ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 244, 2001-11-19 11:00

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

יוסי כץ: ברצוני להדגיש בפניכם כי זימנו את הישיבה שמתקיימת כאן היום כדי לדון בעיקר בשני נושאים שקשורים לתיפקוד הכנסת, האחד – ה-מ.מ.מ., והשני - הצעה להקמת מרכז לענייני תקציב המדינה ליד הכנסת, שקיבלנו אותה מד"ר שלמה סבירסקי ממרכז אדוה.

יוסי כץ: אבל קודם שנעבור לנושאים האלה אני מוצא לנכון לעדכן את חברי הוועדה שהביעו עמדות נחרצות בעניין חוק ההסדרים שכן בשעתו כאשר קיימנו כאן דיון באותו נושא, כל חברי הוועדה שהתבטאו בו דיברו בגנות ההיקף של הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: הם גרסו כי מן הראוי לצמצם את הצעת חוק ההסדרים למתכונת סבירה שמצד אחד תמצא ביטוי למטרות שהממשלה מציבה בפני הציבור בנוגע לתקציב המדינה ודברים שכרוכים בתקציב, אבל ביקשו שלא ייכללו באותו החוק נושאים מבניים שמחייבים דיון יסודי בוועדות הכנסת וכן נושאים אחרים ששייכים במהותם לוועדות הכנסת האחרות ומחוייבים בדיון רציני כפי שמתחייב מעבודת חקיקה תקינה.

יוסי כץ: מדובר על מהלך שיושב ראש הכנסת התחיל בו כבר לפני שתי שנות תקציב והוא מופעל ביתר שאת בשנה זו.

יוסי כץ: בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה התקיימו דיונים שיושב ראש הכנסת יזם אותם, בהשתתפות יושב ראש ועדת הכספים ועבדכם הנאמן, בתחילה דיונים פנימיים שלנו וגיבוש עמדה מוסכמת ועל פי חוות הדעת המשפטית שהוצגה בשעתו גם בפניכם, של היועצת המשפטית לכנסת גברת אנה שניידר ואחר כך בשיחות שהתקיימו עם שר האוצר.

יוסי כץ: בשיחות שהתקיימו עם שר האוצר, גם בשיחה הראשונה וגם בשיחה השנייה, הוא חזר על בקשתו תביעתו שלא ועדת הכנסת תפצל את חוק ההסדרים אלא שאנחנו נחליט החלטה אן בלוק להעביר את כל הצעת חוק ההסדרים לוועדת הכספים והיא זאת שתחליט לאן החוק יפוצל.

יוסי כץ: אם הצעה כזאת תגיע – היא תגיע אלינו עם בקשה לפיצול.

יוסי כץ: הבעתי התנגדות לכך ודחיתי על הסף את תביעתו של שר האוצר, זכיתי גם לגיבוי מצדו של יושב ראש הכנסת וחשבתי שהמחוייבות שלי כלפי הוועדה הזאת היא להביא את פיצול חוק ההסדרים, זה עניין של מדיניות, של מדיניות חקיקה, - דבר שמסור אך ורק לוועדת הכנסת ואין זה ראוי שנוציא את הסמכות הזאת מידינו.

יוסי כץ: חשבתי גם שיש נושאים כל כך מעוררי מחלוקת שיכול להיות שלא נגיע להסכמה בשיחות עם שר האוצר כמו למשל בעניין הוול"לים שהוא נושא שאני מניח שלא נצליח להגיע לגביו לכלל הסכמה.

יוסי כץ: מן הראוי שאותם 25 חברי ועדת הכנסת יהיו אלה שיכריעו בשאלה לאן החוק הזה יעבור.

יוסי כץ: אני מציין במאמר מוסגר שבשיחות שהתנהלו בינינו אצל יושב ראש הכנסת, לא הושגה הסכמה מוחלטת בינינו בעיקר לגבי חוק אחד שלגביו קיימת מחלוקת בכנסת, הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים.

יוסי כץ: יחד עם זאת החלטנו בינינו שהעניין הזה לא צריך להפריע לנו לגבש עמדה אחידה מול האוצר, עמדתה של הכנסת.

יוסי כץ: יכול להיות שגם את הנושא הזה נביא להכרעת ועדת הכנסת בכל מה שקשור לשאלה כיצד לפצל אותו ולאיזו ועדה להעביר את המשך הדיון בו?

