץ: כל תוספת זמן היא על חשבון שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת כץ, כמה תעלה הוועדה?

תמר גוז'נסקי: כמה כסף תעלה הוועדה הזאת?

אבי גפן: אני מניח שמספר מיליונים בודדים.

תמר גוז'נסקי: אתה האוצר, תגיד את הסכום.

זאב בוים: הוא אומר לך, מה את מתנפלת עליו?

זאב בוים: 186 מיליון ₪ זה יעלה.

תמר גוז'נסקי: לא אותך שאלתי.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, אנחנו לא במצב של חקירה.

יוסי כץ: כשתהיי בוועדת הפנים תעשי חקירה.

תמר גוז'נסקי: כמה זה יעלה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת כמה זה יעלה.

תמר גוז'נסקי: לא יודעים?

אבי גפן: לא.

אבי גפן: צריך לשבת עם משרד הפנים על כל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: עוד לא ישבתם ?

אבי גפן: אנחנו יושבים אתם.

אבי גפן: המספר הסופי לא ידוע.

תמר גוז'נסקי: תיקח את הכסף ותעביר למשרד הפנים.

יוסי כץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא לך פעם ראשונה.

אבי גפן: מוגדר בהצעת החוק תהליך של הכנת תסקיר להשפעה על איכות הסביבה והנחיות לתסקיר.

אבי גפן: מיסוד של תהליך של השגות של הציבור קיים בהצעת החוק והוא יותר קצר מהתהליך הרגיל.

אבי גפן: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אני לא אתווכח אתך פה.

אבי גפן: על הדברים האלה יש עמדת ממשלה ברורה.

יצחק גורן: זה לא הוגן להגיד פה דברים שמטעים את הציבור.

תמר גוז'נסקי: אז תגיד מה מטעה.

יצחק גורן: שתקתי, לא רציתי להגיד את זה.

יצחק גורן: אבל אם אתה אומר שיש החלטת ממשלה שמציגה פה תהליך של בדיקה סביבתית של כל העניין, אין פה תהליך כזה.

יצחק גורן: יש פה שבעה ימים לבדוק תסקיר שאורך להכין אותו על-ידי היזם שנה.

יצחק גורן: זה לא תהליך.

יוסי כץ: הדברים נאמרו באופן חד-משמעי.

יוסי כץ: שמענו את נציג האוצר שהוא ממונה על ענייני כספים.

יוסי כץ: שמענו את נציג המשרד לאיכות הסביבה שהוא ממונה על אספקטים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לא שמענו נתון מדויק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מרוצים.

אבי גפן: לא נתנו מספר כי לא סגרנו עם משרד הפנים .

יוסי כץ: אני מאפשר עכשיו לדבוקה של ארגונים, לפי הסדר כדלקמן: ראשית, לנציג החברה להגנת הטבע.

יוסי כץ: אחרי זה "אדם, טבע ודין", אחר-כך נשמע את יצחק ולד, ולאחר מכן נשמע את חברי הכנסת.

יוסי כץ: כולם יישמעו וכולם מוגבלים בשלוש-ארבע דקות.

רענן גורל: אני נציג החברה להגנת הטבע.

רענן גורל: אנסה בארבע דקות להגיד מדוע החוק הזה רע.

רענן גורל: אני אפילו לא רוצה להיכנס איפה הוא צריך להיות נדון.

רענן גורל: הממשלה הרבה זמן כבר מדברת על האצת הליכי תכנון.

רענן גורל: היא הקימה ועדת מנכ"לים לפני כשנה.

רענן גורל: ועדת המנכ"לים עשתה הרבה מאוד עבודה, הגישה המלצות לממשלה.

רענן גורל: הממשלה קיבלה החלטה בקיץ האחרון.

רענן גורל: המון סעיפים יש שם, אבל ביסודו של דבר הממשלה אומרת, אני קוצבת את הזמן למשרדי ממשלה להתייחס לדברים, אני מקיימת מעקב בקרה אחרי תכניות כדי לדעת איפה נתקעים, אני מפרסמת מידע למתכננים ולציבור הרחב באינטרנט, אני הופכת מידע לדבר זמין, אני עושה מסלול מהיר לתכניות קטנות, אני יוצרת מצב של התייעצות מקדמית של יזמים עם כל משרדי הממשלה כדי שיידעו מה הדרישות, אני שוכרת יועצים חיצוניים לבדיקת תכניות.

רענן גורל: כלומר, עזרה לוגיסטית למשרד הפנים, ואני יוצרת מצב שכשיש הרבה התנגדויות אני נותנת משאבים ולוגיסטיקה לחוקר כדי שיוכל לטפל בזה מהר.

רענן גורל: הממשלה קיבלה החלטה כזאת.

4402: יש פרוטוקול?

יוסי כץ: כן.

רענן גורל: בסתיו, אחרי הקיץ הזה, כנראה שמישהו החליט שזה לא טוב.

רענן גורל: אגב, שום דבר מהדברים האלה לא בוצע.

רענן גורל: זה תוך שלושים יום, זה תוך שישים יום.

רענן גורל: שום דבר לא בוצע מהחלטת ממשלה.

רענן גורל: ומה אנחנו מקבלים כאן?

רענן גורל: אנחנו מקבלים הצעת חקיקה, תיקון לחוק תכנון והבנייה.

רענן גורל: מקימים ועדה מיוחדת לתשתיות ולבנייה של פרוייקטים של מעל אלף יחידות דיור.

רענן גורל: כמעט רק נציגי ממשלה דנים, מאשרים, וסליחה, אדוני ממשרד האוצר, אין ועדה מחוזית.

רענן גורל: זו ועדה ארצית, מחוזית ומקומית.

רענן גורל: מוציאה היתרי בנייה.

רענן גורל: לא היה דבר כזה.

רענן גורל: אם רוצים אצל יצחק ולד להעביר כביש, הוא לא מוציא היתר בנייה.

רענן גורל: הוא לא קיים במערכת.

רענן גורל: רק הוועדה הארצית.

רענן גורל: למקרים של בנייה הוא יכול לדבר.

אבי גפן: גם היום הוא לא מציע כביש.

רענן גורל: הוא יכול לדבר.

רענן גורל: דבר שני: מידת הזמינות של מידע לציבור.

רענן גורל: עכשיו במקום לפרסם בשני עיתונים שצריך כתב ברייל כדי לקרוא מה כתוב שם, יפרסמו בשלושה עיתונים.

רענן גורל: נהדר, ממש מוסרים מידע לציבור.

רענן גורל: עכשיו גם מתגאים בזה שפתאום במועצה ארצית או בוועדה ארצית לציבור יש אפשרות להתנגד שלושים יום.

רענן גורל: שמעתי גם ששר האוצר רוצה באופן סמלי לקנוס את הציבור.

רענן גורל: אתה רוצה להתנגד לתכנית, שזו זכות דמוקרטית בסיסית?

רענן גורל: תשלם מאה שקל.

רענן גורל: מה פתאום?

אבי גפן: תתייחס למה שיש בהצעה.

אבי גפן: זה כתוב בהצעה?

רענן גורל: אני מתייחס למה שכתוב בהצעה.

רענן גורל: הוועדה הזאת היא לא ועדת תכנון, היא ועדה לקידום פרוייקטים של הממשלה ושאר הגורמים שעוברים במערכת התכנון, בניגוד להחלטת הממשלה מהקיץ שבאה לייעל את ההליכים, שאר הגורמים – אם אני יזם פרטי ומגיש תכנית, איחנק עם הביורוקרטיה.

רענן גורל: אני מעבירה את הפרוייקטים שלי.

רענן גורל: נקודה נוספת: אומרים, לא צריך את הציבור.

רענן גורל: אין נציגי ציבור.

רענן גורל: יש נציג ציבור אחד שימונה על-ידי משרד הפנים.

רענן גורל: היום במועצה הארצית, כפי ששמעתם, יש עשרים נציגים שמייצגים סקטורים ואינטרסים שונים של הציבור.

רענן גורל: נכון, זה קשה, מה לעשות, זה חלק מההליך הדמוקרטי.

רענן גורל: יותר מזה, הציבור היום בחוק התכנון והבנייה מוגדר כמתנגד.

רענן גורל: הוא לא שותף לתהליך.

רענן גורל: אבל ברשויות המקומיות מתפתח תהליך של שיתוף הציבור בתכנון.

רענן גורל: התוצאה, זה נראה יותר ארוך אבל זה יותר קצר.

רענן גורל: לא מגיעים לבית-משפט.

רענן גורל: משתפים את הציבור בהליך התכנון והתוצאות הן מדהימות.

רענן גורל: דבר נוסף: אומרים, ה”ירוקים” ואחרים תוקעים תכניות.

רענן גורל: הם לא תוקעים תכניות.

רענן גורל: הממשלה תוקעת תכניות.

רענן גורל: אני רוצה לקרוא מתוך ספר התקציב, ואני מניח שחלק מכם ראו את זה: משרד השיכון אומר שהוא מטפל ב-170,000 יחידות דיור.

רענן גורל: 27,000 בערך זמינות לשיווק.

רענן גורל: מה קורה עם 145,000 האחרות?

רענן גורל: ביוב, ניקוז וביסוס קרקע – 44,000 יחידות תקועות.

רענן גורל: ויכוחים על תחום השיפוט המוניציפאלי – 26,000 יחידות תקועות.

רענן גורל: חכירות ובעלויות – 21,000.

