ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 245, 2001-11-20 09:00

יוסי כץ: בוקר טוב.

יוסי כץ: אנחנו פותחים בישיבה.

יוסי כץ: לפני שאני עובר לנושא של שכר חברי הכנסת, אני רוצה להודיע קודם כל לחברי הוועדה: היה כאן דיון בנושא השתתפות המדינה - או השתתפות הכנסת – בהוצאות המשפטיות שנגרמות לחברי כנסת במהלך כהונתם בכנסת ואנחנו קיימנו דיון מאד ממצה בסוגייה.

יוסי כץ: העברתי את הנושא ליושב ראש הכנסת עם ההמלצה שלנו למנות ועדה חיצונית בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס, שתקבע את הנוהלים וגם תאשר אותה ועדה הוצאות בשירות הציבורי ללא שום פריבילגיות ובשינויים המתחייבים.

יוסי כץ: הוועדה, שימנה יושב ראש הכנסת, תוסמך גם לקבוע את הנהלים וגם לקבוע מי זכאי ומי לא זכאי.

יוסי כץ: הדבר השני, יש לנו על סדר היום ערעורים.

יוסי כץ: האם המערערים הגיעו?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסי כץ: ובכן, יש לנו על סדר היום שני ערעורים.

יוסי כץ: הראשון של חבר הכנסת פריצקי בנושא: "השתוללות ההמון החרדי כנגד חנות הצילום 'פוטו אלן' בירושלים ושריפתה וגם הכאת אנשים ששהו שם לתומם".

יוסי כץ: מתי קרה האירוע?

יוסף יצחק פריצקי: ביום חמישי האחרון.

יוסי כץ: עמדת הנשיאות.

יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, את מייצגת את עמדת הנשיאות בנושא הזה?

נעמי חזן: אני לא מייצגת כי אני לא תורנית, אבל אני אשמח לייצג.

נעמי חזן: מה הסוגיה?

יוסף יצחק פריצקי: למה ההצעה שלנו לסדר, של חבר הכנסת רז, עופר חוגי ושלי, בעניין מה שהיה בשכונת מאה שערים, שריפת החנות של פוטו אלן, לא אושרה.

נעמי חזן: אני אשיב, אדוני.

יוסי כץ: מדוע לא אושר הנושא?

נעמי חזן: היו שישה נושאים.

נעמי חזן: שישה, אדוני.

נעמי חזן: התקנון ברור לגבי חמישה נושאים.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: דבר שני – הנושא הזה הוא בעל אופי של שאילתה גם כן ולכן, בהתחשב בעובדה שנשיאות הכנסת יכולה לאשר רק חמישה נושאים, במקרה הזה זה נפל.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: הערעור אושר.

נעמי חזן: אדוני, בעניין הזה יש דיון היום במליאת הכנסת בנושא האנטישמיות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: סליחה, אני רוצה קודם כל שידעו על מה מדובר.

יוסי כץ: על ההתבטאויות הגזעניות והאנטישמיות בתוכניות הטלוויזיה בכלל ובאבו-דאבי בפרט.

יוסי כץ: רק לידיעתכם: היום הבאתי חבילה של קינדר כהערכה לחברה האיטלקית שהחליטה להחרים את אל ג'זארה.

יוסי כץ: הצוות נהנה.

יוסי כץ: רבותי, הערעור נופל ממילא.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסי כץ: הצעה להקפאת שכר חברי הכנסת

יוסי כץ: כל חברי הוועדה קיבלו קובץ שיש בו ארבעה דפים?

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: רבותי, על סדר היום שלנו הצעה שלי שוועדת הכנסת תקבל החלטת שכר חברי כנסת – הוראת שעה, שנוגעת לשכרם של חברי הכנסת.

יוסי כץ: ובכן, אין ספק שמשק המדינה נמצא במצב מיוחד.

יוסי כץ: מדינת ישראל, מבחינה כלכלית וחברתית, נמצאת במצב מיוחד.

יוסי כץ: אינני יודע אם המשבר הוא כפי שמתארים אותו.

יוסי כץ: אני חושב שלפי כל הסימנים יש הבדל בין המשבר והמצב בהם אנו מצויים כיום, לבין מצבים קודמים.

יוסי כץ: אבל, מי שעיניו בראשו עוקב אחרי התפתחות שכרם של חברי הכנסת ורואה שבשנה שעברה עלה השכר הממוצע ועלה שכרם של חברי הכנסת בהתאם ולא שינינו את המצב.

יוסי כץ: ועדת אלוני, בשעתו, הציעה לנו להצמיד את שכר חברי הכנסת למדד.

יוסי כץ: אני דחיתי את ההצעה, השתמשתי בשיקול דעתי ולא הבאתי את זה להצבעה, מן הטעם שכל המומחים שהופיעו בפנינו אמרו שהצמדת השכר למדד תגרום בדיוק לאותה תוצאה.

יוסי כץ: כלומר: ששכרנו יצטרך לעלות, בעוד ששכרם של העובדים במשק אינו צמוד למדד וכך או אחרת, בין לפי הצמדה למדד ובין לפי הצמדה לשכר הממוצע, השנה שכרנו היה עולה בשניים –שלושה אחוז והתוצאה היתה זהה.

יוסי כץ: אין ספק שבמצב שבו אנחנו נמצאים היום, כשעובדים נלחמים לתוספות שכר זעומות, בשיעור של עשרות שקלים – אדוני יושב ראש הכנסת, ברוך הבא – אסור לנו להיות אטומים, אנחנו חייבים לגלות את הרגישות הראויה וחייבים לתרום את חלקנו ליציבות המשק ולמצב בו הממשלה, כל ממשלה, תוכל להתמודד בצורה נאותה עם הבעיות החברתיות, עם בעיות המשק ועם צרכי הזמן.

יוסי כץ: מכיוון שכך, סברתי לתומי שראוי שוועדת הכנסת תגלה יוזמה ותקדים רפואה למכה ולא תמתין עד לחודש ינואר, שאז נהיה כבר בעיצומו של התהליך, יקבע כבר שהשכר הממוצע עלה ואנחנו נמצא את עצמנו במרכז של איזשהו ויכוח ציבורי כזה או אחר.

יוסי כץ: חשבתי שמן הראוי שנקדים רפואה למכה, נביא הצעה מגובשת עוד לפני שנקבעת עליית השכר הממוצע.

יוסי כץ: אנחנו איננו יודעים בדיוק: האם השכר הממוצע יעלה?

יוסי כץ: אולי הוא ירד, אבל כדי למנוע מצב בו אנחנו חייבים לקבל החלטות אחרי שיש כבר נתונים, חשבתי שכדאי להביא את הנושא להכרעת ועדת הכנסת היום.

אי הבנות: כשביקשתי מהמחלקה המשפטית לבדוק את הנושא הסתבר, שאנחנו אחראים לשכרם של חברי הכנסת.

אי הבנות: אנחנו יכולים להחליט שגם שרי הממשלה וסגני השרים שכרם יוקפא – אבל ההחלטה הזאת צריכה להתאשר במליאת הכנסת – אנחנו איננו אחראים לשופטים, איננו אחראים לעובדי הרשויות המקומיות.

אי הבנות: יש ועדות כנסת אחרות שעוסקות בנושא ואחראיות לנושא.

אי הבנות: אני מאמין שאם ועדת הכנסת תקבל החלטה על הקפאת שכרם של חברי הכנסת והשרים, יש סיכוי טוב שגם הוועדות האחרות תחלטנה החלטה זהה לגבי גורמים אחרים ובמקרה שהסמכות לא מצויה בידינו אלא בידי שר הפנים, למשל, אני מניח ששר הפנים יביא למוסדות הכנסת החלטה שמקפיאה את שכרם של ראשי הרשויות המקומיות ואחרים.

אי הבנות: כך שאני מביא היום חבילה של הצעות.

אי הבנות: הצעה אחת: להקפיא את שכרם של חברי הכנסת.

אי הבנות: הצעה שניה: להביא למליאה הצעה להקפיא את שכרם של השרים וסגני השרים.

אי הבנות: הצעה שלישית – אני פותח אותה לדיון ואני אומר לכם: אולי בגלל הרקע שלי כיועץ משפטי של עובדים, שנלחם כל הזמן את מלחמתם, אני מביא בפניכם את הבעיה: ישנם עשרות או מאות עובדים בשירות הציבורי, ברשויות המקומיות ובשירות המדינה, שהם צמודי שכר ממוצע.

אי הבנות: העובדים האלה, יש להם חוזים אישיים שמצמידים אותם לשכר הממוצע.

אי הבנות: אם אנחנו רוצים להקפיא גם את שכרם של העובדים הבכירים במשק, שיש להם חוזי עבודה אישיים, ניתן לעשות זאת בחקיקה.

אי הבנות: אני אינני בטוח אם די בחקיקה רגילה, משום שאולי יש כאן עניין של זכות קניין – זכות מוקנית שהעובדים האלה רכשו אותה בחוזים אישיים – אבל בהחלט ביקשתי מהמחלקה המשפטית לבדוק את הנושא ולהכין הצעת חוק פרטית שיש לפתוח את הדיון בה.

אי הבנות: אני מציע שההקפאה של שכרם של חברי הכנסת, השרים וסגני השרים תהיה ללא תנאי ולא תהיה תלויה בהקפאת השכר של עובדים בכירים שמועסקים לפי חוזים מיוחדים.

אי הבנות: קודם כל ננקה את השולחן לגבי שכרנו שלנו ונוכיח את זה שאנחנו גם מוכנים לקבל החלטות שפוגעות בשכרנו.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: אני מציע ששנה מיום קבלת ההחלטה, מהיום – אני אינני יודע מה יהיה בעתיד – שנה מהיום יוקפא שכרם של חברי הכנסת, השרים וסגני השרים.

יוסי כץ: שנה מהיום.

רן כהן: שנה מהראשון בינואר.

רן כהן: לא מהיום.

שאול יהלום: רגע, לכן צריך לברר.

שאול יהלום: אתה אומר שנה מהיום.

שאול יהלום: מה התאריך היום?

שאול יהלום: העשרים לנובמבר, אנחנו מקפיאים את השכר.

שאול יהלום: כן?

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

רן כהן: לא, כבוד היושב ראש.

רן כהן: העדכון הוא מהראשון לינואר.

יוסי כץ: סליחה, אני אמרתי שנה מהיום מטעמים של זהירות.

נעמי חזן: אבל אין עדכון עכשיו.

אנה שניידר: בשנה זו כבר אין עדכון, בסדר, רק כשיש עדכון.

שאול יהלום: העדכון שיש הוא בכל רבעון?

יוסי כץ: כן.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה מציע לארבעת הרבעונים שבאים מעכשיו – בין אם הם יהיו ובין אם לא – ארבעה רבעונים להקפיא את השכר.

יוסי כץ: בדיוק כך.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: ובלבד שהשכר הממוצע עולה, כי אם השכר הממוצע יורד זה לא יוקפא.

יוסי כץ: ובכן, חבר הכנסת רן כהן עומד בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לפערים החברתיים והוא הוסיף הצעה משלו.

יוסי כץ: אני תכף אסביר מדוע אני חושב שצריך לשלב את שתי ההצעות, אם אנחנו מחליטים ללכת בכיוון.

יוסי כץ: ההצעה שלו מדברת על ייעוד, על צביעת אותם סכומים שייצבעו בצבע חברתי, ברור, באמצעות קרן הכנסת לנזקקים והוא יפרט את הצעתו בהמשך.

יוסי כץ: אני אתן קודם את רשות הדיבור לשני דוברים.

יוסי כץ: הראשון הוא יושב ראש הכנסת שביקש להיות נוכח בדיון הזה והשני הוא שר האוצר.

יוסי כץ: אחרי זה אני אתן לך, חבר הכנסת רן כהן, להעלות את הצעתך.

יוסי כץ: אדוני יושב ראש הכנסת, הבמה שלך.

אברהם בורג: אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני שר האוצר, חברי וחברות הכנסת.

אברהם בורג: ראשית, אני מודה על הדיון, אבל אני רוצה קצת להרחיב את היריעה ברשותכם ואני אתחיל עם ביקורת עצמית.

אברהם בורג: אנחנו, לפני למעלה משנה, אחרי גל גדול מאד של ביקורת הקמנו את ועדת אלוני.

אברהם בורג: ועדת אלוני שעסקה במכלול המשולש: חברי כנסת, שרים וסגני שרים ושופטים, על שלושת המקורות שלהם.

אברהם בורג: לאמור: מליאה, ועדת כספים וועדת הכנסת.

אברהם בורג: היתה ועדה שרוח הדברים בחדר כאשר היא הוקמה היתה – זו לא היתה ועדה סטטוטורית, כי אם ועדה ממליצה – שאנחנו מוציאים את זה החוצה וחברי הכנסת לא מתעסקים בענייניהם.

אברהם בורג: הגישה ועדת אלוני את המלצותיה ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהשופט אלוני התפטר משום שחברי הכנסת לא היו מוכנים לקבל החלטה שנגעה באופי הזה של הדברים, שעניינו החלטה – שבעיני לא היתה מוצדקת, בזמנו – של אחוזי פנסיה של חלק מחברי הכנסת.

אברהם בורג: השופט אלוני התפטר כתוצאה מכך.

אברהם בורג: אז ראשית בואו נגיד, שאם ועדת הכנסת רוצה לעסוק בנושא הזה – וטוב שתעסוק ועדת הכנסת בנושא הזה – בין השאר היא צריכה גם ליטול קורה מבין עיניה.

