ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 246, 2001-11-21 09:30

יוסי כץ: רבותי, אנחנו פותחים בישיבה.

יוסי כץ: על סדר היום שלנו יוזמת חקיקה של חברת הכנסת יהודית נאות.

יוסי כץ: לפני שאתן לה את רשות הדיבור אני רוצה לשבח אותה על העובדה שהיא יזמה חקיקה, יזמה הסדרת נושא שאמנם מוסדר היום בתקנון הכנסת.

דוד לב: לא בתקנון.

אנה שניידר: לא בתקנון.

יוסי כץ: אבל יש בנושא הרבה חורים וצריך לתקן ולשפר אותו.

אריה האן: בתקנות.

יוסי כץ: נכון, בתקנות של החוק, חוק משכן הכנסת ורחבתו.

יוסי כץ: ובכן, אחד הנושאים שלפי דעתי צריך לעגן בחוק כזה – מה שעשיתי בכמה חוקים שהעברתי בתור יושב ראש ועדת העבודה והרווחה – מי שרוצה לעלות עליית מדרגה ולהסדיר נושא חייב, למשל, לקבוע שיפוט אתי.

יוסי כץ: זה יכול להיות גם שיפוט פנימי.

יוסי כץ: התחום הזה של השדלנות הוא תחום מאד רגיש.

יוסי כץ: לא פעם תופסים אותי בכנף הבגד.

יוסי כץ: היה לי מקרה אחד שהבן אדם הזעיק אותי להצבעה מסוימת, משך אותי מפעילותי, בסוף באתי – לא היתה הצבעה.

יוסי כץ: אני גם כעסתי מאד על הצורה שבה זה נעשה ואמרתי לעצמי: יותר אני לא נעתר לפניות כאלה.

יוסי כץ: זה גם נורא תלוי איך אתה עושה את זה.

יוסי כץ: לעומת זאת, יש לי מקרה של לוביסט שניסה לשכנע אותי להצביע – אני לא זוכר אם זה היה כבלים או טבק, או משהו כזה – ואני לא הלכתי לפי הקו שלו.

יוסי כץ: החלטתי לשמור על העמדה שלי והצבעתי נגד העמדה שלו.

יוסי כץ: הוא בא אלי אחרי הדיון ואמר לי: כל הכבוד לך.

יוסי כץ: אני מאד מעריך את זה שאתה לא השתכנעת והמשכת לנקוט באופן עצמאי בדעתך ותדע לך שאני מכבד את עמדתך וכך צריך לנהוג.

יוסי כץ: והשתלם לו, אני יכול להגיד לכם.

יוסי כץ: כי יום אחד פנה אלי איזה גוף גדול ואמר לי: אנחנו צריכים לוביסט.

יוסי כץ: יש לך איזושהי המלצה?

יוסי כץ: אמרתי לו: כן.

יוסי כץ: אותו בן אדם.

יוסי כץ: תיק כבד מאד.

יוסי כץ: משום שכך צריך לנהוג.

יוסי כץ: למה אני מספר את שני הסיפורים האלה?

יוסי כץ: משום שכל אחד ואחד מחברי הכנסת נתקל בסוגייה הזאת של השדלנים ולפעמים זה מרגיז אותך.

יוסי כץ: לפעמים אתה אומר: מספיק.

יוסי כץ: אתה עושה את עבודתך בכנסת, אבל יש גם גבול למידת הנודניקיות.

יוסי כץ: הרבה מהשדלנים הם פשוט נודניקים והם גורמים נזק לשולחים שלהם.

יוסי כץ: חלק מהשדלנים עושים עבודה יוצאת מהכלל.

יוסי כץ: הם מסבירים לך את הדברים, משני הכיוונים, גם את העמדה הזו וגם את זו.

יוסי כץ: זה נורא תלוי מי השדלן.

יוסי כץ: אני שמח שחברת הכנסת נאות "התלבשה" על הסוגייה הזו.

יוסי כץ: אני אשתף פעולה ככל שזה תלוי בי.

יוסי כץ: אני רק חושב שחייב להיות שיפוט אתי פנימי כזה או אחר, כי יש תלונות וצריך לאפשר לחברי הכנסת להגיש תלונות.

יוסי כץ: אנחנו עשינו את זה עם העובדים הסוציאליים.

יוסי כץ: חוקקנו את חוק העובדים הסוציאליים.

יוסי כץ: העובדים הסוציאליים באו וביקשו מאתנו: תקבעו שיפוט משמעתי, תקבעו ארגון שלנו, שנהיה בית דין שיעמוד בראשו שופט או חבר כנסת לשעבר וישפטו שיפוט פנימי את מי שעובר על תקנות האתיקה האלה.

יוסי כץ: זה מאד חשוב.

יוסי כץ: זה יעלה את רמת המקצוע של השדלנים ואין שום סיבה בעולם שלא.

יוסי כץ: זה הפך להיות עיסוק מוכר וחשוב להסדיר אותו.

יצחק גאגולה: מה ההצעה?

יוסי כץ: עכשיו אני נותן לחברת הכנסת נאות להציג אותה.

יוסי כץ: זאת היתה הקדמה.

יוסי כץ: השתמשתי בפריבילגיה שלי גם לשבח וגם לומר מה, לפי דעתי, צריך להיות הכיוון שלנו.

יוסי כץ: חברת הכנסת נאות, הבמה שלך.

יהודית נאות: בוקר טוב.

יהודית נאות: אני רוצה להבהיר בפתח הדברים שההצעה הזאת, שהגשתי אותה כהצעת חוק והיא בעצם הצעה לתיקון בתקנות, איננה נוגעת לאדם אחד או למישהו ורק אחרי שהנחתי אותה באו חברי כנסת ותיקים בהרבה קדנציות ממני ואמרו: את לא יודעת כמה בעצם חשוב להעלות את הנושא הזה לדיון של ועדת הכנסת.

יהודית נאות: לכן, למעשה, אני רואה בהצעה שהנחתי הצעה לסדר בעצם, שהכנסת וחבריה יחליטו על נוהל עבודה מסודר לגבי הנושא הנדון בה.

יהודית נאות: ההתבוננות היתה התבוננות במזנון.

יהודית נאות: היות ואני בפינת העישון יוצא לי לראות הרבה את כל רחבת המזנון.

יהודית נאות: לעתים אתה יושב ומתבונן בתופעות ואתה תוהה האם זה מוסדר דיו.

יהודית נאות: אני מקבלת, למשל, את התוספת שהציע יושב ראש הוועדה, שמי שיהיה מאוגד או מוכר כשדלן, יהיה לו קוד אתי משלו מה ראוי ומה לא ראוי.

יהודית נאות: אני רוצה לומר מה אני חשבתי שאנחנו צריכים להסדיר.

יהודית נאות: דבר ראשון, אולי זה נובע מהיותי חדשה, שאני לא מכירה את כל הפנים, אני לא יודעת מי מייצג את מי.

יהודית נאות: אני סברתי שכשניגש אלי מישהו שמייצג חברה, ראוי שאני אדע שהוא מייצג חברה.

יהודית נאות: המסקנה שלי היא שעל תווית הזיהוי - - -

יהודית נאות: אני סבורה שעל תגית הזיהוי של מי שפועל כשדלן בכנסת, צריך שיופיע את מי הוא מייצג.