רענן גורל: סחבת בתכנון פיסי, שזה התכנון שמשרדי הממשלה מבצעים בעצמם, זה לא מוסד התכנון – עוד 11,000 יחידות.

רענן גורל: אנחנו כמעט לא מופיעים שם.

רענן גורל: נקודה אחרונה: אנחנו מבינים שהמשק מצוי במצב של מיתון וצריך לבצע השקעות בתשתית כדי לחלץ אותו מהמצב הזה.

רענן גורל: השאלה היא איך עושים את זה.

רענן גורל: שר האוצר התבטא לאחרונה מספר פעמים על החשיבות שהוא רואה להצטרפותה של מדינת ישראל לארגון ה-OECD, הארגון הבינלאומי לפיתוח ושיתוף פעולה כלכלי.

רענן גורל: קראתי אתמול שראש הממשלה גם דיבר על כך עם נשיא ארצות-הברית.

רענן גורל: ה-OECD הוציא הנחיות מאוד ברורות, שמדיניות הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק הזו הפוכה לחלוטין ממה שאומר ה-OECD: שיתוף הציבור ודאגה לסביבה.

יוסי כץ: "אדם, טבע ודין", בבקשה.

עו"ד שירלי גבאי: אני לא אחזור על כל הפרטים שצוינו כבר, ורואים שכל הגורמים המקצועיים שרלוונטיים לעניין הזה חושבים שההצעה הזאת היא הצעה פגומה ובעייתית ביותר.

עו"ד שירלי גבאי: נציג האוצר דיבר כאן על כך שהזמנים לא סבירים ושזה אורך הרבה מאוד זמן.

עו"ד שירלי גבאי: ספק אם באמת חייבים לתקוע כל תכנית וכל דבר.

עו"ד שירלי גבאי: אבל אין ספק שזמנים לא סבירים זה דבר שאפשר לראות אותו גם בצד השני.

עו"ד שירלי גבאי: לא ייתכן, וגם זה נאמר, שעל מנת להקים פרוייקט של תחנת כוח, על מנת להקים פרוייקט של אלף יחידות דיור, שבעה ימים יבוצע תסקיר השפעה על הסביבה.

עו"ד שירלי גבאי: לתסקיר הזה יש תכלית.

עו"ד שירלי גבאי: הוא צריך לבדוק את ההשפעות, ההשלכות הסביבתיות, ובוודאי שיש לזה.

אבי גפן: אני מציע שתקראי את הצעת החוק, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

עו"ד שירלי גבאי: קראתי את הצעת החוק.

אבשלום וילן: הממשלה מאמץ את ספר בראשית.

אבשלום וילן: בשבעה ימים בראו את העולם, אז עכשיו רוצים בשבעה ימים לבנות פרוייקטים.

עו"ד שירלי גבאי: המטרה כאן מטעה, יש כאן מהירות על חשבון איכות.

עו"ד שירלי גבאי: נציג משרד ראש הממשלה דיבר כאן על איכות התכנון.

עו"ד שירלי גבאי: לא תהיה כאן שום איכות.

עו"ד שירלי גבאי: יהיה כאן תכנון בהליכים פזיזים, והליכים שכאלה יביאו רק לקבלת פרוייקטים שהממשלה חפצה בהם ללא שום התחשבות באיכות ותוך פגיעה רצינית מאוד בתכנון בארץ.

עו"ד שירלי גבאי: אלה דברים שאסור שיקרו במדינה הזאת.

עו"ד שירלי גבאי: אנחנו יודעים על כל כך הרבה דברים שקרו, על גשרים שמתמוטטים, על תקרות שקרסו.

עו"ד שירלי גבאי: לא ייתכן לזלזל בנושא התכנוני בצורה כל כך חמורה ולהקל בזה ראש.

יוסי כץ: אני אשאל אותך שאלה פרובוקטיבית שמטרידה חלק מחברי הוועדה: את מציינת גשרים שהתמוטטו, אסון ורסאי וכו'.

יוסי כץ: יכול להיות שדווקא כל הגשרים האלה ואסון ורסאי הם פרי של התכנון הרגיל.

יוסי כץ: תנסי למצוא תכניות שכשלו שנעשו במסגרת חוק הול"לים הקודם.

יוסי כץ: תחשבו גם על זה.

יוסי כץ: כי אתם צריכים להוכיח לנו לא שגשרים קרסו.

יוסי כץ: יכול להיות שהגשר הזה תוכנן דווקא לפי סדר הדברים הרגיל והוא קרס.

יוסי כץ: אז מה?

נחמה רונן: הוא קרס לא כי הוא תוכנן לא נכון אלא כי הוא בוצע לא נכון.

עו"ד שירלי גבאי: חוק הול"לים הוא דוגמא נהדרת, כי גם שם המהירות באה על חשבון האיכות, וניסו לזרז בגלל מצב חירום של גלי עלייה, שפה, דרך אגב, אנחנו לא חושבים שהמצב זהה בכלל, אז קל וחומר.

עו"ד שירלי גבאי: אבל למשל הגיעו לתכניות כמו "גני יער", כמו "גני אביב", שכונות שכרגע אין בהן גנים ציבוריים, אין שטחי ציבור לחלוטין.

עו"ד שירלי גבאי: אנשים שם סובלים בצורה קשה ביותר.

עו"ד שירלי גבאי: יש להם דירות, יש להם שיכונים, אבל לא ייתכן לבנות ככה.

זאב בוים: אני יכול לתת הרבה דוגמאות אחרות מניסיון אישי.

עו"ד שירלי גבאי: אלה דוגמאות שכל הגורמים המקצועיים היו סומכים עליהן את ידיהם.

עו"ד שירלי גבאי: הם אומרים וחוזרים שכך אי-אפשר לתכנן, קל וחומר כשמדובר בתשתיות לאומיות ופרוייקטים שצריך לתת עליהם את הדעת בצורה הרבה ביותר.

עו"ד שירלי גבאי: בקשר לתכנון וייעול, וציין חברי מהחברה להגנת הטבע, יש אפשרות לייעל.

עו"ד שירלי גבאי: הארגונים ה”ירוקים” לא מבקשים לתקוע שום דבר.

עו"ד שירלי גבאי: אנחנו מבקשים לדון בצורה רצינית על שיטות ייעול.

עו"ד שירלי גבאי: גם את הצעת החוק הזאת אפשר לעבד וזה מה שאנחנו מבקשים.

עו"ד שירלי גבאי: להעביר אותה לוועדה מקצועית שתעבד, שתבדוק, שתשמע את כל הגופים המקצועיים בצורה יסודית, בלי הגבלת זמן, שתשמע את המועצה הארצית בצורה רצינית, ולכן יביאו לתוצאה שבסופו של דבר תביא לייעול הליכי התכנון לא על חשבון הציבור ולא על חשבון אלה שהתנגדו.

יוסי כץ: יצחק ולד, בבקשה.

יצחק ולד: אני רוצה שתי הערות מקדימות: 1.

יצחק ולד: אני מצטער שחלק גדול מחברי הוועדה לא נמצאים כאן, כי הם בסופו של דבר יצטרכו לקבל החלטה כזו או אחרת, והם בוודאי לא יקראו את הפרוטוקול עד להחלטה שתהיה בסביבות השעה אחת.

יצחק ולד: 2.

יצחק ולד: אני רוצה להפוך לרגע אחד את היוצרות – לא אתם, ואני לא אומר את זה בגסות רוח או בהתרסה, לא אתם, נציגי הציבור שמייצגים אותי, אלא אני רוצה רגע אחד לייצג אתכם.

יצחק ולד: אני אומר באיזו זווית אני מייצג אתכם.

יצחק ולד: אנחנו מייצגים אתכם בבית שלכם.

יצחק ולד: אנחנו מייצגים בשלטון המקומי אתכם כתושבים בערים, במועצות, במועצות האזוריות ובכל מקום אחר.

יצחק ולד: אנחנו מייצגים אתכם.

יצחק ולד: אנחנו בונים לכם את החיים שלכם במקומות האלה.

יצחק ולד: אם אתם תיטלו את האפשרות של השלטון המקומי להשפיע על מה שקורה בתוכו, אנה אנחנו מגיעים?

יצחק ולד: אני רוצה מהזווית הזאת לתקוף את העניין ולומר כמה דברים.

יצחק ולד: מי שלא מבין שתכנית בניין עיר קובעת את המהות, היא איננה דבר טכני, היא קובעת איך תיראה עיר, היא תקבע בעוד עשרים שנה או בעוד חמישים שנה איך יגורו אנשים באותו מקום, הילדים שלכם והנכדים שלכם, כולל אתכם שתאריכו ימים, גם אותי, עד מאה ועשרים בבריאות טובה.

יצחק ולד: אם אתם לא מבינים את הדבר הבסיסי הזה חבל על הזמן של הישיבה כאן.

יצחק ולד: תכנית בניין עיר נועדה לשמור על כל אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם – על הירוק, על הצפוף, על הבנייה הרוויה והפחות רוויה, לתת את המשקל המאוזן של כל הדברים האלה.

יצחק ולד: זה בעצם הבסיס והיסוד.

יצחק ולד: צאו וטלו את זה מהרשות המקומית, חבל על הזמן של כל רשויות התכנון.

4402: ראש רשות שלא רוצה לבוא לוועדה שלא יבוא.

יצחק ולד: זה לא מה שכתוב.