אברהם בורג: כלומר: אי אפשר לבוא מצד אחד ולהגיד שמקפיאים את שכר חברי הכנסת, אבל את התהליך הגדול, שנועד להסדיר את זה שחברי הכנסת לא עוסקים בעניינם בגלל הרגישות הציבורית בנושא הזה, אנחנו דוחים ואנחנו פתאום מתעסקים בזה עכשיו.

אברהם בורג: וצריך לראות את זה על מכלול יותר רחב.

אברהם בורג: זה פרק ראשון.

אברהם בורג: פרק שני – נעשה מחווה של שנה.

אברהם בורג: זה לא פתרון של הבעיה.

אברהם בורג: הפתרון של הבעיה אוחז בקרניים את מבנה השכר ומנגנון עליית השכר של חברי הכנסת.

אברהם בורג: יש מנגנון שנקרא שכר ממוצע.

אברהם בורג: ככל שיש פחות עובדים מתפרנסים במשק, השכר הממוצע אוטומטית יותר גבוה.

שאול יהלום: לא נכון.

אברהם בורג: כך מעט הבנתי, שאול.

שאול יהלום: תלוי מה המשכורת של אותם מעט.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: המשמעות של הדבר הזה היא, שככל שמצב המשק בירידה – וכך לפחות זה היה בשנים האחרונות – שכרנו בעלייה, כי המנגנון הוא מנגנון שמזמין אחת לכמה חודשים את העלייה ולכן את הביקורת הזו.

אברהם בורג: התכנסה ועדת הכנסת לפני ארבעה-חמישה חודשים באולם הישיבות ודנה בהמלצת ועדת אלוני על נושא, דומני, שכר שרים וסגני שרים.

אברהם בורג: נדמה לי שזה היה שם הנושא, אני לא זוכר.

יוסי כץ: שכר חברי הכנסת.

יוסי כץ: לגבי שרים וסגני שרים ההחלטה של ועדת אלוני מחייבת.

יוסי כץ: לגבינו היא בגדר המלצה.

אברהם בורג: נכון.

אברהם בורג: אז היה שם דיון ואני הצעתי הצעה שהיושב ראש הסכים לה ושאול, דומני עוד הוסיף לה איזה פקטור מסוים, ששכר חברי הכנסת לא יהיה שכר שצמוד לשכר הממוצע אלא צמוד למדד.

אברהם בורג: זה היה הדיון שם.

אברהם בורג: ואז, דומני, שזה היה שאול שישב בצדו המזרחי של האולם ואמר: אוקי, זה יהיה מדד פלוס 0.25.

אברהם בורג: אני לא זוכר כרגע מה היה המספר, אבל המשמעות היא שהמנגנון הוא המנגנון הפחות בולט והיותר מתאים לכלל המשק, לכלל הציבור ולכלל המשתכרים בחברה הישראלית.

אברהם בורג: אני אצביע ואתמוך בכל החלטה שעניינה הקפאת השכר, שעניינה שימת תקרה, שעניינה איתות לציבור הישראלי שחברי הכנסת וועדת הכנסת ודאי קשובים לרחשי לב הציבור ושההעלאה הזאת היא לא במקומה, אבל אני אומר לחברי הכנסת שההחלטה הזאת היא אך ורק נייר לצור על פי הצלוחית.

אברהם בורג: צריך לשנות את התוכן של הצלוחית והתוכן של הצלוחית אומר מהו המנגנון על פיו קבוע תמיד ועובד העדכון של שכר חברי הכנסת.

אברהם בורג: אני מוכן ללכת על שני מנגנונים.

אברהם בורג: מנגנון אחד – השכר הממוצע, מנגנון אחד – המדד וללכת תמיד על פי המנגנון הנמוך יותר.

אברהם בורג: באופן עקרוני.

אברהם בורג: יש תקופה שבה המדד יותר נמוך – אני אלך על המדד כמקדם השכר.

אברהם בורג: אם בזמן אחר השכר הממוצע יהיה יותר נמוך – אני אלך על מנגנון השכר הממוצע.

אברהם בורג: יש לנו שכר מספיק גבוה כדי שנוכל לספוג את ההפרש שבין שיטה א' לשיטה ב'.

אברהם בורג: אבל לבוא היום, אדוני יושב ראש הוועדה ולהגיד: אך ורק הקפאת השכר לשנה – זה יהיה נכון לרגע הציבורי הזה, אבל זה לא יהיה נכון בעומק של הבעיה אתה אנחנו רוצים להתמודד.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני מודה לך על הדברים, אבל אני רוצה לרענן את זיכרונך:

יוסי כץ: בדיון שקיימנו – בפני ערוץ 33 באמת – היתה הצעה להצמדה למדד, אבל ערב הדיון הופיעו אצלי אנשי האוצר וחיוו את דעתם שהצעה כזו, בעת הזאת, היא פשוט הצעה גרועה.

יוסי כץ: הם צפו שהשכר הממוצע לא יעלה כלל וכלל השנה והם נימקו מדוע.

יוסי כץ: ובעוד שהשכר הממוצע, לדבריהם, לא יעלה, המדד יעלה גם יעלה.

יוסי כץ: לכן, אני חשבתי לתומי, שאם המשמעות של ההצעה הזו היא שאנחנו מעלים את השכר שלנו כעבור מספר חודשים – ועוד פעם, בשינוי שיטה – יאשימו אותנו שאנחנו תופרים שיטה שהיא נוחה לנו.

יוסי כץ: לכן אני מציע שבשנה הזו, שעומדת לפנינו, שבה השכר שלנו יוקפא לחלוטין, נקיים דיון רציני בשאלה מהי שיטת העדכון הראויה.

יוסי כץ: גם הצמדה למדד יש בה פריבילגיה שאין למרבית העובדים במשק.

אברהם בורג: לך להצמדה לשיטה הנמוכה.

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: אז אנחנו נקיים על זה דיון רציני.

יוסי כץ: יש לנו שנה לחשוב על העניין ולקיים דיון רציני בסוגייה.

יוסי כץ: קודם כל נקיים את הקפאת השכר הזאת, אבל אני מסכים אתך שצריך למצוא פתרון שהוא ארוך טווח.

יוסי כץ: זה אני בהחלט מסכים.

יוסי כץ: אדוני שר האוצר, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לומר לך: אני, קודם כל, שמח מאד שבאת לדיון, אבל אני רוצה לומר לך: העובדה שאנחנו כאן עומדים לנקוט בצעד שללא ספק יעזור, גם לממשלה וגם למשק המדינה – כולנו אזרחי מדינת ישראל וכולנו רוצים את טובתה – אין בה כהוא זה כדי לגרוע מהביקורת שיש לנו בנושא חוק ההסדרים.

יוסי כץ: אני מצטער שאני דורך על יבלת, אבל אני מבקש ממך בשם כל הוועדה לעשות כל מאמץ בשבוע הקרוב כדי להגיע להסדר לגבי הנושא של חוק ההסדרים והפיצול שלו.

יוסי כץ: כי חברי הוועדה אתמול מתחו ביקורת על כך שהעניין נמשך וטענו, שגם כשנגיע לפיצול, אי אפשר יהיה לקיים דיון רציני בוועדות אם יוותרו רק חמישה – שישה שבועות.

יוסי כץ: לכן אני מבקש ממך לקחת לתשומת הלב את הדברים האלה.

רן כהן: אני מבין שאתה מברך אותו שהוא בא למרות שלא מדובר בהרבה כסף, במונחים של תקציב המדינה.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: ואני נותן לך את רשות הדיבור.

יוסי כץ: בבקשה, הבמה שלך.

סילבן שלום: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, יושב ראש הכנסת, חברי הכנסת.

סילבן שלום: אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על עצם קיום הישיבה ועל ההזמנה שלי להשתתף בה.

סילבן שלום: אני חושב שהישיבה הזאת היא חשובה ויש לה משמעות הרבה יותר רחבה ומרחיקת לכת מאשר ההחלטה שתתקבל כאן, לגבי העתיד שלנו והאפשרות להגיע להסכמה לאומית רחבה.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים לא רק במצב חירום ביטחוני, אלא גם במצב חירום כלכלי ונכון שאין הדברים דומים למה שהיה בשנת 1985.

סילבן שלום: חלק מהסיבות שהציבור גם לא מפנים זאת אותו דבר, הן שלעומת המצב אז שבו היו עליות מחירים כמעט יומיומיות, שבו שער המטבע פוחת בצורה משמעותית והיתה חוסר יציבות מוחלטת, אנחנו עכשיו נמצאים במצב אחר לחלוטין.

סילבן שלום: יש לנו יציבות מלאה.

סילבן שלום: יציבות מחירים, יציבות בשער החליפין, יציבות בשווקים הפיננסיים, יציבות שעליה עמלנו עמל רב בשנה האחרונה, כאשר היינו צריכים להעביר משאבים עצומים לביטחון ועשינו זאת ללא הטלת מסים וללא ערעור היציבות, על ידי הגדלת התקציב עצמו.

סילבן שלום: כאשר אנחנו עומדים עכשיו לפני 2002, כאשר המיתון בעולם הולך ומתרחב - ונהוג לומר שכשבארצות הברית משתעלים, אצלנו חולים בדלקת ריאות – ובאירופה המיתון הולך ומחריף, משבר הנסד"ק בעיצומו ויחד אתו כל תעשיית ההיי-טק נמצאת גם היא בנסיגה משמעותית, אם נוסיף לכך את המצב הביטחוני הקשה, אין ספק שאנחנו יכולים לעמוד בפני תקופה שעלולה, חלילה וחס, להוביל לסף של הידרדרות.

סילבן שלום: כדי למנוע את האפשרות הזאת קראתי לכל מגזרי המשק להגיע להסכמה לאומית רחבה, כדי שנוכל ביחד לעצור את ההידרדרות.

סילבן שלום: אני מאמין שהאחריות, בסופו של דבר, היא של כולנו.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם שאני מוצא שותפים נאמנים לאפשרות להגיע לאותה הסכמה לאומית רחבה.

סילבן שלום: רק עכשיו הגעתי ממרתון של לילה שלם של שיחות עם מזכיר ההסתדרות ואנשיו, כדי לנסות לנקות את האווירה ולבנות צעדים בוני אמון לקראת אותם צעדים שאנחנו צריכים לעשות כדי להגיע לאותה הסכמה לאומית.

סילבן שלום: כאשר אנחנו מדברים על הסכמה לאומית ועל אפשרות של הקפאת שכר כדי להביא למצב שבו תהיה אפשרות שהסקטור העסקי לא יפטר עובדים, שהסקטור העסקי לא יגיע למצב שבו מפעלים יקרסו עד כדי סגירה, אנחנו מצווים לעשות מעשה.

סילבן שלום: אמרתי גם לחברי בסקטור הציבורי: בעוד האחים שלכם בדימונה חיים כשחרב הפיטורין מעל ראשיהם, נמצאים על סף איבוד מקור הפרנסה ואולי על סף איבוד עולמם כולו, לא יכול להיות שאנחנו, בסקטור הציבורי, ששם מקום העבודה מובטח ואף אחד לא מדבר על פיטורין, נדבר בעת הזאת על תוספות שכר.

סילבן שלום: אני גם אמרתי שלדעתי כולם צריכים לשאת בחלקם בעניין הזה.

סילבן שלום: כל מגזרי המשק וגם אנחנו.

סילבן שלום: זה לא רק העובדים מהדרגות השונות, אלא גם הבכירים שבהם וכאשר אני מדבר על הבכירים, אני מדבר על ראש הממשלה, השרים, סגני השרים, חברי הכנסת וצמודיהם.

סילבן שלום: אני חושב שתהיה לכך השפעה גדולה מאד על האפשרות שלנו לגבש את אותה הסכמה לאומית, שאמורה לעזור לעבור את התקופה הקשה הזאת ולמנוע, חלילה, מצב של מעבר מיציבות שבה אנחנו נמצאים, לתהליך של הידרדרות שסופו לא ידוע.

סילבן שלום: הצעד הזה, שמבחינת כלכלית אין לו משמעות רחבה, אבל מבחינת מנהיגות, מבחינה של סימן דרך לכולם שאנחנו מובילים ועומדים בראש המחנה שמוביל את המאמץ להביא להקפאת עלויות שכר, יתרום תרומה עצומה.

סילבן שלום: אני מצטרף למה שאמרו יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת.

סילבן שלום: השכר הוא לא מהנמוכים ואם נוכל להגיע למצב שבו ההקפאה הזאת תחול – כאן מדובר על שנה.

סילבן שלום: אם נוכל להגיע להסכמה יותר רחבה עם העובדים, לתקופת זמן יותר ארוכה, אני סמוך ובטוח שגם כאן

סילבן שלום: אם אבוא ליושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש הכנסת ואבקש להאריך את התקופה לאותה תקופה שבה זה יחול על כל העובדים במדינת ישראל, אמצא כאן אוזן קשבת כדי לעשות זאת גם לגבי הבכירים כולם.

יוסי כץ: מה עמדתך לגבי התערבות בחוזים אישיים?

סילבן שלום: אני נכנס לזה בדיוק עכשיו.

סילבן שלום: אתמול התקשר אתי נציב שירות המדינה והודיעני, שבניגוד למצב שבו ראש ממשלה, שרים, סגני שרים וחברי כנסת זאת החלטה של הכנסת, לגבי חלק גדול מצמודיהם יש מעבר בעשור האחרון לחוזים אישיים ואין הדבר דומה למה שהיה בעבר, כאשר כל המנכ"לים בשירות המדינה היו צמודים לשכר חברי הכנסת וסגני השרים ואז פועל יוצא של כל הדרגות הבכירות – של 95% מנכ"ל, 90% מנכ"ל וכדומה, היו נכנסים לתהליך של הקפאה.