יהודית נאות: זה לא אדם מקרי, זה לא אזרח שבא להציג את מצוקתו.

יהודית נאות: זה תפקידו של האיש, הוא מקבל על זה שכר ו On the face of the value אני מתייחסת לאזרח באופן שונה מאשר אני מתייחסת להצגת הדברים על ידי שדלן.

יהודית נאות: לכן אני רוצה לדעת על המקום את מי האדם מייצג, אבל זה לא תפקידי לשאול אותו: את מי אתה מייצג.

יהודית נאות: אנחנו צריכים שחלק מההיתר יהיה שעל התגית יהיה את מי הוא מייצג.

יהודית נאות: כמו שבכנסים בינלאומיים כתוב: אני מייצג את ישראל, ככה יהיה כתוב: אני מייצג את החברות האלה והאלה.

יהודית נאות: הדבר הנוסף שסברתי הוא שרצוי מאד – ליושב ראש הכנסת, בתקנון היום, יש את הזכות להתיר פעילות שדלן, אבל התקנות לא אפשרו עד היום ליושב ראש הכנסת לשלול את זה ואני חושבת שאם הולכים לאורך קו המחשבה של יושב ראש הוועדה, אז והיה ואדם מפר קוד אתי, התנהגותו אינה ראויה, אז אנחנו גם צריכים את השוט הזה כדי שיושב ראש הכנסת יוכל לשלול את האפשרות של האדם לפעול בכנסת כשדלן.

יהודית נאות: יותר מכך, אני גם חושבת שיושב ראש הכנסת צריך להשיב לפניה של אדם להיות שדלן בכנסת תוך שבועיים.

יהודית נאות: אי אפשר שניתן פרק זמן בלתי מוגבל, אפילו בתקנות.

יהודית נאות: אנחנו יודעים מתוך ניסיון שכשכותבים באיזה חוק מסוים: מישהו יתקין תקנות, אז גם שלוש ארבע שנים אין תקנות.

נחמה רונן: היום כל אחד יכול?

יוסי כץ: סליחה, סליחה.

יוסי כץ: אני לא בטוח בכלל שיושב ראש הכנסת הוא האיש שצריך להתעסק בדברים האלה.

יוסי כץ: אני בכלל לא בטוח.

מיכאל איתן: מה זה, הם אומרים לי את זה כל יום.

יהודית נאות: לכן אני מנסה להגן עלינו.

יהודית נאות: היות ולי זה לא קרה - - -

יצחק גאגולה: כנראה שאת מפחידה אותם.

יהודית נאות: לסיכום, אני הצעתי שמי שהוא חבר מפלגה או עובד מדינה – שדלן לא יהיה חבר בגוף הבוחר כהגדרה בחוק שירות המדינה.

יהודית נאות: עכשיו, התופעות הנוספות שחשבתי שלא הייתי רוצה להיתקל בהן: לא הייתי רוצה ששדלן יציע לי מתנה, לא לי, לא לילדי ולא למשפחתי, טובת הנאה שאסורה על פי חוק המתנות והדבר החשוב ביותר – שגם אם אתה יודע שהשדלן מייצג גוף מסוים, אני חושבת שצריך בתקנון לאסור הבאת מידע מוטעה.

יהודית נאות: אין לנו זמן לעשות תחקירים.

יהודית נאות: כולם מסכימים על זה שהמידע שנמסר לנו חייב להיות אמיתי.

יהודית נאות: הוא צריך להיות אמיתי ולא מטעה, כדי שלא תפעל על סמך מידע שאיננו נכון.

יהודית נאות: הסייג הנוסף שרציתי זה ששדלן לא יוכל להיות אדם שבא לפה ומספר שהוא מייצג איזשהו ארגון, בעוד שהארגון הזה לא קיים וזה למעשה כן קרה לי.

יוסי כץ: היו דברים מעולם?

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: זה קרה.

יהודית נאות: משם התחיל הסיפור.

יהודית נאות: פשוט הלכתי לבדוק, כי חשבתי שאם יש אירגון כזה, אני רוצה לדעת מה הוא עושה.

יהודית נאות: לא דובים ולא צפרדעים.

יהודית נאות: אני הרגשתי שרימו אותי וזו הסיבה שחשבתי שוועדת הכנסת צריכה לדון בסוגייה הזו.

נחמה רונן: אבל מה הסנקציות?

יהודית נאות: לשלול היתר למי שלא עומד בכללים.

יוסי כץ: אני ראיתי שאת הסכמת במליאה שהצעת החוק שלך תהפוך להצעה לסדר.

יהודית נאות: נכון, כי אלה תקנות.

יהודית נאות: זה לא חוק.

יוסי כץ: יכול מאד להיות שנגיע למסקנה שיש מקום ליזום הצעת חוק שתסדיר שיפוט אתי פנימי, כמו שעשינו עם העובדים הסוציאליים.

יוסי כץ: שנקבע כללים שמן הראוי לעגן אותם בחקיקה ולא בתקנות.

יוסי כץ: יכול להיות, אני לא יודע.

יהודית נאות: אני מסכימה.

יוסי כץ: זה מסוג הדברים שנראה במהלך הדיון.

יוסי כץ: אני משוכנע שכשהתקינו את תקנות משכן הכנסת – הסדרת פעולתם של שדלנים – אין ספק שהיתה בזה תרומה כדי להסדיר את הנושא וחלק מן הדברים שאת דיברת עליהם מעוגנים בתקנות וטוב שכך.

יוסי כץ: יחד עם זאת, יש דברים שיכול מאד להיות שיש מקום לשפר וצריך לשאול את עצמנו – אנחנו נשאל, כמובן, את המשפטנים, האם אפשר לעגן את זה בתקנות, האם צריך חקיקה ראשית וכדומה, כי למשל אין ספק שהיום יש יותר שדלנים מאשר היו לפני שנתיים ולפני שנתיים היו יותר מאשר היו לפני חמש שנים.

יוסי כץ: התחום הזה הוא – אני לא רוצה להגיד, אבל אני רואה כבר עוזרים פרלמנטריים שהפכו להיות שדלנים בקצב די מסחרר.

יוסי כץ: אין בזה, כשלעצמו, פסול, מבחינתי, אבל נקיים דיון, נשמע את החברים.

יוסי כץ: חבר הכנסת גאגולה ביקש ראשון, אחרי זה חבר הכנסת איתן.

יהודית נאות: אני רק רוצה משפט מסכם.

יהודית נאות: אני חשבתי שהמטרה של כל העסק זה לעשות upgrading של המקצוע ולהבדיל בין רציניים ולא רציניים.

יוסי כץ: תודה, תודה רבה.

יוסי כץ: לפני שחבר הכנסת גאגולה פותח, הערה ליועצת המשפטית.

אנה שניידר: אני, קודם כל, רוצה להבהיר לוועדה את המצב המשפטי הקיים, כדי שלאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להתייחס לשינויים שהם רוצים, אם בכלל.

אנה שניידר: אז קודם כל, הנושא מוסדר כסעיף מסגרת בחוק משכן הכנסת ורחבתו, שאומר בסעיף 29ב: "יושב ראש הכנסת רשאי להסדיר בתקנות, באישור ועדת הכנסת, את פעולתם של שדלנים במשכן הכנסת".

אנה שניידר: ויש הגדרה בסעיף קטן (ב): "שדלן – מי שנוקט דרך עיסוק בפעולות לשכנע חבר כנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת".

