ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 247, 2001-11-26 11:00

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מקדם בברכה את כל הנוכחים וגם את תלמידי בית ספר "הדרים" שזאת הזדמנות בשבילם ללמוד מה היא דמוקרטיה בהתגלמותה.

יוסי כץ: הנושא הראשון שעל סדר יומנו עניינו בקשה שמונחת על שולחננו מזה הרבה זמן של חבר הכנסת אברהם הירשזון, להקדמת הדיון בהצעת חוק חובת אבטחת אישים.

יוסי כץ: זאת בקשה פורמלית למדי אשר אין לה הסתייגויות, בקשה דומה לה כבר עברה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הזכות לשבת בוועדה הזאת ברציפות כמה שנים טובות וכמי שיש לו זכות כזאת אני מבקש להזכירכם שהושגה בינינו עמדה משותפת בכל מה שקשור לפטור מחובת הנחה, במיוחד כאשר הבקשה מגיעה מהממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שנהפוך להיות חותמת גומי ונאשר ברגע האחרון בקשה כזאת.

יוסי כץ: שמעתי את הערתך ואני מבקש להודיע שיש הצעה דומה שכבר עברה, של חבר הכנסת וילן, שכאמור קיבלה פטור מחובת הנחה, ובנוסף לכך אני מבקש ליידע אתכם שהעברנו נוהל חדש שלמיטב ידיעתי עלה כבר למליאה - - -

אתי בן-יוסף: יש לגביו השגות.

יוסי כץ: יש הסתייגויות, הוא יידון, ולכן אני מציע לך, חבר הכנסת דהאמשה, לבוא לאותו דיון.

יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה למתן פטור מחובת הנחה להצעת חוק חובת אבטחת אישים של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסי כץ: הבקשה אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נמנע.

יוסי כץ: אני מודה לכם.

נעמי חזן: להזכירך, אדוני יושב ראש הישיבה, זאת היתה גם הצעה שלך.

יוסי כץ: מדובר על בקשה שהונחה על שולחננו לפני הרבה זמן וצריך להתנהג כלפיה במידה של הגינות.

יוסי כץ: הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן עברה ולדעתי גם ההצעה הזאת היתה צריכה להיות מועברת.

יוסי כץ: נעבור לנושא השני בסדר יומנו - קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001.

יוסי כץ: אבקש מכל הלוביסטים לצאת מחדר הישיבה.

יוסי כץ: מחר, לדיון שיתקיים בעניין הוול"לים – כל הגורמים האפשריים יוכלו להיכנס.

יוסי כץ: כאמור, הישיבה שתתקיים מחר תהיה פתוחה לכל.

יוסי כץ: קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב – 2001

יוסי כץ: אני מקדם בברכה במיוחד את יושב ראש הכנסת ואת יושב ראש ועדת הכספים שמכבדים אותנו בנוכחותם.

יוסי כץ: התחלנו בתהליך מסויים כבר לפני שנה או שנתיים והוא מגיע לשיאו היום אם כי אולי הוא רחוק עוד מהשיא אבל הוא בהחלט מגיע למצב שבו הכנסת אומרת את דברה, עומדת על הרגליים האחוריות שלה בשם הפרדת הרשויות, בשם נוהל החקיקה התקין, והגענו, בהתארגנות הזאת שכבר זכתה לגיבוי של הוועדה בשלבים המוקדמים שלה, לא להגן על כבודה של הכנסת אלא על מעמדה, על עוצמתה ועל הליכי החקיקה שלה.

יוסי כץ: אלה הם דברים שמסורים לנו וטוב עשה יושב ראש הכנסת בכך שהוא זימן את ה"טרואיקה" – השלישייה שיושבת מולכם, כיוון שלכל אחד מאיתנו יש נגיעה באיזשהו קטע בתחום שבו אנחנו עוסקים; בקטע מסויים מפצלים את החוקים ומחליטים לאיזה ועדה כל סעיף יעבור, ולפי חוות דעת משפטית שקיבלנו אותה כבר לפני שנה, כל אחד מסעיפי החוק, בוודאי מהפרקים, הוא חוק נפרד במובן התקנוני כך שאפשר לקיים לגביו דיון נפרד, להעלות אותו לסדר היום בנפרד, לקיים הצבעה אחרי הדיון ולהחליט לאיזו ועדה הוא שייך.

יוסי כץ: יושב ראש הכנסת שם לו מטרה שעבודת החקיקה תתבצע כראוי.

יוסי כץ: הכנסת איננה בבחינת חותמת גומי, ואנחנו, בישיבות שלנו, נעמוד על תקינות עבודת החקיקה במידה המירבית האפשרית.

יוסי כץ: זה לא סוד שלממשלה יש את הציפיות שלה מחוק ההסדרים.

יוסי כץ: כאשר חוקקו אותו בשנת 1985 כמעט לא פקפקו בדבר שכן אז היו 440% אינפלציה, המשק היה במצב אומלל, המדינה יצאה בתכנית חירום כלכלית כולל הסכם עם ההסתדרות וכולל עיקור תוספת היוקר והקפאת שכר בחקיקה.

יוסי כץ: היו לנו אז חילוקי דעות עם ההסתדרות, היו הרבה דברים שהיקשו על הממשלה אבל היא בחרה בדרך החקיקה שהיא לא דרך רצויה בגלל האינפלציה, בגלל זה שהמשק הישראלי עמד בסכנה ואז היה אפשר לקבל את חוק ההסדרים של שנת 1985 שכלל בעיקר הקפאת שכר, עיקור תוספת היוקר, הקפאת תקנים של כוח אדם במשרדי הממשלה ושתיים שלוש הוראות שהיתה להן משמעות כלכלית אדירה גם מבחינה פסיכולוגית שכן אז הממשלה היתה יכולה לבוא לציבור ולומר לו: יש מצב חירום שמחייב שימוש באמצעים בלתי שגרתיים, לרבות אמצעי חקיקה.

יוסי כץ: אבל מאז ועד היום, אם זאת היתה ממשלת ליכוד או ממשלת עבודה, הממשלות בחרו בדרך הקלה ביותר, הביאו לנו חוקי הסדרים פעם עם 10 חוקים, פעם עם 50 חוקים והן ציפו מהכנסת שבהרמת יד, בהצבעה מי בעד ומי נגד, היא תעביר את חוק ההסדרים שאולי מאפשר לממשלה לבצע את מדיניותה לפי שיקול דעתה אבל ללא ספק זה דבר שפגם בהליכי החקיקה, פגע במעמדה של הכנסת ולפעמים ביטל במחי יד אחת חוקים שרק חודש קודם לכן התקבלו במליאת הכנסת ברוב גדול.

יוסי כץ: אנחנו סברנו שצריך לעשות שינוי בנושא הזה לכן קיימנו דיון קודם כל בתוכנו, אחר כך עם שר האוצר ואני מוכרח לומר שלגבי רוב הדברים הגענו כדי הסכמה מלאה.

יוסי כץ: מכל מקום דבר אחד בטוח והוא שאנחנו באים לוועדת הכנסת בידיים נקיות.

יוסי כץ: בעיקרון, פרט לדברים יוצאים מן הכלל, קיבלנו את חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת והיועצת המשפטית של ועדת הכספים, שאמונה על הנושא הזה.

יוסי כץ: הלכנו בעקבות חוות הדעת הזאת, קבענו קריטריונים לחוקים שאפשר להעביר אותם בסדר הרגיל לחוק ההסדרים וחוקים שיילכו גם במסגרת של חוק ההסדרים במובן הזה שהדיון בהם יסתיים עד ה-31 בדצמבר אבל בוועדות אחרות וקבענו את העמדה שלנו לגבי חוקים שיעברו במסלול הרגיל.

יוסי כץ: אנחנו נציע הקמת ועדה מיוחדת לטיפול בנושא התקשורת, ועדה משולשת שתורכב מנציגים של ועדת הכלכלה, של ועדת החינוך וועדת הכספים, בראשות ועדת הכלכלה שהיא הוועדה המתמחה בנושא התקשורת וקבענו שוועדת הכנסת תקבל החלטה לגבי חוק הוול"לים.

יוסי כץ: זה בגדול.

יוסי כץ: כל הדברים האלה, כאמור, אומצו על ידינו, השלישייה שיושבת מולכם, בהבנה מלאה.