יצחק ולד: דבר נוסף שאני רוצה לומר: מה אומרת הצעת החוק הזאת?

יצחק ולד: יש לנו ועדות וועדות של תכנון, ועכשיו באה הוועדה מעל כל הוועדות.

יצחק ולד: איזשהי ועדה שלא חשוב לנו מה אומרות לנו ועדות אחרות, היא מעליהן, היא תקבע והיא תחליט, ואין בעצם שום אפשרות להרהר או לערער על מה שהיא אומרת.

יצחק ולד: דבר נוסף: תיקון 43 שהוזכר כאן בעניין החקיקה עשה חטא אחד גדול לרשויות המקומיות, שהוא נתן את האפשרות ליוזמה הפרטית לתכנן עיר או חלקיה.

יצחק ולד: אני לא נגד מעורבות של היוזמה הפרטית, אני בעד.

יצחק ולד: היא צריכה להיות חלק מהאפשרויות התכנויות של עיר, אבל לא יכול להיות שהיוזמה הפרטית תכתיב לערים מסוימות בגלל הפרצה הזאת שבחוק, ותחליט כיצד תיראה עיר.

יצחק ולד: הרי לאן אנחנו מגיעים?

יצחק ולד: נבחרי הציבור בעיר עצמה שאתם גרים בה יוכלו להיות שבויים בידיים פרטיות בעניין זה.

יוסי כץ: יש לך ניסיון מחוק הול"לים הקודם?

יצחק ולד: אגיע אליו.

יצחק ולד: יש לי ניסיון מצוין ואגיע לזה עוד מעט.

יצחק ולד: לכן אני רוצה לומר, אם צריך לקצר הליכי תכנון, אני בעד קיצור הליכי תכנון.

יצחק ולד: אני אגיד הערה מזוויתו של השלטון המקומי, הערה אולי קשה לנציגי הממשלה.

יצחק ולד: ברוב המקרים שתכניות נתקעות הן נתקעות בגלל נציגי ממשלה.

יצחק ולד: אני אומר את זה מישיבה שלי בוועדות התכנון המחוזיות ובוועדות התכנון הארציות.

יצחק ולד: אז על מי אתם מלינים?

יצחק ולד: עכשיו יקימו ועדה על ועדה על ועדה?

יצחק ולד: תשחררו את נציגי הממשלה או תקבעו איזשהו נוהל טיפול שונה מזה שקיים היום ותראו שתכניות רצות הרבה יותר מהר.

יצחק ולד: גם יותר מהר מאותם נושאים שהגיעו לוועדת החסמים שבמשרד ראש הממשלה, שבהחלט צריכה לטפל בהם.

יצחק ולד: קיצור הליכי תכנון – כן, לא הלאמה ולא לתת לפקידים, לנציגים של משרדי ממשלה אלה או אחרים, עם כל הכבוד, ואפילו אם יציעו למען היופי של העניין נציג של השלטון המקומי, לא פתרו את הבעיה על-ידי זה.

יצחק ולד: לעניין הול"לים.

יצחק ולד: אני לא יודע מה היה בכל המקומות, אבל אני אומר לכם, מה שמוצע כאן לא היה גם בתקופת הול"לים.

יצחק ולד: גם בתקופת הול"לים המקור להצעות בא מהשלטון המקומי.

יצחק ולד: הוא לא בא מהממשלה, הוא לא בא מהוועדה.

יצחק ולד: אז היה עניין לרשות כזו או אחרת, ויש לכולם עניין, ועשה דבר גדול זאב בוים בעירו באותה תקופה, ואני יכול להגיד גם בכפר-סבא ובמקומות אחרים, אבל כל היוזמות, ההתחלה שלהן באה מהשלטון המקומי.

יצחק ולד: זה לא בא מחבורת פקידי ממשלה או יזמים פרטיים שהרימו את התכניות האלה.

יצחק ולד: אם השכילה הרשות המקומית להכין תכנית טובה, באותם מקומות התכניות היו מצוינות.

יצחק ולד: באותם מקומות שאין הכוח והיכולת לרשות מקומית להרים תכנית טובה, שיחליפו את ראשי השלטון המקומי שם.

יצחק ולד: על כן אני רוצה לומר, שאנחנו נקבל בברכה, כמובן, כל תכנון כזה, אבל לא יכול להיות שיכתיבו איפה יעברו דרכים ואיפה יקימו מתקנים.

יצחק ולד: נניח שיקימו שכונה, למחרת קיבלו טופס 4 של אכלוס השכונה וראש הרשות ונבחרי הרשות והרשות המקומית ככל צריכים לתת שירותים לאותה שכונה.

יצחק ולד: יכול להיות לפעמים שהשכונה הזאת היא פרונקל רציני מאוד שאי-אפשר בכלל להתגבר עליו.

4402: ממי הם מקבלים טופס 4?

יצחק ולד: מהרשות המקומית.

יצחק ולד: אתה רוצה להביא אותי לסוף הדרך, להגיד שיש בניין ולא יקבלו טופס 4?

4402: אם אתה לא רוצה להשתתף, אל תשתתף.

4402: מישהו מכריח אותך?

יצחק ולד: מה אומרת התכנית, כדי שלא נחזור על שגיאות עבר - - -

יאיר פרץ: יש אפשרות לראש רשות להטיל וטו על תכנית שמוטלת עליו?

יצחק ולד: לא, לא במסגרת הזאת.

4402: הבקשה של אלף יחידות זה לא של הממשלה, זה של השלטון המקומי.

4402: השלטון המקומי ביקש שיכניסו אותו גם לתכנית.

יצחק ולד: לא, השלטון המקומי לא היה מעורב בחוק ההסדרים.

4402: החוק בראשיתו דיבר רק על תכניות ממשלתיות.

יאיר פרץ: זו נקודה מאוד חשובה.

4402: ראש רשות שלא ירצה להביא תכנית של יזם פרטי שלו לוועדה, שלא יביא.

יצחק ולד: המשמעות של החקיקה היא, שאם יש תכנית בסדר גודל של למעלה מ-75 דונם, יכול לבוא כל מי שיש לו קרקע פרטית, כל כרישי הנדל"ן וכל שכמותם, ולהגיד, אנחנו רוצים להקים אלף יחידות דיור.

יצחק ולד: הם לא באים לא לעירייה, לא לוועדה המחוזית - - -

4402: זה לא דומה למה שכתוב בחוק.

יוסי כץ: הוא מציג את זה, תן לו להגיד.

יצחק ולד: אביגדור, תאמר אחרי כן את מה שאתה אומר.

יצחק ולד: אני אומר לך את מה שאנחנו מצאנו בזה.

יצחק ולד: זאת הדרך לחזור על כך שבעוד חמש-עשרה שנה גג אנחנו נחזור לתכנית של פרוייקט שיקום שכונות שהיה בזמנו במדינת ישראל.

יצחק ולד: אני מזכיר אתכם כתושבים שלנו, אל תתנו לזה יד.

יצחק ולד: מכיוון שלא נוכל לעמוד בזה.

יצחק ולד: כדי שלא יהיה מצב שאנשים תופסים טרמפ על חקיקה, וחס וחלילה, אין לי שום השגה או ערעור על רצון הממשלה לעשות חוק טוב.

יצחק ולד: אני משוכנע שהרצון הוא רצון טוב.

יצחק ולד: אני רק חושש שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות גם בהקשר הזה.

יצחק ולד: לכן אני אומר, מבחינת עמדתו של השלטון המקומי שמייצג אתכם לצורך העניין הזה בערים, אל תתנו יד לזה כפי שזה.

יצחק ולד: דבר אחרון: אני נכנס עכשיו לעניין הנוהל, כי עד עכשיו דיברתי על המהות.

יצחק ולד: בעניין הנוהל, דבר כזה צריך לעבור דרך ועדת בניין עיר ודרך מוסדות התכנון בדרך זו או אחרת.

יוסי כץ: אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה לחברת הכנסת נעמי חזן.

יוסי כץ: אחר-כך נמשיך בשמיעת הארגונים.

נחמה רונן: אני אעשה את זה בקצרה ואינני רוצה לחזור על הדברים שכבר פורטו.

נחמה רונן: יש פה עניין עקרוני.

נחמה רונן: נוטים להתייחס למהות, לאן זה יעבור – האם לוועדה א' או לוועדה ב', ועל זה ניטש קרב בחוץ וניסיונות גיוס שאנחנו פחות מודעים להם כי חבר הכנסת בוים יושב פה בשקט, אבל הוא מפעיל את גיסותיו הסדירים בחוץ.

נחמה רונן: העניין הוא האם החוק הזה הוא כשר או טריפה.

נחמה רונן: בעיני, החוק הזה בכלל אסור שיבוא להיות נדון בשום צורה.

יוסי כץ: אין לנו ברירה.

יוסי כץ: המליאה החליטה בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: אנחנו חייבים להחליט לאיזו ועדה.

נחמה רונן: לכן אני רוצה לומר, שפה נציג האוצר מנסה להתייחס ולהסביר די בקלות שנושא התסקיר זה לא בדיוק מה שכתוב ויש מספר ימים לבדוק תסקיר.

נחמה רונן: יש פה חוסר הבנה בסיסי.

נחמה רונן: למה תסקיר השפעה על הסביבה נמשך שנה?

נחמה רונן: למה מכינים אותו כמעט שנה?

נחמה רונן: משום שעל תשתיות לאומיות צריך לבחון השפעות של עונות השנה.