יוסי כץ: אחרי ששר האוצר הסכים לכך שקודם כל נברר אם יש בינינו הבנות, התחלנו לקיים את הדיון, הגענו לחוק השנים עשר במסגרת עשרות החוקים העומדים על הפרק אבל לא הגענו להסכמה וגם לא היתה ציפייה להגיע לכלל הסכמה.

יוסי כץ: רצינו קודם כל לשמוע את עמדתו לגבי כל אחד ואחד מהחוקים והחלטנו שאחר כך נחליט אם יש אפשרות להגיע לכלל הסכמה רחבה יותר.

יוסי כץ: ברור לי שכל צד צריך לוותר על משהו, כלומר צריך להיות לא רק צודק אלא גם חכם.

יוסי כץ: יכול מאד להיות שאם כל צד יחזיק בדעתו – לא תושג הסכמה אבל אם ננהל משא ומתן ואם שר האוצר יתרצה ויסכים לפיצול שמשמעותו שלא דנים עד ה-31 בדצמבר כיוון שהושגה בינינו הסכמה שאם נגיע איתו להסכמה שצריך לסיים את הדיון בשורה של נושאים עד 31 בדצמבר, לא בוועדת הכספים אלא בוועדות אחרות, כי אז יש הסכמה ג'נטלמנית בינינו לבין ראשי הוועדות.

יוסי כץ: יושב ראש הכנסת כינס את ראשי הוועדות והם הסכימו שחוקים שנפצל ונסכים שהדיון בהם יסתיים עד ה-31 בדצמבר – יעלו באותו תאריך למליאה וגם אם בוועדה הרלוונטית תהיה התנגדות לאותו החוק – שבוע קודם ל- 31 בדצמבר או מתישהו קודם לכן – נעלה אותו והכנסת תהיה זאת אשר תכריע לגביו בהצבעה.

יוסי כץ: די הצטערתי ששר האוצר לא יכול היה לקבוע איתנו ישיבה אתמול, אני התנדבתי להגיע אליה מטבעון, אבל אני מבין שסדר היום שלו היה עמוס.

יוסי כץ: בסופו של דבר נקבע שהמשך הישיבה יתקיים ביום שלישי בשעה שתיים או שלוש.

יוסי כץ: אני הייתי מוכן לכך שמספר מצומצם של חוקים שלגביהם אין ויכוח ואין להם משמעות כבדה מדי - יעברו לוועדת הכספים אבל שר האוצר התנגד וביקש להגיע לכלל הבנות כדי שאפשר יהיה להביא הכל להחלטת ועדת הכנסת.

יוסי כץ: אין לי כל התנגדות לכך אבל אני לא רוצה שיאשימו אותי בכך שאני מעכב את הדיון.

יוסי כץ: בסיכומו של דבר אני מבקש להדגיש שאם נגיע השבוע להסכמה – מה טוב, ואם לא – אני מניח שנתחיל בדיונים לפי הקצב שייקבע, חוק חוק בהתאם לקצב שלו אבל אני לא מסכים להביא אן בלוק את כל רשימת החוקים להצבעה: מי בעד ומי נגד, להעברה לוועדת הכספים.

יוסי כץ: כאמור, אני לא אעשה זאת ואני מבהיר את הדברים כדי שהם יהיו ברורים גם לאוצר.

יוסי כץ: אם לא תושג בינינו לבין שר האוצר הסכמה וכוונתי להסכמה של הכנסת מול הממשלה, כי אז המשמעות היא שאני אמלא את חובתי על פי החוק ואביא את החוקים לכאן להחלטת פיצול בקצב שהוועדה תעמוד בו, קצב סביר כפי שמתחייב מרצינות עבודת החקיקה.

שאול יהלום: אבקש לשאול שאלה - - -

יוסי כץ: לא נקבל היום החלטה אבל מאחר ודיווחתי לכם על המצב אני אעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת - - -

עמיר פרץ: אפשר לשאול שאלה?

עמיר פרץ: אתה אמרת משהו שנשמע לי די מדאיג; אמרת שבמידה ויוחלט שאחת הוועדות תטפל בנושא שיש לו השלכה תקציבית ולא ועדת הכספים, אתה מודיע ששבוע לפני ה-31 בדצמבר בכל מקרה הדיון יעלה להכרעת מליאת הכנסת.

עמיר פרץ: אם ועדה לא מאשרת את החוק – הוא לא יכול לעבור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - -

אברהם בורג: הוא יכול; הוא עולה בשלילה.

אברהם בורג: הוא עולה על דרך השלילה.