אנה שניידר: כלומר: הנושא הזה של הגדרה וסמכות יושב ראש הכנסת מוסדרים כבר בחוק ועכשיו אנחנו צריכים לראות אם התקנות מכסות את כל מה שהובע כאן והוצג על ידי חברת הכנסת נאות.

אנה שניידר: התקנות לפניכם.

אנה שניידר: קודם כל יש הגדרה של ענייני חקיקה וההגדרה היא רחבה, לדעתי.

אנה שניידר: ניסוח, הגשה, אישור, הנחה, דיון או הצבעה בקשר להצעת חוק בכנסת או בוועדה" – בכנסת – "או בקשר לתקנות הטעונות אישור או הסכמה של הכנסת או של ועדה" כאמור.

אנה שניידר: ואז יש הוראה שאומרת ששדלן חייב לקבל היתר מיושב ראש הכנסת ויש סמכות ליושב ראש הכנסת, מכוח הסעיף הזה, לשקול למי לתת היתר ולמי לא לתת היתר ואז כתוב: "מי שקיבל היתר מיושב ראש הכנסת לפעול כשדלן בכנסת, יציין בבקשתו להיתר כניסה לכנסת כי הוא שדלן וכן יצהיר כי הוא מודע לתוכנן של תקנות אלה".

אנה שניידר: אין כאן, באמת, לדעתי, ציון על תווית הזיהוי שלו שהוא שדלן, אולי כן, אני לא יודעת, אבל את מי הוא מייצג ברור לי שלא כתוב ואני גם לא בטוחה שאפשר, כי נניח שיש שדלן שמייצג מספר גורמים וכל פעם הוא מייצג גורם אחר.

מרדכי משעני: אז זה הופך למקצוע.

יצחק גאגולה: ודאי שזה הפך למקצוע.

יצחק גאגולה: זה המקצוע פה בכנסת, יותר מחבר כנסת.

אנה שניידר: יכול להיות שצריך שבאותו יום שבו הוא בא לייצג גוף מסוים יהיה כתוב על התווית שלו – זה לא נראה לי.

יהודית נאות: לא, אבל ברגע שכתוב "שדלן" אתה כבר יודע לשאול את מי הוא מייצג.

אנה שניידר: יפה.

אנה שניידר: אז אם לא כתוב "שדלן" יכול להיות שיש מקום לכתוב שהוא שדלן.

אנה שניידר: זה דבר אחד.

אנה שניידר: עכשיו, תקנה 4 לתקנות קובעת איסורים.

אנה שניידר: אסור לשדלן להביא חבר כנסת למחויבות אישית כלפי השדלן או שולחיו.

מיכאל איתן: רגע, סליחה.

מיכאל איתן: אם אדם קבע אתך פגישה ואת שואלת אותו אם הוא שדלן ונניח שהוא מרמה ואומר שלא, אז הוא גם יסיר את זה לפני שהוא בא לפגישה.

יהודית נאות: אם זה נודע לי, אז אני אשלול ממנו את ההיתר לעבוד פה.

יוסי כץ: סליחה, אולי תתנו ליועצת המשפטית להשלים את דבריה?

אנה שניידר: אני פשוט רוצה להצביע על מה שקיים, כי אולי באמת הדברים מוסדרים והתחושה שלי היא שהם מוסדרים.

אנה שניידר: קודם כל, אסור לשדלן להביא חבר כנסת למחויבות אישית כלפי השדלן או שולחיו כי יצביע או יפעל בדרך מסוימת.

אנה שניידר: אסור לשדלן להטעות את חבר הכנסת ביחס לעובדה מהותית כלשהי בקשר לענייני חקיקה או החלטה של הכנסת.

אנה שניידר: הואיל וההגדרה של ענייני חקיקה היא מאד רחבה, נראה לי שהאיסור שקיים כאן תופס גם את מה שאת כאן סיפרת, שיש מישהו שאמר שהוא מייצג גוף שלא קיים.

אנה שניידר: ואסור ליצור מצג מטעה של טובת או רעת הציבור בקשר לענייני חקיקה או החלטה של הכנסת.

אנה שניידר: תקנה 4ב אומרת ששדלן שהפר את כל האיסורים האלה, רשאי יושב ראש הכנסת לשלול את ההיתר שנתן לו לפעול כשדלן.

אנה שניידר: כלומר, שגם הנושא של שלילת האיסור קיים ומוסדר.

אנה שניידר: הדבר שלא קיים זה אתיקה, ועדת אתיקה וענישה פלילית.

אנה שניידר: כי יש כאן הצעה פלילית.

אנה שניידר: ענישה פלילית צריכה להיות, לדעתי, בחקיקה ראשית.

אנה שניידר: נושא של אתיקה - אני לא יודעת איך אפשר פה ליצור ועדת אתיקה לשדלנים.

אריה האן: אני לא יודע.

אריה האן: טרם קיבלתי את האינפורמציה.

דוד לב: לדעתי, כשלושים, שלושים וחמישה.

יצחק גאגולה: יש להם רשיון מיוחד לכנסת?

אריה האן: כן.

אנה שניידר: הסמכות לשלול את ההיתר היא סמכות רחבה של יושב ראש הכנסת ולכן אני לא בטוחה שצריך להסדיר משהו בחקיקה, אלא ניתן להפעיל את התקנות הקיימות במקרה הצורך.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: יש לפי הרשימה 18 משרדים שעוסקים בשדלנות.

יהודית נאות: אה, משרד.

ארבל אסטרחן: זה משרד.

ארבל אסטרחן: אולי לכל משרד יש כמה שדלנים.

יוסי כץ: אמרתי שלא?

יוסי כץ: אמרתי שאלה המשרדים העוסקים בשדלנות.

יוסי כץ: לחלק מן המשרדים יש ודאי כמה עובדים או כמה שותפים וכולי.

יוסי כץ: אני לא בטוח – וזו בהחלט שאלה – האם יש שדלנים שעוסקים בשדלנות בפועל, אבל לא נרשמו ופועלים כ"חאפרים".

יוסי כץ: אני לא יודע.

יוסי כץ: יש פה שדלנים?

יוסי כץ: מוכרים, כמו שאומרים?

יוסי כץ: אחד בלבד.

נחמה רונן: חבר הכנסת כץ, אתה טועה בהערכה שלך.

נחמה רונן: שאלת אם יש שדלנים לא רשומים ואני אומרת לך: יש הרבה שדלנים לא רשומים.

יוסי כץ: "חאפרים"?

יוסי כץ: יכול להיות.

יוסי כץ: יכול להיות שיש "חאפרים".

יוסי כץ: אני רק אומר: אנחנו הזמנו לדיון הזה את כל המשרדים הללו.

יצחק גאגולה: זה לא המקום פה.

יצחק גאגולה: זה המקום של הח"כים פה.

יוסי כץ: זה נושא שקשור לקליינטים שלהם, אולי.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: אז נעשה להם הפתעות.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה למציעה על עצם העלאת הנושא.

יצחק גאגולה: אני לא יודע אם בדיוק על התוכן, אבל על עצם העלאת הנושא, כי זה נושא חשוב.

יצחק גאגולה: לדעתי, צריך לעשות סדר בנושא הזה, כי הוא מאד פרוץ וכולנו רואים את הדברים.