נחמה רונן: זה החוק.

נחמה רונן: כך זה עובד בעולם.

נחמה רונן: לא המצאנו פטנט במדינת ישראל.

נחמה רונן: בכל העולם כשבודקים תסקיר צריכים לדעת מה קורה לאותה תשתית בחורף ומה ההשפעה בקיץ.

יצחק ולד: החוק לא מגביל את היזם בהכנת התסקיר.

יצחק ולד: היזם יכול להכין תסקיר שלוש שנים.

יצחק ולד: הוא מחייב את המשרד הממשלתי לבדוק בשבעה ימים.

נחמה רונן: רוצים לקצר פה פרקי זמן של תשתיות ובפועל רוצים שיבדקו אותם בשבעה ימים.

נחמה רונן: אם היזם מכין תסקיר שהוא צריך לתקן אותו, הרי לא פוסלים את התכנית שלו, רוצים לתת לו הערות לתיקון.

נחמה רונן: זה לא רציני, זה פשוט לא רציני.

נחמה רונן: נקודה שנייה: יש סיסמה שתמיד אוהבים להגיד אותה ה”ירוקים” תוקעים כל תכנית.

נחמה רונן: אני מציעה שיבואו בדין ובצדק נציגי הממשלה ויתנו סקירה של אלו תכניות לאומיות – אני לא מדברת על תכניות מגורים – אלו תכניות תשתיות לאומיות תקועות ולמה.

נחמה רונן: אני מוכנה להגיד לךל, אדוני היושב-ראש, שאם הם יביאו הנה את התכניות אתה תראה, שבתשעים וחמישה אחוז, ואני לא מגזימה, התכניות האלה תקועות בדרך כלל בגלל בעיות בתוך הממשלה: אי-הסכמה בין המשרדים, יכולת לבדוק את התכניות, כפי שאמרה דינה רצ'בסקי .

נחמה רונן: לבוא ולהגיד שה”ירוקים” תוקעים, זה לא נכון.

אבי גפן: מי אמר שה”ירוקים” תוקעים?

נחמה רונן: שר האוצר היה פה לפני שבוע.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים חטא נורא עם ההצעה הזאת, ולכן אם רוצים להציל משהו הרי זה צריך לעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לנסות להציל את הסעיפים, שהליך התכנון במדינת ישראל יהיה תכנון נורמלי ותקין ולא להמציא פה כל מיני פטנטים של פקידי ממשלה שעוקפים את הוועדות המקצועיות.

נחמה רונן: לא סתם דינה רצ'בסקי אמרה שהמועצה הארצית מתנגדת.

נחמה רונן: זה גוף התכנון העליון של מדינת ישראל שמורכב מאנשי מקצוע, ואם הוא מתנגד זה אומר דרשני.

4402: השר שלה הצביע בעד בממשלה.

יוסי כץ: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: בפעם הקודמת שעקפנו את חוקי התכנון והבנייה יצרנו מצבים שאנחנו מתמודדים אתם לשלילה עד עצם היום הזה.

נעמי חזן: לכן החזרה על אותו תרגיל נראית לי מיותרת ומזיקה.

נעמי חזן: התפקיד שלנו בוועדת הכנסת הוא להחליט היכן תידון הצעת החוק, ואין ספק שמשום שיש פה היבטים מקצועיים מורכבים מאוד המקום הנכון זה ועדת הפנים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לפני פחות משנה אישרנו את המינוי של הנציב לדורות הבאים, ואין נושא שיותר נוגע לדורות הבאים מאשר הנושא הזה.

נעמי חזן: הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתו המלומדת של הנציב כדי שיכוון אותנו כיצד להתייחס לחוק.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

יוסי כץ: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

4402: אני רוצה לומר מספר דברים.

4402: לא מדובר בול"ל, זה לא ול"ל, זה לא דומה לול"ל ותפסיקו לקרוא לזה כך.

4402: זה פשוט לא ול"ל.

4402: אף לא אחד רוצה לפגוע באיכות הסביבה ואף לא אחד רוצה לעקוף את איכות הסביבה.

4402: זה הפך להיות פה אישיות כאילו זה שתכנית מאושרת ארבע-חמש שנים במדינת ישראל זה איכות סביבה.

4402: זה לא בגלל איכות הסביבה.

יצחק גורן: אז למה?

4402: כי בן-אדם היום במדינת ישראל קונה קרקע במיליון דולר ובתכנית העסקית שלו הוא כותב מיליון דולר.

4402: אתה יודע למה?

4402: כי הריבית עושה שהקרקע שהוא קונה במיליון דולר תעלה לו שני מיליון דולר.

4402: למה?

4402: כי עד שהוא עובר בוועדות התכנון עוברות ארבע שנים.

4402: צודק הנציג של החברה להגנת הטבע.

4402: אנחנו עושים עבודה מאוד יסודית ומאוד רצינית.

4402: אני רוצה לגלות לכם חוק, שאם רק אוכפים את חוק התכנון והבנייה, הכול בסדר.

4402: אבל שם כתוב "התכנית תידון תוך שישים יום".

4402: אז מה?

4402: אז כתוב.

4402: זה חוק, אז מה?

4402: אף לא אחד דן בזה תוך שישים יום.

4402: אין שום סנקציה נגד זה שלא דנים תוך שישים יום.

4402: אני רוצה לומר משהו על השלטון המקומי ואני מצהיר: ראש עיר שלא רוצה להביא תכנית של אלף דירות של יזם פרטי לוועדה, לא יביא אותה.

4402: הכנסנו את העניין של ערים כי ראשי הערים טענו.

4402: דרך אגב, ראשי הוועדות המקומיות יש כאלה שיותר דואגים לעיר, יש כאלה שפחות דואגים, אבל מרוב שכולם דואגים, אני רוצה לעדכן את אדוני היושב-ראש, לאף לא אחד מהם יש תכנית מיתאר עירונית.

4402: בכפר-סבא למשל הפעם האחרונה שאישרו תכנית מיתאר היתה בסביבות 1970.

4402: אבל יותר נוח לעבוד עם תב"ע נקודתי ולבוא לכל תכנית ולנסות לעשות ממנה כל מיני דברים שאולי לא כל כך נוחים פה ושם, ולכן יש לנו בעיה עם לוחות הזמנים.

4402: אם אנחנו רוצים שהארץ הזאת תצמח במצב קשה שבו העולם נמצא, אין לנו ברירה, צריך להשקיע כסף בתשתיות.

4402: תשתיות הוא הנושא העיקרי.

4402: אל תהפכו את הדירות לאישיו, כי הדירות הן לא הנושא העיקרי.

4402: הנושא העיקרי בחוק הוא התשתיות.

4402: גב' רצ'בסקי איננה פה אבל נציגה נמצא פה, כשהיא הסכימה לעניין הזה היא הסכימה שתהיה ועדה, רק שתהיה ועדת משנה של המועצה הארצית.

4402: זה בסדר שתהיה ועדה, רק שהיא תהיה ועדת משנה של המועצה הארצית.

4402: אבל מה פה רואים?

4402: הרי מי הם נציגי המועצה הארצית?

4402: אותם נציגי משרדי ממשלה שרשומים בוועדה הזאת.

4402: הלא מי יושב בוועדה הארצית?

4402: יושבים שם נציגי אותם משרדים.

4402: במקום לעשות ועדת משנה מאותם אנשים שאין להם זמן לדון בתכניות הקיימות אמרו, בואו נביא אנשים רציניים, לא מישהו שהוא לא רציני, ונעשה עוד ועדה על מנת לסייע להם ולעזור להם בפרוייקטים לאומיים.

4402: זה לא נכון לומר עוד לפני שהאנשים מונו, להגיד שהאנשים האלה לא רציניים.

4402: זה פשוט עלבון.

4402: אולי אני אהיה חבר בוועדה?

4402: אולי מישהו אחר?

4402: אולי כל אחד מאתנו פה יהיה חבר בוועדה?

4402: לכן הדברים האלה לא פוסלים התנגדויות, הם לא פוסלים את השלבים שקיימים היום, הם רק ייעשו בתהליך יותר מהיר ובקצב יותר מהיר על מנת שהכסף שהקצינו לתשתיות באמת ייצא.

יוסי כץ: מה עמדת ראש הממשלה לרעיון להכניס נציגים של ה”ירוקים” או של המרכז לשלטון מקומי ונציגים נוספים כדי להקנות הרגשה של איזון והקשבה?

4402: שר הפנים הסכים לחוק הזה.

4402: הוא אמר שהוא רוצה את ראשות הוועדה וקיבל אותה.

4402: אמרו שאלה ואלה יהיו נציגי משרדים – לא מינויים פוליטיים, לא עובדי מדינה.

4402: הדבר האחרון שאני רוצה לומר: ההליכים שיהיו בוועדה לא יהיו שונים מההליכים של היום.

4402: רק מה?

4402: מי כמוך יודע, יצחק, שכשאתה רוצה דיון , אומרים לך, בסדר, סוף כסלו, תחילת נובמבר, ואתה לא יכול לקדם את העניין הזה אלא אם יש לך יחסים טובים עם מתכנן המחוז באותו רגע אתה יכול לקדם קצת את התכנית.

4402: תפקידם של האנשים האלה יהיה בראש וראשונה לקדם פרוייקטים לאומיים באותו תהליך שיש גם היום.