אברהם בורג: יושב ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יוסי כץ דיווח לוועדה דיווח מדוייק מאד על הנושא ומכיוון שאנחנו רוצים להגיע לכלל הסכמה עם הממשלה, אחד העקרונות הוא שלא יהיה מצב כזה שביום אחד ועדה אחת תדון בו אלא ועדות אחרות תדונה באופן מקצועי בחוקים שנוגעים להן.

אברהם בורג: אבל מה ששייך לחוק ההסדרים צריך להיות נדון עד ה-31 בדצמבר בתקיעת כף ג'נטלמנית בין הכנסת לבין הממשלה.

אברהם בורג: לדוגמה, עניין שהועבר לוועדת העבודה והרווחה, נניח שהוועדה הזאת הצביעה נגד – הנושא יעלה, על פי התקנון, בדרך השלילה, למליאה כמו כל חוק אחר שהמליאה מעבירה אותו לוועדה - - -

שאול יהלום: אבל אם המליאה מקבלת אותו המשמעות היא שהיא מחזירה את אותו החוק לוועדה.

קריאות: - - -

יוסי כץ: אני מציע לא להתווכח על העניין הזה עכשיו.

יוסי כץ: ניתן אפשרות לייעוץ המשפטי להכין עבורנו תשובה מתאימה.

יוסי כץ: היום התכוונתי שנדון בשני הנושאים האחרים שהופיעו בסדר היום, גם כתגובה על הביקורת שחברי הכנסת השמיעו כלפי ה-מ.מ.מ., מכל מקום הגיע הזמן לקיים בנושא הזה דיון שכן אני רואה ב-מ.מ.מ.

יוסי כץ: ספק חומרי מחקר וניירות עבודה יוצא מן הכלל וכלי מצויין כדי להתמודד באמצעותו עם הרשות המבצעת.

יוסי כץ: בנוסף לכך התכוונתי שנקיים דיון על הצעתו של ד"ר שלמה סבירסקי, להקמת מרכז לענייני תקציב המדינה ליד הכנסת.

אברהם בורג: בשעה שתים עשרה אמורה להתקיים ישיבת נשיאות הכנסת ואני מבקש מיושב ראש הישיבה לדאוג לכך שהנוגעים בדבר אכן יגיעו לאותה ישיבה.

יוסי כץ: בהחלט.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד הראוי ליושב ראש הכנסת, לשר האוצר וליושבי ראש הוועדות, אנחנו נמצאים היום ב-20 בנובמבר, הישיבות שלכם מתארכות והטקטיקה ברורה.

אבשלום וילן: כאשר אלי גולדשמידט היה יושב ראש ועדת הכספים, התקיים דיון רציני, היו גם קצת שינויים אבל כדי להגיע למצב כזה צריך לשבת שעות על גבי שעות שכן מדובר על חוקים כבדים.

אבשלום וילן: אם לא נסיים את העניין הזה השבוע – יהיה מחטף.

אבשלום וילן: לא נעשית כאן עבודה פרלמנטרית ולכן אני מציע שיהיה תאריך יעד; מה שייגמר עד סוף שבוע זה ייגמר, ולא – תפעילו את סמכותכם, אחרת חבל על הזמן.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול האם בדיונים שהתקיימו עד עכשיו הסכמתם לסגת במשהו מחוות דעתה הברורה של היועצת המשפטית - - -

יוסי כץ: אין כל הסכמה.

שאול יהלום: זאת אומרת שכרגע הכל זהה למה שהיא כתבה.

יוסי כץ: הדיון הוא יותר לצורך שמיעת עמדותיו של שר האוצר - - -

שאול יהלום: אבל כרגע לא הסכמתם לסגת משום דבר?

יוסי כץ: עדיין לא.

יוסי כץ: עוד לא שמענו את עמדותיו.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת פרץ אני מבקש לומר כי נכון שתקנונית אפשר להעלות את החוק שבוע לפני חודש דצמבר אבל עקרונית זה לא נכון.

אפי אושעיה: למה לבוא עם סד או עם גרזן ולומר לוועדה: תחליטו, ולא נעלה זאת למליאה?

אפי אושעיה: על פי המסלול הזה - - -

יוסי כץ: אני מבקש להבהיר שמדובר אך ורק בחוקים שהיועצת המשפטית לכנסת, גב' אנה שניידר, קבעה שהם קשורים לתקציב, שהם שייכים לחוק ההסדרים, הכל תקין על פי כל אמות המידה המשפטיות והחקיקתיות אלא שראוי שעד ה-31 בדצמבר יחוקקו אותם בוועדה אחרת.