יוסי כץ: לא הגענו להסכמות עם שר האוצר למרות שאת ההמלצות שאנחנו מביאים בפניכם קיבלנו לאחר ששמענו אותו ובחלק מהדברים התחשבנו גם התחשבנו בחוות דעתו המקצועית.

יוסי כץ: המוצר המוגמר כפי שאנחנו מביאים אותו בפני ועדת הכנסת הוא מוצר שעבר את עיניה של היועצת המשפטית לכנסת ושל יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכספים, קיימנו ישיבה עם ראשי ועדות הכנסת כדי לקבל את הסכמתם הג'נטלמנית שחוקים שיועברו אליהם עד ה-31 בדצמבר אכן יובאו למליאה עד 31 בדצמבר גם אם התוצאה תהיה שלילית, כלומר גם אם ליושב ראש ועדה יסתבר שיש בוועדה שלו רוב נגד חוק מסויים שהועבר לדיון באותה ועדה עד 31 בדצמבר – הוא יעביר את העניין למליאה שבוע קודם לכן והמליאה תחרוץ את המשך הדיון ואת הליכי החקיקה של אותו החוק.

יוסי כץ: בסך הכל מדובר על התקדמות רבה מאד לעומת מה שהיה נהוג בשנים עברו, אבל ההתקדמות הזאת רצופה למה שהיה בעבר.

יוסי כץ: נדמה לי שהקול שייצא מוועדת הכנסת לממשלה יהיה בנוסח: תפסיקו להביא לנו חוקי הסדרי חירום במשק מנופחים, ואל תנסו להכניס לחוק הרבה עזים כדי לנהל איתנו אחר כך משא ומתן.

יוסי כץ: ראוי שהממשלה תכבד גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, לא תציע שינויים במדיניות, לא תציע דברים שחורגים ממה שאמור ללוות את תקציב המדינה ואני מקווה שכתוצאה מהדיון הזה אכן הכנסת תגיד את דברה, הממשלה תיקח את הדברים לתשומת לבה ולא נחזור על מצב בו מנהלים משא ומתן כזה.

אבשלום וילן: כבוד יושב ראש הישיבה, אבקש לשאול שאלה טכנית; כיוון שאין סיכום אני מבקש לדעת, מתוך 60 סעיפים, על כמה החלטתם בכל קטע?

יוסי כץ: למרות שאין סיכום אתה יכול לראות שוועדת הכספים כוללת, בערך, שישה, שמונה נושאים, יתר הוועדות כל אחת בין אחד לשלושה נושאים, עד ה-31 בדצמבר.

יוסי כץ: אחרי כן בין ארבעה לחמישה נושאים יועברו לדיון בכל הוועדות - - -

נעמי חזן: האם אפשר לקבל את הרשימה שאתה מחזיק בידך?

יצחק גאגולה: כמה חוקים יירדו לגמרי?

יוסי כץ: לא יורדו; יועברו לוועדות שעוסקות בכך בהליכים רגילים.

עמיר פרץ: מה שיטת הדיון?

יוסי כץ: דברי הפתיחה שלי נשמעו, כעת אני אעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, אחריו ליושב ראש ועדת הכספים, אחר כך חברי הוועדה יביעו את דעותיהם ונצביע היום אך ורק על החוקים שלפי ההמלצה שלנו יעברו,

יוסי כץ: במסגרת חוק ההסדרים, לוועדת הכספים.

אפי אושעיה: היכן הדבר הזה מופיע בהצעה?

יוסי כץ: אם יוותר זמן ונצליח לקיים דיון גם על חוקים שעוברים לוועדות אחרות - מה טוב.

אפי אושעיה: היכן העניין הזה מופיע בהצעה?

שאול יהלום: היום נדון רק בעמודים 1 ו-2?

יוסי כץ: כן, ואם יוותר זמן נדון גם בעמודים 3 ו-4.

יוסי כץ: אבל אני לא יכול כרגע להתחייב לכך.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים, אחי ורעי שר התקשורת, חברי וחברות הכנסת, אני חושב שהשקענו בנושא שאנחנו דנים עליו עשרות שעות של ישיבות.

אברהם בורג: קיימנו שלוש ישיבות עם שר האוצר, שלוש או ארבע ישיבות בקרבנו של שעות ארוכות עם הייעוץ המשפטי ועם ה-מ.מ.מ.

אברהם בורג: ועוד הידברויות של בין לבין כדי להגיע בסופו של דבר להצעה כפי שהיא הונחה על שולחנכם.

אברהם בורג: אני רוצה לתאר בפניכם קודם כל מי ומי בהולכים, אחר כך כיצד עבדנו ומה ההצעה שמונחת על השולחן?

אברהם בורג: בישיבה שהתקיימה הבוקר עם ראשי הוועדות, כדי לבדוק שנוכל לעמוד בסיכום, שאלו אותנו למה דווקה שלושתנו עסקנו בעניין הזה?

אברהם בורג: ביקשתי להגדיר את מי שעסק בנושא הזה כך: זה שאחראי על השיבר, זה שאחראי על השטוצר וזה שאמור לארגן את כל הגינה.

אברהם בורג: זאת אומרת שיושב ראש ועדת הכנסת אחראי על השיבר, הוא דואג לאן יפוצל כל חוק, יושב ראש ועדת הכספים אחראי על השטוצר מה ישפריץ לאן, ואני מזה שלוש שנים מטפל בנושא הזה כדי להגיע למצב שבו כפי שאמר יושב ראש ועדת הכנסת, שהמדינה תבין שהכנסת לא מוכנה לקבל פעם אחרי פעם אחרי פעם, כמו פראיירית, חבילה ענקית של חוקים, עם עזים, בלי עזים, ולאשר זאת כחותמת גומי, ככזה ראה וקדש.

אברהם בורג: השקענו הרבה מאד זמן במחשבה בכל מה שקשור לשאלות: 1 - מה נכון לתקציב המדינה מנקודת מבט של אחריות ממלכתית; 2 - מה נכון לכנסת מנקודת מבט של אחריות חקיקתית?

אברהם בורג: לגבי שני דברים לא הושגה בינינו הסכמה, הוצאנו אותם מראש ממסגרת הדיון והשארנו אותם באוויר הדיוני: 1 – הוול"לים, אני מבין שיושב ראש ועדת הכנסת יביא את העניין הזה להצבעה נפרדת.

אברהם בורג: כאמור, זה נושא ששנוי במחלוקת בקרבנו, שנוי במחלוקת בקרב הכנסת, ושנוי במחלוקת בין הכנסת לבין הממשלה.

אברהם בורג: 2 – חוק משפחות ברוכות ילדים, שמלכתחילה היה לנו ברור שאי אפשר להגיע לגביו להסכמה לכן הוצאנו אותו החוצה ממסגרת ההצעה המשותפת שאנחנו מציעים - - -

שאול יהלום: אני מכין שהעניין הזה לא כלול בהצעה.

אברהם בורג: כשאני אגמור להציג את הדברים ועדיין תישארנה שאלות – אני אשמח להשיב עליהן.

אברהם בורג: כאמור, שני הנושאים שהזכרתי הם נושאים שבכלל לא דיברנו עליהם, שמנו אותם מלכתחילה בצד בלי דיבור לגופו של עניין ולא ניסינו אפילו ללבן אותם בינינו או בינינו לבין הממשלה.

אברהם בורג: היה ויכוח גדול בין הממשלה, בין השר לבינינו בכל מה שקשור לשאלה האם ועדת הכנסת היא הוועדה שתכריע בפיצולים או ועדת הכספים תכריע?

אברהם בורג: אני קבעתי שאין לפורום שישב, אף היותו לא פורמלי, לא רק בשל היותו לא פורמלי אלא לגופו של עניין אין לאף אחד מאיתנו לא רצון ולא סמכות לפגוע בסמכותו של יושב ראש ועדה לקבוע את סדר יומה של הוועדה.

אברהם בורג: מכיוון שהייעוץ המשפטי ותקנון הכנסת קובעים שהחוק שהגיע לכאן על ידי מליאת הכנסת להכרעה יכול להיות מוצבע כאן באשר לפיצולו – לא התקיים למעלה, כלומר בפורום ההידברות, שום דיון לגבי כן או לא הצבעה בוועדת הכנסת וזה חלק מהדיון שנעשה כאן.