4402: אם יש בעיה עם סקירת תזכיר, אם במקום שבעה ימים הוא יארך עשרה ימים או עשרה ימים, זה לא האישיו.

4402: האישיו הוא שתהיה ועדה שכל מעייניה יהיו קידום תשתיות.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אנחנו חוזרים לשמיעת נציגי הארגונים.

יוסי כץ: בבקשה, נציגת "שתיל".

יוסי כץ: מאחר ששמענו חלק מהטיעונים העיקריים, כל נציג ארגון יציג את הדברים בשתי דקות.

יוסי כץ: מר פרידמן, אתה תדבר בנוכחות שר האוצר, לכן קח בחשבון שאתה צריך לסכם את מה שאמרו כולם.

אלונה ורדי: אני מייצגת את ארגון "שתיל".

אלונה ורדי: רציתי להתייחס של הזכות האזרחית של אזרחי מדינת ישראל להיות מעורבים בקביעת מדיניות שתשפיע על חייהם בצורה כל כך דרמטית.

אלונה ורדי: לא בכדי בחוק התכנון והבנייה יש מקום להשתתפות הציבור.

אלונה ורדי: זה חוק שההשפעה שלו היא כה דרמטית שבניגוד לחוקים אחרים יש בהחלט בחוק לאזרחים הזכות אמנם להתנגד, כמו שרענן אמר, שזו זכות שלילית, במקום הזכות להשתתף מלכתחילה.

אלונה ורדי: הכוונה לצמצם את השותפות של הציבור בקביעת מדיניות שתשפיע על אורחות חייו היא מאוד חמורה בעינינו.

4402: זה מאוד מקומם.

4402: אין דבר כזה בחוק.

4402: מי מונע את הזכות הזאת בחוק?

אלונה ורדי: כל קיצור של התקופה שבה לציבור יש זכות להתנגד פוגעת ביכולת של הציבור להתנגד.

אלונה ורדי: בעוד שבעולם כולו הולכים על חיזוק החברה האזרחית, על חתימה על אמנות בינלאומיות שמחזקות את הגישה למנגנוני צדק, ממשלת ישראל בוחרת ללכת בדיוק בדרך ההפוכה.

אלונה ורדי: זה אומר שהיחידים שיוכלו להתנגד הם אלה שיש להם האמצעים לשכור את הכוח המקצועי לעשות את זה.

אלונה ורדי: אני חושבת שכדאי מאוד שמי שמצביע על החוק הזה יזכור שאחת התכניות שנתקעה לתקופה ארוכה היתה המחלף של כפר שמריהו, מכיוון שלתושבי כפר שמריהו היתה היכולת לתקוע את המחלף הזה, ואפילו מבקרת המדינה ציינה זאת, בעוד שלתושבי ראש העין שחמישים מטר מהחלון שלהם יעבור כביש חוצה ישראל לא היתה האפשרות הזאת.

4402: מנהרות הכרמל גם תקועות שנים.

אלונה ורדי: צמצום האפשרות הזאת יעמוד מאוד בעוכרינו.

יוסי כץ: לא נמצאים כאן נציגים של מרכז המועצות האזוריות, העמותה למען תכנון ופיתוח איכותי בחיפה, המרכז ללימודי ירושלים, הפורום הציבורי לאיכות הסביבה באשדוד, בית אולגה חנקין ו"קסם".

יוסי כץ: נעשה כאן הפסקה ונחדש את הישיבה בשתים-עשרה וחצי כשיבוא שר האוצר.

יוסי כץ: נשמע את שר האוצר, אחריו חברי הוועדה ולאחר מכן הצבעה.

יוסי כץ: נותרו שני נציגים.

יוסי כץ: בבקשה, נציג פורום ארגוני החוף, ניר פפאי.

ניר פפאי: פורום ארגוני החוף שאני מרכז אותו מונה 25 ארגונים, לאו דווקא סביבתיים, שפועלים לאורך חוף הים לשמירה על החוף.

ניר פפאי: הנקודה העיקרית היא, שאם בשנים האחרונות אנחנו מרגישים סוף סוף שינוי לטובה בהתייחסות לפחות לקו החוף גם במוסדות התכנון העליונים בגישה לחוף הים, החשש שלנו שבעצם החוק הזה יחזיר את הגלגל אחורה, ופרוייקטים שחשבנו שהם מאחורינו יקומו ויצוצו מחדש, אם זה מגדלים בים בנהריה, אם זה מרינה חיפה.

ניר פפאי: מקומות כאלה פשוט יאושרו כי זה תשתית וזה מעל אלף יחידות ולכן הם יכולים להיות מאושרים.

ניר פפאי: פרוייקטים שיש להם השלכות סביבתיות מאוד קשות כמו איים מלאכותיים, כמו תחנות כוח, יכולים להיות מאושרים בדרך הזאת במנגנון המקוצר.

ניר פפאי: לכן אני חייב להגיד בשם הארגונים, מהשיחות אתם אני מדבר על תסכול מאוד גדול ואכזבה ממקבלי ההחלטות.

ניר פפאי: אני רוצה להציג את הדוגמא או הגרועה ביותר לנושא הול"לים, ואני מדבר על היישוב צורן שבשרון, שהוקם בשנת 1992 כיישוב ול"לי.

ניר פפאי: היישוב הזה מונה 1,200 משפחות, ואני לא מדבר על כל התשתיות שקורסות שם אחרי עשר שנים- ביוב, מים וחשמל.

ניר פפאי: אני רוצה לדבר על נקודה אחת: היישוב הזה הוקם בסמוך לתחנת השידור הגדולה והחזקה ביותר בארץ, תחנת "הילל", שמשדרת עבור רשות השידור ומשרד הביטחון.

ניר פפאי: היישוב הזה הוקם כי לא שעו ולא שמעו לאזהרות של המשרד לאיכות הסביבה, ומיקמו בית-ספר יסודי 230 מטר מהתחנה.

ניר פפאי: לא אלאה אתכם בהיבטים הבריאותיים.

ניר פפאי: היישוב הזה הולך להיות הסיפור של קישון מס' 2, ומקרי הסרטן הולכים ועולים ביישוב הזה, ועוד תופעות קשות.

ניר פפאי: אבל מכיוון שעניינה של הוועדה הזאת הוא לא נושא בריאות, אדבר דווקא על כסף.

ניר פפאי: אגיד למה הובילה האיוולת התכנונית של הקמת היישוב צורן בסמוך לאנטנות.

ניר פפאי: כתוצאה מהמאבק הציבורי הוחלט להעתיק את האנטנות האלה מהיישוב.

ניר פפאי: ההעתקה הזאת עולה 150 מיליון ₪ שעכשיו האוצר בקופתו המידלדלת יצטרך לשלם בגלל שהקימו את היישוב הזה דרך הול"לים.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: פרופ' רמי פרידמן, בבקשה.

פרופ' רמי פרידמן: הבהרה אחת: ממשלת ישראל בנובמבר 1999 הקימה את המועצה הלאומית לאיכות הסביבה, בהחלטת ממשלה, שתפקידה לייעץ לממשלה ולכנסת בענייני סביבה.

פרופ' רמי פרידמן: במועצה יש כרגע שמונים חברים.

פרופ' רמי פרידמן: מתוכם יש שלושה-ארבעה נציגי ממשלה.

פרופ' רמי פרידמן: זה לא גוף ממשלתי.

פרופ' רמי פרידמן: השר עומד בראש המועצה.

פרופ' רמי פרידמן: אני אדם פרטי ואני משמש כיושב-ראש ועדת ההיגוי שזה מעין מנכ"ל, ונתבקשתי על-ידי יושב-ראש המועצה והמועצה שהתכנסה לכינוס חירום בשבוע שעבר בירושלים, להביא בפני ועדת הכנסת וועדות אחרות שיטפלו בנושא, את התנגדות המועצה לחוק ההסדרים, סעיף תכנון ובנייה.

פרופ' רמי פרידמן: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו קודם.

פרופ' רמי פרידמן: אני רוצה להעיר בנושא זה מספר הערות.

פרופ' רמי פרידמן: רבותי היקרים, אני בתוך המועצה יושב-ראש הוועדה לסביבה בת-קיימא.

פרופ' רמי פרידמן: כלומר, אני עוסק בדורות הבאים.

פרופ' רמי פרידמן: הדברים שעושים בסביבה היום הם דברים שלא נמחקים אחרי שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים.

פרופ' רמי פרידמן: אלה דברים שברגע שתקעת אותם הם שם.

פרופ' רמי פרידמן: לכן ההסתכלות על מה שהחוק הזה יעשה חייבת להיות הסתכלות אלו השלכות ארוכות טווח יש לו.

פרופ' רמי פרידמן: היה ראוי, לדעתי, בהבנתי הדלה, שלחוק הזה יצורף איזשהו סקר או מחקר שיראה מהן הסיבות והנסיבות שהביאו לחקיקת החוק הזה, היכן דברים תקועים, באיזו מידה, אלו תכניות תקועות בגלל סיבות אחרות, מהו היחס בין שני הדברים האלה.

פרופ' רמי פרידמן: אם כבר לתקן, אולי צריך לתקן המון דברים.

פרופ' רמי פרידמן: אני בטוח שיש מקום להכניס תיקונים בחוק התכנון והבנייה ולהפעיל סמכויות לגבי לוחות זמנים ודברים אחרים.