אפי אושעיה: אתה משוכנע, זאת בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת שאול יהלום, שאין שוני בין המסמך המקורי של היועצת המשפטי לכנסת, גב' אנה שניידר, לבין מה שקרה בדרך?

אפי אושעיה: הוא נשאר אותו המסמך?

יוסי כץ: המסמך של גב' אנה שניידר, למיטב ידיעתי, נשאר ללא שינוי ואם יש בו שינויים – אני אמצא לנכון לדווח עליהם במהלך - - -

אפי אושעיה: לא לדווח אלא להתנגד להם.

יוסי כץ: אני מוכן להציג את המסמך בפניכם.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: מה שמכריע בסופו של דבר זאת הפסיכולוגיה שנוצרת במליאה, ולפסיכולוגיה יש תכונה בעייתית מאד מאד בכנסת שגם קשורה למספר האצבעות שאפשר לאסוף באותו רגע.

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: מה מטריד אותי?

עמיר פרץ: אין לי בעיה עם זה שאתם מתעקשים על כך שעל דרך השלילה הצעת חוק תועבר למליאה.

עמיר פרץ: הוועדה הצביעה נגד ואתם סבורים שבכל זאת צריך להעביר את העניין למליאה כדי שהיא תכריע גם נגד עמדת הוועדה.

עמיר פרץ: אלא שאני מבקש לקבל החלטה שוועדה שסיימה את עבודתה גם על דרך השלילה – החוק שעליו מדובר יעלה בפני עצמו.

עמיר פרץ: נניח שיהיה מדובר על עשרה חוקים שיעלו למליאה על דרך השלילה ואז שר האוצר יגיד: אנחנו מושכים חוק מסויים בתנאי שתצביעו על כל החבילה.

עמיר פרץ: דבר כזה יהפוך את עבודת הוועדות לחלק מדיל במקום שיהיה משהו ממוקד בנושא עצמו.

עמיר פרץ: אני מבקש שיובטח לנו לפחות הדבר הזה, שאם ועדה סיימה דיון בהצעה מסויימת, היא תעלה מיד למליאה, - - -

יוסי כץ: הבנתי אותך.

עמיר פרץ: אני מבקש שהעניין הזה לא יהפך להיות חלק מדיל - - -

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשמתי לפניי את הערותיך.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר יומנו - הצעה להקמת מרכז לענייני תקציב המדינה ליד הכנסת.

יוסי כץ: הצעה להקמת מרכז לענייני תקציב המדינה ליד הכנסת מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ.)

יוסי כץ: רשות הדיבור לד"ר שלמה סבירסקי ממרכז אדוה.

שלמה סבירסקי: תודה.

שלמה סבירסקי: בהמשך לדיון שהתקיים כאן לפני - - -

יוסי כץ: תחשוב כאילו הוא לא היה.

שלמה סבירסקי: לאור העובדה שהדיון בכנסת בקשר להצעת תקציב המדינה הוא דיון בעייתי מאד מאד, כזה שמעמיד את הכנסת בעמדת חולשה של הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת, הצענו להקים מרכז לענייני תקציב ליד הכנסת שיספק לכנסת ניתוח עצמאי של הצעת התקציב, של עלויות של הצעות חוק שעולות בכנסת, של תחזיות מרכזיות כמו יעד האינפלציה, יעד הגרעון וכיוצא באלה, שקובעות את מסגרת התקציב מדי שנה בשנה.

שלמה סבירסקי: הגשנו לכם פירוט של ההצעה שלגביה אנחנו סבורים שהמרכז שעליו מדובר צריך להיות בעל שיעור קומה אקדמי, בעל יכולת מחקרית עצמאית והצענו תכנית צנועה מאד גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת כוח אדם ואני סבור שיהיה קשה מאד לרדת מאותה הצעה.

שלמה סבירסקי: מדובר על 5 חוקרים בעלי תואר דוקטור ו-5 עוזרות – עוזרי מחקר, כאשר בקרב החוקרים הבכירים יהיו אנשים שיוכלו לתת מענה לכל אחד משלושת היעדים המרכזיים זאת אומרת: ניתוח התקציב, אומדן של עלויות של הצעות חוק וקביעת יעדי מסגרת התקציב.

שאול יהלום: מה עם משרות עזר?

שלמה סבירסקי: חשבנו שהמתכונת של הסגל המנהלי יכולה להיות מצומצמת מאד כיוון שהעבודה המרכזית היא עבודת מחקר.