אברהם בורג: סוכם על דעתנו שמה שמפוצל מכאן ואילך יפוצל בוועדת הכנסת, השר לא אהב זאת, הממשלה לא אהבה את זה, אבל זה אינטרס נכון של הכנסת, שוועדת הכנסת תעשה את העבודה, תפצל את החוקים שהמליאה העבירה אליה, ותעביר אותם לאן שצריך להעביר אותם.

אברהם בורג: הנושא האחר שייך למשהו שהוא לכאורה סמנטי אבל הוא נחשב בעל משמעות גבוהה מאד; חוק ההסדרים בהגדרתו, בתרשים הזרימה שלו, הוא חוק שמוצע על ידי הממשלה כשסמוך על השולחן חוק התקציב מאושר על ידי המליאה ועובר לוועדת הכספים להמשך דיון.

אברהם בורג: מהרגע שהוא פוצל, פוצל איזשהו סעיף בחוק והלך למקום אחר – הוא כבר לא תחת הקטגוריה הקונסטיטוציונית של חוק ההסדרים והוא מקבל מעמד של חוק א', חוק ב', חוק ג', איך שלא יקראו לו.

אברהם בורג: מדוע הדבר הזה חשוב?

אברהם בורג: אנחנו מציעים כאן בעצם שלושה מסלולי דיון בחוק ההסדרים.

אברהם בורג: המסלול הראשון מדבר על חוק ההסדרים נטו.

אברהם בורג: חוקים שעל דעתנו ועל דעת האוצר, כמובן בהסתמך על חוות דעתה המקצועית של היועצת המשפטית ושל ה-מ.מ.מ., אנחנו חושבים שהם חוק ההסדרים.

אברהם בורג: הם עוברים מכאן לוועדת הכספים לתחילת חקיקתם או להמשך חקיקתם לקראת הכנתם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם בורג: לגבי חוקים אחרים - אנחנו מודעים לכך שיש להם משמעות גדולה לתקציב המדינה, הם צריכים לעבור עד ה-31 בדצמבר אבל הם אינם חוק ההסדרים כיוון שאנחנו לא רוצים שהם יידונו בוועדת הכנסת כי טבעי שהם יידונו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או בוועדת הפנים ואיכות הסביבה או בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בכל ועדה אחרת.

אברהם בורג: אנחנו מעבירים אותם לוועדות הרלוונטיות כאשר הם לא יותר חוק ההסדרים כי הם לא במסלול הטבעי שהוצע.

אברהם בורג: נקרא להם בתוכנו חוק הסדרים מינוס או חוק הסדרים ועדות אבל זה לא חוק ההסדרים.

אברהם בורג: כינסתי הבוקר אצלי לישיבה שנייה את יושבי ראש הוועדות שנוגעות בדבר, לפני כן דיברתי עם חבר הכנסת גפני שלא יכול היה להשתתף בדיון הזה, וסיכמנו שהצעה שמאושרת על ידי ועדת הכנסת – החוקים שעוברים לוועדות השונות – יושבי ראש הוועדות יתחייבו בפניי כיושב ראש הכנסת, בהסכמה ג'נטלמנית שהם יגמרו את הדיון עד ה-31 בחודש ולא אכפת לי אם הוועדה תצביע בעד או אם היא תצביע נגד.

אברהם בורג: זה בכלל לא חשוב.

אברהם בורג: מכל מקום העניין יעלה למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית או לבקשה להסרה, תלוי ברוב או במיעוט שיש בוועדה, ואני נותן את ההתחייבות הזאת בשם הכנסת, לממשלה.

עמיר פרץ: לא ב-31 בדצמבר.

עמיר פרץ: עד ה-31 בדצמבר.

אברהם בורג: כן, עד ה-31 בדצמבר.

אברהם בורג: חוקים שצריך לסיים את חקיקתם עד ה-1 בינואר.

אברהם בורג: אם הם יסתיימו היום או יסתיימו ב-31 בדצמבר – בזה אני לא נוגע בכלל.

אברהם בורג: אני נותן מחוייבות, בשם ראשי הוועדות הנוגעות בדבר, לממשלת ישראל.

אברהם בורג: כלומר התחייבות של הכנסת לממשלה שלא יהיה מצב שנכנס תקציב של שנה הבאה והחוקים האלה לא הוצבעו במליאת הכנסת.

אברהם בורג: אינני נכנס לתוכן ההצבעה, אני לא נכנס לתוך הדיון בוועדת הכנסת, אין לי סמכות ואין לי רצון לכך.

אברהם בורג: המסלול השלישי אלה הם חוקים שלא שייכים לחלוטין לחוק ההסדרים הרגיל או לחוק ההסדרים מינוס, לאמור במסלול הוועדות, אלה הם חוקים שעברו בקריאה ראשונה במעטפת של חוק ההסדרים והם עוברים לוועדות במסלול רגיל.

אברהם בורג: הועדה תדון בהם מתי שהיא רוצה, על פי הבנתה, על פי לוח הזמנים שלה, בשים לב לתקנות, שצריכים לעבור שלושה חודשים ושישה חודשים, כל אחד ינהג על פי הבנתו בנושא הזה אבל זה לא שייך לא לחוק ההסדרים ולא עד ה-31 בדצמבר או 1 בינואר.

אברהם בורג: אלה הם שלושת המסלולים שאנחנו מציעים.

אברהם בורג: מה המשמעות שלהם?

אברהם בורג: חוק ההסדרים למען תקציב המדינה, הדברים שבעינינו חיוניים, עוברים.

אברהם בורג: הדברים שהם חיוניים והם לא חוק ההסדרים – לא מסרסים ולא מרוקנים מתוכן את עבודת הוועדות.

אברהם בורג: חוקים שעברו למעלה במליאה אבל לא שייכים לכלום – ממשיכים כסדרם.

אברהם בורג: בשולי הדברים אני חייב לציין עוד מספר נושאים; 1 – יש בקשות, אם מדובר בהתליית חוקים או בכל דבר אחר כשמדברים על דחייה שהיא לכמה שנות תקציב, על דעת המקום ועל דעת הקהל אני חושב שהושגה הסכמה לפחות בשתיקה, אני לא אומר: הסכמה מעשית, כיוון שלא הושגה הסכמה מעשית על שום דבר.

אברהם בורג: אנחנו תבענו כעמדה אחידה שאין דחייה ליותר מאשר השנה הבאה.

אברהם בורג: מי יודע, אולי בשנת 2003 תהיה פריחה ואפשר יהיה ליישם חלק מהחוקים?

אברהם בורג: כל ההסכמות בסעיפי החוק לדחייה הן לשנה אחת בלבד.

שאול יהלום: גם אם בשנה שעברה דחו אותו ליותר זמן?

יוסי כץ: לא חשוב; מדובר על העיקרון.

אברהם בורג: העיקרון מדבר על שנה.

אברהם בורג: אם בכלל – אז שנה.

אבשלום וילן: כל ההתליות בפנים, בתוך חוק ההסדרים.

אברהם בורג: יש שני דברים, אחד על פי בקשת שר התקשורת והשני על פי בקשת יושבי ראש ועדות, שני הנושאים הם כאלה שיהיו נדונים בוועדות משותפות - - -

יוסי כץ: אחד בוועדה מיוחדת, והשני בוועדה משותפת.

אברהם בורג: נושא התקשורת יידון בוועדה מיוחדת על פי סעיף 17, משותפת, בראשות ועדת הכלכלה, ועדת החינוך וועדת הכספים, והוא יובא להצבעה נפרדת.

אברהם בורג: דומני ששני נושאי חינוך יידונו בוועדה משותפת בראשות ועדת הכספים, ובהשתתפות ועדת הכספים וועדת החינוך, עבור התשומות הכלכליות והתשובות החינוכיות או המקצועיות.

אברהם בורג: את עמדתי בנושא התליית חוקים כבר אמרתי.

אברהם בורג: אני נגד.

אברהם בורג: אם הכנסת מחוקקת – צריך להצביע.

אברהם בורג: נושא אחד ודאי נשאר שנוי במחלוקת והוא: חוק משפחות ברוכות ילדים, שעובר עם חבילת התליית החוקים מוועדת הכספים שתציע כיצד להצביע כי זה ודאי שייך לתקציב המדינה - - -

אפי אושעיה: מה זה שייך - - -

אברהם בורג: אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דבריי.

אברהם בורג: הנושא השני שעובר במסגרת חבילת התליית החוקים הוא חוק שירותי קבורה.