פרופ' רמי פרידמן: מאידך גיסא, הדרך שהולכים בה כאן ללא דיון מאוד יסודי, ואני לא רוצה לחזור על כל ההסתייגויות, בייחוד אותן שתי הסתייגויות שהן מאוד חשובות – מקומו של השלטון המקומי בתהליך הזה, כמבטא את רצון האזרחים למטה וכמי שישא בנטל של התשתיות לאותם אזורים, כולל בנייה, ועל העובדה שברוב המערכות הציבוריות היום בעולם הולכים ליתר דמוקרטיה ולא ליתר ריכוזיות.

פרופ' רמי פרידמן: לא לקחת מהאזרחים את האפשרות, ההפך, כבר מתחילים לדבר על גישור בין ועדות בניין ערים לבין המתנגדים כדי לא להגיע עם זה לבתי-משפט, לנסות איכשהו לפשר.

פרופ' רמי פרידמן: ברור שחייבים יהיו לשמוע את האזרחים אחרת יצטרכו למצוא דרכים אחרות: 1.

פרופ' רמי פרידמן: זה יכול להיתקע שנים בבג"צים.

פרופ' רמי פרידמן: 2.

פרופ' רמי פרידמן: זה יכול להביא לכמויות עצומות של הפגנות ודברים אחרים, שראוי היה למצוא אותם בתוך התהליך.

פרופ' רמי פרידמן: הדברים של חברת הכנסת נעמי חזן, אני חייב להגיד, מעוררים בי גיחוך.

פרופ' רמי פרידמן: אני לא יודע אם חוק נציב הדורות הבאים שהכנסת חוקקה היה אירוע מצחיק שהיא ניסתה לעשות.

אורי אריאל: למה להשתמש בביטויים האלה?

אורי אריאל: תגיד את דעתך.

פרופ' רמי פרידמן: תן לי לגמור את המשפט.

נעמי חזן: הדברים שלי עוררו גיחוך?

נחמה רונן: חברת הכנסת נעמי חזן, הוא תומך בך.

פרופ' רמי פרידמן: לא נתתם לי לסיים את המשפט.

פרופ' רמי פרידמן: אמרתי, או שהחוק הזה הוא חוק רציני וחשוב, ואני מוכרח להגיד שהצגתי את הצעת החוק בוועידה של אונסק"ו וקיבלנו את התואר של המדינה המתקדמת בעולם מבחינה זו.

פרופ' רמי פרידמן: יש היום נציב נבחר, לא ראיתי חוות דעת.

פרופ' רמי פרידמן: לכן ההשלכה של החוק הזה היא קודם כול על הדורות הבאים.

פרופ' רמי פרידמן: החוק הזה הוא חוק כבד כזה שגם אם בסוף יוחלט שצריך לחוקק אותו, והוא עובר דרך חוק ההסדרים, היה ראוי שהוא יעבור כהוראת שעה לשנה, לתקופת זמן מוגבלת, ולא כחוק שמשנה את כל החוק לעתיד עד שתהיה הצעת חוק נגדית.

יוסי כץ: יש שני דוברים שטרם דיברו.

יוסי כץ: הראשון – חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, תרצה שאני לא רוצה לדבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מתי ההצבעה?

יוסי כץ: שר האוצר יאמר את דברו ואחריו ההצבעה.

משה גפני: אני באמצע דיון בוועדת הפנים.

משה גפני: אמרת שההצבעה ברבע לאחת.

יוסי כץ: ההצבעה תתקיים בשעה אחת.

זאב בוים: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן במרוצת הדיון.

זאב בוים: כבר הערתי את ההערה שלי ואני רוצה להעיר אותה בנוכחות שר האוצר.

זאב בוים: יש פה בעיה אמיתית שלא קשורה לכנסת אבל קשורה אולי לדרך העבודה של הממשלה.

זאב בוים: באים לכאן נציגים, אפילו בכירים, של משרדי ממשלה והם מביעים עמדות שמנוגדות להחלטה של הממשלה.

זאב בוים: זה סדר פנימי שצריך לעשות, זה מעמיד במבוכה מסוימת קודם כול נציגים אחרים של הממשלה וגם אותי כיושב-ראש הקואליציה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שלחץ פיסי מתון אסור עכשיו.

זאב בוים: השיג ושיח לי עכשיו היה עם שר האוצר וזו בעיה בינינו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מקשיבה.

תמר גוז'נסקי: מה אני יכולה לעשות?

תמר גוז'נסקי: אתה אומר את זה בקול רם.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לספר לו משהו, תיגש למקום אחר ותספר לו.

זאב בוים: אני חושב שאת צריכה להיות מרוצה לפחות מהעובדה שאני אומר את הדברים האלה בקול רם.

תמר גוז'נסקי: בוודאי.

זאב בוים: אבל לגופם של דברים: שמעתי בקשב רב את דבריו של ראש עיריית כפר-סבא, יצחק ולד, עמית ותיק, ואי-אפשר להתעלם כפשוטם מהדברים.

זאב בוים: עם חלק גדול מהם הסכמתי.

זאב בוים: אני לא חושב שאפשר ככה לעשות איזשהו כביש עוקף, תרתי משמע, של הרשויות המקומיות ושל ראשי הרשויות, וגם פרוייקטים לאומיים גדולים וחשובים ככל שיהיו בסופו של דבר לא מתקיימים באוויר אלא מתקיימים על איזשהו שטח כזה או אחר שנוגע לרשות כזו או אחרת.

זאב בוים: לכן, לפי דעתי, צריך לשקול בהרכב המוצע נציגות ראויה של מרכז השלטון המקומי.

זאב בוים: נכון ששר הפנים עצמו ומשרד הפנים עצמו מיוצג והוא יושב-ראש הוועדה, אבל אני סבור שצריך שיהיה איזשהו נציג של השלטון המקומי, או, לחלופין, צריך לבדוק אפשרות שראשי הרשויות, בהתאמה או לפי העניין, יהיו חלק מהוועדה, וזה דבר שבמסגרת הדיונים בוועדה שאליה נעביר את הנושא כדאי לשקול.

זאב בוים: מה שמוצע כאן זה לא הול"ל.

זאב בוים: השתמשנו במושג עממי כדי להגדיר את הרעיון.

זאב בוים: הרעיון הוא נכון, ואני מוכן לומר מניסיון שלי עם הול"ל, שאם לא היה הול"ל לפני אחת-עשרה שנה אי-אפשר היה לקלוט מיליון עולים.

זאב בוים: אני אומר לכם את זה באחריות.

זאב בוים: אני לא מסכים שכאשר אומרים את המילה ול"ל ישר יש אנשים שמתרגמים את זה לסלאמס או משהו שהוא לא ראוי, או כפי שהגדירה חברת הכנסת גוז'יסקי, שכונות מכוערות או מבנים מכוערים.

זאב בוים: במפורש לא.

זאב בוים: אני מציע ללכת ולראות אלו תוצאות מצוינות - - -

תמר גוז'נסקי: היית פה כשדיבר הנציג של צורן?

זאב בוים: אני מדבר על הניסיון שלי.

זאב בוים: אני לא מכיר את הדוגמא של צורן.

תמר גוז'נסקי: עכשיו עולה 150 מיליון ₪ להעתיק את האנטנה.

זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס לזה.

זאב בוים: אני אומר שגם בהליכים מקוצרים אפשר שיטפלו נכון בדברים, בתשתיות, באנטנות וכו'.

זאב בוים: זה הניסיון שלי.

זאב בוים: אני חושב שצריך להעביר את ההצעה ובוועדה יצטרכו לעשות שיפורים מסוימים בהרכב.

זאב בוים: יכול להיות שצריך שיהיה נציג של ה"ירוקים" כאחד מנציגי הציבור.

זאב בוים: דווקא מהלקח של העבר והמצב הנוכחי, אי-אפשר לנתק את ההצעה הזאת מהצורך ליצור באמת מנוף באמצעות של השקעה מסיבית בתשתיות, ויש צורך בתהליך כזה שיהיה קצת יותר מהיר, ולא משנה עכשיו מי תוקע את מי בהליכים הרגילים הנוכחיים.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת וילן - אחרון, ואחריו – שר האוצר.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני קצת מתפלא על יושב-ראש הקואליציה.

אבשלום וילן: שאלתי אותו קודם האם מקובלים עליו הדברים של יושב-ראש הכנסת שדיבר על הבעיה שבעצם ממשלת האחדות הלאומית התעלמה מהמלצות של שלושה תקציבים שבהם דובר על הקטנת חוק ההסדרים והבאת רק החוקים הרלוונטיים, ואמר לי יושב-ראש הקואליציה שהוא מסכים לכל דברי היושב-ראש.

זאב בוים: ברמה העקרונית.

זאב בוים: ברמה העקרונית אני מסכים לזה שחוק ההסדרים, ואמרתי את זה ואני חוזר על זה, כמו שהונח, אפשר היה לצמצם אותו.

זאב בוים: אבל אין בין זה לבין שתבין כך את עמדתי בעניין הול"ל או ההצעה הזאת של ועדה לתשתיות לאומיות.

אבשלום וילן: יושב-ראש ועדת הכנסת העלה את הבעייתיות של פרק י', תכנון ובנייה, בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אני חושב שיושב-ראש ועדת הכנסת צודק.

אבשלום וילן: שמעתי פה את יושב-ראש הרשות לתכנון, את נציג השלטון המקומי, את נציגי ה"ירוקים", כולם מסבירים מה המשמעות של חוק כזה.