יצחק גאגולה: כפי שהתברר כאן – יש להם רשיון מיוחד?

יצחק גאגולה: בבקשה.

יצחק גאגולה: לדעתי, צריך לא רק רשיון מיוחד מהכנסת, אלא גם, בגלל שלחברי כנסת אין מנוחה, בגלל שהם צריכים איזשהו שיקול דעת, אולי צריך להסדיר להם איזשהו מקום מיוחד בכנסת, אני לא יודע.

יצחק גאגולה: אני אומר את זה ברצינות, כי אי אפשר שהם יכנסו לנו באוכל, בצלחת.

יצחק גאגולה: כשאני אוכל ניגש אלי פתאום איזה לוביסט ונותן לי הוראות ומבקש ממני והוא לא ירד ממני ואני – לא נעים לי ממנו וכולי וכולי.

יצחק גאגולה: זה לא שייך.

יצחק גאגולה: אין לזה סוף.

יצחק גאגולה: חבר כנסת, עם כל הכבוד, חייב לעשות את עבודתו אבל לא מעבר ליכולתו.

יצחק גאגולה: זה לא נעים בהרבה מצבים כאן.

יצחק גאגולה: לא רק באוכל.

יצחק גאגולה: פתאום, באמצע ישיבה, הוא פותח לי דלת ואומר לי: אני רוצה לשבת אתך ולא נעים לי.

יצחק גאגולה: אז צריך לעשות פה איזשהו סדר.

יצחק גאגולה: אני לא אומר שדווקא ההצעה שהעליתי נכונה.

יצחק גאגולה: צריך לחשוב.

יצחק גאגולה: יש פה הרבה אנשים חכמים.

יצחק גאגולה: כולנו חכמים, כולנו נבונים, כל אחד יכול להציע את הצעתו.

יצחק גאגולה: הנושא מציק ומעיק וצריך לפתור את הבעיה בצורה מסודרת ומוסדרת.

יצחק גאגולה: לכן אני מודה למציעה, לחברת הכנסת יהודית נאות.

יוסי כץ: שורה תחתונה, אתה בעד חקיקה או בעד הסדרת הנושא בתקנות?

יצחק גאגולה: לא יודע אם צריך חקיקה.

יצחק גאגולה: זו ועדת הכנסת, היא יכולה להסדיר את זה בתקנון או בתקנות.

יצחק גאגולה: העיקר שיהיה לרווחת העבודה של הח"כים.

יצחק גאגולה: לא לרווחת הח"כים, אלא לרווחת העבודה של הח"כים.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת מיקי איתן, אחריו חבר הכנסת כהן.

מיכאל איתן: אני גם כן רוצה להצטרף לברכות ליהודית נאות.

מיכאל איתן: אני חושב שהיא הביאה נושא שהוא בהחלט חשוב.

מיכאל איתן: אני גם ער לכך שהמעמד של השדלנים, כתופעה, מתעצם ואני יכול לומר לכם שאני כאן נמצא כשדלן.

מיכאל איתן: קראתי כאן את התקנות וקראתי כאן את הוראת החוק ואני חייב להצהיר בגלוי, שאני גם שדלן.

מיכאל איתן: אני הודעתי אתמול שאני אופיע פה היום כשדלן של השדלנים.

מיכאל איתן: אני רוצה לייצג איזושהי השקפה שאומרת שתופעת השדלנות היא תופעה שמעשירה את הפרלמנט בצורה בלתי רגילה.

מיכאל איתן: זאת מעין הפרטה של אספקת שירותי המידע לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני זוכר את רמת המידע שהובאה בפני בבואי להכריע בסוגיות שונות, בטרם היתה תופעת השדלנות בכנסת ואני רואה מה קורה היום.

מיכאל איתן: אני רואה שהיום, כשיש בעיות סבוכות מאד שעולות, אתה מסוגל הרבה יותר מהר להתמקד, לראות את ההתנצחות וקל לך גם, אם אתה רוצה להעמיק ומראים לך את מראה המקום ואת החומר - - -

יוסי כץ: להבין גם מי נגד מי.

מיכאל איתן: להבין מי נגד מי ולראות את הבעיות שבמחלוקת ולזהות את האינטרסים.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מעלה בדרגה שלמה את רמת הויכוח והדיון כאן בכנסת ואת היכולת של חבר כנסת – שבאמת אנחנו מכירים יום יום את הבעיות ואנחנו צריכים להשתרע על כל כך הרבה נושאים, על כל כך הרבה הכרעות ולקבל את החומר במהירות.

מיכאל איתן: אין לנו עשרה או חמישה עשר עוזרים כמו בפרלמנט בארצות הברית או במקומות אחרים.

יוסי כץ: ולכן?

מיכאל איתן: ולכן צריך גם לשים לב שיש גם סיכונים בעניין הזה.

מיכאל איתן: אין שום דבר שבא בעוצמה שאין בו גם סיכונים.

מיכאל איתן: על חלקם התריע חבר הכנסת גאגולה ואני רוצה להוסיף ולומר: התקנות לא מספקות בכלל.

מיכאל איתן: זה לא רציני.

מיכאל איתן: זה התאים לתופעה בתחילתה, בימים הראשונים.

מיכאל איתן: יש כאן הרבה דברים שצריכים להקפיד עליהם.

מיכאל איתן: נושאים של גילוי נאות, נושאים של רישום, מי יכול להיות שדלן, מי לא יכול להיות שדלן.

מיכאל איתן: חברי הכנסת צריכים גם לקחת על עצמם סיכונים, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהתופעות של העוצמה שמפעילים השדלנים, תהיינה מוגנות גם על ידי אינטרסים אחרים.

מיכאל איתן: לדוגמה: מה שאני כן הייתי חושב שצריך להיות, זה איזושהי בקרה על הפעילות והגבלות יותר חריפות וסנקציות יותר חזקות נגד שדלנים שמפעילים את כוחם ואת הפריבילגיות שניתנו להם כאן בכנסת בצורה שלא היינו רוצים שהם יגיעו אליה.

מיכאל איתן: הטעיית חברי כנסת, למשל.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: למובטלים אין שדלן.

אליעזר כהן: צריך כמו סנגוריה ציבורית, לעשות שדלנות ציבורית.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: יש פה טענה נכונה.

יוסי כץ: למובטלים אין שדלנים ולבנקאים או לתעשיינים יש.

מיכאל איתן: אז יש להם את ההסתברות.

מיכאל איתן: מה שאני מציע ואני מקווה שאני אוכל גם להשקיע בזה זמן, זה דווקא כן לקחת את זה - - - אני לא יודע.

מיכאל איתן: זאת הצעת חוק או לא?

יהודית נאות: היה לי ויכוח עם משרד המשפטים.

יהודית נאות: הדעות שלהם חלוקות.

מיכאל איתן: זה לא עניינו של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: זה אחד הדברים - - -

יוסי כץ: אתה בעד חקיקה ראשית?

מיכאל איתן: אני בעד שאנחנו ניקח את הצעת החוק של יהודית נאות וננסה להרחיב אותה ולהפוך את זה – ביוזמה שלה לדבר רציני.

מיכאל איתן: כי אם אתם מסתכלים קדימה, התופעה הזאת כנראה מתרחבת ואנחנו צריכים לעודד אותה בגבולות שנקבע.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אליעזר כהן, אחרי זה חברת הכנסת נחמה רונן.