סילבן שלום: לדברי נציב שירות המדינה הדבר אפשרי רק בחקיקה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם שאיני חושש מחקיקה.

סילבן שלום: אני לא חושב שבעניין הזה יהיה מקום להתערבות של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בהליך חקיקה כזה של הכנסת, שאמור לתת באמת דחיפה ותרומה למשק המדינה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים לא רק על עובדי המדינה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים גם על עובדי הסקטור הציבורי וגם על עובדי הסקטור הפרטי והעסקי.

סילבן שלום: מדובר בחברות ממשלתיות - - -

שאול יהלום: מה עם השופטים?

סילבן שלום: אני בדעה שכולם צריכים להיות באותו מצב בדיוק.

סילבן שלום: אין מיוחסים, אין שונים ואין בזה שום התערבות אם זה יחול גם לגבי השופטים וגם לגבי אחרים.

סילבן שלום: אני גם לא מעלה על דעתי – לא מעלה על דעתי – שהשופטים יחשבו אחרת ולכן אני לא חושב שצריך להטיל בהם איזשהו ספק, שמא הם לא יהיו מוכנים לשאת בחלק כמו כולנו.

משה גפני: אף אחד לא מטיל ספק בעניין של השופטים.

משה גפני: השאלה היא אם זה גם חל לגביהם.

סילבן שלום: לגבי השופטים מדובר בוועדת הכספים של הכנסת.

סילבן שלום: חבר הכנסת גפני, זה נכון שבעבר השופטים, בניגוד לחברי הכנסת והשרים שהסכימו להוריד את הפנסיות מ 7% ל 2% באפריל 1996, לא נתנו יד לכך.

משה גפני: לא הסכימו.

סילבן שלום: אני לא חושב שהפעם יהיו כך פני הדברים.

שאול יהלום: בטוח שזה מה שיהיה.

סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס למצב היפותטי.

סילבן שלום: אני קורא גם ליושב ראש הכנסת וגם - - -

שאול יהלום: בטוח זה יהיה ככה.

זאב בוים: אם זה יהיה ככה אז ננקוט בצעדים.

משה גפני: באיזה צעדים תנקוט?

משה גפני: מה, תלך לבג"ץ?

משה גפני: מה?

זאב בוים: חקיקה.

זאב בוים: אתה לא יכול להיות פעמיים פראייר, אתה יכול להיות פעם אחת.

משה גפני: איזה סנקציות תנקוט נגד השופטים?

משה גפני: איזה סנקציות?

משה גפני: תחוקק חוק?

זאב בוים: כן.

יוסי כץ: סליחה, אתם מפריעים לשר האוצר.

רן כהן: אם חברי הכנסת לא יתחילו, אף אחד לא יתחיל.

משה גפני: אנחנו הורדנו את הפנסיה לשני אחוזים והם נשארו בשבעה אחוזים.

זאב בוים: נכון.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני, אני, אצלך בוועדה, לא הייתי עושה את זה.

יוסי כץ: בבקשה.

משה גפני: זו רק קריאת ביניים, זה הכל.

סילבן שלום: אני קורא ליושב ראש הכנסת, יחד עם יושב ראש ועדת הכנסת לפנות ליושב ראש ועדת הכספים כדי שהדבר ייעשה במתואם, בו זמנית, כדי שלא יהיו שאלות וספקות לגבי מה קורה פה ומה קורה שם.

סילבן שלום: אני מאמין שהדבר הזה צריך לקרות, הוא צריך להיעשות.

אברהם בורג: אפשר לנצל את הישיבה המשותפת שלנו היום בשלוש על חוק ההסדרים, להתחיל בנושא אחד מוסכם, לפחות משהו טוב יצא מהישיבה.

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: אני מוכן.

אברהם בורג: תעלה אז זה בתחילת הישיבה היום.

אברהם בורג: בסדר?

סילבן שלום: אני מוכן, אני חושב שזה גם נכון ואם משם נצא בהסכמה של יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת הכספים לגבי הדבר הזה, אז יהיה לזה לפי דעתי הד מאד מאד חזק גם לגבי ההמשך.

אברהם בורג: אני אתחיל עם זה את הישיבה היום.

יוסי כץ: משפט סיכום.

סילבן שלום: משפט סיכום, באמת אני מסיים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם שעיניים רבות מופנות אלינו כל הזמן והרבה פעמים ישנן טענות, לפעמים מוצדקות יותר, לפעמים מוצדקות פחות על מה נעשה בכנסת ועל חברי הכנסת.

סילבן שלום: הרבה פעמים חושבים שהשכר הוא הרבה הרבה יותר גבוה מאשר הוא באמת, אבל עדיין השכר של חברי הכנסת הוא מהגבוהים בסקטור הציבורי.

סילבן שלום: לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים באמת מצד אחד להעלות את קרנה של הכנסת ולהעלות את קרנם של ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת ומצד שני להוות באמת אור או נר שיעמוד מול כולם ויסמן את הדרך לכולם להשתתף באותה הסכמה לאומית, אז ההחלטה היום, אם היא תתקבל – ואם היא תתקבל פה אחד על אחת כמה וכמה – תוביל אותנו באמת לקראת אותו חודש מרתוני שאנחנו הולכים עכשיו לעשות יחד עם כל מגזרי המשק על מנת להשיג את ההסכמה הלאומית הרחבה הזאת, שחברי הכנסת והשרים הם חלק חשוב ממנה.

סילבן שלום: כולנו באותה סירה, כולנו נמצאים על גלים סוערים וחלילה וחס אם לא נעשה את זה בצורה נכונה, כשהסירה תתהפך כולנו נהיה במים.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסי כץ: תודה רבה אדוני, שר האוצר.

יוסי כץ: אני לא מעלה על דעתי שוועדת הכנסת תקבל החלטה וזה יהיה בחלל האוויר.

יוסי כץ: אני משוכנע שכל החלטה שתתקבל כאן תחול גם על אחרים וכל ועדות הכנסת שיידרשו ישתפו פעולה בעניין הזה.

שאול יהלום: תתחיל להעלות על דעתך.

סילבן שלום: אולי אני אוסיף משפט אחד שלא אמרתי.

סילבן שלום: ממש חצי משפט.

סילבן שלום: לגבי העניין של החוזים האחרים: אמרתי שנציב שירות המדינה אמר לי שצריך הליך של חקיקה, אמרתי שאני לא חושש שהדבר הזה לא יעבור ואנחנו אכן מתכוונים להביא הצעה של חקיקה שבסופו של דבר תביא למצב שבו כל בכירי המשק, כל בכירי הסקטור הציבורי, יהיו תחת אותה הקפאת שכר לאותה תקופה שבה תהיה הסכמה לאומית רחבה, אם שנה או למעלה מכך.

סילבן שלום: נעשה זאת בזמן הקרוב.

סילבן שלום: יש לנו כבר דיונים עם נציב שירות המדינה ומשרד המשפטים כדי לגבש את הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: אתה דיברת על כל בכירי המשק, אני מציע להיות זהיר בעניין הזה.

שאול יהלום: מה עם הבנקים שבשליטת המדינה?

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: דיברתי על הסקטור הציבורי.

שאול יהלום: זאת אומרת, בבנקים לא ניגע, למרות שהם בשליטת המדינה.

שאול יהלום: עם המשכורות המנופחות של מנהלי הבנקים, שכל משכורת כזאת יכולה לכלול למאה משכורות של חברי הכנסת.

סילבן שלום: מה שבשליטת המדינה, נמצא את הדרך.

סילבן שלום: אני בדעה שזה צריך להיות כולם.

סילבן שלום: כל מנהלי הבנקים, כל ראשי הסקטור העסקי.

שאול יהלום: מה אדוני חושב?

שאול יהלום: הם בשלטון המדינה, עדיין, רוב הבנקים.

יוסי כץ: תודה.

רן כהן: אבל האוצר מעכב את החקיקה בעניין של שכר מקסימום.

רן כהן: יש בוועדת הכספים הצעת חוק שעברה, שבאה לגרום להקטנת השכר והיא מוקפאת בוועדת הכספים.

רן כהן: לא בשום מקום אחר.

שאול יהלום: בגלל התנגדות הממשלה.

רן כהן: ודאי.

יוסי כץ: טוב, רבותי, לא נפתח פה את כל הנושאים.

יוסי כץ: אין ספק שיש דברים שצריך לעשות ולשפר.

יוסי כץ: אני גם מבקש מחברי הכנסת להתייחס קודם כל להקפאת השכר של חברי הכנסת, השרים וסגניהם, ללא כל תנאי וללא כל קשר לסקטורים אחרים.

סילבן שלום: גם ראש הממשלה, אני רוצה להדגיש.

יוסי כץ: כמובן.

יוסי כץ: ההחלטה שלנו מדברת על יושב ראש הכנסת, סגני יושב ראש הכנסת, יושבי ראש ועדות הכנסת, חברי הכנסת, ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.

יוסי כץ: אני גם מעריך – לא דיברתי אתכם על זה – שמדובר גם בנשיא המדינה ואחרים.

סילבן שלום: זה פועל יוצא מזה.

יוסי כץ: זה בוועדת הכספים, אבל אני בהחלט מקבל את הצעתו של שר האוצר, כפי שעשינו בעבר בהחלטה קודמת, להעביר את החלטות ועדת הכנסת לוועדת הכספים, כמובן עם ההמלצה שלנו לישר קו על מנת שכל הבכירים הנבחרים בשירות הציבורי תחול עליהם ההחלטה.

יוסי כץ: חבר הכנסת רן כהן, שמציע הצעה שמשפרת את הצעת ההחלטה שלנו.

יוסי כץ: נרשמו: חבר הכנסת יהלום, חברת הכנסת סולודקין, חברת הכנסת רונן, חזן וחבר הכנסת בוים.

משה גפני: וגפני, אדוני היושב ראש.

יוסי כץ: וחבר הכנסת גפני.

יוסי כץ: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, מכובדי.

רן כהן: אני רוצה לברך אותך ולתמוך תמיכה מלאה בהצעה שלך להקפיא את שכר חברי הכנסת ואחרינו כל שאר הבכירים במינהל הממשלתי והציבורי.

רן כהן: אני חושב שבנושא הזה באמת אם חברי הכנסת לא יקפיאו לשנת 2002 את השכר שלהם – אף אחד לא יקפיא.

רן כהן: העדות הכי טובה לעניין הזה היא בשניים: האחד, הפערים – וזה מה שאנחנו מוצאים בוועדה לפערים החברתיים – נוצרים משום שהעשירון העליון ומשתתפיו מושכים כלפי מעלה ובגלל האבטלה שישנה כלפי מטה וזה, יושב ראש הכנסת, הדבר שגורם לשכר הממוצע לעלות.

רן כהן: מה שיותר מובטלים השכר הממוצע יותר גבוה וחברי הכנסת והשרים אמורים לקבל שכר יותר גבוה.

שאול יהלום: הכנסת עצמה היא מקום של מבוגרים בסיכון.

רן כהן: זו הברקה טובה.

נעמי חזן: דווקא חשבתי שהיא מקום של ילדים.

רוצה שנדע: משפט אחד אחרון.

רוצה שנדע: אדוני היושב ראש, אני מאד מאד ממליץ, לאחר שנקבל את ההחלטה הזאת, ללכת בדרכו של יושב ראש הכנסת.

רוצה שנדע: ההחלטה על שכרנו לא צריכה להיות בידנו בשום צורה שהיא.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אל דאגה, אגב.

יוסי כץ: מי שרוצה לנהוג באחריות יוכל בבוא העת גם לעקר את עליית השכר הממוצע בשנת 2002.

יוסי כץ: אין שום בעיה למי שרוצה לנהוג באחריות.

יוסי כץ: רבותי, חבר הכנסת שאול יהלום, אחר כך חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יוסי כץ: חבר הכנסת ארנס, אני מניח שאתה מגיע בקשר להצעת החוק שלך.

משה ארנס: אתה מניח נכון.

יוסי כץ: אני מעריך שבערך בעוד שעה ואם אתה רוצה, מזכירות הוועדה תתקשר אליך.

משה ארנס: תודה.

יוסי כץ: בבקשה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום.

לכן אני אומר: הנושא של משכורות ראשי הבנקים.

לכן אני אומר: חלק מהבנקים הם בראשות הממשלה.

לכן אני אומר: בחברת נכסים הם מיעוט, עדיין.

לכן אני אומר: והבנקים הגדולים.

לכן אני אומר: מדוע אין כינוס של כל הדירקטורים – שהם אנשים ששר האוצר מינה במנגנון מסוים, לא משנה – ואז לבוא ולהגיד להם: רבותי, מקבלים החלטה שמורידים את השכר הסנסציוני הזה של מנהלי הבנקים, ששכר של חבר כנסת נכנס בכל משכורת כזאת כמה פעמים.

לכן אני אומר: לכן אני אומר לך אדוני שר האוצר, אנחנו נעשה – ומיד אני אציע – זה לא יהיה מספיק ודי, בגלל שהממשלה אטומה.

לכן אני אומר: אטומה לבעיות האלה.

רן כהן: אני כן מקפיא.

בא ואומר: מה שעכשיו זקוק המשק זה להוריד את כל התביעות הדרקוניות והמוגזמות.

רן כהן: אז מה אתה מציע?

רן כהן: שאנחנו נתרום והממשלה תקנה עוד וולוו?

שאול יהלום: אני מציע שאנחנו נספוג וכולם יספגו ואנחנו נבטיח במעשינו שאנחנו לא מתחכמים.