אברהם בורג: על פי תביעתנו שר האוצר כבר בא בדברים עם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וסוכם שהחוק הזה, אף שהוא מופיע בחבילה כיוון שכאשר כתבנו את המסמך שהונח על שולחנכם לא ידענו את הסיכום הזה, - לא חלה לגביו התלייה.

אפי אושעיה: מה המשמעות?

אברהם בורג: הוא לא קיים בהתלייה.

אברהם בורג: את הנושא הבא אני משאיר, הוא חייב דיון, עניינו גילוי נאות.

אברהם בורג: קיימת סוגייה שלמה שעניינה נוגע לרוקחות; עניין אחד מקצועי, והאחר – שהשר הבטיח לנו באותה ישיבה, שיעשו מעשים מסויימים כדי לפצות חלק מהאנשים שנוגעים בדבר.

אברהם בורג: מסתבר, לפחות על פי מה שאמרו לנו, שהתגמול לא נעשה ולכן לפחות מבחינתנו העניין הזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה במסגרת של עד ה-31 בדצמבר.

אברהם בורג: נושא אחרון עניינו הוול"לים.

אברהם בורג: על פי תביעתו החד משמעית של יושב ראש ועדת הכנסת שאמר שהנושא הזה כל כך קונטרוברסיאלי בתוך המערכת, זה לא עוד חוק, זה לא עוד משהו שזורקים לוועדה כזאת או לוועדה אחרת, אלא הוא יורד לשורשי ההבנה של התהליך, - עליו נקיים דיון נפרד והוא ייכנס למסלול הרביעי כפי שאתם יכולים לראות במסמך שהונח על שולחנכם.

אברהם בורג: הדיון הזה יתקיים, כאמור, בנפרד, בוועדת הכנסת, ובהחלטה של רוב או מיעוט יוחלט אם הוא שייך או לא שייך, נכלל או לא נכלל.

אברהם בורג: זאת ההצעה על שלושת מסלוליה העיקריים, פלוס הוול"לים, שאנחנו מביאים אותה בפני ועדת הכנסת.

אברהם בורג: אם היא תאושר – מיד יפוצל חוק ההסדרים המוסכם כדי לאפשר לוועדת הכנסת להתחיל לעבוד, ולגבי שאר הדברים – יושב ראש הוועדה יהיה סוברני לקבוע את סדר הדיון ואת תאריכי ההצבעה וההחלטה לגביהם.

יוסי כץ: אני לא אביא את ההסדר עצמו להצבעה אלא אני אביא את החלק הראשון שלו ואשמע, כמובן, את כל החברים אבל ההצבעה היום תהיה על העברת החוקים לוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הכספים חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אני אתייחס בדבריי לשתי נקודות עיקריות בקצרה; 1 - באשר לוול"לים, אני אישית הסכמתי ואני מסכים שעניין זה יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שתדון בנושא הזה בכובד ראש.

יעקב ליצמן: כאמור, אני הסכמתי להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה אלא ששר האוצר התעקש שהוא צריך להיות נדון בוועדת הכספים, ועל כך נצביע כאן.

אפי אושעיה: האם אתה מוכן לדון אצלך בוועדה גם אם לא יועלה הסעיף של הישיבות?

יעקב ליצמן: אני עומד לדון על הכל.

אפי אושעיה: אולי אי אפשר להעביר אליו שום דבר כי הוא לא ידון עליו בוועדה?

יעקב ליצמן: אני אדון בוועדה על מה שאני ארצה - - -

אפי אושעיה: ועל זה תרצה לדון?

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אני לא עומד לחקירה עכשיו.

אפי אושעיה: זאת איננה חקירה.

יעקב ליצמן: הושגה החלטה בוועדת הכספים שמעבירים הכל לוועדת הכספים - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: חברים, אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים החליטה להעביר את הכל אליה.

יעקב ליצמן: אנחנו סיכמנו, ואני הסכמתי על כך, אני עומד מאחורי כל מילה שסוכם עליה, שזה היה הסיכום כיוון שחוק ההסדרים היה גדול מדי ואני לא הייתי בעד הצורה שהממשלה הגישה אותו.

יעקב ליצמן: הגענו כדי הידברות, זה לא סוד, ועל אף מה שוועדת הכספים ביקשה, הסיכום מכובד על ידי, מלבד הוול"לים שנצביע עליהם.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לשר התקשורת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי ועדת הכנסת, לאחר שיקול דעת מעמיק, הואיל וחוקי התקשורת הקשורים בנושא תקציב המדינה מחייבים מצד אחד מירוץ עם הזמן על מנת להגיע להכרעה בהם כל עוד התקציב בהליך של אישור, והואיל ומהצד האחר חוקים הקשורים לתקשורת מצריכים שימוע שבא לידי ביטוי בדיון בוועדות עצמן, אני תומך תמיכה מלאה בהצעתם של יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכנסת, ומבקש מהוועדה בכל לשון של בקשה להבין שלא מדובר כאן על עניין פוליטי, אין כאן עניין של מחטף, הוועדה הזאת היא ועדה מאוזנת לחלוטין, והיושב ראש שלה מומחה לעניינים שנדון בהם.

ראובן ריבלין: יכול להתפתח ויכוח לגופם של דברים אבל אני מבקש מהחברים בוועדה הזאת, בלי שום קשר לוויכוחים אחרים, לאשר את פרק י"א כפי שהוא הוצע על ידי הנשיאות הנכבדה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני מודה לכם על העבודה שעשיתם.

משה גפני: נצטרך לשלוח גם מסר לאוצר שלקראת השנה הבאה בעזרת השם שיפסיקו עם כל התהליך הזה כי הוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: בכל מה שצריך לעבור לוועדת הכספים, זה הפרק שנדון בו היום, אני כמובן תומך.

משה גפני: אחרי זה יש דברים קטנים ששייכים לוועדות אחרות שלגביהם אני סבור שצריך להכניס שינויים אבל לגבי הוול"לים אני לא אומר עכשיו את דעתי כיוון שהנושא יידון כאן מחר ואז אני אשמיע את דעתי.

משה גפני: חבר הכנסת אפי אושעיה, יושב ראש סיעת העבודה, אמר שהוא רוצה לדעת מיושב ראש ועדת הכספים אם כל החוקים שיעברו אליו עומדים להיות נדונים בוועדה - - -

ישראל כץ: נדונים – כן.

משה גפני: האמירה הזאת היא אמירה שגם אמר אותה חבר הכנסת בייגה שוחט בוועדת הכספים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הישיבה וגם ליושב ראש הכנסת, שיש פה תהליך פשוט בלתי מתקבל על הדעת ומבחינתי הוא עומד להיות בלתי נסבל.

משה גפני: כאשר בייגה שוחט היה שר האוצר, לא קרה דבר כזה שהתקציב הבסיסי של הישיבות לא הגיע ואני לא מדבר לא על תוספות שכר או על תוספות כמו במוסדות להשכלה גבוהה אבל ציפיתי מיושב ראש הסיעה הגדולה בכנסת או משר האוצר לשעבר שהדבר הראשון שהם יגידו בבוקר גם בוועדת הכספים וגם כאן כשדנים על הנושא של התנהגות האוצר, שהם יגידו שאי אפשר להשאיר את הסקטור הזה במצב כזה.

משה גפני: אני חוזר ואומר שלא קרה כדבר הזה בחיים אצל בייגה שוחט כאשר הוא היה שר האוצר.

משה גפני: אז במקום זה תוקפים את יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הכנסת, אולי בהומור, אולי באופן אמיתי, שמבחינתי הטוב ביותר הוא שבייגה שוחט היה שר האוצר והרע ביותר הוא שהוא נמצא באופוזיציה כיוון שכאשר הוא היה שר האוצר – לא יכול היה לקרות דבר כזה שתקציב הישיבות לא הגיע בזמן.

משה גפני: אבל כשהוא נמצא, כחבר ועדת הכספים, הוא חצי אופוזיציה, זה מה שהוא אומר וזאת מהות המחלוקת שלנו בעניין הזה.

משה גפני: כששר האוצר הוא איש ליכוד – אנחנו סובלים באופן החמור ביותר - - -

אפי אושעיה: אז למה אתה מצביע כל הזמן בעדו?

משה גפני: כשהליכוד נמצא באופוזיציה הוא תומך בנו, וכשהם באופוזיציה – תראה איך הם מתנהגים.