אבשלום וילן: שמעתי גם נציגי אוצר ואחרים שהסבירו מדוע החוק הזה טוב.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול: בממשלה הקודמת היתה החלטת ממשלה להקים רשות לתכנון לאומי כדי להתגבר על כל הכשלים הביורוקרטיים שבהם מדובר.

אברהם פורז: גם זאת היתה שטות.

אבשלום וילן: למה לא הגשימו את ההחלטה?

אבשלום וילן: כי היתה מחלוקת בין שרים למי יהיו הסמכויות.

אבשלום וילן: היא לא נפלה על רקע ענייני, חבר הכנסת פורז, אלא היא נפלה על רקע של מי יוריד ידיים.

אברהם פורז: התכנון צריך להיות במשרד הפנים ולא במשרד ראש הממשלה.

אבשלום וילן: מאוד ענייני.

מיכאל איתן: ההחלטה למאבק בביורוקרטיה נפלה כתוצאה מביורוקרטיה.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: לכן יש פה שתי בעיות: רוצים להתגבר על הביורוקרטיה, וזה לגיטימי, אבל בדרך להתגבר על הביורוקרטיה יש כמה רעות חולות – השליפה, התכנון הלקוי, הסכנה שגורמים עסקיים פרטיים ייהנו מבלי שהציבור באמת הביא בחשבון מה המשמעויות, והמינויים הפוליטיים, והמקורבים שלא קיבלו דירקטורים יקבלו פה עסקאות מהצד.

אבשלום וילן: החוק הזה שחור על גבי לבן מאפשר זאת.

אבשלום וילן: לכן אני פונה פה לנציגי הממשלה, לאחר שיושב-ראש הקואליציה הודיע על דעת הקואליציה שיש להם עמדה עקרונית חיובית, להוריד את החוקים למינימום.

אבשלום וילן: אני חושב שממשלת אחדות מנסה להביא חוק הסדרים מכסימלי וצריך להפוך אותו למינימלי.

אבשלום וילן: להעביר את כל הנושא הזה לוועדת הפנים.

אבשלום וילן: יש לה יושב-ראש טוב.

אבשלום וילן: אתה לא חייב להתחייב, בשבוע הבא חנוכה.

אבשלום וילן: הסביר לי יושב-ראש ועדת הכספים שבחנוכה, בשבוע הבא, עובדים עד חמש.

אבשלום וילן: קח את זמנך, בדוק את הכול ואל תתחייב ללוח זמנים.

משה גפני: בגלל שנאמרו פה דברים על-ידי יושב-ראש סיעת ש"ס ממש בצד, אני מבקש להבהיר את עמדתי: אני יושב-ראש ועדת הפנים.

משה גפני: הודעתי בתחילת הישיבה, ואני חוזר ואומר את זה גם עכשיו, בע"ה, אם החוק עובר אלי, והוא צריך לעבור אלי, אני אתן לעניין הזה עדיפות.

משה גפני: אני לא מבין למה חבר הכנסת ליצמן עדיף בעיני שר האוצר על חבר הכנסת גפני, כשאנחנו בינינו מסתדרים.

יוסי כץ: תודה על המילתא דבדיחותא.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר לממשלה דבר אחד, גם אם ברוב קולות דמוקרטי לחלוטין הצעת החוק הזאת תעבור להכנה לוועדת הכספים, אתם עלולים להתבזות משום שיושב-ראש ועדת הכספים אחרי שבוע-שבועיים דיונים, יבקש לפצל את החוק ולהחזיר אותו לוועדת הכנסת כדי שתעבור לוועדת הפנים.

יוסי כץ: את זה צריך לקחת בחשבון.

יוסי כץ: צריכים לקחת בחשבון את הנקודה הזאת.

סילבן שלום: אל תכוון את ההצבעה.

יוסי כץ: אני רוצה להשתמש בפררוגטיבה שלי לסיכום קצר.

יוסי כץ: קודם כול, לאלה שלא נכחו בדיון הקודם, אדוני שר האוצר, הבהרתי לחברי הוועדה, הסתמכתי על חוות הדעת שניתנה עוד בתקופתו של חבר הכנסת פנחסי כיושב-ראש הוועדה, שוועדת הכנסת תתייחס לכל אחד מסעיפי חוק ההסדרים כאילו הוא חוק נפרד שיש לדון בו בשאלה לאיזה מקום הוא יפוצל – האם לוועדת הכספים או לוועדה אחרת.

יוסי כץ: דבר שני: החוק אולי הכי חשוב בהקשר הזה הוא החוק שנדון כאן היום.

יוסי כץ: משום שאין ספק שהוא יוצר שינוי דרמטי בהליכי התכנון והבנייה, ושמענו לאורך כל הבוקר את נציגי הארגונים, המוסדות, המרכז לשלטון מקומי וכו'.

יוסי כץ: דבר שלישי: אני עצמי פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו להכניס נציגים של ה"ירוקים" לוועדות המשנה ולוועדה הארצית.

יוסי כץ: הייתי מוכן לשקול גם שינוי בעמדתי בנושא.

יוסי כץ: אחרי ששמעתי במהלך הבוקר את נציגי הארגונים, ומה שיותר חשוב, את נציגי שני משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שדיברו באופן חד-משמעי נגד החוק הזה – גם המשרד לאיכות הסביבה אמר שהתנאים שנקבעו בחוק אינם מאפשרים התנגדויות, אינם מאפשרים דיון רציני; אמרו את זה גם נציגי משרד הפנים ומתחו ביקורת קטלנית על נוסח החוק הזה, בצורה כזו שאי-אפשר להתפשר.

יוסי כץ: אני משחרר גם את הממשלה מאיזשהי התחייבות שהיתה לה או לי.

יוסי כץ: עמדתי ברורה בנושא הזה.

יוסי כץ: אני אצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים, כפי שדורש יושב-ראש ועדת הפנים, ויש לזה גם שיקול מעשי.

יוסי כץ: אם נעביר את ההצעה לוועדת הכספים, צריך להביא בחשבון שבעוד שבועיים זה יחזור אלינו והחוק הזה לא יחוקק.

שאול יהלום: מה חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת?

יוסי כץ: חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת היתה חד-משמעית: לא חוק ההסדרים, כן ועדת הפנים.

יוסי כץ: אין מה להוסיף על זה.

יוסי כץ: אמרתי את עמדתי כי לא דיברתי למעשה בצורה ממוקדת במהלך הדיון.

יוסי כץ: אני מעביר את רשות הדיבור לשר האוצר לסיכום.

יאיר פרץ: אדוני שר האוצר, האם לא ניתן להעביר את החוק הזה בהוראת שעה לשנה אחת ולבחון אותו מכל ההיבטים?

יאיר פרץ: אני מבקש משר האוצר, מאחר ששמענו פה היבטים שונים, בוא נקבל את זה כהוראת שעה לשנה, כי בסך הכול הממשלה רוצה לעשות טוב לעם.

יוסי כץ: אדוני שר האוצר, הבמה שלך, זכותך, כידוע, לשכנע את חברי הוועדה בצדקת עמדתך.

סילבן שלום: אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על חוק ההסדרים כולו שהיה צריך לעבור, לדעתי, כמקשה אחת לוועדת הכספים.

סילבן שלום: מעולם לא היה דבר כזה בכלל שיש דיון על פרטי הסעיפים, איזה סעיף עובר לפה ואיזה סעיף עובר לשם.

תמר גוז'נסקי: היה.

נעמי חזן: אתה ניהלת את הוויכוחים.

סילבן שלום: ממש לא היה.

סילבן שלום: בתקציב הקודם הוא עבר כולו לוועדת הכספים, וועדת הכספים החליטה על הפיצול.

סילבן שלום: לא היה מצב שבו חוק ההסדרים לא עבר לוועדת הכספים.

סילבן שלום: חוק ההסדרים הוא חלק אינטגרלי מהתקציב.

סילבן שלום: אין משמעות לתקציב בלי חוק ההסדרים.

סילבן שלום: צריך להבין את זה.

סילבן שלום: מדובר על עלויות אדירות ומדובר על מדיניות כלכלית.

סילבן שלום: הנושא של ועדת תכנון לפרוייקטים לאומיים יש לו היבטים כלכליים ממדרגה ראשונה.

אברהם פורז: לא תקציביים.

סילבן שלום: גם תקציביים.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על מצב שהשקענו והקצבנו מיליארדי שקלים לתשתיות.

סילבן שלום: המיליארדים האלה לא יוכלו לצאת אל הפועל אם אנחנו נהיה בהליכים רגילים של ועדות שאורכים שנים.

סילבן שלום: אין לי שום בעיה עם הוועדות.

סילבן שלום: הן ימשיכו לעבוד בצורה הרגילה ביותר.

סילבן שלום: מדובר רק על פרוייקטים לאומיים.

סילבן שלום: יש פרוייקט שנקרא מנהרות הכרמל.

סילבן שלום: לאחר שבע-עשרה שנה הוא אושר השנה בוועדה המחוזי.

סילבן שלום: מישהו יודע מה זה מנהרות הכרמל?

סילבן שלום: כשבאים מכביש עכו-נהריה והקריות, כדי לנסוע לתל-אביב צריך לנסוע דרך חיפה.

סילבן שלום: במקום זה נכנסים בצומת הצ'ק-פוסט לתוך ההר במנהרה ויוצאים בטירת הכרמל.