מיכאל איתן: דרך אגב, הודעתי לשדלנים שאת החשבונית אני שולח להם בדואר.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: רק אל תעשה להם שירות דב.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אם יש נושא שצריך להיות מטופל בוועדת הכנסת זה נושא כזה.

אליעזר כהן: אני חושב שזה קלאסי לעבודתה של ועדת הכנסת.

אליעזר כהן: לא צריך לחפש חוקים מפוצצים.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: חצי משפט.

מיכאל איתן: וזה לא עניינה של הממשלה.

מיכאל איתן: אסור לנו בכלל לתת למשרד המשפטים להתערב בעניין הזה.

יוסי כץ: זה ברור.

יוסי כץ: זה ברור.

יוסי כץ: אני התפלאתי מאד - אמרתי את זה מקודם – התפלאתי מאד שמשרד המשפטים נקט עמדה.

יוסי כץ: זה נושא טהור של עבודת הכנסת, חיי הבית ולכן לממשלה, בעיקרון, צריכה להיות אי-עמדה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת איתן אמר במקומי כמעט את הכל ואני רוצה להגיד לך: זו עבודה של הכנסת ואך ורק של הכנסת.

אליעזר כהן: זו בעיה של הכנסת.

אליעזר כהן: כולנו יודעים על מה חברת הכנסת נאות מדברת.

אליעזר כהן: קודמי צדקו בתשבחות שהם נתנו לה, אבל אני מציע לטפל בזה בדרך אחרת לגמרי.

אליעזר כהן: אני מציע לקחת את חברת הכנסת נאות, אולי אפילו לעשות ממנה יושבת ראש תת ועדה או משהו ולשבת עם מזכיר הכנסת, עם אנשים שנוגעים ומטפלים בכנסת, עם הלשכה המשפטית ולהוציא תקנון מסודר, מפני שיש אלף ואחת בעיות שאנחנו לא מדברים עליהם.

אליעזר כהן: הרי במה אנחנו עוסקים?

אליעזר כהן: אנחנו עוסקים באנשים שבאים – דנו על זה לפני יום יומיים – ומביאים לנו מידע.

אליעזר כהן: אף אחד לא טורח להביא לי אינפורמציה על ה ד.נ.א. של החתולים כמו הלוביסט.

אליעזר כהן: מישהו מתעסק בד.נ.א. של החתולים?

אליעזר כהן: הוא פתאום דוחף לי נייר בנושא של ניסויים בבעלי חיים.

אליעזר כהן: הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, הם חשובים, הם מספקים לנו אינפורמציה.

אליעזר כהן: לכן חשוב לתת להם גם את הכבוד, את המקום ואת המעמד.

אליעזר כהן: למשל, בא לוביסט, הוא מסתובב פה ברחובות כל היום.

אליעזר כהן: הוא רוצה להחליף בגדים, צריך שיהיה לו איזה לוקר או משהו.

אליעזר כהן: מישהו חשב על זה?

יוסי כץ: סליחה, בלי להתבדח.

יוסי כץ: הלאה.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, חלק מבעלי המקצוע האלה הם נותנים שירותים לכנסת.

אליעזר כהן: כך אני רואה אותם לכן צריך להסדיר את כל מה שחברת הכנסת נאות אמרה.

אליעזר כהן: אנחנו רואים מה קורה סביב ועדת הכלכלה, כשחברות הענק העבירו חוקים של בזק.

אליעזר כהן: שמה פעלו לוביסטים כל אחד בקליבר של תותחי שדה.

אליעזר כהן: מה שאני רוצה לומר: יש פערים בין לוביסט של חברה עשירה וחברה ענייה.

אליעזר כהן: יש פערים בין כאלה שמזמינים אותך למסעדות פאר וכאלה שסתם דוחפים לך מתנה.

אליעזר כהן: בכל הדברים האלה צריך לעשות סדר.

אליעזר כהן: ועדת הכנסת צריכה לעשות אותו.

אליעזר כהן: מצד אחד לאפשר להם לעשות את עבודתם כמו שצריך, מצד שני להגביל אותם מלעבור את הטעם הטוב.

יוסי כץ: אני מקווה שבאגף החדש תילקח בחשבון העובדה הזאת.

יוסי כץ: אני חושב שהטענה הזאת היא נכונה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן צודק, יש להם תרומה בלתי רגילה לרצינות העבודה בכנסת ואין שום סיבה בעולם לא להקצות להם מקום, כמו שמקצים לעיתונאים.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש.

יוסי כץ: לא עכשיו, סליחה.

יוסי כץ: חברת הכנסת נחמה רונן, לפני שאת מדברת אני מסב את תשומת לבך שכפי שצפית אכן יש לפי אגף ביקורים והיתרים 33 שדלנים שנושאים היתר כזה מ 18 משרדים.

יוסי כץ: ושוב אני חוזר: אינני בטוח שאין "חאפרים".

נחמה רונן: אדוני יושב ראש הוועדה, אני קודם כל רוצה לצנן את ההתלהבות שהיתה פה, לפחות מצד כמה דוברים.

נחמה רונן: עם כל הכבוד, זה בית המחוקקים ולא בית השדלנים.

נחמה רונן: מהסדרת נושא העבודה שלהם ועד להקצות להם מקום עם לוקרים שיוכלו להתרענן וכולי – אני חושבת שיש מרחק.

נחמה רונן: אני חושבת שבאמת קצת נטרפה דעתנו בעניין הזה.

נחמה רונן: הדבר השני, בשביל לייעל את זה ובשביל שנחסוך פה גם דיבורים, חבר הכנסת כץ, אני מציעה שנחליט להקים פה ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת נאות, שתציע לנסח כללים.

נחמה רונן: אני בעד שאלה יהיו כללים של הכנסת.

נחמה רונן: אני לא חושבת שזו צריכה להיות חקיקה, אבל הכנסת צריכה להסדיר כללים ברורים לגבי מי יכול להיות שדלן, מה מותר, מה אסור ואחרי שיעשו עבודה בעניין הזה, שיביאו את זה לוועדת הכנסת ונכריע ונאמץ את זה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת איתן.

מרדכי משעני: בקיצור, אני חושב שחשוב מאד שחברת הכנסת יהודית נאות העלתה את הנושא הזה.

מרדכי משעני: אני גם חבר כנסת חדש ונתקלתי בזה לאחרונה בנושא של הבנקים.

מרדכי משעני: פתאום ראיתי את כל הלשכה לשעבר של אהוד ברק יושבת במזנון ויושבת עלי כדי לשכנע אותי.

מרדכי משעני: זה מאד הרגיז אותי.

מיכאל איתן: יותר טוב שהם יושבים במזנון מאשר שהם יושבים בלשכה שלו.

מרדכי משעני: אני חושב שהעסק הוא מאד לא פשוט ואנחנו צריכים לתת הרבה יותר את הדעת לעניין הזה.

מרדכי משעני: אני לא בטוח בכלל שלא צריך לבוא איזשהו כלל שאוסר לחלוטין על שדלן להיות בכנסת.

מרדכי משעני: נקודה.

מרדכי משעני: אנחנו כל הזמן מדברים עליהם ולהסדיר את העניין של איך הם יעבדו בתוך הכנסת, אבל הם לא עובדים רק בתוך הכנסת.

מרדכי משעני: הם יכולים גם לעבוד מחוץ לכנסת.