משה גפני: ואתה, כמועמד לראשות מפלגת העבודה – תתחיל לחנך אותם.

אפי אושעיה: היות ויושב ראש הישיבה יצא מהחדר לדקות ספורות ואני ממלא את מקומו, אני תובע מהאוצר להעביר את הכספים ששייכים לישיבות, יחד עם זאת - - -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אין צורך להוסיף.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ליצמן מייצג את הקואליציה, יש נשים מוכות ויש ילדים מפגרים ויש עשרות סקטורים אחרים - - -

יעקב ליצמן: ויש תלמידי ישיבות מוכים.

אפי אושעיה: צריך לדאוג לכל עם ישראל ולא לסקטור מיוחד.

אפי אושעיה: אני מחזיר את תפקיד יושב ראש הישיבה לחבר הכנסת יוסי כץ שחזר לחדר הישיבה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: הנושא כל כך רציני שאני לא מציע שנסיט אותו לכל מיני כיוונים צדדיים על תיפקוד ועדת הכספים או על עניין תלמידי הישיבות, עם כל החשיבות של העניין.

שאול יהלום: אני פונה אל יושב ראש הכנסת.

שאול יהלום: אתה עסקת בנושא הזה בשבועות האחרונים והצגת, יחד עם יושב ראש ועדת הכנסת, עמדה אמיצה מאד.

שאול יהלום: עמדת כאיש שבא מתוך הקואליציה מול עמדת שר האוצר.

שאול יהלום: מעבר לבעיה הבסיסית שבכלל לא צריך את חוק ההסדרים כי זאת רעה חולה, היה לנו עוגן אחד – חוות הדעת המשפטית.

שאול יהלום: אמרנו שאין לנו ברירה.

שאול יהלום: הגישו את חוק ההסדרים – יש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת שמחייבת אותנו ואנחנו מוכנים, מקסימום, לעבוד על פיה.

שאול יהלום: לפי חוות הדעת הזאת היו כ-14 נושאים שצריכים להיות מועברים לוועדת הכספים.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני לא אגיב על הדברים האלה אבל לומר על הישג כזה: התקפלתם, זאת עזות מצח.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום, המסמך שהונח על שולחנה של הוועדה איננו בבחינת הסכמה בינינו לבין האוצר כיוון שהאוצר לא מסכים לכלום.

אברהם בורג: האוצר הגיש את המסמך המקורי שלו.

אברהם בורג: ישבנו עשרות שעות והקשבנו, על חלק מהדברים היועצת המשפטית לכנסת אמרה: אולי באמת לכאן, אולי באמת לכאן אבל כאשר סיימנו את כל הדיונים הסתבר שהתמונה שאנחנו מציגים כאן היא פרי שכנוע שלנו שלא קשור לשום לחצים, היא לא שייכת לשום משא ומתן כאילו התקיים כזה - - -

שאול יהלום: שאלתי את היועצת המשפטית לכנסת אם היא שינתה את דעתה והיא אמרה שמבחינה משפטית מקצועית – לא, לגבי שום סעיף.

אברהם בורג: אם כך אני אומר - - -

שאול יהלום: יש לכם נימוקים פוליטיים; לא מקצועיים.

אברהם בורג: לא היה שום שיקול פוליטי.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת גברת אנה שניידר.

אנה שניידר: אני מבקשת להבהיר שחוות הדעת המשפטית שלי הוגשה לכם בצורת טבלה כמצע לדיון בישיבה אצל יושב ראש הכנסת ביום 7 בנובמבר 2001.

אנה שניידר: זאת בעצם חוות הדעת המשפטית שלי לגבי סמכויות הוועדות השונות לדון בנושאים מתוך חוק ההסדרים וגם לגבי הנושאים שחייבים לעבור עד 1 בינואר 2002.

אנה שניידר: חוות הדעת הזאת שימשה בסיס להסכמות שהושגו על ידי יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכנסת ואני כתבתי במפורש במסמך שהונח לפניכם היום, בהתאם לסיכומים והבנות שהושגו בין יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכנסת.

אנה שניידר: כלומר אני, בשלב מסויים, בעצם מבחינה משפטית יצאתי מהתמונה ואני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור מפני שאם ישאלו אותי היום היכן צריך להיות נדון חוק מסויים – אני אחזור לטבלה המקורית שלי.

אנה שניידר: אני מבקשת שוב להבהיר שהמסמך שהונח בפניכם היום איננו חוות דעת משפטית אלא הוא בעצם סיכום ההבנות שהושגו על ידי הגורמים שהזכרתי קודם.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני יושב ראש הישיבה, אני מבקש לברך את יושב ראש הכנסת, את יושב ראש ועדת הכספים ואותך על הצעד החשוב שעשיתם בהגנה על כבודה של הכנסת, על המהלך שקודם כל החזיר את הכנסת להיות פרטנר שכן עד היום היא בכלל לא היתה פרטנר.

עמיר פרץ: מי התייחס אליה בכלל?

עמיר פרץ: כאמור האוצר החליט מה שהוא החליט בלי להתייחס אליה.

עמיר פרץ: לפחות נוצר מצב כזה שאני מניח שלגביו שרי האוצר ישקלו בעתיד פעם נוספת לפני שהם יגישו לנו את חוק ההסדרים כספר עב כרס שבא לפתור את כל בעיות המדינה בין לילה.

עמיר פרץ: אני סבור שמדובר על צעד משמעותי מאד שיאזן מחדש בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת אבל אני רוצה לומר שיש לי בקשה; כיוון שאני מניח שהצוות שעשה את העבודה הוא צוות מקצועי שמכיר את הנושא מכל היבטיו, אני חושב שיש נושאים שצריך לתת להם בכל אופן תשומת לב מיוחדת.

עמיר פרץ: מבחינתי אני סומך את ידי על ההמלצות של היועצת המשפטית לכנסת ואני חושב שאם ייצמדו להן – לא תהיינה לנו טענות.

עמיר פרץ: היא קבעה כללים וגם רובריקות מנחות והגיוניות.

עמיר פרץ: יחד עם זאת הוכנס למסמך שהונח על שולחננו סעיף בלתי סביר בעליל, המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת אין לה שום משמעות תקציבית - - -

אפי אושעיה: זה עניין של הסכם עבודה.

עמיר פרץ: זה עניין של יחסי עבודה במשק ואני מודיע לכולם שזה בסיס יחסי העבודה במשק.

עמיר פרץ: מי שיעשה את החקיקה הזאת בלי הסכמה - פשוט יערער את כל יחסי העבודה במשק.

עמיר פרץ: אני מודיע שכל מה שכתוב בחוק מוסכם עלינו, רק יש בעיה אחת; ההסכמה הזאת יכולה להיכנס לתוקף רק אחרי שתוסדר ערבות המדינה לפנסיונרים בפנסיה צוברת.

עמיר פרץ: זאת התליה שהיא חלק מההסכמות שהושגו בינינו.

עמיר פרץ: יש דיונים עם האוצר - - -

שאול יהלום: מה עם ערבות המדינה לפנסיה הצוברת - - -

עמיר פרץ: על זה אני מדבר.

יוסי כץ: אתה מדבר על רשת ביטחון אקטוארית - - -

עמיר פרץ: ההסכמה שלנו, המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, כולל הסכמות.

עמיר פרץ: אנחנו הסכמנו להעביר את עובדי המדינה לפנסיה צוברת בתנאי שישלימו את כל ההסכמים כולל ערבות המדינה ואני מבקש להדגיש שאין לזה שום משמעות תקציבית.

שאול יהלום: לערבות יש משמעות - - -

עמיר פרץ: אנחנו הסכמנו שכל עובדי המדינה הזמניים ממילא יעברו לפנסיה צוברת, ובפועל אין העברה, כרגע, של עובדים זמניים לפנסיה תקציבית.

עמיר פרץ: נושא כזה אמור להיות נדון בוועדת הכספים בדיון עם יושב ראש ועדת הכספים שאני מעריך מאד את חוכמתו, את בינתו ואת חדותו אבל גם הוא, תאמינו לי, לא יוכל ללמוד את הנושא הזה בלילה אחד.

עמיר פרץ: זה אחד הנושאים המורכבים ביותר, המשמעותיים ביותר, שאני לא יודע אם ועדת העבודה והרווחה, לבדה, תוכל להתגבר עליו.