שלמה סבירסקי: אני מבקש להדגיש דבר חשוב למדיי; גם על פי הניסיון של אותם פרלמנטים בעולם שיש להם מרכז כזה, הוא צריך להיות עצמאי לחלוטין, - - -

יוסי כץ: שהוא יהיה עצמאי במובן זה שהוא עצמאי מול הממשלה או עצמאי מול הכנסת?

שלמה סבירסקי: עצמאי מול הכנסת, זאת אומרת עצמאי במובן זה שהוא לא יושפע מתחלופות פוליטיות בתוך הכנסת, של קואליציה ואופוזיציה, שהמעמד שלו יהיה איתן מהבחינה הזאת שהוא יהיה אובייקטיבי, נותן הערכות מקצועיות ברמה הגבוהה ביותר, ואי אפשר יהיה להשפיע עליו.

שלמה סבירסקי: באותם מקומות בהם מרכז כזה קיים הוא לא כפוף לשום גוף דומה אחר בתוך הכנסת אלא או ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש ועדת הכספים או במקרה זה הוא יכול להיות יושב ראש ועדת הכנסת, זאת כבר החלטה שלכם.

שלמה סבירסקי: מכל מקום התנאי צריך להיות כזה ששום מעמד כזה לא יפגע בעצמאות המחקרית שלו.

יוסי כץ: איזה בעלי תפקידים מבחינה פונקציונלית אתם רוצים שיאיישו את המרכז?

שלמה סבירסקי: אנחנו הצענו הרכב של חוקרות וחוקרים כזה: 3 כלכלנים, סוציולוג ומדען מדינה שמתמחה במדיניות ציבורית כאשר דרגת התפקידים תהיה כלהלן: ד"ר לכלכלה שמתמחה במקרו כלכלה, שיתמקד בניתוח היעדים המקרו כלכליים שעומדים ביסוד מסגרת התקציב; ד"ר לכלכלה המתמחה במיסוי, שיתמקד בניתוח מדיניות המיסוי ותחזיות ההכנסות ממיסוי; ד"ר לכלכלה שמתמחה במימון ציבורי שיתמקד בהשפעת הצעת התקציב על המערכות העיקריות של השירותים הציבוריים ובראשן מערכת החינוך ומערכת הבריאות; ד"ר לסוציולוגיה או עבודה סוציאלית שיתמקד בהשפעת הצעת התקציב על מערכת הביטחון הסוציאלי; ד"ר למדעי המדינה, מדיניות ציבורית או משפט ציבורי, שיתמקד בניתוח הצעות חוק ההסדרים.

שלמה סבירסקי: חשוב להדגיש בהקשר הזה של הדברים שהצענו שבניגוד למצב הקיים היום, לדוגמה, כל מה שקורה באגף התקציבים של האוצר, שכוח אדם הוא בעיקר של כלכלנים, מכיוון שאנחנו סבורים שתקציב מדינה הוא לא רק עניין של כלכלה אלא בעיקר קביעת צרכים, צרכים כלכליים, צרכים חברתיים, - מן הראוי שישתתפו במרכז כזה אנשים שבאים מתחומים אחרים כמו סוציולוגיה וכמו מדעי המדינה.

יוסי כץ: יש בכנסת שני גופים חדשים יחסית, אחד כבר קיים והוא ה-מ.מ.מ.

יוסי כץ: שתיכף נשמע אותו ונקיים דיון משותף, והשני – גוף חדש שטרם נולד ואשר רק בימים הקרובים יתחיל לפעול והוא נציב הדורות הבאים, שתפקידו לבחון את השלכות החקיקה על הדורות הבאים.

יוסי כץ: כשמו כן הוא.

יוסי כץ: זאת אומרת הוא לא ידון בתקציב המדינה ולא יתמודד ישירות מול הרשות המבצעת אלא הוא יתמודד יותר עם השאלה מה היא השפעת החקיקה על עתידה של מדינת ישראל לטווח הרחוק, לא לטווח הקצר.

יוסי כץ: השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא איך הגופים האלה יפעלו ביחד?

יוסי כץ: שמענו את הסקירה של ד"ר שלמה סבירסקי - - -

שלמה סבירסקי: אני מבקש להעיר עוד הערה; לא כל כך ברור לי מה פירוש הגוף שאמור לעסוק בדורות הבאים?

יוסי כץ: מדובר על חוק חדש.