מרדכי משעני: אני נמצא בבית, אני נמצא במשרד, אני נמצא בכל מיני מקומות אחרים.

יהודית נאות: עדיף בגלוי מאשר בסתר.

מרדכי משעני: מה ההבדל בין שדלן שפועל בכנסת לבין איזשהו משרד יחסי ציבור שעושה את זה אד הוק משום שמישהו התקשר אתו?

מרדכי משעני: לכן, אני בכלל לא בטוח שאנחנו לא צריכים לאסור את הנושא הזה בכנסת.

מרדכי משעני: לא צריכים בכלל לעשות את זה בכנסת.

מיכאל איתן: תסלח לי, הצעת החוק לא מתייחסת בכלל לנושא הכנסת.

מיכאל איתן: היא מגדירה מקצוע.

מרדכי משעני: אז אם אנחנו הופכים את זה למקצוע, אולי אנחנו צריכים רשם שייתן רשיון לעסוק במקצוע.

מיכאל איתן: זה מה שיש.

מיכאל איתן: יש את זה בתקנות.

מרדכי משעני: התקנות לא מסדירות שום דבר.

מרדכי משעני: מה התקנות אומרות?

מרדכי משעני: רשאי יושב ראש הכנסת לתת היתר.

מרדכי משעני: הוא לא נותן רשיון, הוא נותן היתר.

מרדכי משעני: על סמך מה הוא נותן היתר?

מרדכי משעני: איזה קריטריונים יש לו?

מרדכי משעני: שום דבר.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: רבותי, אחרי הדברים שנשמעו, לכם יש הערה?

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: אדוארד בלאו, היום ראש המטה של השר לתשתיות לאומיות ובעל ניסיון רב מאד בהליכי הכנסת, בבקשה.

אדוארד בלאו: אני היום משמש כשדלן של המשרד לתשתיות לאומיות ואין בזה שום שוני, מבחינת העבודה המעשית, לעומת העבודה של שדלנים שפועלים עבור גופים פרטיים.

נחמה רונן: אתה עובד מדינה.

אדוארד בלאו: נכון שאני עובד מדינה, אבל מהות עבודתי בכנסת, כשאני בכנסת – יש לי תפקידים אחרים במשרד, אבל בכנסת – זהה לחלוטין.

אדוארד בלאו: דרכי העבודה זהות לחלוטין ואני חושב שגם הכללים צריכים להיות זהים לחלוטין.

אדוארד בלאו: זה שאני עובד מדינה, כלפי חבר כנסת, לא צריך להקנות לי לא יתרון, גם לא חסרון.

נחמה רונן: אבל חלות עליך חובות שלא חלות על אנשים שאינם עובדי מדינה.

אדוארד בלאו: החובה היחידה שחלה עלי – אני לא מקבל שכר משום גורם פרטי כדי להציג את עמדת המשרד.

נחמה רונן: מה זאת אומרת?

נחמה רונן: בתור עובד מדינה חלים עליך הרבה מאד סייגים שלא חלים על אדם פרטי.

אדוארד בלאו: מה שאני מבקש רק לומר, זה שיש אספקטים רבים מאד לעבודת השדלנות, לרבות מה שאני כרגע מעלה ומה שאני מבקש מן הכנסת זה להסדיר את הנושא באופן רחב ואני כן תומך בעמדה שאומרת שצריך איזשהם תנאים מינימליים לאדם שמגיע כל בוקר לכנסת ושוהה עד הערב.

אדוארד בלאו: צריך לאפשר לו תנאים מינימליים של שהות כאן בבניין.

מיכאל איתן: זה יכול להיות רק בחוק.

מיכאל איתן: אם זה מקצוע ואתה קובע מי נכנס בפנים ומי לא, זה רק חוק.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעשות את זה אחרת, כי התקנות זה רק בתוך הכנסת.

מיכאל איתן: מטר מבחוץ זה כבר לא חל יותר.

יוסי כץ: השדלנות זה מקצוע.

יוסי כץ: מקצוע שלפי דעתי, בגלל החיכוך הזה, בגלל הרגישות הזו של ניגוד אינטרסים בעבודת חקיקה שיש לה משמעות של מיליארדים, אני חושב שמקצוע כזה צריך למסד אותו, צריך לקבוע שיפוט אתי, בלי שום בעיה, בצורה מסודרת, עם – אמרתי – שופט בית משפט, אנשי ציבור, חברי כנסת לשעבר אולי, אבל להסדיר את הנושא באופן ברור.

יוסי כץ: העובדה שהיום זה מוסדר בתקנון חוק משכן הכנסת ורחבתו, לא אומרת שכך צריך להיות גם להבא.

יוסי כץ: אני אשקול את הדברים שנאמרו כאן ואבוא עם הצעה – יכול להיות מאד של הרכבה של ועדת משנה שתעסוק בנושא.

יוסי כץ: אני לא רוצה לקבוע כרגע מסמרות, אבל נקרא בעיון את הדברים שנאמרו כאן ונבוא עם הצעה קונקרטית.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: כן.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שיושב ראש ועדת הכנסת ישקול האם ועדת הכנסת מתכוונת להגיש בעצמה הצעת חוק.

מיכאל איתן: במידה וכן, אני חושב שהכבוד מגיע ליושבת ראש ועדת המשנה, שתהיה יהודית נאות, כי היא יזמה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בנושא הבא.

יוסי כץ: ב.

יוסי כץ: בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת הירדן (הוראת שעה), התשס"ב – 2001, של ח"כ דוד לוי וקבוצת ח"כים

יוסי כץ: רבותי, יש שני נושאים לדיון.

יוסי כץ: האחד – הרכב הוועדה המשותפת של חוץ וביטחון – עוד לא מונחת בפני הצעת הרכב, אז אני אעבור לנושא השני.

יוסי כץ: בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת הירדן (הוראת שעה), של חבר הכנסת דוד לוי וקבוצת ח"כים.

יוסי כץ: אני, רבותי, נוסע פעמיים בשבוע בבקעת הירדן.

יוסי כץ: אני באופן קבוע נוסע דרך הבקעה, אני אוהב את תושבי הבקעה.

יוסי כץ: הבקעה היום נמצאת במצב של גסיסה – כשאני מדבר, כמובן, על אוכלוסייה יהודית - התושבים במצב רוח ירוד, אלה חלוצים אמיתיים, אנשים שנשלחו על ידי כל ממשלות ישראל למקום הזה, חקלאים עובדי כפיים, אנשים שנמצאים במצב קשה.

יוסי כץ: עשרות משפחות עזבו את הבקעה בגלל בעיות של בתי ספר, נסיעות, ביטחון וכדומה.

מרדכי משעני: ומשעה חמש הכל סגור.

יוסי כץ: רגע, תן לי.

יוסי כץ: אני מכיר את זה.

יוסי כץ: כל פעם שאני נוסע אני גם עוצר.

יוסי כץ: אני פותח שולחן במפגש יפית ובאים אלי תושבים מכל הישובים.

יוסי כץ: דרך אגב, מי שמחזיק היום את המזנונים בדרך, אלה עולי רגל מוסלמים שבאים מהגליל בהמוניהם, עוברים בדרך לירושלים ועוצרים שם.

יוסי כץ: אני אומר את זה גם לחברי הכנסת וגם לפקידי הציבור, עובדי המדינה.