שאול יהלום: יש בזה, עם כל המטרה הכל כך חשובה שאתה מציע, מעין התחכמות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחרי זה חברת הכנסת נחמה רונן.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני צריכה לומר שסיעת ישראל בעליה תומכת בהקפאת שכר חברי הכנסת ואני גם חייבת לומר לך, כבוד שר האוצר, שאנחנו לא מסכימים עם תורת הפיננסים שלך וגם עם השיטות הפיננסיות שלך.

מרינה סולודקין: אנחנו במצב ביטחוני חמור מאד וגם יש משבר עולמי ובמקביל אתה מתכוון לקצץ בהוצאות החברתיות.

מרינה סולודקין: אנחנו מציעים דבר אחר:

מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים למס לצורכי ביטחון קודם כל ואחר כך אולי מס בורסה.

מרינה סולודקין: כדי שהנטל של המצב יהיה על עשירים.

מרינה סולודקין: לא על חלשים.

מרינה סולודקין: תודה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חברת הכנסת נחמה רונן, אחרי זה חברת הכנסת נעמי חזן.

נחמה רונן: אדוני יושב ראש הוועדה, יושב ראש הכנסת, שר האוצר.

נחמה רונן: אני חושבת שאין לנו פה בכלל מקום למחשבה בעניין הקפאת השכר שלנו וברור שהעיניים נשואות אלינו ויש פה יותר מאשר מסר, אבל בואו לא נשכח שאנחנו פה, בחדר הזה, מדברים רק על שני שליש מהכנסת.

נחמה רונן: אנחנו מדברים רק על חברי הכנסת.

יוסי כץ: והשרים וסגני השרים.

נחמה רונן: כל נושא השרים וסגני השרים – אנחנו עוד נראה איך זה יבוא לידי ביטוי.

יוסי כץ: עכשיו, עכשיו.

נחמה רונן: אדוני שר האוצר, אתה סגן ראש הממשלה ואני חושבת שאי אפשר להימלט מהמחשבה של הממשלה וגודלה ודיבר לפני על כך חבר הכנסת שאול יהלום.

נחמה רונן: איזה מסר אנחנו מוסרים לציבור – ואני לא מדברת כרגע על וולוו – כשיושבים בממשלה שרים בלי תיק וגם בלי אחריות.

נחמה רונן: זה לא שהם בלי תיק אבל מופקדים על איזשהו תחום.

נחמה רונן: הם בלי תיק, בלי אחריות ולפעמים גם לאותם שרים יש סגני שרים שהם בלי תיק ובלי אחריות.

נחמה רונן: אני חושבת שהקריאה שצריכה לבוא מפה לממשלה - - -

משה גפני: שכל מפלגה תתרום חצי מהשרים שלה.

נחמה רונן: אני אומרת את זה בתור חברה בקואליציה.

שאול יהלום: ומה נעשה עם השאר?

משה גפני: יהדות התורה תורמת חצי מהשרים שלה.

יוסי כץ: רבותי, תנו לחברת הכנסת רונן להתבטא.

נחמה רונן: הרב גפני, אני אומרת את זה בתור חברה בקואליציה ואני חושבת שצריך לשלם את המחיר הזה.

נחמה רונן: אי אפשר כל הזמן לבוא ולדבר במילים גדולות: "המחיר שאנחנו נדרשים לשלם והסקטור הציבורי" – כולם נדרשים לשלם מחיר, אז בשנה כזאת לא יכולה להיות ממשלה של ארבעים שרים וסגני שרים ותואיל נא הממשלה לעשות את הקיצוץ הלא נעים הזה – אין ספק שאף אחד לא אוהב לוותר על תפקידו, לא כסגן שר עם תפקיד ולא כסגן שר בלי תפקיד – ותעשה היא מעשה, משום שאי אפשר להשאיר את זה ככה.

נחמה רונן: אני רוצה רק עוד מילה להגיד לשר האוצר, שדיבר על השכר של חברי הכנסת שהוא מן הגבוהים בסקטור הציבורי: אני לא חושבת שחברי הכנסת מקופחים בשכרם, אבל לצערי הרב שר האוצר, אתה יודע הרי טוב ממני ששכרם של עובדי החברות הממשלתיות, הציבוריות – ולא מדובר על בודדים, שאתה יכול להגיד: תפוח אחד או שניים, אלא מדובר על מאות עובדים עם שכר שמכפיל ומשלש את שכרם של חברי הכנסת.

יוסי כץ: תודה רבה.

נחמה רונן: ורק תסתכל ברשות הנמלים, ברשות שדות התעופה, באל-על, בחברת חשמל – אני מדברת על מקומות שאפשר גם בהם לעשות בחגיגה הזו איזשהו ניקיון.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, אחרי זה חבר הכנסת זאב בוים.

רן כהן: סילבן – תסלח לי נעמי חזן – אתה יודע, עכשיו נזכרתי שאני היחידי פה שהתפטר גם מלהיות סגן שר וגם מלהיות שר.

רן כהן: זה לא כל כך נורא.

סילבן שלום: והיית גם סגן שר בלי אוטו.

אברהם בורג: תשלים את המלאכה, תתפטר גם מהכנסת, זה יהיה מושלם.

רן כהן: עכשיו - - -

אברהם בורג: עכשיו פגעתי.

רן כהן: עכשיו פגעת.

אברהם בורג: אני מתנצל, חבר הכנסת כהן.

משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, אני מתנגד שהוא יתפטר.

משה גפני: לך תדע מי יכנס ממר"צ במקומו?

אברהם בורג: חשבתי שאגודה מוותרת גם על חברי הכנסת של מר"צ שלה.

יוסי כץ: תודה, רבותי.

יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה חבר הכנסת בוים.

יוסי כץ: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב ראש, זה שאנחנו כולנו צריכים להקפיא את שכרנו, אני חושבת שזה ברור לחלוטין.

נעמי חזן: אני חושבת שיש משמעות לצעד הזה רק אם זה הופך להיות צעד מוביל, לא רק לבעלי משרות אחרים, אלא בעצם לכל המשק ולכן זה גם נכון שנעשה את זה היום ובצורה חד משמעית.

נעמי חזן: אני, אבל, רוצה לפנות לשר האוצר.

סילבן שלום: אני לא הכתובת כאן.

יוסי כץ: אה, עכשיו אתה לא הכתובת.

נעמי חזן: אתה עוד לא שמעת.

נעמי חזן: תבין שאתה בדיוק הכתובת.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן הציע, למעשה, לתת משמעות לצעד הזה על ידי הפניית הכספים או כספים נוספים, לטיפול ישיר בבעיות חברתיות.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם המנגנון שהוא הציע הוא המנגנון האידיאלי, אבל המסר הוא מסר ברור מאד ואני מאד מבקשת שהמסר הזה ייקלט אצלך.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים במצב חירום, במצוקה הולכת וגדלה ולך, לא בתקציב ולא בהצהרות – בינתיים – אין פתרונות לחלק ניכר מהציבור הישראלי.

נעמי חזן: ולכן אני פונה אליך ממש לחזק את הנקודה הזאת: הקפאת שכר בשירות הציבורי, שמובלת על ידי חברי כנסת – בהחלט כן.

נעמי חזן: תציע עכשיו תוכנית חברתית לאותן שכבות שבכלל לא נכללות בדיון הזה.

אברהם בורג: יש ועדה, רק היא התפטרה כי ועדת הכנסת לא קיבלה את המלצותיה.

נעמי חזן: בסדר, אז תמנה ועדה אחרת.

אברהם בורג: אז עוד פעם היא תתפטר בגלל שוועדת הכנסת לא תקבל את המלצותיה.

נעמי חזן: לא, בגלל שאסור לוועדת הכנסת להיות אינסטנציה עליונה בדברים האלה.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, זה לא יתכן, זה לא ראוי, שאנחנו נעסוק בענייני השכר שלנו.

אברהם בורג: אני מסכים אתך, אני רק אומר לך שאם מינינו ועדה והוועדה ממליצה וועדת הכנסת דוחה אותה בבושת פנים, אז אף אחד לא רוצה לכהן.

נחמה רונן: אז יכול להיות שזו היתה תקרית חד פעמית.

רן כהן: אברום, אם אני מתפטר מהכנסת איך אני אחליף אותך בתור יושב ראש הכנסת?

אברהם בורג: לא יודע.

אברהם בורג: צריך לדבר עם הירשזון על זה.

רן כהן: כי שמתי לב שלו לא הצעת להתפטר.

אברהם בורג: אני רואה שלקחת את העסק הזה ברצינות.

אברהם בורג: זה נורא מה שעשית לי.

אברהם בורג: אני מתנצל לפרוטוקול בפני חבר הכנסת רן כהן.

יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, סיימת?

יוסי כץ: חבר הכנסת זאב בוים.

משה גפני: מי אחריו, אדוני היושב ראש?

זאב בוים: הצעד הזה שאנחנו הולכים לקבל פה הוא צעד חשוב, אנשים דיברו על זה.

זאב בוים: אין צורך להכביר מילים על העניין יותר, נראה לי שכל הדוברים כבר התייחסו לזה.

זאב בוים: לכן אני רק רוצה לומר שהתוספת שמציע חבר הכנסת רן כהן, לשים את הכסף הזה במטרה מסוימת טובה ככל שתהיה, נראתה לי על פניו, אבל אחרי ששמעתי את הדברים של חבר הכנסת שאול יהלום אני נוטה להסכים אתו.

זאב בוים: לא נעשה איזושהי התנייה.

זאב בוים: לא נעשה משהו שמישהו עלול לפרש – פירוש עקום לגמרי, אולי – כאיזושהי התחכמות מסוימת.

רן כהן: למה זאת התחכמות?

זאב בוים: רגע, לא.

זאב בוים: שאול צודק.

זאב בוים: אחר כך כשיבואו גופים אחרים, אז תהיה בעיה.

זאב בוים: הרעיון הוא בעצם, א' לתת מסר של מנהיגות, זה דבר אחד והדבר השני – סכום קטן ככל שיהיה, בוויתור שלנו, הוא סיוע.

זאב בוים: כי בוודאי שאם הוא יתרחב לממשלה, לגופים הציבוריים ולכל הסקטורים שאנחנו יכולים להשפיע עליהם, אולי גם הפרטיים, אז זה יהפוך למשהו משמעותי, אבל, אם כל אחד ייתן את זה לאיזושהי מטרה שהוא יקבע לעצמו, זה עלול לצאת בהפסדו.

זאב בוים: לכן אני מציע לא לעשות את זה, למרות שהרעיון הוא בהחלט רעיון טוב.

זאב בוים: אני אומר עוד פעם: ניתן את זה ללא שום דבר.

זאב בוים: נעשה את הפעולה הזאת כי בסופו של דבר הסכום הוא אמנם לא גדול, אבל האמירה פה היא חשובה ואסור שמישהו ינסה לכרסם משהו באמירה הזאת.

רן כהן: תשקול את המסר החברתי, באמת.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני ואחרון חבר הכנסת כהן.

נחמה רונן: תעשה הצבעה עכשיו?

יוסי כץ: הצבעה, אני מעריך – אנחנו עוד צריכים לדון בנושא.

יוסי כץ: יש עוד כמה בעיות משפטיות – בעשר וחצי תהיה הצבעה.

יוסי כץ: בעשר וחצי בדיוק תהיה הצבעה.

יוסי כץ: כן, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני כמובן תומך בהצעה הזאת.

משה גפני: אני חושב שאנחנו הראשונים שצריכים להוות דוגמה, אדוני שר האוצר, להקפאת שכר הבכירים.

משה גפני: אני חושב שזה גם מסר.

משה גפני: זה לא הרבה כסף, אבל זה מסר וזה גם יאפשר לממשלה ולשר האוצר, ברגע שיש דיונים, להתחיל עם הבכירים, לא לפגוע בחלשים - או לפגוע הכי פחות בחלשים ולפגוע או להקפיא את השכר של הבכירים.

משה גפני: כי לפעמים יש שכר שמגיע לסכומים גבוהים מאד ואז גם אפשר לדבר עם מנהלי הבנקים, אפשר לדבר עם כולם.

משה גפני: אנחנו נעביר מסר.

משה גפני: אני לא מקבל, חבר הכנסת רן כהן – אגב, אני מבקש מיושב ראש הכנסת, חבר הכנסת רן כהן צריך להישאר בכנסת, אחרי שהתייעצתי פה הוא חייב להישאר.

רן כהן: אל תדאג.

רן כהן: אני נשאר.

רן כהן: מחכה לאברום שיזוז.

משה גפני: אבל אני לא מקבל את ההצעה שלך, חבר הכנסת רן כהן, מכיוון שהטענה של חבר הכנסת שאול יהלום היא נכונה, אבל אני גם אומר לך מדוע: הרי מה אנחנו מבקשים?

משה גפני: אנחנו יודעים שלא מדובר על סכום כסף גדול.

משה גפני: אנחנו מבקשים בצעד החריג הזה לשלוח מסר ולהגיד: אנחנו מקפיאים את השכר.

משה גפני: אנחנו לא רק מקפיאים את השכר, אנחנו גם פונים למנהלי הבנקים, אנחנו פונים לאלה שבאמת הקפאת שכר אצלם הופכת כבר להיות סכום משמעותי.

משה גפני: זה לא כמו השלושה אחוז כאן - - -

רן כהן: אני רוצה לשאול אותך, אם ראשי הבנקים ילכו בדרכנו, יוותרו על השכר וייעדו אותו למטרות חברתיות, אתה תצטער על זה?

משה גפני: לא.

רן כהן: כל העניין שלנו הוא שאנחנו גם מצד אחד מוותרים, גם מצד שני אומרים שזה הולך למטרה חברתית.

רן כהן: זה היתרון.