שלמה סבירסקי: המרכז לענייני תקציב המדינה ליד הכנסת צריך להיות גוף עצמאי בתוך הכנסת, לא כפוף למרכז מידע, כך הוא פועל במקומות אחרים בהם הוא קיים.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: חברי וחברות הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, כל האורחים וכל המוזמנים, אני חושב שאדוה עושה עבודה אדירה בתחומים הציבוריים בהם היא עוסקת ואני אומר את דבריי אלה לשלמה שהוא יודע מה שאני חושב שכן אני במשך הרבה שנים נעזר בחומר שלהם.

אברהם בורג: בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לומר משהו שאני תקווה שהוא לא בבחינת איזושהי ברכה עם קוץ בה; דווקה מה שמוצא חן בעיניי זאת עמדה מובהקת מאד, אידאולוגית, לא אידאולוגית פוליטית אלא עמדה מובהקת מאד אידאולוגית כלכלית שהגוף הזה מייצג, שהיא בעיניי אטרקטיבית מאד, שנראה לי שהיא חלק מתפישת עולמי לכן אני אוהב מאד את העבודה שאדוה עושה בדרך כלל וגם נעזר בחומר שלה.

אברהם בורג: ככלל, אני אוהד, אוהב ותומך בה אלא שיש לי הרגשה שבהקשר הזה של הדברים שבהם אנחנו מדברים, יש כאן יותר מאשר התפרצות לדלת פתוחה ואני אנסה להסביר במה עסקינן.

אברהם בורג: היה ויכוח שאני תקווה שהוא הוכרע, כאשר אני באתי לפני כשנתיים עם הצעה להקים את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מכל מקום היה ויכוח גדול האם צריך להקים את המרכז הזה או לא צריך אותו?

אברהם בורג: בסופו של דבר היתה הכרעה בוועדת הכנסת, שהתקבלה פה אחד, להקים את ה-מ.מ.מ..

אברהם בורג: חלק ממסמכי ההקמה של המוסד הזה, ואני מקווה שד"ר יעקב ורשבסקי לא יכעס על מה שאני עומד לומר, שאני כתבתי אותם במו ידיי, כללו יסוד חזק מאד של מחקר כלכלי עצמאי בתוך המערכת הפרלמנטרית שבגלל נסיבות שלא שייכות כרגע לדיון אלא דיון שאני מבקש שיתקיים בנפרד, שגם קשור בבעיות פנימיות בין ארגונים, בין גופים קיימים בכנסת ואישים קיימים בכנסת לבין גוף חדש שתמיד קשה לקלוט אותו ובין השאר שקשור לעניין כוח אדם, תיקצוב, וכמובן שצריך להיות זהירים בנושאים האלה בגלל הביקורת הציבורית שאוהבים להטיח אותה בתוך המערכת.

אברהם בורג: מכל מקום הפוטנציאל האידאולוגי של הפעלת המערכת הזאת צריך להיות בתוך מרכז המחקר והמידע של הכנסת והראיה, החל מהרגע הראשון של עבודת ה-מ.מ.מ., עוד בשלבי ההקמה, התמיכה החיצונית, אני לא מדבר על העבודה המקצועית של ועדת הכספים בנושא רפורמת בן-בסט והרפורמה במיסוי, ניתנה על ידי ה-מ.מ.מ.

אברהם בורג: אם על ידי שכירת כוח אדם מקצועי, אם על ידי שכירת אנשים מבחוץ, אם על ידי העסקת כוחות מבפנים וכו', כולל חוות דעת לוועדות כנסת שונות בנושאים המשיקים למעשה הפרלמנטרי, למידע ולפרופסיה הכלכלית.

אברהם בורג: אני חושב שבמקביל למהלך הגדול שמתרחש כאן שהיה החלק הראשון של הדיון שעניינו לא רוצים יותר כנסת כחותמת גומי, למשל בחוק ההסדרים, אלא ועדה מקצועית תעסוק בנושאים המקצועיים הכרוכים בחוק, ודאי צריך לתגבר גם את היכולת של מידע אובייקטיבי בלתי תלוי וזוהי ההגדרה במהות של עבודת ה-מ.מ.מ..

אברהם בורג: צריך לתגבר ללא ספק אם עולה ווליום הפעולה הכלכלית של ועדות הכנסת, שלא הכל עובר ביום אחד, בלילה אחד, בהצבעה אחת, ודאי גם את התחום הזה.

אברהם בורג: זה מצריך מאיתנו לקיים את אותו דיון אחר שקשור לשאלה איך אנחנו רוצים לראות את המבנה הזה בנוי?