עמיר פרץ: אולי צריך לקבוע ועדה מיוחדת לצורך העניין שכן מדובר על שינוי אחרי שחמישים שנה לא היה שינוי בעניין הזה.

עמיר פרץ: אי אפשר לעשות דבר כזה במחטף, ועם כל הכבוד וההערכה גם אין לזה שום משמעות תקציבית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של פנסיה צוברת או תקציבית, כמו שחבר הכנסת עמיר פרץ כבר אמר, הוא אחד הנושאים החשובים ביותר גם במשק, גם מבחינת יחסי עבודה, הוא התחיל בשנת 1993, בהסכם, והגיע לבשלות.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא נעצר לפי הבנתי, אז גם הגענו למחלוקת עם חבר הכנסת פרץ בעניין הפתק הצהוב, תנאי הפרישה, הממוצע של הפרישה, למי שמתמצה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה נפתר אם כי חבר הכנסת עמיר פרץ טוען שיש לו עוד ספיחים אבל ברמה העקרונית העניין הזה נפתר.

אברהם-בייגה שוחט: אז היה צריך לבוא לכנסת, בהסכמה עם ההסתדרות.

עמיר פרץ: כהסדרים?

אברהם-בייגה שוחט: לא חשוב כרגע מה.

אברהם-בייגה שוחט: החיבור שאתה עושה והתנאי של ערבות מדינה על הקופות הישנות – על זה לא היה סיכום - - -

עמיר פרץ: בשבילי זה תנאי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה עניין חדש.

עמיר פרץ: הוא לא חדש.

עמיר פרץ: אני מודיע לך שבשבילי זה תנאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכהן כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד את זה לשר האוצר.

קריאות: - - -

יוסי כץ: אני מבקש להפסיק את סערות הרוחות בישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: עניין ערבות המדינה אם הוא צריך לעמוד בצורה של ערבות או בצורה של חקיקה, כרגע לא חשוב, קשור בדבר מרכזי אחד בלבד והוא ביטול האג"ח המיועד.

יוסי כץ: תודה.

אבשלום וילן: אני מבין שיושב ראש הכנסת עומד לצאת מהחדר ולכן אני מבקש לא להצביע על העניין הזה היום במידה והוא לא יהיה נוכח בהמשך הישיבה.

אבשלום וילן: יש לי הערות שאני מבקש שהוא ישמע אותן.

אברהם בורג: אני חייב לצאת כדי להיות נוכח בישיבת הנשיאות.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, זאת ועדת הכנסת, אני הזמנתי, מטעמים של קולגיאליות, נימוס, הגינות, את יושב ראש הכנסת אבל יש לו את סדר היום שלו - - -

אברהם בורג: נשיאות הכנסת נחשבת למוסד קבוע.

אבשלום וילן: אם כך אני דורש שההצבעה תתקיים מחר.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: בישיבה הקודמת, כאשר היועצת המשפטית לכנסת גברת אנה שניידר הגישה לנו את המסמך שלה, אמרתי שבעקבות שינוי החוק לגבי מעמד היועץ המשפטי של הכנסת אני מתייחס אליה כאילו היא היתה היועץ המשפטי לממשלה.

אפי אושעיה: מה עשינו?

אפי אושעיה: אנחנו באים ובדרכים פוליטיות אנחנו לוקחים את ההמלצה שלה - - -

יוסי כץ: אני רוצה להסביר לך מה היה בדיון.

אפי אושעיה: אני אסביר לך משהו אחר.

אפי אושעיה: יושב ראש הכנסת אומר לנו ששר האוצר לא היה פרטנר למשא ומתן ומשרד האוצר לא הסכים על כלום, אז עם מי ניהלתם משא ומתן, עם עצמכם?

אפי אושעיה: למה לקחתם את המסמך של היועצת המשפטית לכנסת, שיניתם אותו והתפשרתם, אם לא היה לכם פרטנר למשא ומתן?

אפי אושעיה: אילו כן היה מתנהל משא ומתן הייתי מבין אבל אם לא היה כזה – צריך לקבל את ההמלצה של היועצת המשפטית לכנסת ככתבה.

זאב בוים: אדוני יושב ראש הישיבה, הצעה לסדר.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להוסיף על דבריו של חבר הכנסת אפי אושעיה ולומר שיש כאן מסמך משפטי שמתאר איך הכנסת צריכה לעבוד על פי החוקים, על פי התקנון ועל פי כל נוהלי העבודה.

אליעזר זנדברג: היועצת המשפטית לכנסת קבעה לגבי כל נושא לאן הוא צריך לעבור.

אליעזר זנדברג: לעומת זאת קיימת מסורת בת שנים של האוצר שהוא מנסה להעביר את הכל במסגרת חוק ההסדרים, לוועדה אחת, ועדת הכספים ולחסל תוך שבוע את מה שהכנסת, כמחוקקת, עושה.

יוסי כץ: תודה.

משה גפני: אדוני יושב ראש הישיבה, מתי תתקיים ההצבעה?

יוסי כץ: בשעה שתים עשרה וחצי אלא אם כן סיעה מסויימת תבקש התייעצות.

זאב בוים: אני כבר מבקש התייעצות סיעתית.

משה גפני: אם כך ההצבעה תתקיים מחר?

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אמר לי: היועצת המשפטית לכנסת הגישה לנו חוות דעת, אתם רציתם לנהל משא ומתן עם שר האוצר אבל שר האוצר סרב לנהל משא ומתן.

אמר לי: אני לא מבין מדוע אתם צריכים להיות יותר קתוליים מהאפיפיור?

אמר לי: שמענו את דברי חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב ראש ההסתדרות, חבר הקואליציה, תוקף פעם אחרי פעם את כל הסעיפים הלא רלוונטיים ובצדק.

אמר לי: שמענו את יושב ראש סיעת העבודה תוקף – מילתו בסלע.

אמר לי: אני לא מבין את הרציונל.

אמר לי: הדברים כתובים יפה מאד אבל כאשר ניסיתי לרדת לעומקם - לא הבנתי.

אמר לי: אני, לדוגמה, סבור שאם הממשלה היתה רוצה את חוקי הנגב או את חוק משפחות ברוכות ילדים, כל החוקים הגדולים – בסדר, תהיה הצבעה תקדימית, זכותה להתווכח על זה אבל היתה פנייה על כבשת הרש, על מספר דברים קטנים כמו ילדים חולים ופנסיונרים שכל חוק כזה עניינו כמה מיליוני שקלים ושאלנו מדוע אתם נוגעים במסכנים, בחלשים ובנזקקים?

אמר לי: לפחות את זה תוציאו אבל לא ראיתי שהוצאתם את זה.

אמר לי: אני לא מבין מה כל סיפור קופות החולים?

אמר לי: מה עם הפנסיה?

אמר לי: אלה הם דברים עקרוניים, אלה אינם דברים שיש להם השלכה תקציבית ל-1 בינואר לכן נראה לי שהגעתם כדי הסכמה כדי להיות בסדר עם החבר'ה.

אמר לי: בחוק יש 60 סעיפים, אתם פיצלתם סעיף אחד לכמה פעמים אבל לא הורדתם, בהערכה גסה שעשיתי, פיצול אמיתי כלומר זה לא יעלה לדיון עד ה-1 בינואר.

אמר לי: לפני שנה הורדתם הרבה יותר מאשר הורדתם השנה, ולכן אני מודיע שאני אצביע נגד.

אמר לי: אני דורש להוציא את הדיור הציבורי, אני דורש להוציא את כל הדברים הקטנים שהם בבחינת כבשת הרש ואני מציע שתשקול, אדוני יושב ראש הישיבה, את הדברים מחדש.

אמר לי: מכל מקום אם אתה מתכוון לקיים את ההצבעה עוד היום – אני מבקש התייעצות סיעתית.

עמיר פרץ: כיוון שבקדנציה הקודמת הצבענו ב-31 במרץ, בואו נאמץ זאת גם השנה - - -

שאול יהלום: מתי תתקיים ההצבעה?

יוסי כץ: חבר הכנסת וילן, שמעתי ממך דברים כל כך לא מבוססים, כל כך לא נכונים ואתה לוקח על עצמך אחריות גדולה בזה שאתה מטרפד את ההסדר הזה כיוון שלדוגמה: ביטוח לאומי – החמרות בנושא דמי פגיעה, הקטנת קצבת ילדים, ביטול גמלה, הקטנת ניכויים, כל הנושאים האלה, על פי חוות הדעת המשפטית המקורית הם כן במסגרת חוק ההסדרים והם היו אמורים לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: אנחנו, במשא ומתן שניהלנו - - -

אליעזר זנדברג: עם מי ניהלתם אותו?