יוסי כץ: רן, רן, אי אפשר ככה לנהל ישיבה.

משה גפני: אני עם הרעיון מסכים, אני לא מסכים שאנחנו נעשה את הדבר הזה.

דבר אחד: אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, אל תעשה לי לא, בגלל שאני צודק.

דבר אחד: הרי מה המשמעות של העניין?

דבר אחד: אני הייתי שותף כאן להמשך התהליך של הורדת הפנסיה של חברי הכנסת.

דבר אחד: אני בשבעה אחוזים לא הייתי אבל הייתי בארבעה אחוזים והורדנו את זה לשני אחוזים.

דבר אחד: כאשר היה מדובר באופן חד משמעי, שאותו דבר ייעשה גם בוועדת הכספים עם שכר השופטים.

דבר אחד: מה שקרה זה שאנחנו נמצאים היום עם שני אחוזי פנסיה – וזה בסדר.

דבר אחד: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות שונים ולקבל שבעה אחוזי פנסיה – והשופטים נמצאים עם שבעה אחוזי פנסיה.

זאב בוים: שזו שערורייה.

משה גפני: שזו שערורייה.

משה גפני: לא השופטים – השכר.

משה גפני: אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, אתה, יחד עם יושב ראש הכנסת ויחד עם שר האוצר, מובילים מהלך נכון.

משה גפני: אם הוא לא יהיה מושלם הוא יהיה כמו בניין קלפים שיתמוטט כולו.

משה גפני: כבר היו דברים מעולם.

משה גפני: אם אתה עושה את המהלך מושלם - אני יודע שזה יותר קשה – אחרי הישיבה הזאת, אדוני יושב ראש הוועדה, תאמין לי, עצה של ידיד: תיכנס לחדרך, תרים טלפון לנשיא בית המשפט העליון, תגיד לו שהיתה ישיבה, זאת עמדתו של יושב ראש הכנסת, זאת עמדתו של שר האוצר, זוהי עמדתם של כל חברי הוועדה, אני מבקש ממך, שבמקביל תכנס את הוועדה – לא יודע מה יש לשופטים, ועד עובדים או אני לא יודע מה – ותאמר להם: אנחנו במקביל מקבלים את אותה החלטה.

משה גפני: אז המהלך יהיה מושלם.

משה גפני: אם לא – המהלך ייפול.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: סיעת ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי, מצטרפת פה אחד להצעת שר האוצר ויושב ראש הוועדה לא להעלות את השכר השנה, כי אנחנו יודעים שבשנה הבאה לפי אחוזי הצמיחה ירווח לנו כבר ויהיה בסדר.

אליעזר כהן: אנחנו סומכים על זה.

אליעזר כהן: אנחנו נצביע בעד.

אליעזר כהן: אני מצטרף להערה של חבר הכנסת גפני בעניין של המורמים מעם, השופטים.

אליעזר כהן: תודה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: היועצת המשפטית שלנו, התייחסות שלך להצעות שלפנייך ובמיוחד לנושא הבעייתי שקשור להתערבות הכנסת בחקיקה בתנאי עבודה לפי החוזים האישיים של העובדים הבכירים בשירות הציבורי.

אנה שניידר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למסמכים שמונחים לפניכם.

אנה שניידר: המסמך הראשון מהווה הוראת שעה.

אנה שניידר: זה תקון להחלטת שכר חברי הכנסת.

אנה שניידר: על פי החוק, חוק שכר חברי הכנסת, את שכרם של חברי הכנסת קובעת ועדת הכנסת.

אנה שניידר: בהחלטת שכר חברי הכנסת כפי שהיא בחוברת הירוקה שלפניכם, בעמוד 10, ישנו סעיף 5: הצמדה לשכר והסעיף הזה אומר: "אם השתנה השכר הממוצע ב-1 באפריל, ב-1 ביולי, ב-1 באוקטובר או ב-1 בינואר משיעורו שלושה חודשים קודם לכן, ישתנה מאותו מועד שכר היסוד של יושב ראש הכנסת, סגני יושב ראש הכנסת, יושבי ראש ועדת הכנסת וחברי הכנסת, כך ששכרם הכולל ישתנה באותו יחס.

אנה שניידר: שכר ממוצע..." – כמובן – "כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי" מה שאנחנו מציעים כאן זאת הוראת שעה ואנחנו אומרים שעל אף הוראות סעיף 5 להחלטת שכר חברי הכנסת, במשך שנה מיום פרסומה של החלטה זו, לא יעלה שכר היסוד של יושב ראש הכנסת, סגני יושב ראש הכנסת, יושבי ראש ועדות הכנסת וחברי הכנסת.

אנה שניידר: אנחנו צריכים לעשות כאן תיקון שיתייחס גם לראש האופוזיציה, כי תוקן החוק לגבי ראש האופוזיציה ומבחינה טכנית אנחנו צריכים להוסיף גם אותו.

אנה שניידר: זאת בעצם החלטה של ועדת הכנסת, שהיא המוסמכת להחליט אותה.

אנה שניידר: אם אתם תצביעו בעד ההחלטה היום, זה ייכנס לתוקף מיד עם פרסום ההחלטה והשנה תיספר מיום הפרסום.

אנה שניידר: זה לגבי המסמך הראשון.

אנה שניידר: המסמך השני – מדובר כאן על החלטת שכר חברי הכנסת – הוראת שעה, ברוח ההצעה של חבר הכנסת רן כהן.

אנה שניידר: אנחנו כתבנו כאן שסכומים שהיו משתלמים לחברי הכנסת אלמלא הוראה זו – קרי:

אנה שניידר: אותה הצמדה – יועברו לקרן הכנסת לנזקקים שהוקמה על ידי יושב ראש הכנסת ביום 9 ביולי 2000, אשר תעבירם בהתאם לאמות המידה שנקבעו על ידי למוסדות המסייעים לילדים בסיכון.

אנה שניידר: הקרן הזאת למעשה – ועדה מייעצת שלנו בראשות השופט לנדנשטראוס ויש אמות מידה לתרומות.

אנה שניידר: זאת ההחלטה, כפי שאמרתי.

יוסי כץ: מה עמדתך המשפטית לגבי צביעת כספים, אפילו בצבע חברתי.

אנה שניידר: אין מניעה חוקית לעשות זאת, אבל זה לא מקובל, כי עדיף להשאיר בתקציב המדינה את הכסף לסדרי העדיפויות - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, נאמרה פה חוות דעת מאד חשובה לעניין הזה.

אנה שניידר: לסדרי העדיפויות שהממשלה קובעת לעצמה, זה דבר אחד ודבר שני – יש בכך גם – אני מתייחסת למה שאמר חבר הכנסת יהלום – בעצם יש כאן סוג של ניתוב תרומה.

יוסי כץ: מין פריבילגיה שכאילו אנחנו לוקחים לעצמנו.

אנה שניידר: אתם בעצם מקבלים את השכר ומחליטים באופן קולקטיבי לתרום אותו.

אנה שניידר: זה המסמך השני.

אנה שניידר: לגבי המסמך השלישי – כאן מדובר על החלטת שרים וסגני שרים.

אנה שניידר: לפי סעיף 45 לחוק יסוד: הממשלה, השכר של ראש הממשלה, שרים וסגני השרים, נקבע או בחוק, או על ידי מליאת הכנסת, או על ידי ועדה שהכנסת הקימה – וכרגע מדובר על ועדת אלוני, שאני מבינה שהיא במצב לא ברור, בגלל שיושב ראש הוועדה התפטר – אז כאן יש בעצם הצעה של ועדת הכנסת להביא לאישור המליאה הצעה מקבילה להצעה לגבי חברי הכנסת ובדיוק כתוב כאן שבמשך השנה לא יעלה שכר היסוד של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.

אנה שניידר: הסמכות היא של מליאת הכנסת.

אנה שניידר: אז אם ועדת הכנסת תצביע על כך, זה יעלה לאישור המליאה.

אנה שניידר: במסמך האחרון זאת הצעת חוק על פי בקשתך, הצעת חוק פרטית שלך, שאנחנו הכנו, שאומרת כך: הצעת חוק שירות המדינה – הקפאת שכר, הוראת שעה.

סילבן שלום: אז הקדמת אותנו.

אנה שניידר: רק תרשו לי להסביר את מה שאנחנו מציעים כאן על פי בקשתך.

אנה שניידר: אנחנו אומרים כך: בחוק זה – עובד המדינה כהגדרתו בחוק יסודות התקציב.

אנה שניידר: שם כתוב שעובד המדינה זה מי שמקבל שכר מתקציב המדינה.

יוסי כץ: אז זה גם כולל עובדי רשויות מקומיות בפנים.

אנה שניידר: אז מי שמקבל שכר מתקציב המדינה, השכר הממוצע כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי ואז אנחנו אומרים כך: "על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, חוזה, נורמה, פסק דין, פסק בוררות או החלטה מוסמכת אחרת, על עובד המדינה ששכרו צמוד לשכר הממוצע, תחול במשך שנה מיום פרסומו של חוק זה החלטת שכר חברי הכנסת – הוראת שעה.

אנה שניידר: תשס"ב-2001.

אנה שניידר: כלומר: אנחנו קושרים את זה ממש לחברי הכנסת.

אנה שניידר: אני מודעת לכך שמדובר כאן למעשה בפגיעה בקניין.

אנה שניידר: על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין לפגוע בקניינו של אדם, אלא אם מדובר במטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

מיכאל איתן: איפה יש פה פגיעה בקניין, אני רוצה להבין.

אנה שניידר: אם יש לאדם הסכם קיבוצי או הסכם, או חוזה - - -

יוסי כץ: צמוד לשכר הממוצע.

אנה שניידר: שהוא זכאי לקבל שכר איקס ושכרו צמוד לשכר הממוצע ופתאום אומרים לו: אנחנו לא נותנים לך - - -

מיכאל איתן: אז ההצעה היא לגבי השכר הממוצע, או לגבי שכרם של אלה שמוצמדים לשכר חברי הכנסת?

יוסי כץ: אנחנו בדקנו.

יוסי כץ: בפרקטיקה, שכרם לא צמוד לשכרם של חברי הכנסת, שכרם של הבכירים צמוד לשכר הממוצע במשק.

סילבן שלום: יש כאלה מהעבר, מנכ"לים וכדומה.

סילבן שלום: אלה באופן אוטומטי צמודים וגם כל מי שצמוד אליהם.

מיכאל איתן: השאלה היא אם באמת זה קורה באופן אוטומטי.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: לגבי אלה כן, אבל לגבי רוב המנכ"לים בעשור האחרון, עם התופעה של המעבר לחוזים אישיים, הם לא נשארו צמודים.

סילבן שלום: יוסי כהן, סגן הממונה על השכר יתייחס אחר כך להצעת החוק שלך וגם לעוד מספר דברים בעניין הזה.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: אני באופן אישי, אני אומר לכם אחרי שגם קצת הרהרתי בנושא הזה, אני לא בטוח שוועדת הכנסת, שאחריותה זה לשכר חברי הכנסת ואולי, במקרים מסוימים, כמו שאנחנו רואים – שרים וסגני שרים – צריכה ליזום הצעת חוק שנוגעת בהתערבות בחוזים אישיים – אפילו שמדובר בבכירים.

יוסי כץ: יכול להיות מאד שהמדינה קובעת - - -

מיכאל איתן: סליחה, סליחה.

מיכאל איתן: זה לא עניין של כדאיות, זה עניין שזה לא בסמכותה בכלל.

יוסי כץ: אבל תן לי להשלים את המשפט.

אנה שניידר: זו הצעת חוק פרטית.

יוסי כץ: זו הצעת חוק פרטית.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: את רוצה להעביר אותה כהצעת הוועדה?

אנה שניידר: לא.

יוסי כץ: אבל סליחה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: זה לא שייך אלינו.

מיכאל איתן: זה לא שייך לכאן.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אני אמרתי מראש.

יוסי כץ: לא נכחת בדיון - - -

מיכאל איתן: אני לא צריך להיות נוכח בדיון כדי לדעת שזה לא בסמכותה של הוועדה.

יוסי כץ: אבל תקשיב.

יוסי כץ: אבל תקשיב לי.

מיכאל איתן: אני נוכח כאן משנת 1984 בגלל זה.

אנה שניידר: אבל אין כאן כוונה שזה יהיה נוסח הוועדה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, תקשיב לי.

יוסי כץ: אתה לא היית במהלך הדיון כשאמרתי זאת.

יוסי כץ: אמרתי: זו לא סמכותה של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: נו, אז למה דנים בזה?

יוסי כץ: אני, מאחר שאנחנו דנים בנושא מסוים, רציתי לשמוע את הערות - - -

מיכאל איתן: אבל זה לא קשור.

יוסי כץ: תקשיב.

יוסי כץ: לי יש סבלנות להקשיב לך כל הזמן.

יוסי כץ: תקשיב לי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: בזה שכנעת אותי.

יוסי כץ: אחרי ששמעת גם את היועצים המשפטיים ואחרי שהרהרתי בכך בעצמי, אני נוטה לדעה שזה לא עניין – זה שזה לא עניינה של ועדת הכנסת כוועדה זה ברור, אמרתי מראש.

מיכאל איתן: בסדר.

יוסי כץ: אבל אני גם חושב שלא כדאי להביא את זה למסגרת הזו משני טעמים.

יוסי כץ: אחד, כדי לא לקשור בין שכרם של חברי הכנסת, שרים וסגני שרים לבין הסוגייה הזו, כדי שהוויתור שלנו יהיה ללא תנאי והסוגייה השניה שהטרידה אותי – אמרתי:

יוסי כץ: הייתי הרבה שנים יועץ משפטי של עובדים.