אברהם בורג: דומני שד"ר ורשבסקי הגיש הצעה שהונחה על שולחן ועדת הכנסת בנושא הזה, שעניינה איך צריכה להיראות הפעולה הכלכלית המלאה כאגף בתוך המערכת הזאת שאני ודאי תומך בכך וביקשתי שחלק מהדיון היותר ארוך שאני לא מניח שנגיע אליו עד לישיבת הנשיאות היום, הוא באמת קטע שמצריך דיון גם של סיכום שנה של פעולה שלמה של ה-מ.מ.מ.

אברהם בורג: וגם מבט לעתיד, אגב קיצוצי תקציב שעשינו שם לבקשת האוצר, אגב חיסכון פנימי יחסית לתקצוב שתקצבנו אותו מלכתחילה.

אברהם בורג: כאמור צריך לעשות סיכום של שנה עם פנים לשנה החדשה.

אברהם בורג: מי שמסתכל בלוח הפרסומים והעבודות של ה-מ.מ.מ., בתחומים שונים, לפעמים אלה הם תחומים כמעט איזוטריים של עמוד וחצי של מישהו שביקש לדעת מה קורה באיזשהו משהו ולפעמים מדובר על עבודה רצינית ביותר שנעשית בפנים או שנעשית בחוץ ואתן דוגמה לצורך המחשת דבריי.

אברהם בורג: בספר התקציב הקודם ואני ראיתי כבר השלכות של זה בכל מיני מקומות, ליד ספר התקציב הקודם הוכנה עבודה על ידי ה-מ.מ.מ.

אברהם בורג: שהוזמנה על ידי גורם חיצוני, דומה לחלק מהמודלים המוצעים על ידי מודלים כלכליים, בנושא: מדיניות מדינת ישראל בנושא תשתיות ומדובר בעיקר על תשתיות תחבורה, בפירוט הכי מדוייק שבעולם.

אברהם בורג: ראיתי לזה השלכות בכל מיני מקומות יותר מאוחר.

אברהם בורג: דוגמאות נוספות: כנס קיסריה לכלכלה שיש לו אמנם ארגון וולונטרי, הוא לא משהו רשמי אבל הוא יוצר אווירה כלכלית מסויימת או לפחות יצר עד לאחרונה, גם אנשי ה-מ.מ.מ.

אברהם בורג: הופיעו וגם בחומרים שהוכנו על ידי ה-מ.מ.מ.

אברהם בורג: השתמשו באותו כנס.

אברהם בורג: לפעמים הביאו גאולה לעולם, לפעמים לא הביאו גאולה לעולם, זה לא כל כך חשוב אבל המקור היה כאן ולאט לאט, אני מניח שבעוד חמש או שש שנים זה יהיה מקור עם אוטוריטה מצד עצמו - - -

אבשלום וילן: עברתי על החומר של קיסריה - - - יו"ר הכנסת אברהם בורג: חלק ניסו להביא גאולה לעולם על ידי אמירת דברים בשם אומרם, וחלק לא, כדרכם של ארועים מפרגנים בימינו.

אבשלום וילן: אבל באופן עקרוני מי שרואה את רשימת הפרסומים יודע שחלק לא מבוטל מהכיוון שפרופסור סבירסקי מציע אותו כבר מבוצע הלכה למעשה.

אבשלום וילן: מי שמדבר עם חברי כנסת יחידים או עם ראשי ועדות, ואנחנו הרבה יותר טובים ברמת ראשי ועדות או בבקשות של ועדות, עדיין לא הגענו לאיכות מספיק טובה לטעמי ברמת חבר הכנסת הבודד איך הוא צריך להעזר בתוך המערכת וצריך גם את זה לשפר אם כי אי אפשר הכל בבת אחת.

אבשלום וילן: זה חלק מהתהליך שאני רוצה לדבר עליו, איך מזמינים, כיצד מזמינים, חשוף, לא חשוף וכו'.

אבשלום וילן: יש עוד הרבה מה לשפר ברמת התמיכה, הסיוע והשדרוג של עבודת חבר הכנסת הבודד מול ה-מ.מ.מ.

אבשלום וילן: אבל מי שמדבר עם החברים שנעזרים ב-מ.מ.מ., בראשי ועדות שחלקם אפילו לא תמכו מלכתחילה בהקמת הגוף הזה, יודע שבסופו של דבר אני חושב שהבעיה רובה פתורה ומה שלא פתור הוא ודאי בר פיתרון בדיון שאנחנו צריכים לקיים.

אבשלום וילן: אני אוסיף עוד דבר אחד; באופן עקרוני וזה חלילה לא נגד הגוף הזה או גוף אחר, כאשר אני הצעתי את ה-מ.מ.מ.