יוסי כץ: שר האוצר ניהל איתנו משא ומתן במובן זה שהוא שמע אותנו, הוא שמע את העמדה של היועצת המשפטית, ואחר כך איפשרנו לו ולאנשיו המקצועיים להתייחס סעיף סעיף לנושאים שעומדים על סדר היום.

יוסי כץ: השתכנענו שיותר חשוב מבחינת הסדר התקין גם של החקיקה, להשאיר בחוץ, זאת אומרת להוציא מחוק ההסדרים את התלית החוק, השוואת זכויות אלמן אלמנה בקרנות הפנסיה, של חבר הכנסת עמיר פרץ, חשבנו שיותר חשוב להשאיר בחוץ את הפגיעה המיועדת לאזרחים הוותיקים להנחה בארנונה, חשבנו שיותר חשוב להשאיר בחוץ את ההנחה בתרופות לאזרחים ותיקים מעוטי הכנסה ולעולים חדשים מעוטי הכנסה ותמורת זה כל מה שהסכמנו עליו זה להעביר מדיון עד 31 בדצמבר את שלושת ארבעת הדברים שהקראתי קודם, מוועדת העבודה והרווחה לוועדת הכספים.

יוסי כץ: ועדת העבודה והרווחה קיבלה יותר ממה שהיה לה לפני כן - - -

אליעזר זנדברג: האם האוצר מסכים לכך?

יוסי כץ: יש נושאים, כולל הנושא של הוול"לים בחלקו, ודאי עניין התקשורת שלגביו חלק מהדברים היו אמורים להיות מוסדרים עד ה-31 בדצמבר.

יוסי כץ: בחרנו ועדה מיוחדת, הסדרנו את הדברים האלה בצורה הכי טובה שיכולה להיות, וברור שעשינו משהו פוליטי.

יוסי כץ: האם מישהו מכם סבור שניקח חוות דעת ולא ננהל לגביה משא ומתן?

יוסי כץ: רבותיי, יש ממשלה, יש לה ציפיות, אבל ניסינו להגיע למצב שבו, בגדול, העמדה של הכנסת תתקבל, ומי שקורא את הדברים לעומק מבין שהנושא של חוק הוול"לים יבוא לגוף הזה להכרעה ברוב או מיעוט, נושא התקשורת שמדבר על שינויים מבניים יעבור לוועדה משותפת, כלכלה, חינוך וכספים, מה יכול להיות יותר טוב מזה?

יוסי כץ: אלה הם שני דברים כבדים שנוגעים לשינויים מבניים.

יוסי כץ: רוב הדברים המשמעותיים עברו לוועדות השונות, לא לוועדת הכספים, וזה נכון, אני מודה ומתוודה על כך שבמה

יוסי כץ: לך השיחות שלנו עם שר האוצר נושא בעייתי שאנחנו המלצנו עליו כפי שהמלצנו, המעבר לפנסיה צוברת, יכול להיות שחבר הכנסת עמיר פרץ צודק, יכול להיות שיש מקום לכך שהוא יבוא בדברים עם יושב ראש ועדת הכספים, אבל מכאן ועד לומר משהו נגד הסדר שכל ראשי הוועדות - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני לא ראיתי משהו יותר טוב.

יוסי כץ: כל יושבי ראש הוועדות שישבו אצל יושב ראש הכנסת אמרו שמדובר בהישג בלתי רגיל ונהיה גלויים בעניין הזה; אני, כאשר כיהנתי כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, האם מישהו דיבר איתי אז על חוק ההסדרים?

יוסי כץ: הכל הוכרע בוועדת הכספים.

יוסי כץ: האם מישהו בא לוועדת הכנסת וטען שנושאים מסויימים צריכים לעבור לוועדות המקצועיות?

יוסי כץ: בחיים לא עשינו כדבר הזה.

יוסי כץ: אני בטוח שיושב ראש הקואליציה יגיד לי: אני עומד על כך שהפיצול יעשה בוועדת הכספים.

יוסי כץ: רבותיי, עשינו כמיטב שיפוטנו, אף כי כל אחד מאיתנו יכול לטעות אבל לומר לנו דברים כמו אלה שאמרתם?

יוסי כץ: חבר הכנסת וילן, דע לך שאתה לוקח על עצמך אחריות, לפחות כזאת של סיעת מרצ, שאם יפתחו את ההסדר שלנו – כל חוקי הגמלאים יחזרו בחזרה לוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים.

יוסי כץ: אם אתה רוצה שכך יהיה – בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני יושב ראש הישיבה, האם מה שאתה אומר הוא על דעת האוצר?

זאב בוים: אני מבקש התייעצות סיעתית, וגם שההצבעה תתקיים מחר.

אליעזר זנדברג: אדוני יושב ראש הישיבה, אני שואל שוב האם האוצר הסכים?

יוסי כץ: יש עניין של אחריות מסויימת; אם אנחנו הגענו למסקנה שבמשא ומתן מול האוצר זאת עמדתנו, אנחנו מצפים מכם שתתנו לנו גיבוי.

יוסי כץ: מה, אתם רוצים לקבל מאה אחוז?

יוסי כץ: אם אתם מדברים על מאה אחוז כי אז נעבור להצבעה, תעשו גיוסים ותחליטו מה שתחליטו.

יוסי כץ: אנחנו באים אליכם מתוך מחשבה לגבש רוב בוועדה הזאת שיעמיד את הממשלה בפני העובדה שאנחנו סבורים שפיצול צריך להעשות בצורה הזאת - - -

אבשלום וילן: אדוני יושב ראש הישיבה, אם אתה מדבר על אחריות אני מבקש להדגיש כי היה דבר אחד שדיברנו עליו – הדיור הציבורי - - -

יעקב ליצמן: כל ההתליות - - -

אבשלום וילן: הבעיה שלי איננה אתך אלא עם שר האוצר ודרכי העבודה.

אבשלום וילן: אם שר האוצר לא הסכים – אין הסכם שלא יגיע.

אבשלום וילן: אני מחזיק את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט שלגביו עוד מעט תיגמר השנה והוא עוד לא חתם מסיבות פוליטיות.

אבשלום וילן: זה בסדר?

אבשלום וילן: לכן אני אומר לך, אדוני יושב ראש הישיבה, או שתגיע איתו להסכם או שלא יהיה כלום.

יוסי כץ: הגיעה אליי פנייה של יושב ראש הקואליציה, לפי בקשת ראש הממשלה, שר החוץ ושר האוצר, לדחות את ההצבעה למחר.

יוסי כץ: זאת הצעה בשם סיעת הליכוד.

יוסי כץ: ההצבעה אם כך תתקיים מחר ואני אודיע לכם על המועד המדויק.

קריאות: תודיע לנו עכשיו באיזה שעה היא תתקיים.

יוסי כץ: בין שעה שתים עשרה לשתיים.

ישראל כץ: האם ההכרעה לגבי חוק הוול"לים קשורה קשר ישיר לנושאים האלה?

ישראל כץ: אם החוק הזה לא יעבור – אין לתקציב הזה שום משמעות.

יוסי כץ: רבותיי, נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - קביעת מסגרת הדיון להצעה להביע אי אמון בראש הממשלה.

יוסי כץ: קביעת מסגרת הדיון להצעה להביע אי אמון בראש הממשלה

יוסי כץ: סיעת מרצ הגישה ליושב ראש הכנסת הצעה להביע אי אמון בראש הממשלה בשל המצב החברתי והכלכלי.

יוסי כץ: ההצעה אמורה להיות נדונה היום וועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון.

יוסי כץ: אני מציע שלוש דקות לכל סיעה כפי שהיה בעבר ואני מעמיד את הצעתי זאת להצבעה.

יוסי כץ: הצבעה ההצעה התקבלה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – קביעת מסגרת דיון לנושא: יום המאבק הבין לאומי באלימות נגד נשים.

דיון בנושא: הצבעה ההצעה התקבלה.

יוסי כץ: אני מודה לכם.

ישראל כץ: האם קבעו כבר מסגרת לדיון בחוק הנגב?