יוסי כץ: אני לא מרגיש נוח כל כך עם זה שהכנסת, ככנסת, מתערבת בחקיקה - - -

מיכאל איתן: עכשיו אני הבנתי.

מיכאל איתן: הבאת את ההצעה כדי לנמק מדוע לא לקבל אותה.

מיכאל איתן: בהומור, בהומור אני אומר את זה.

יוסי כץ: אני ישר אתך, מה אתה רוצה?

אנה שניידר: אני רוצה רק לומר עוד שני משפטים.

יוסי כץ: בבקשה.

יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת ברכה, תואיל בטובך להמשיך לנהל את הישיבה.

יוסי כץ: תודה.

אנה שניידר: נכון שהצעת חוק כזו יש בה פגיעה בקניין, אבל אם אנחנו - - -

מיכאל איתן: אבל למה אנחנו דנים בזה עכשיו, אני לא מבין.

מיכאל איתן: כולם אומרים שזה לא בסמכות הוועדה, זה לא המקום, למה ממשיכים לדון?

מוחמד ברכה: אל תקשה עלי בשתי הדקות שאני מנהל את הפגישה, תן לה לגמור, בבקשה.

שאול יהלום: כי ועדת הכנסת תיזום את החקיקה.

מיכאל איתן: אבל היא לא יכולה ליזום חקיקה מחוץ לסמכותה.

אנה שניידר: כל חברי ועדת הכנסת יכולים להיות חתומים על ההצעה.

מיכאל איתן: לא, תסלחי לי, את טועה.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: גבירתי היועצת המשפטית, את טועה.

שאול יהלום: או, באמת, מיקי.

מוחמד ברכה: טוב, בואו נשמע אותה, בבקשה.

מיכאל איתן: מה?

מיכאל איתן: לא יכול להיות שהיא טועה?

מיכאל איתן: הנה, בבקשה.

מיכאל איתן: יש לך תרגום.

מוחמד ברכה: חברים.

אנה שניידר: אני, לאחר שבדקתי, אומרת שוועדת הכנסת כוועדת הכנסת איננה מוסמכת להגיש את ההצעה - - -

מיכאל איתן: נו, זה מה שאני אומר.

אנה שניידר: אבל, כל חברי הוועדה יכולים להיות חתומים על הצעת חוק.

מיכאל איתן: אבל גבירתי, את עכשיו בדיון של ועדה.

מיכאל איתן: את רוצה לעשות לובי להצעת החוק – עם כל הכבוד, תצאו אחר כך, תחתימו חברים.

אנה שניידר: לא, הואיל והנושא - - -

מיכאל איתן: גבירתי, אין מקום לדיון כרגע בנושא.

מיכאל איתן: זה לא במקום כאן.

מיכאל איתן: מה זה?

שאול יהלום: מיקי, נו באמת.

אנה שניידר: אוקי, אבל - - -

מיכאל איתן: אבל אבל אבל, זה לא אבל.

אנה שניידר: מותר לי להעיר על חוקתיות ורציתי מעבר לכך להוסיף הערה.

שאול יהלום: אם זה היה יועץ גבר גם היית ככה צועק?

מיכאל איתן: שאול, אל תגזים גם אתה.

אנה שניידר: הייתי רוצה להעיר הערה לגבי השופטים, למרות שזה גם לא בסמכותה של ועדת הכנסת ובכל זאת אני חושבת שהנושא קשור: השופטים, על פי חוק יסוד: השפיטה, המשכורות שלהם נקבעות על ידי ועדה מוועדות הכנסת וועדת הכספים קיבלה את הסמכות לקבוע את השכר.

אנה שניידר: חוק יסוד: השפיטה קובע, בסעיף 10ב: "לא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד".

אנה שניידר: כלומר, שאילו היום היו דנים רק על שופטים, אי אפשר היה לקבל החלטה להקפיא את שכרם בלבד.

אנה שניידר: אם ועדת הכנסת תקבל את ההחלטה לגבי חברי הכנסת ומליאת הכנסת תקבל את ההחלטה לגבי ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, לא תהיה מניעה משפטית לוועדת הכספים לדון בנושא ולקבוע את אותה העמדה לגבי השופטים.

מוחמד ברכה: כן, בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מוחמד ברכה: ביקשת רשות דיבור, לא?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני ביקשתי, כן, אני ביקשתי.

מיכאל איתן: אני אומר את דעתי במשפט אם כבר זה הגיע עד אלי.

מיכאל איתן: אני חושב שמה נוגע לנו אנחנו צריכים להחליט מיד, בלי שום שהיות, בלי שום התניות.

מיכאל איתן: כל התוספות הן מיותרות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שההצעה של רן כהן היא רלוונטית.

מיכאל איתן: זו דרך לעקר ולסרס החלטה כזאת, אם רוצים – וכך אני מבין, שזאת המגמה – שזו תהיה החלטה רוחבית.

מיכאל איתן: הנקודה האחרונה נוגעת לעניין של העברת הכדור לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני חושב שכן, לגבי הצעת החוק.

מיכאל איתן: מי שרוצה שיציע הצעת חוק, זה לא רלוונטי בכלל למה שנעשה כאן כרגע ואני חושב שצריך לסכם את הדיון ולהחליט איך להתקדם.

מוחמד ברכה: טוב, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני קודם כל מוחל מאד מאד.

שאול יהלום: אני מאחל מזל טוב ובהצלחה לחבר הכנסת מיכאל איתן, שנבחר אתמול כחבר ועדת מינוי לשופטים, אף על פי כן אני חושב שהצעקנות הזאת כלפי היועצת המשפטית של הכנסת היא ממש מוגזמת, בלשון המעטה.

מיכאל איתן: כשאני אבקש ממך ציונים וזה יהיה תפקידך לפי יושב ראש הוועדה, אז תוכל להעיר.

מיכאל איתן: בינתיים אתה חבר בוועדה ואין לך שום זכות להעיר לי ולהטיף לי מוסר.

מיכאל איתן: נקודה.

שאול יהלום: יש לי כל הזכות להגיד כל מה שאני חושב.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד וגם לי יש זכות להגיד מה שאני חושב על ההתנהגות המתנשאת שלך, שאין לה שום בסיס.

שאול יהלום: מתנשאת?

מיכאל איתן: כן, אתה לא יושב ראש הוועדה.

שאול יהלום: כל מי ששמע את הצעקות שלך, את הקריאות שלך ואת הפסקת הדברים שלך ליועצת המשפטית – תשאל את כל החברים.

שאול יהלום: איזו התנשאות?

יוסי כץ: סליחה, סליחה.

מיכאל איתן: אין לי מה לשאול ואני לא מצפה ממך - - -

שאול יהלום: אם שמעת בדברי התנשאות, אני מתנצל.

יוסי כץ: סליחה, חברי הכנסת, יש לי יתרון שלא שמעתי שום דבר.

יוסי כץ: הייתי בחדר הסמוך.

שאול יהלום: אם בדברי היתה איזושהי התנשאות, אני מתנצל.

יוסי כץ: אני מבקש להפסיק, חבר הכנסת יהלום, אני מבקש להפסיק את ההתנצחות.

יוסי כץ: זכות הדיבור לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: לא, זכות הדיבור היתה שלו.

מיכאל איתן: האילם.

מיכאל איתן: שאול האילם.

מיכאל איתן: מעולם הוא לא קוטע, הוא לא קורא קריאות ביניים - - -

יוסי כץ: סליחה, סליחה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, בלי להתנצח אמור את דבריך.

יוסי כץ: תודה רבה.

שאול יהלום: אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו נקבל היום החלטה בת ארבעה סעיפים.

שאול יהלום: הסעיף הראשון – החלטתך.

שאול יהלום: הסעיף השני – אני מציע שנחליט לגבי השרים וסגני השרים ומביאים למליאה.

יוסי כץ: ואני מעלה את זה למליאה היום.

יוסי כץ: נכון.

שאול יהלום: הסעיף השלישי – אני מציע כן לקבל החלטה – ואמרה היועצת המשפטית כאשר היית בחוץ שמסמכותנו יש גם מעורבות של ועדת הכנסת בשני נושאים ואני מציע שנעשה זאת – אחד, שאנחנו פונים ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכספים לקבל החלטה מקבילה לגבי השופטים.

שאול יהלום: אפשר להוסיף שאנחנו גם פונים לנשיא בית המשפט, לנהל משא ומתן כדי שזה יהיה בהסכמה, אבל אנחנו פונים במפורש וזה חלק מקבלת ההחלטה שלנו.

שאול יהלום: הסעיף הבא – על זה היה הויכוח, אבל אמרה היועצת המשפטית שזה בסמכותנו – חברי ועדת הכנסת מקבלים על עצמם – זה חלק מההחלטה – ליזום הצעת חוק שאומרת שתהיה הקפאה זהה לעובדי הסקטור של הממשלה, הסקטור הציבורי, כולל עובדי החברות הממשלתיות והתאגידים הנשלטים על ידי הממשלה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, תורך.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת יעל דיין ביקשה את רשות הדיבור אחרי בסדר?

יוסי כץ: בבקשה.

מוחמד ברכה: חברות וחברים, אני חושב שוועדת הכנסת לא צריכה לכפות את עצמה כבורר כפוי בנושאים של שכר בסקטור הציבורי.

מוחמד ברכה: אני חושב שאף אחד לא מינה אותנו לעניין הזה, אני חושב שזה לא נחוץ, אני חושב שזה רק יכול להביא לפריצת התמרמרות ואפילו סכסוכי עבודה, על דברים שאני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לתוכם.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר לכנסת יש תפקיד של חקיקה, זה נכון, אבל החקיקה אינה רשאית לבטל מאבקים או דרישות של שכר של מגזרים שונים, במיוחד בקרב עובדי המדינה והמנהל הציבורי.

מוחמד ברכה: לכן אני מסתייג לחלוטין מכל ניסיון לכפות "הסכמי עבודה", במירכאות, גם אם לא קוראים להם כך, על שוק העבודה ובמיוחד על המגזר הציבורי.

מוחמד ברכה: הדבר השני – יכול להיות שאני אשמע קול בודד במדבר, אבל אני לא להוט – בלשון המעטה.

מוחמד ברכה: הייתי אומר, אני אפילו מסתייג לחלוטין מן הספורט הנפוץ הזה שרואה בדמוקרטיה, בכנסת ובחברי הכנסת נטל ודבר מיותר, אוכלי חינם.

מוחמד ברכה: מה הסיפור כאן?

מוחמד ברכה: הכלכלה תינצל מההצגות האלה, שעושים פה?

מוחמד ברכה: שר האוצר יושב פה.

מוחמד ברכה: הסכומים שמדובר בהם הם אפסיים לעומת המשבר שמצפה לנו בשער והדברים קשורים במדיניות כלכלית, שזה נושא אחר.

מוחמד ברכה: איזה דוגמה אתה רוצה לתת?

מוחמד ברכה: מה?

מוחמד ברכה: במה אתה שונה, כחבר כנסת, מכל עובד במדינה, עובד במגזר הציבורי?

מוחמד ברכה: הפופוליזם הזה נמאס, זול, נמוך והוא רואה בחברי הכנסת ובשכרם דבר מיותר ונטל.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן שחברי הכנסת וועדת הכנסת יתייחסו לכנסת ולחברי הכנסת בכבוד, כאנשים שממלאים תפקיד מרכזי בסמל של הריבונות בישראל.

מוחמד ברכה: לבוא כל הזמן ולצייר אותנו כחלק מהשיח של האספסוף ברחוב, כמין אוכלי חינם, כמין דבר מיותר, כמין דבר לא רלוונטי, אני חושב שזה משחק מסוכן שעובר בהרבה מהגבולות של השיח הכלכלי ונותן דוגמה לשימת סימן שאלה על כל הדמוקרטיה ועל כל הכנסת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברת הכנסת דיין.

יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת גאגולה רצה להעיר הערה, אבל אני אבקש מאד לקצר.

יצחק גאגולה: בינתיים ויתרתי.

יוסי כץ: אוקי.

יעל דיין: אני מאד אקצר כי רוב הדברים נאמרו.

יעל דיין: אני לגמרי בעד הקפאת השכר, אבל בואו לא נעשה מזה איזה דגל צדקני ומתחסד, שאנחנו בזה מקריבים משהו.

יעל דיין: אנחנו לא מקריבים כלום.

יעל דיין: השכר שלנו ראוי, ההקפאה לא תזיק לאף אחד מאתנו ויש בזה מסר ציבורי ראוי, אבל בואו לא נציג את זה כהצלת הכלכלה או הצלת המדינה.

יעל דיין: ברור שגם לא נשנה את הבעיה האמיתית של פערי שכר במדינת ישראל.

יעל דיין: ההקפאה שלנו לא תשנה את פערי השכר ואני מציעה שלא נעשה מזה איזה עניין מיותר וניקח כאן איזה קרדיט שלמעשה לא מגיע לנו.

יעל דיין: אותו דבר לגבי שרים וסגני שרים.

יעל דיין: אני שוללת בכל צורה שהיא את צביעת הכסף שנחסך, לא רק משום שזה כסף קטן, אלא משום שאנחנו עושים דבר והיפוכו.

יעל דיין: אם אנחנו רוצים לנתב את זה, אני רוצה לדבר אחד, חברת הכנסת רונן רוצה לדבר אחר ואז אנחנו מוסיפים צדקנות על צדקנות.

יעל דיין: גם ויתרנו והנה תראו, לקחנו את הכסף הזה ותרמנו אותו.

יעל דיין: אתם רוצים לתת תרומות?