יוסי כץ: אלה כמעט ולא עוברים בבקעה ולעומת זאת, אלה, ללא חשש, בוקר בוקר תעברו שם, תמצאו הרבה עולי רגל שעוצרים שם.

אני אומר לכם: לכן, אני באופן אישי שמחתי מאד שמישהו העלה את הנושא ואני לא מתבטא כאן האם הצעת החוק הזו או הצעת חוק אחרת.

אני אומר לכם: עוד דבר אחד.

אני אומר לכם: אני רוצה לשבח את צה"ל ואת מערכת הביטחון.

אני אומר לכם: לפני חודש וחצי בערך היו שני פיגועים אחד אחרי השני.

אני אומר לכם: מאותו רגע צה"ל מציב לפחות ארבעה – חמישה מחסומי קבע.

אני אומר לכם: ליד ברדלה, ליד מעלה אפרים, בכמה מקומות.

אני אומר לכם: יש פריסות פתע של מחסומים במהלך היום, במקומות שונים.

אני אומר לכם: אין ספק שמי שנוסע היום בבקעה מרגיש את עצמו הרבה יותר בטוח מאשר בעבר וזו תרומה בהחלט חשובה למי שנוסע בצירים, אבל זה לא פותר את הבעיות הכלכליות שלהם.

אני אומר לכם: מי מדבר בשם המציעים?

אני אומר לכם: חבר הכנסת מוטי משעני מייצג את המציעים, בבקשה.

אני אומר לכם: סליחה על ההקדמה הארוכה.

אני אומר לכם: יש לי, פשוט, רגש לנושא.

מרדכי משעני: קודם כל, תודה רבה על ההקדמה.

מרדכי משעני: אנחנו, חברי השדולה למען חיזוק יישובי בקעת הירדן, היינו אתמול בסיור שם ואתה תיארת את המצב והמצב הוא קשה מאד.

מרדכי משעני: פשוט קשה מאד.

מרדכי משעני: אנחנו חושבים שהחוק הזה יכול לעזור – אני לא חושב שהחוק הזה יפתור את כל הבעיות – אבל הוא אולי יכול לעצור את הנשירה ואת העזיבה הגדולות מאד.

מרדכי משעני: יישובים של 34 משפחות היום עם 17 או עם 14 משפחות.

מרדכי משעני: במעלה אפרים ראינו בתים שנעזבו.

מרדכי משעני: קרוב לארבעים יחידות דיור שלא נמצא בהן איש.

מרדכי משעני: אם אנחנו שומעים מראש המועצה שבשעה 5 הכל סגור ומסוגר ואף אחד לא יוצא החוצה – המצב הוא מצב קשה מאד.

מרדכי משעני: אני לא רוצה להכביר מילים על החשיבות של הבקעה, חשיבות לכולם ובאמת, גם בהצעת החוק, גם בשדולה, נמצאים חברים מכל סיעות הבית.

מרדכי משעני: אני חושב שחשוב מאד שהחוק הזה יעלה, יקבל את הפטור מחובת הנחה ויעלה מהר ככל האפשר, כדי שנוכל לקדם אותו עוד לפני הגשת התקציב.

מרדכי משעני: לכן אני חושב שנעשה דבר טוב אם נפתור אותו מחובת הנחה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מה עמדת הממשלה?

יוסי כץ: מי נמצא פה?

יוסי כץ: טליה דולן ועמית לנג ממשרד האוצר.

טליה דולן: אוצר.

יוסי כץ: שניכם ממשרד האוצר?

יוסי כץ: מי מדבר?

טליה דולן: משרד האוצר מתנגד להצעת החוק.

טליה דולן: - - אתם מתנגדים לכל דבר.

יוסי כץ: רגע, רגע.

יוסי כץ: רבותי, יש אורחים, נקבל אותם בהבנה.

יוסי כץ: מי שרוצה לצאת, נא לצאת.

יוסי כץ: מי שרוצה להשתתף בהצבעה להישאר.

נחמה רונן: אדוני, אתה יכול רק להגיד בבקשה אם יש הצבעה או לא?

יוסי כץ: תהיה הצבעה.

נחמה רונן: אבל חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש התייעצות.

יוסי כץ: אני לא שמעתי.

יוסי כץ: אני לא שמעתי ממנו.

יוסי כץ: אני שמעתי ששר הביטחון רוצה, אבל אם תהיה בקשה כזאת - - -

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש.

יוסי כץ: רגע, בוא נשמע קודם את האוצר.

יוסי כץ: תן לאוצר קודם לומר את דברו.

יוסי כץ: גבירתי, בדקה סכמי את הערכת הממשלה.

טליה דולן: אני אומרת שבהערכות שלנו מדובר בהרבה מאות מיליונים של שקלים.

מרדכי משעני: כמה?

מרדכי משעני: כמה?

יוסי כץ: שקט.

יוסי כץ: אתה גורם נזק.

יוסי כץ: למה לך?

טליה דולן: ההערכה שלנו היא שמדובר בלמעלה ממיליארד שקל הפסד הכנסות ואין בנושא החלטת ממשלה ולכן אנחנו מתנגדים.

יוסי כץ: את גם מייצגת את עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה?

טליה דולן: לא.

יוסי כץ: היא עוד לא דנה בנושא?

טליה דולן: - - היא לא דנה.

יוסי כץ: הבנתי, תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יאיר פרץ, אחרי זה חבר הכנסת אפי אושעיה.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אתמול השדולה עשתה סיור בבקעת הירדן.

יאיר פרץ: אני מסכים עם האוצר שהצעת החוק עולה מיליוני שקלים – לא יודע אם זה מיליארד – אבל, ישנם דברים וצרכים שעלו בקרב אסיפה שקיימנו אתמול בשדולה ודברים שמתבקשים וזועקים לשמיים.

יאיר פרץ: גדר ביטחון, חיי אדם, דברים בסיסיים.

יאיר פרץ: אני לא מדבר על דברים של שיפור ופטורים ממס וכדומה.

יוסי כץ: ולכן?

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שמחובתנו לפטור את ההצעה מחובת הנחה, להביא את זה לדיון, יתקיים משא ומתן, יש להניח, בין המציעים לבין הממשלה ויגיעו לאיזה עמק שווה על מנת לתת מענים של חירום.

יאיר פרץ: לא מבקשים יותר מזה.

יאיר פרץ: אני מדבר על מענים של חירום.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, הכי קל לחברי הכנסת להזדהות עם כל דבר שבא לפתור בעיות של מצוקה.

אפי אושעיה: המצוקה היא אמיתית.

אפי אושעיה: השאלה היא איך זה מתיישב עם זה שמצד אחד אנחנו קוראים לבטל את חוקי הנגב ולבטל את חוק הלפרט ודברים אחרים ומצד שני להוסיף מעמסה נוספת שמתחייבת ומתבקשת בגלל המציאות.

אפי אושעיה: צריך לבחון את העניין הזה ברצינות ולראות איך נותנים מענה, אולי לא בחוק, אולי בדרך אחרת.

אפי אושעיה: אני מבקש לתת לסיעה שלי, לפחות, לקיים התייעצות ביום שני בישיבת הסיעה לעניין הזה.

אפי אושעיה: עד אז אנחנו גם נקיים משא ומתן עם האוצר ועם אחרים ונראה איך אנחנו יכולים לעזור, אולי בדרך אחרת.