יוסי כץ: אינני יודע.

יוסי כץ: הנושא הזה לא הגיע אליי.

יוסי כץ: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)(סייג לחסינות המהותית), התשס"ב-2001 – הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן – הכנה לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (סייג לחסינות המהותית), התשס"ב-2001 – הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן הכנה לקריאה ראשונה

יוסי כץ: מדובר על הצעת חוק פרטית שהמוביל אותה הוא חבר הכנסת אליעזר כהן, יחד עם חברי הכנסת צבי הנדל ומיכאל נודלמן אבל למיטב ידיעתי יש הצעה זהה - - -

סיגל קוגוט: לא זהה אלא דומה.

יוסי כץ: יש הצעה דומה של חבר הכנסת נסים זאב.

יוסי כץ: האם חבר הכנסת נסים זאב ישנו?

אתי בן-יוסף: הודיעו לו שדנים בהצעתו והוא מיד ייכנס לחדר הישיבה.

יוסי כץ: רבותיי, בשעתו סיכמנו על נוסח מוסכם, הנוסח שמונח על שולחננו - - -

אליעזר כהן: הוא מקובל עליי.

יוסי כץ: אם הוא מקובל עליך – מצויין.

יוסי כץ: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן ולאחריו – חבר הכנסת נסים זאב אם הוא יהיה כאן ולאחר מכן נציג משרד המשפטים יישא את דברו.

אליעזר כהן: אמרתי את הדברים שאני מתכוון לומר כבר בהרבה הזדמנויות ולכן אני אומר אותם כעת בקצרה, לפרוטוקול; חברי הכנסת הערביים נבחרו בבחירות דמוקרטיות כדי לייצג את ערביי ישראל.

אליעזר כהן: בשבוע שעבר שניים מהם נסעו קבל עם ועדה ונפגשו עם ראשי ארגוני טרור; מדובר על אחמד טיבי וברכה.

אליעזר כהן: הם לא הסתירו את הדבר הזה - - -

יוסי כץ: היציאה שלהם אושרה על ידי שר הביטחון.

אליעזר כהן: גם הפגישה שלהם עם ראשי ארגוני הטרור אושרה על ידי שר הביטחון?

אליעזר כהן: היציאה שלהם אושרה לפגישה עם ערפאת, לא לפגישה עם ראשי ארגוני הטרור.

יוסי כץ: אם יותר לי להעיר אני אומר כי כנראה שנוהגים איפה ואיפה בנושא הזה.

אליעזר כהן: יכול להיות שיהיו מקרים שהחוק שלי לא יתפוס לגביהם שכן יגידו לי ששר הביטחון אישר - - -

ישראל כץ: הוא אישר פגישה עם סגן ראש החזית העממית?

אליעזר כהן: אני לא מתכוון להיכנס לפרט זה או אחר - - -

ישראל כץ: אני בטוח שלא.

ישראל כץ: מכל מקום כדאי לקבל את המידע הרלוונטי.

אליעזר כהן: אני מדבר על דבר אחד; אני מבקש להסיר את החסינות רק בסעיף אחד, בחוק למניעת טרור מ-1948.

אליעזר כהן: אני לא מבקש לפגוע בדמוקרטיה ואני לא מבקש כלום אבל מי שישתף פעולה עם ארגון טרור, אזרח ישראלי שישתף פעולה עם ארגון טרור לפי הפקודה למניעת טרור 1948 – אם הוא נואם בשבילם או אם הוא אוסף בשבילם כסף או אם הוא עושה את כל אותם הדברים שחברי הכנסת הערביים עושים – בהגנת השיריון של החסינות של חבר כנסת, - החסינות תוסר ממנו.

אליעזר כהן: אם אזרח רגיל עושה דברים כאלה – הוא הולך לבית סוהר.

אליעזר כהן: חברי הכנסת לא הולכים לבית סוהר בגלל החסינות שלהם.

יוסי כץ: סליחה, האם אתה מבקש לשנות את הנוסח שהונח על שולחננו?

אליעזר כהן: לא, אני מקבל את התיקון כמות שהוא.

אליעזר כהן: ההצעה שהונחה על שולחננו עונה על הבעיה שלי: "(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית; (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה;".

אליעזר כהן: אתה ואני ישבנו על הנוסח הזה הרבה זמן.

אליעזר כהן: "(3) הסתה לגזענות;".

הגרסאות הבאות: אני תומך בגרסה א' - - -

ישראל כץ: זה יעבור ביחד.

אליעזר כהן: אדוני יושב ראש הוועדה, דווקה מפני שאנחנו חברים אני מעיר את ההערה; אנחנו עוברים מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת ומוועדת הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאתה וידידך אופיר פינס-פז מנהלים.

אליעזר כהן: ככלל אני מבקש להעיר כי האופן בו החוקים שלנו מתעכבים איננו נסבל; החוק הזה הוגש ב-6 ביוני השנה, כלומר לפני כמעט חצי שנה ואני לא יכול להבין מדוע?

אליעזר כהן: באמריקה הגדולה מעבירים 22 חוקים נגד הטרור בחודשיים ימים ואילו אצלנו זה אורך - - -

יוסי כץ: אף אחד מהם לא מתייחס לקונגרס או לסנאט.

ישראל כץ: כאשר הייתי שם אמרו לי ששם כבר פתרו את הבעיות האלה מזמן.

אליעזר כהן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט דנו בתשלום ביטוח לאומי לטרוריסט מפגע, ואילו החוקים באמריקה חסמו חשבונות בנקים במיליארדים - - -

ישראל כץ: שם יש בחירות אזוריות כך שאין סיכוי שנציג - - -

אליעזר כהן: החוק של חבר הכנסת ישראל כץ שדואג מקבוצות מסויימות מלהיכנס לכנסת, והחוק של חבר הכנסת הירשזון שדואג למנוע תשלומים מהמדינה למשפחות של מפגעי טרור, והחוק שלי שייקח מחברי הכנסת הערביים את החסינות שהרי הם מרשים לעצמם לעשות את מה שהם עושים רק בגלל שיש להם חסינות.

אליעזר כהן: אחמד טיבי, בשארה, טלב אלסאנע וכל השאר לא היו עוברים את העבירות - - -

ישראל כץ: אפשר להסיר מהם את החסינות רק אם הם עברו על החוק.

יוסי כץ: אני מציע שלא נתייחס למקרים קונקרטיים.

יוסי כץ: אני מבקש אתכם לא להתייחס לאנשים.

אליעזר כהן: אני לא אתייחס לאנשים, אני רק מדבר על מי שיעבור על החוק לפי הפקודה למניעת טרור התש"ח – 1948.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר יהושע שופמן.

יהושע שופמן: קודם כל אנחנו סבורים שמה שכתוב כאן בעצם משקף את הדין הקיים.

יהושע שופמן: שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית או שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה, אלה אינם דברים במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, כולל גם תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, - אלה אינם דברים שנעשים במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת ולכן על פי דעתנו העניין הזה, בעצם, משקף את הדין הקיים.

יהושע שופמן: אני הבנתי שחבר הכנסת אליעזר כהן והוועדה רוצים להבהיר את הדברים ולכך אין לנו התנגדות.

יהושע שופמן: אנחנו סבורים שצריך להיות מיתאם בין הנוסח שיוחלט עליו לבסוף לגבי החוק שחבר הכנסת כץ הציע לבין החוק הזה, וגרסה א' וגרסה ב' משקפות את שתי הגרסאות שבחוק שהונח על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: חבר הכנסת נסים זאב לא הגיע לישיבה - - -

ארבל אסטרחן: מה נעשה עם החוק שלו?

יוסי כץ: במליאה הוא אמר שהוא יצרף את הצעתו להצעה של חבר הכנסת אליעזר כהן - -

אליעזר כהן: נכון.

יוסי כץ: - - הכל בתיאום עם משרד המשפטים.

יוסי כץ: הואיל ועמדת משרד המשפטים תומכת בהצעה, אנחנו מעמידים אותה כהצעתם של חברי הכנסת אליעזר כהן, צבי הנדל, מיכאל נודלמן ונסים זאב, להצבעה.

יוסי כץ: נאחד את ההצעות בשלב הזה, לקראת הקריאה הראשונה.

יוסי כץ: הצבעה ההצעה אושרה.

יוסי כץ: אני מודה לכם.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.