יעל דיין: בבקשה.

יעל דיין: שכל אחד ייתן – והיתה הצעה כזאת בשעתו, רפול הציע - והצטרפנו אליו – שכל אחד ייקח אחוז משכרו החודשי, נקים קרן לנזקקים לפי ראות עינינו, נעשה לה ביקורת וכולי.

יעל דיין: זו תרומה.

יעל דיין: לוותר על שכר וגם לקבל את הקרדיט שאנחנו, נוסף לזה, עוזרים לאיזה נזקק או שניים – ממש לא בא בחשבון.

יעל דיין: הסעיף האחרון – הצעת החוק הפרטית של יוסי כץ – אני לא הייתי חותמת על זה - - -

יוסי כץ: כמו ששמעת מהנימוקים שלי, אני גם לא הייתי חותם, אבל הבאתי את זה לדיון.

יעל דיין: הייתי מביאה את זה לוועדת שרים, כדרכה של חקיקה פרטית.

יעל דיין: אני לא חושבת שצריך להיות פה פטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אני מציע שלנושא של הצעת החוק אל תתייחס.

מיכאל איתן: בכל אופן, רק משפט אחד הייתי מציין.

מיכאל איתן: בתקנון הכנסת כתוב במפורש: "ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד, חוקים שעניינם כנסת, בחירות לכנסת, חבר הכנסת או מבקר המדינה, חוקים כאמור שהוגשו לכנסת בקריאה ראשונה".

מיכאל איתן: וכולי.

מיכאל איתן: זה לא במקום.

מיכאל איתן: גם מהצד התכני, חברת הכנסת יעל דיין ביטאה היטב את מה שגם אני חושב.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מצרף את זה ביחד, אומרים: זאת כאילו אמתלה להעביר את זה.

מיכאל איתן: תן לזה מסלולים נפרדים.

יוסי כץ: אמרתי את זה.

יוסי כץ: כשלא היית כאן אמרתי את זה.

יוסי כץ: אתה רוצה להשיב, שר האוצר?

יוסי כץ: תשיב.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, תחליף אותי בבקשה לשתי דקות.

מיכאל איתן: ברכה כבר בעל ניסיון, מה אתה רוצה?

יוסי כץ: אני פשוט ראיתי אותך מולי.

סילבן שלום: אני מציע שנחכה לו שתי דקות.

סילבן שלום: הוא מיד חוזר.

מיכאל איתן: שר האוצר החליט להמתין לך, אדוני היושב ראש.

סילבן שלום: אני מודה ליושב ראש הוועדה שנותן לי גם את האפשרות להשיב לחברי הכנסת בצורה קצרה ותמציתית, כי דיברתי קודם.

סילבן שלום: דבר ראשון: לגבי החוק או הצעת רן כהן, בדרך כלל אני מסכים עם דברים רבים שלו, אבל כאן פשוט אנחנו מחמיצים את המטרה שלשמה התכנסנו.

סילבן שלום: אמר שאול יהלום בצדק, שכל הקפאת שכר שתהיה, של העובדים ברמות הנמוכות והאחרות, אם לא יוותרו על השכר, אז לסקטור העסקי לא יצא מזה שום דבר.

סילבן שלום: הרי מדובר על הקטנת עלות עבודה.

סילבן שלום: אם ייקחו כולם את השכר ויגידו שתורמים אותו למשהו אחר, אז למעביד לא יהיה מזה שום דבר והם יגידו: אם הכנסת תורמת, למה אנחנו לא נתרום.

רן כהן: לך, שאתה שר האוצר, אכפת אם הסקטור העסקי יתרום את זה למטרות פרטיות?

מסביר לך: גם לגבי הממשלה עצמה, עם הקטנת העלויות הזאת היא תנסה לתת דחיפה לצמיחה.

מסביר לך: גם דרך הקלות במס וגם דרך השקעה גדולה יותר בתשתיות, כך שהדברים האלה הם גם חשובים.

מסביר לך: כאשר מדובר על הנושא החברתי, בהצעה שלנו – שכמובן לא פרטנו אותה, אבל מאחר ונושא אחד היה כבר בחלל האוויר – אני רוצה לומר שכאשר אנחנו מדברים על הקפאת שכר, השכבות החדשות, בדרגים הנמוכים, גם בתקופת ההקפאה, ייהנו מתוספת שכר וזה דרך מנגנון המס.

מסביר לך: לגבי אלה שמשלמים מס בשיעורים נמוכים – יהיה להם ריבוד של מדרגות ולגבי אלה שלא חייבים במס – דרך מנגנון התשלום לביטוח לאומי, שכמובן תהיה להם בו הקטנה.

מסביר לך: כך שאנחנו חושבים שגם בתקופה הזאת, אם נגיע לאותה החלטה ולאותה הסכמה לאומית רחבה על מנגנון של הקפאה, השכבות החלשות, אלה שמשתכרים את השכר הנמוך, ימשיכו בתקופת ההקפאה ליהנות מתוספת שכר, לא דרך גידול השכר אלא דרך הקטנת המס.

מסביר לך: כך שההכנסה נטו תהיה יותר גדולה.

נעמי חזן: אולי אפשר יהיה להגביל את ההקפאה רק לדרגים הגבוהים.

סילבן שלום: לגבי תוכנית חברתי, אז אולי זה לא המקום, אבל בתקציב 2002 הגשנו תוכנית חברתית מלאה, מלבד השכבות הנמוכות – בחינוך, בנערות חוסות, באלימות במשפחה, בשיקום אסירים, בגידול בהקצבות לסמים, לשמע ולאוטיסטים – ואני לא אפרט עוד.

סילבן שלום: יש שורה ארוכה של דברים.

רן כהן: מה לגבי קיצוץ הממשלה, אדוני השר?

סילבן שלום: לגבי הצעת החוק.

סילבן שלום: אני חושב שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית ואנחנו אכן נפעל שהיא תיעשה בדרך הזאת.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, נציב שירות המדינה הודיעני שאין אפשרות דרך הכנסת להקיף את כל אותם שמקבלים שכר כבכירים, זה צריך להיות בחקיקה.

סילבן שלום: אנחנו מנסים לגבש את העניין הזה, כמובן דרך משרד המשפטים והפרוצדורה הידועה.

סילבן שלום: המטרה שלנו היא שהדברים ייעשו בהסכמה והבנה ואם לא – אז בחקיקה.

סילבן שלום: אני חושב שכמו שאמרתי לגבי הנושא של השופטים, הם גם צריכים לתרום את חלקם ואני לא חושב שההחלטה כאן צריכה להיות מותנית בהחלטה שלהם.

סילבן שלום: לדעתי, הוועדה צריכה לקרוא להם להצטרף ולא להחליט שרק אם הם מצטרפים, יהיה כך.

מיכאל איתן: אף אחד לא התנה את זה.

סילבן שלום: היו הצעות.

סילבן שלום: כשלא היית כאן.

מוחמד ברכה: למה שלא תנהל אתם משא ומתן ישירות?

שאול יהלום: מה לגבי מה שהצעתי לגבי הממשלה ופעולותיה הראוותניות?

סילבן שלום: שניה אחד.

סילבן שלום: שאול, שמענו אותך שלוש פעמים בעניין הזה.

שאול יהלום: לא קיבלתי תשובה.

סילבן שלום: קיבלת כבר את התשובה.

רן כהן: תאמין לי שקיבלת תשובה.

רן כהן: לא יהיה שום קיצוץ.

סילבן שלום: הנוסח הוא לא הקפאה לשנה.

סילבן שלום: הקפאה לשנה זה אומר שבעוד שנה כל מה שהוקפא חוזר והוויתור צריך להיות על העדכון באופן פרמננטי.

סילבן שלום: אם לא – הדבר הזה לא קורה.

סילבן שלום: הרי כשאנחנו מקפיאים את השכר לעובדים, אנחנו לא מתכוונים להחזיר להם בסוף השנה את כל מה שהוקפא במהלך השנה.

סילבן שלום: זה צריך להיות ברור, כי אם לא – לא עשינו שום דבר.

סילבן שלום: סך הכל דחינו את התשלום מאחד בינואר 2002 לאחד בינואר 2003.

סילבן שלום: זאת ההצעה.

סילבן שלום: אני אומר לכם עוד פעם.

סילבן שלום: גם סגן הממונה על השכר אומר לי את זה כאן, גם טובי מחשבות הכנסת - לפי נדנוד הראש שלה - מסכימה אתי.

סילבן שלום: אם אנחנו לא מוותרים על העדכון ורק מקפיאים, זה אומר שבסוף ההקפאה העדכון חוזר וכל מה שהיה מוקפא חזר לעצמו.

מוחמד ברכה: כן, אבל התשלומים של שנה שלמה לא ישולמו.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת שותפים במשחק הזה נגד הכנסת.

יוסי כץ: אני אמרתי שבנסיבות המיוחדות האלה ולאור ההעלאה הקודמת שנעשתה, אני משוכנע שיתגבש בוועדה רוב ברור בעד ההצעה ואני שמח שזה קרה.

יוסי כץ: אני גם דיברתי עם גורמים רבים לפני הדיון הזה ואני חושב שההצעה הזו טוב שהיא תתקבל ויפה שעה אחת קודם, כמו שאומרים.

יוסי כץ: אני מביא כמה הצעות להצבעה.

יוסי כץ: הצעה ראשונה שאני מביא להצבעה היא הקפאת השכר כפי שהקראתי אותה מקודם, כלומר: אי העלאת השכר בשנה הקרובה.

הברור ביותר: הדבר השני זה החלטת שכר שרים וסגני שרים.

רן כהן: לא.

רן כהן: אני מבקש שתצביע קודם על ההצעה שלי.

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: ההצעה השלישית שאני מביא היא פנייה שלנו, אכן, לוועדת הכספים, על מנת שתקבל את ההחלטות הרלוונטיות בוועדת הכספים לגבי השופטים.

אנה שניידר: וגם נשיא המדינה.

לעדכן אתכם: ההצעה הרביעית נוגעת לתוספת של רן כהן, להעביר את הכספים לקרן הכנסת לנזקקים, כפי שנוסחה על ידך.

רן כהן: אני מבקש שתצביע עליה אחרי ההצעה שלך, כיוון שהיא קשורה בשלך.

יוסי כץ: רגע.

יוסי כץ: אני לא לחינם עושה את זה.

יוסי כץ: אני רק אומר לך: אני, מלכתחילה, אהדתי מאד את הרעיון הזה.

יוסי כץ: אני רק פוחד שבמקומות שבהם יש הוראה מתאימה שמצמידה לשכר הממוצע, עובדים יתחילו להתמקח ולנהל משא ומתן לייעד את זה למטרות חיוביות אחרות וזה בעייתי מבחינה זו.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני לא ביקשתי זכות תשובה, אני לא מקבל את זה.

יוסי כץ: תן לי, אני אביא את זה.

רן כהן: לא, אני חולק על התוכן.

רן, תקשיב: ההצעה האחרונה – חבר הכנסת יהלום, אתה עומד על הצעתך?

רן, תקשיב: – גם היא הצעה מעוררת מחלוקת ואני אביא אותה להצבעה.

רן, תקשיב: הצעתך, שוועדת הכנסת תיזום, כפי שאתה מנסח זאת, חוק הקפאת שכר של העובדים הבכירים.

רן, תקשיב: היא גם מעוררת מחלוקת ולכן השארתי את שתי ההצעות מעוררות המחלוקת לסוף.

מוחמד ברכה: יש לי הערה לפני ההצבעה ואני חייב להגיד אותה לפרוטוקול, ברשותך: אני אצביע נגד ההצעות האלה, אבל לא בשאלה שנוגעת לנושא של שכר, אלא בשאלה העקרונית שרווחת בכנסת, של פגיעה בכנסת ובמעמדה וראייתה כדבר מיותר ולא רלוונטי.

יוסי כץ: טוב שאמרת את זה לפרוטוקול, אני רוצה שאתה תדע, כי אני, כיושב ראש ועדת הכנסת, שומר על כבודה ועל עצמאותה של הכנסת.

יוסי כץ: אחת הסיבות שהתנגדתי בשלב הזה לשינוי שיטת עדכון השכר - - -

שאול יהלום: למה זה לא רלוונטי?

שאול יהלום: זה רלוונטי.

מוחמד ברכה: הכנסת, עושים אותה לא רלוונטית.

יוסי כץ: סליחה, סליחה.

יוסי כץ: אני מדבר.

יוסי כץ: ובכן, אחת הסיבות היא הרצון לשמור על עצמאותה של הכנסת.

יוסי כץ: לעצמאותה של הכנסת יש גם מחיר, שאנחנו ננהג בעצמנו באופן אחראי, מתי שאנחנו חושבים את זה לנכון מבחינה ציבורית.

יוסי כץ: אני מביא להצבעה.

יוסי כץ: מי בעד החלטת שכר חברי הכנסת, הוראת שעה, כפי שקיימת פה, על הקפאת שכר, אי העלאת שכר לשנה הקרובה – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ההצעה אושרה.

אנה שניידר: סליחה, בהקשר זה, שזה יחול גם על ראש האופוזיציה.

אנה שניידר: זה תיקון טכני שאנחנו צריכים להכין.

יוסי כץ: גם על ראש האופוזיציה.

סליחה, אני חוזר: מי בעד קבלת החלטת שכר שרים וסגני שרים, הוראת שעה, התשס"ב-2001 – זו החלטה שמקפיאה את שכר השרים, סגני השרים, כאשר הצעה זו תובא לאישור המליאה.

סליחה, אני חוזר: מי בעד ההצעה ירים את ידו.

סליחה, אני חוזר: מי נגד?