סילבן שלום: רק פרוייקט כזה ארך כל כך הרבה שנים ועכשיו עוד פעם הגישו ערר ואני לא יודע כמה זמן זה יארך.

סילבן שלום: יש כאן שני מרכיבים: מצד אחד, קירוב הפריפריה למרכז.

סילבן שלום: יש בזה משמעות אדירה גם מבחינת מקומות עבודה.

סילבן שלום: כשאנחנו מסתכלים על שיעורי האבטלה, בחולון – 3.5%, בבת-ים – 3.8%, בראשון – 4%, ברמלה – 4.5%, וכך הלאה וכך הלאה.

סילבן שלום: אם היה ניתן ואפשר לנסוע מבאר-שבע בארבעים וחמש דקות, לא היתה שום בעיה לנגב.

סילבן שלום: אם אפשר היה לעשות את זה מהגליל, לא היתה שום בעיה.

סילבן שלום: זה גם יוצר מקומות עבודה אדירים.

סילבן שלום: כל אחוז של צמיחה פירושו כמעט עשרים אלף מקומות עבודה חדשים.

סילבן שלום: המטרה היא להעביר את החוק הזה כדי לעזור לכלכלה, כדי לעזור לצמיחה, כדי להקטיין את האבטלה.

סילבן שלום: צריך להבין את הדבר.

סילבן שלום: אין מטרה לעקוף שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אז למה לא בוועדת הפנים?

סילבן שלום: היה על זה דיון ארוך בממשלה.

סילבן שלום: יושב-ראש הוועדה הוא איש משרד הפנים.

סילבן שלום: משרד הפנים מוביל את המהלך הזה, ויש לו אפשרות להמשיך את הדבר הזה.

סילבן שלום: גם נקבע אדם שיישב שם ויעסוק רק בדבר הזה.

סילבן שלום: לכן אני לא רואה שום סיבה שהמכשיר העיקרי להקטנת האבטלה פשוט יילקח מאתנו.

נחמה רונן: שמענו מנציגי משרד הפנים שהם מתנגדים לזה.

סילבן שלום: זה שאתם מהקואליציה ומצביעים נגד הקואליציה זה תחילת האנרכיה.

נחמה רונן: אבל נציגי משרד הפנים התנגדו לזה.

נחמה רונן: הם ישבו כאן.

סילבן שלום: נתת להם שני שרים, מה אתה רוצה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו שואלים אם זו ועדת הכספים או ועדת הפנים.

סילבן שלום: חוק ההסדרים הוא חוק ההסדרים להשגת יעדי מדיניות כלכלית.

סילבן שלום: זה מה שכתוב בפרק שלו – השגת יעדי מדיניות כלכלית.

סילבן שלום: כלומר, שזה יהיה במקום שאמור להיות בו דיון ביעדי המדיניות הכלכלית.

סילבן שלום: עם כל ההערכה שיש לי לוועדת הפנים זה לא המקום.

סילבן שלום: זה יכול לעבור לוועדת הפנים.

סילבן שלום: זה ייתקע ולא יהיה כלום.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גפני אמר שזה לא ייתקע.

סילבן שלום: זה לא שאני סומך על חבר הכנסת ליצמן יותר מאשר על חבר הכנסת גפני.

סילבן שלום: זה לא העניין.

סילבן שלום: העניין הוא אחר לחלוטין.

סילבן שלום: מדובר בסדרי מינהל שהם ברורים.

סילבן שלום: מדובר בפרוייקטים אדירים שמחכים להוצאה לפועל.

סילבן שלום: אם אתם היום לא תעבירו את זה לוועדת הכספים, אתם תוקעים את הפרוייקטים האלה לשנים ארוכות ומונעים צמיחה ותעסוקה.

סילבן שלום: זה על אחריותכם.

סילבן שלום: בקשר לדבריו של יושב-ראש סיעת ש"ס, אני מוכן כל דבר שיבוא לבחינה.

סילבן שלום: אני מוכן שיהיה גם השלטון המקומי.

סילבן שלום: לי אין שום בעיה.

סילבן שלום: העניין הוא שבוועדת הכספים יתקיים הדיון על זה, באותה ועדה אם תציע את זה ונחשוב שזה נכון, נעשה את זה.

סילבן שלום: אנחנו לא מתנגדים לעניין הזה.

משה גפני: אבל אפשר לעשות את זה בוועדת הפנים.

תמר גוז'נסקי: למה אי-אפשר בוועדת הפנים?

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא על פנים.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, אתה נגד תשתיות?

אברהם פורז: יושב-ראש ועדה מחוזית שמושך שבע-עשרה שנה, תקרא לו ותגיד לו שיחפש עבודה אחרת.

סילבן שלום: משפט אחרון שאני רוצה להוסיף: גם במנהרות הכרמל וגם בכביש חוצה ישראל יש לנו תביעות של היזמים מחו"ל בעקבות העיכובים שיש בפרוייקטים.

סילבן שלום: בשניהם הגישו תביעות.

סילבן שלום: יזמים שבאים מחו"ל בורחים.

סילבן שלום: הם לא מצליחים לעבור את הויה-דולורוזה הזאת.

סילבן שלום: ולכן גם ישראלים תקועים.

סילבן שלום: זה בידיים שלכם.

תמר גוז'נסקי: אבל מה זה שייך באיזו ועדה ידונו?

תמר גוז'נסקי: גם ועדת הפנים יכולה לדון.

יאיר פרץ: אפשר להצביע, אדוני.

יוסי כץ: רבותי, אני מבקש לבדוק מי הם נציגי הסיעות השונות.

יוסי כץ: ההצבעה היא הצבעה שמית.

יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה איננו.

יוסי כץ: חבר הכנסת מקסים לוי איננו.

יוסי כץ: חבר הכנסת אלי בן-מנחם מוחלף על-ידי חבר הכנסת שירי ויצמן.

יוסי כץ: חברת הכנסת סופה לנדבר מוחלפת על-ידי חברת הכנסת יעל דיין.

יוסי כץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה מוחלף על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסי כץ: חבר עמיר פרץ איננו.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים ישנו.

יוסי כץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון מוחלף על-ידי חבר הכנסת איוב קרא.

יוסי כץ: חבר הכנסת ישראל כץ איננו.

יוסי כץ: חבר הכנסת אמנון כהן נמצא.

יוסי כץ: חבר הכנסת יצחק סבן נמצא.

יוסי כץ: חבר הכנסת יצחק גאגולה נמצא.

יוסי כץ: חבר הכנסת יאיר פרץ נמצא.

יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן נמצאת.

יוסי כץ: חברת הכנסת זהבה גלאון מוחלפת על-ידי חבר הכנסת אבשלום וילן.

יוסי כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין מוחלפת על-ידי חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יוסי כץ: חברת הכנסת נחמה רונן נמצאת.

יוסי כץ: חבר הכנסת שאול יהלום נמצא.

יוסי כץ: חבר הכנסת משה גפני נמצא.

יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה איננו.

יוסי כץ: חבר הכנסת אורי אריאל נמצא.

יוסי כץ: חבר הכנסת אליעזר כהן מוחלף על-ידי חבר הכנסת צבי הנדל.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו מצביעים כעת על שתי אפשרויות: או ועדת הכספים או ועדת הפנים, כאשר אנחנו מצביעים האם להעביר את סעיף 47, פסקאות 1, 2, 3, 5, 9, 10 ו-11 לוועדת הכספים או לוועדת הפנים.

יוסי כץ: יוסי כץ - ועדת הפנים אפי אושעיה - איננו מקסים לוי - איננו שירי ויצמן - ועדת הכספים יעל דיין - ועדת הפנים תמר גוז'נסקי - ועדת הפנים עמיר פרץ - איננו זאב בוים - ועדת הכספים איוב קרא - ועדת הכספים ישראל כץ - איננו מיכאל איתן - ועדת הכספים אמנון כהן - ועדת הכספים יצחק סבן - ועדת הכספים יצחק גאגולה - ועדת הכספים יאיר פרץ - ועדת הכספים נעמי חזן - ועדת הפנים אבשלום וילן - ועדת הפנים יולי אדלשטיין - ועדת הכספים אברהם פורז - ועדת הפנים נחמה רונן - ועדת הפנים שאול יהלום - ועדת הפנים משה גפני - ועדת הפנים עבד אלמאלכ דהאמשה - איננו אורי אריאל - ועדת הכספים צבי הנדל - ועדת הכספים היו"ר יוסי כץ: 11 בעד העברה לוועדת הכספים, 9 לוועדת הפנים.

יוסי כץ: הוחלט: ההצעה להעביר את סעיף 47, פסקאות 1, 2, 3, 5, 9, 10 ו-11 בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002, התשס"ב-2001, לוועדת הכספים, נתקבלה.

נעמי חזן: אני מבקשת רוויזיה.

יוסי כץ: הרוויזיה תתקיים בשעה 15:45.

יוסי כץ: ב.

יוסי כץ: קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי-אמון בראש הממשלה

יוסי כץ: אנחנו צריכים לאשר מסגרת להצעת אי-אמון בראש הממשלה.

יוסי כץ: אני מציע שלוש דקות לכל סיעה.

יוסי כץ: נא להצביע.

יוסי כץ: הצבעה הוחלט: לאשר מסגרת של שלוש דקות לכל סיעה בדיון בהצעת אי-אמון בראש הממשלה