אפי אושעיה: לפיכך, אני מבקש התייעצות סיעתית ושההצבעה תתקיים לא לפני יום שני בצהרים.

אפי אושעיה: תודה.

יוסי כץ: א', לפי הנוהג הקיים, אני נותן התייעצות סיעתית כאשר מבקשים ממני, אבל אורי אריאל ביקש רשות דיבור.

יוסי כץ: בבקשה.

יוסי כץ: אני אתן לכל מי שרוצה להתבטא.

אורי אריאל: אני מציע ליושב ראש הוועדה, כשמקבלים את עמדת האוצר, לקבל פירוט.

אורי אריאל: התשובה הזאת: "זה יעלה כמיליארד" – אני אומר גם לכם: לא עושה אתכם מאד אמינים, כי אני אומר לכם בוודאות שאין פה מיליארד.

אפי אושעיה: אני רוצה להשיב.

יוסי כץ: רגע, אני אתן לך.

אפי אושעיה: אבל פנו אלי, פנו אלי.

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: חכה רגע, אולי עוד אנשים יפנו אליך?

אפי אושעיה: אולי זה יענה על השאלות הבאות?

יוסי כץ: שניה, שניה.

יוסי כץ: אני אתן דקה לכל אחד, כי לא נהוג לעשות דיון כזה בשלב הזה.

יוסי כץ: אני אתן דקה לכל אחד: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת גאגולה ואתה תסכם.

יוסי כץ: בבקשה, אבל דקה אחת, לא יותר, לכל אחד.

יוסי כץ: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, שני דברים כדי לעמוד בדקה.

אברהם הירשזון: א', אני מזדהה עם דבריו של אורי אריאל.

אברהם הירשזון: אני הגשתי הצעת חוק בנושא של ניצולי שואה.

אברהם הירשזון: האוצר העריך את זה ב 300 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך: זה לא הגיע ל 60 ומשהו מיליון שקל.

אברהם הירשזון: אז קודם כל, הערכה – שתהיה הערכה מדויקת.

אברהם הירשזון: דבר שני – כשנגיע להתדיינות על עצם החוק, אני מציע שנתדיין על עצם החוק.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים עכשיו רק על חובת הנחה ועל חובת ההנחה אנחנו צריכים לדבר.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום.

מרדכי משעני: בהחלט.

יוסי כץ: ההצעה ברורה, תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת גאגולה, אחרי זה חבר הכנסת זנדברג.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, עקב המצב הקשה שנוצר מבחינה ביטחונית לתושבי הבקעה, אנחנו נמצאים במצב חירום לכל הדעות ולכן אני הייתי מאד מבקש להתייחס להצעת החוק הזו – שכרגע אנחנו לא דנים לגופה – לדעתי אנחנו צריכים לתת את האפשרות להעלות את החוק כמה שיותר מהר והייתי מבקש מידידי, אפי אושעיה, שבאמת יסיר את ההצעה שלו, כדי שניתן איזושהי בשורה, איזשהו חיוך לתושבי הבקעה, שמצפים להחלטה שלנו כאן עכשיו.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת זנדברג, אחרי זה חבר הכנסת בוים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, מדובר במקרה קלאסי של צורך דחוף שבגלל מקצרים את חובת ההנחה.

אליעזר זנדברג: הייתי שם אתמול, ראיתי מה המצב, אדוני.

אליעזר זנדברג: המצב הוא גרוע ביותר, אם לא למטה מזה.

אליעזר זנדברג: המשמעויות של קיצור תקופת ההנחה הן דרמטיות מבחינת המסר שיוצא מכאן.

אליעזר זנדברג: אני מסכים, אבל, שצריכים להגיע לאיזושהי הבנה, היא כבר מתגבשת.

מרדכי משעני: אמרתי שאני מסכים.

אליעזר זנדברג: לכן, לדעתי, אפי, אין מקום להעלות פה את הקשיים האלה.

אליעזר זנדברג: בוא נלך בהבנה.

יוסי כץ: תודה, חבר הכנסת בוים.

יוסי כץ: אחרון משיב חבר הכנסת אפי אושעיה.

זאב בוים: הצורך הדחוף בסיוע לבקעה אולי לחלק מחברי השדולה התגלה אתמול בסיור, אבל אני יכול להגיד שאני מכיר אותו מלפני זה, עד כדי כך שסיעת הליכוד, לפני למעלה מחודשיים, עשתה סיכום של סדרת סיורים שעשתה ביש"ע בכלל ובתוך זה בקעת הירדן – חלק מחבריה, לא כסיעה – וקיבלה החלטה על המלצה חמה לממשלה להכריז על כל יש"ע כקו עימות, מכל ההיבטים.

אליעזר כהן: - - על האוצר, שאין לו כסף.

זאב בוים: רגע, עכשיו אני רוצה להגיד על האוצר, שאין לו כסף.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: כי חלק מהאנשים פה, שמדברים גבוה – אפשר להתווכח פה על המחירים ואגב, לא צריך להתווכח.

זאב בוים: זו דרישה מאד נכונה לאוצר: אנחנו רוצים לקבל נתונים, אל תספרו לנו סיפורים – אבל מעבר לזה, חלק מן האנשים פה, שמדברים גבוה על בקעת הירדן כשהקופה היא נתון, אין יותר מזה – שגם יבואו ויגידו איך עושים ולמי כן נותנים ולמי לא נותנים ואיך מחלקים את העוגה הזאת.

זאב בוים: ובדיוק על השאלה הזאת - - -

מרדכי משעני: אתה מחליף את שר האוצר?

זאב בוים: סליחה, סליחה.

יצחק גאגולה: - -

אפי אושעיה: הוא יושב ראש הקואליציה, יש לו אחריות.

יוסי כץ: סליחה, סליחה.

יוסי כץ: ובדיוק על השאלה הזאת?

זאב בוים: אני רוצה לקיים דיון בסיעה שלי ואני רוצה לבוא בשבוע הבא ולהביא לסיעה את שר האוצר ולהציג בפניו את העניין הזה ולהזכיר לו מבחינת סדר העדיפויות את החלטת הסיעה שלנו, אבל אנחנו גם רוצים את החינוך ואנחנו מתלבטים בעניין ברוכות ילדים ואני יכול להגיד לכם עוד כמה נושאים כבדים, שכל אחד מהם הוא מאות מיליונים.

מרדכי משעני: ואז תתנגד לפטור מחובת הנחה?

זאב בוים: אל תגיד לי למה אני אסכים או לא אסכים.

זאב בוים: אני מבקש התייעצות סיעתית.

זאב בוים: אם בסופה של ההתייעצות הסיעתית אני אמצא את הדרך לתת מענה לבקעה, אז אני אוכל את מה שמבקשים היום לעשות מיד באותו יום או למחרת.

זאב בוים: זה הכל.

זאב בוים: ולא נפסיד שום דבר מזה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: שני ראשי הסיעות הגדולות – סיעת העבודה-מימד וסיעת הליכוד, מבקשות התייעצות.

יוסי כץ: אם אני קובע את זה ליום שלישי הבא, זה בסדר, מבחינתכם?

אפי אושעיה: כן.

זאב בוים: כן.

יוסי כץ: יום שלישי הבא הצבעה.

יוסי כץ: תודה רבה.