סליחה, אני חוזר: ירים את ידו.

סליחה, אני חוזר: אושר.

סילבן שלום: שיהיה ברור שאני לא יכול להצביע, כן?

אנה שניידר: אם היא תתקבל, זה יחול אוטומטית על מבקר המדינה.

יוסי כץ: סליחה, היועצת המשפטית מבהירה שזה יחול אוטומטית גם על מבקר המדינה.

מוחמד ברכה: בשביל מה אתה צריך הצבעה בעניין הזה?

יוסי כץ: כנראה שצריך.

יוסי כץ: אומרים לי שצריך.

יוסי כץ: מי בעד – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: ההצעה הבאה – הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, לייעד את הכספים למטרות חברתיות, לקרן הכנסת לנזקקים בהתאם לאמות המידה שייקבעו על ידה, למוסדות המסייעים לילדים בסיכון.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד ההצעה – ירים את ידו.

רן כהן: אני מבקש לספור.

יוסי כץ: יש רוב נגד ההצעה וההצעה הזו נפלה.

יוסי כץ: ההצעה האחרונה – הצעתו של חבר הכנסת יהלום שוועדת הכנסת תקבל על עצמה ליזום חוק הקפאה זהה - - -

מיכאל איתן: זה לא בסמכות הוועדה.

שאול יהלום: אם נראה שהממשלה לא תיזום חוק כזה.

יוסי כץ: אז אולי נחזור ונדון בזה?

שאול יהלום: בסדר.

יוסי כץ: מוותר, מושך את הצעתו.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: הדיון בנושא הזה הסתיים.

יוסי כץ: בעוד חמש דקות אנחנו מצביעים על העברת חוקים, נא להיות נוכחים.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו ממשיכים את הישיבה.

יוסי כץ: יש לנו שתי הצעות חוק.

יוסי כץ: הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק של חבר הכנסת גפני.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני, העברת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לאישה בחישוב נפרד) ובמליאה נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדה לקידום מעמד האישה או לוועדת הכספים.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני ביקש להעביר לוועדה משותפת לקידום מעמד האישה ולוועדת כספים, בראשות מעמד האישה.

יעל דיין: שקיימת.

יעל דיין: ועדה שקיימת.

יוסי כץ: חבר הכנסת ליצמן מתנגד, אני מבין ומבקש רק ועדת הכספים.

יוסי כץ: חברת הכנסת יעל דיין מבקשת להעביר לוועדה משותפת בראשותה.

יוסי כץ: הגדרתי נכון את עמדות הצדדים?

יעל דיין: כן, אני רוצה להגיד רק מילה אחת על זה, פשוט להבהיר.

יעל דיין: הוועדה המשותפת הוקמה על ידי ועדת הכנסת לדיון במספר חוקים שהם בדיוק באותו עניין, כלומר: נקודות זיכוי ו/או ניכוי ממס הכנסה, לצורך מעונות יום וגני ילדים.

יעל דיין: הוועדה הזו מורכבת שווה בשווה מהוועדה לקידום מעמד האישה וועדת כספים והיא בראשותי.

יעל דיין: השלב הקודם היה בהסכמתו של ליצמן.

יוסי כץ: אז מה קרה?

יעל דיין: אני לא יודעת.

יעל דיין: אני כתבתי לו ולא קיבלתי תשובה, לגבי החוק של גפני.

יוסי כץ: יש כאן מישהו שהוסמך על ידי יושב ראש ועדת הכספים לטעון את טענותיו?

יעל דיין: אני רוצה לומר שבין שאר הסיבות, הדברים האלה שנוגעים לנשים ולמיסוי עוברים לוועדה המשותפת שהוקמה על ידכם, זה משום העיכוב הנורא.

יעל דיין: ועדת כספים זו הוועדה הכי עמוסה שיש ואנחנו מעלים את זה מיד על סדר היום של הוועדה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, תואיל בטובך להחליף אותי לכמה דקות כיושב ראש הוועדה.

יעל דיין: אני מבקשת, אבל, שמאחר וחבר הכנסת ליצמן הוזמן ולא בא, לא יכול להיות שאני מחכה כאן שעה וחצי ועכשיו תדחו את הדיון משום שהוא לא בא.

זאב בוים: מישהו יכול לברר לנו איפה ליצמן?

זאב בוים: הוא לא יודע שיש פה דיון?

יעל דיין: הוא יודע.

יעל דיין: הוא גם לא ענה לי, אני פניתי בכתב.

אתי בן-יוסף: הוא מנהל ישיבה.

זאב בוים: אתה מציע החוק?

משה גפני: אני מציע החוק.

זאב בוים: אתה יכול להגיד משהו בעניין הזה?

יעל דיין: מדובר על ועדה משותפת שאתם הקמתם לצורך חקיקה, בענייני נקודות זיכוי ומיסוי, שהזכאות ניתנת לנשים.

יעל דיין: ועדת הכנסת הקימה את הוועדה המשותפת הזו.

אנה שניידר: על פי התקנון, אין ספק שנושא מיסוי לכל סוגיו, זה בוועדת הכספים.

אנה שניידר: כך כתוב בסעיף 13 לתקנון, סעיף קטן (2): ועדת הכספים, הסמכויות שלה בין היתר: מסים לכל סוגיהם.

אנה שניידר: לפצל, נניח, אם יוגבר הפטור לעיוור במס הכנסה, אז יבואו ויבקשו שזה יהיה בוועדה משותפת עם ועדת העבודה והרווחה.

אנה שניידר: על פי התקנון, לדעתי, זה צריך להיות ועדת כספים באופן מובהק.

יעל דיין: אני מבקשת, היועצת המשפטית הרי היתה כאן כשהקמנו את הוועדה המשותפת.

אנה שניידר: אין לי עמדה לעניין ועדה משותפת.

אנה שניידר: ועדה משותפת זו סמכות של ועדת הכנסת.

יעל דיין: הבקשה שלי זה להעביר לוועדה המשותפת.

זאב בוים: זה ברור.

אנה שניידר: אני לא יכולה להתנגד לסמכות של ועדת הכנסת.

יעל דיין: אדוני, הבקשה שלי זה להעביר לוועדה המשותפת.

יעל דיין: היא משותפת לתיקון פקודת מס הכנסה, שהחוק הזה אף הוא נופל לתוכה.

זאב בוים: מול הבקשה שלך עומד העניין התקנוני שאומר, שכל מה שקשור למיסוי בתחומים האלה זה בוועדה הכספים.

זאב בוים: אז זה מצב הדברים.

זאב בוים: אני מציע שנצביע.

משה גפני: אני רוצה להעיר, אדוני ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

משה גפני: לי אין דעה בעניין הזה.

משה גפני: אני בעד הוועדה לקידום מעמד האישה, אני בעד הוועדה המשותפת, אני בעד ועדת הכספים ובלבד שהחוק יחוקק מהר.

משה גפני: זה הכל.

זאב בוים: הבעיה היחידה היא תקנונית.

יעל דיין: אבל כבר יש תקדים.

יעל דיין: הוועדה המשותפת קיימת.

אנה שניידר: אין ספק שיש סמכות לוועדת הכנסת להחליט על ועדה משותפת.

יוסי כץ: ולכן אתה מציע ועדה משותפת?

זאב בוים: אני מציע להעלות את זה להצבעה.

יעל דיין: זו פקודת מס הכנסה.

ארבל אסטרחן: זה לא על הנושא הזה.

יעל דיין: זה נושא מיסוי לגבי נשים.

אנה שניידר: זה זיכוי על מטפלות, משהו כזה.

יעל דיין: כן, אבל זה לפקודת מס הכנסה, זה לביטוח הלאומי ולדברים אחרים.

אנה שניידר: ודאי.

אנה שניידר: זה מס הכנסה.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: רבותי, יש שתי הצעות.

יוסי כץ: הצעה אחת – הטוען לא נמצא בפנינו, לצערי, אז אני מביא להצבעה הצעה אחת בלבד.

יוסי כץ: הצעה להרכיב ועדה משותפת בראשות יושבת ראש הוועדה למעמד האישה.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: ההצעה הזו התקבלה והחוק יעבור לוועדה המשותפת.

יעל דיין: אני מבקשת לפרוטוקול – אני אשלח לך בכתב – הוועדה המשותפת היא לא ועדה שתוקם מחדש, אלא היא ועדה קיימת.

משה גפני: אה, כן, אני רוצה לדעת פרוצדורלית, בגלל הגורם של הזמן ואני רוצה לשאול את היועצת המשפטית: היות ויש ועדה משותפת האם צריך לחכות?

אנה שניידר: אפשר להעביר אליה.

משה גפני: אבל האם צריך לחכות או משהו?

אנה שניידר: לא.

יוסי כץ: לאותה ועדה משותפת?

אנה שניידר: כן.

יוסי כץ: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת ליצמן שבוועדה הזו הביע כבר כמה פעמים את הסכמתו להרכבת ועדה משותפת בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין.

יוסי כץ: אני משוכנע לגמרי שגם להבא הדברים יסתדרו בהסכמה הדדית.

יוסי כץ: עכשיו לגבי הצעתו של חבר הכנסת ארנס – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על ידי אזרחים בחוץ לארץ).

יוסי כץ: נשמעו הצעות להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: אמר לי יושב ראש ועדת חוקה – הוא הוזמן?

יוסי כץ: – אופיר פינס, שהיה סיכום מוקדם עם חבר הכנסת ארנס להעביר את זה לוועדת החוקה, בהיות הנושא חוק בחירות לכנסת ולראש הממשלה.

יוסי כץ: מה אומר התקנון?

ארבל אסטרחן: הנושא הוא של ועדת חוקה.

יוסי כץ: ועדת חוקה.

יוסי כץ: יש התנגדות?

יוסי כץ: חבר הכנסת ארנס, בבקשה.

משה ארנס: קודם כל, לא היה סיכום.

משה ארנס: לא דיברנו על זה ולא ידעתי שהנושא בכלל עולה לדיון.

משה ארנס: אני שקלתי את זה רק לאחר ששמעתי במליאה שמספר אנשים התווכחו וחשבו שזה נכון שזה יעבור לוועדת הפנים.

משה ארנס: החוק הזה הוא, לדעתי, חוק די מורכב, קשה - - - אבל הקושי העיקרי, לדעתי, הוא היישום ונדמה לי שכל הקשור ליישום קשור למשרד הפנים.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני שוב רוצה לומר, מבחינת התקדם וכללי העבודה של הכנסת, אני משתדל להיות ניטרלי לחלוטין: אי אפשר שנושא שבמהותו – ובנוסף לזה גם היועצת המשפטית של הכנסת אומרת לנו שהוא שייך לוועדה מסוימת, יעבור לוועדה אחרת.

מיכאל איתן: אני חושב שזה גם יהיה מיותר משום שהחוק הזה לא יעבור, אם הוא יעבור לוועדת הפנים, ללא פניה לבג"ץ על החלטה שלא כדין של ועדת הכנסת בניגוד לתקנון.

מיכאל איתן: לכן, אני מייעץ לחברי לא לעשות מעשה שלא יצא להם ממנו שום דבר בסופו של דבר ותהיה בו הפרה בוטה של כללי הבית הזה.

מיכאל איתן: עכשיו, אני אישית, מאחר ויש כאן איזושהי עמדה סיעתית, פורש מההצבעה כרגע, אבל אני חושב שצריך להגיע להסכמה בעניין הזה ולא לעשות את המהלך הזה, שאני אומר:

מיכאל איתן: הוא לא יקצר שום דרך, הוא פשוט יאריך את הדרך.

מיכאל איתן: הוא ילך לשם, יכול להיות שיעבירו שם איזושהי החלטה ובסוף ההחלטה הזאת תותקף ולא תעמוד במבחן של ביקורת שיפוטית.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, יש לך הצעה?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אני בסך הכל רוצה לחזק את חבר הכנסת איתן.

שאול יהלום: אי אפשר, בגלל הצעת חוק אחת, תהיה חשובה ככל שתהיה, לשנות סדרי בראשית בבית הזה.

שאול יהלום: כל חוקי הבחירות הם בוועדת חוקה, חוק ומשפט ויושבים שם אנשי משרד הפנים ויושב הממונה על הבחירות כל פעם, כולל מבקר המדינה שמביא עכשיו את ההצעות והכל נעשה.

שאול יהלום: לבוא ולהוציא הצעה אחת זה לא תקנוני.

יוסי כץ: גם לא אסתטי.

מיכאל איתן: אם היועצת המשפטית היתה אומרת, היינו תומכים בהצעה.

יוסי כץ: רבותי, יש בקשה של יושב ראש סיעת הליכוד להתייעצות סיעתית, הדיון נדחה.

משה ארנס: תן לי לשמוע את היועצת המשפטית.

יוסי כץ: הם אמרו.

יוסי כץ: לפי תקנון הכנסת זה לוועדת חוקה.

אנה שניידר: אני אמרתי שלפי התקנון כל נושאי הבחירות נידונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

משה ארנס: בסדר.

משה ארנס: חוקה.

זאב בוים: מתי תעשה את ההצבעה?

יוסי כץ: אומר חבר הכנסת ארנס ועדת חוקה.

זאב בוים: חוקה, חוק ומשפט?

זאב בוים: אוקי.

יוסי כץ: חוקה ומשפט.

יוסי כץ: אין התייעצות סיעתית.

יוסי כץ: מי בעד ועדת חוקה, חוק ומשפט ירים את ידו.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: החוק הועבר לוועדת חוקה.

יוסי כץ: חבר הכנסת ארנס, תודה על ההחלטה המהירה.

יוסי כץ: רבותי, תודה רבה לכם.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.