אבשלום וילן: בכנסת בשלב הראשון או בדיונים הראשונים, אמרתי: כנסת ישראל אם היא רוצה איזה שירות שלא יהיה, היא צריכה להיות האדון או הריבון של השירות הזה.

אבשלום וילן: יש כל כך הרבה גופים מסביב בעלי אינטרסים טובים או רעים, זה בכלל לא חשוב כרגע, עם אג'נדות משלהם, שעל הגב הזה שכאילו נותנים שירותים בחינם או בהתנדבות לכנסת, עושים מה שנקרא: על גבי חרשו חורשים או על גבינו חרשו חורשים.

אבשלום וילן: זה דבר לא נכון לכנסת ישראל.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לקבל מהמדינה אינפורמציה כי אני רוצה לבדוק אותה בכוחות עצמי, ואני לא רוצה לקבל מהלוביסטים אינפורמציה.

אבשלום וילן: אם אני רוצה לקבל אינפורמציה אני רוצה שמישהו יבדוק לי אותה ויאזן אותה, אבל הכנסת צריכה להיות אדון על המידע שלה, על המימד האובייקטיבי שפרופסור סבירסקי הציג אותו קודם.

אבשלום וילן: אם מ.מ.מ.

אבשלום וילן: או ועדה מסויימת מוועדות הכנסת והיו ועדות כנסת שביקשו עבודות חיצוניות והוצאנו אותן החוצה על כל דבר ועניין, אז עושים מכרז, כל הגופים שיש להם אינטרסים לעסוק בנושא מגישים את הצעתם וכו'.

אבשלום וילן: היו דברים מעולם.

אבשלום וילן: עשינו אותם אפילו במהלך השנה הזאת כתקן, אבל מקור הסמכות של המידע הוא הכנסת עצמה.

אבשלום וילן: אם אני רוצה לקנות מידע מאדוה, אם אני רוצה לקנות מידע מגוף אחר, מהאוניברסיטה העברית או מאוניברסיטת תל-אביב, יש תהליך התקשרות ותהליך החיפוש כי הזרוע שלי קצרה מדי.

אבשלום וילן: אני לא מצליח לקיים מחקר כזה בכוחות עצמי או להגיע לנתונים כאלה או שזה יותר זול או שאתם יותר טובים.

אבשלום וילן: בעיקרון זה יהיה מאד לא נכון לכנסת להקים עוד גוף בתוך כל הגופים הפועלים בה.

אבשלום וילן: צריך להיות גוף אחד מרכזי ועוד לא פתרנו את הבעיות בין ה-מ.מ.מ.

אבשלום וילן: לספרייה שלא לדבר על בעיות נוספות אבל צריך להיות גוף אחד מרכזי עם אוטוריטה של הכנסת ואוטוריטה ציבורית שאם הוא צריך שירותים – יקנה, יקבל, יעזר, ישתף אבל זוהי האוטוריטה המרכזית של המידע והמחקר בכנסת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לד"ר יעקב ורשבסקי.

יעקב ורשבסקי: אני יכול, במידה מסויימת של אובייקטיביות, לומר כמה דברים אם כי אני חושב שהרבה יותר טוב היה אילו היה יושב איתנו זבולון אורלב או מנהלי ועדות אחרות שמהווים את חוג הלקוחות הקבוע של ה-מ.מ.מ.

יעקב ורשבסקי: יש כאן קטלוג של כ- 300 עבודות שנעשו בשנה האחרונה, שמדברות בעד עצמן - - -

קריאות: אפשר לקבל את הקטלוג?

יוסי כץ: הצטערתי שלא כל חברי הכנסת קיבלו עותק, מכל מקום הקטלוג מרשים מאד.

יוסי כץ: אני, כצרכן, אומר שלא ידעתי שיש לי כל כך הרבה שותפים.

יעקב ורשבסקי: אני מבקש לומר מספר דברים בקצרה; אני חושב שד"ר סבירסקי וגם פרסומים של מכון אדוה, זיהו שתי בעיות נכונות.

יעקב ורשבסקי: אחת שלמעשה תכנית העבודה של המדינה מתרכזת אצל צוות כלכלנים באגף התקציבים, השנייה – הכנסת נחשבת חלשה מול הרשות המבצעת בנושא של הערכת נושאים שונים.

יעקב ורשבסקי: בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה על איזה תנופה ועל איזה מינון צריך לדבר?

יעקב ורשבסקי: אני מסכים שצוות של חמישה דוקטורים לכלכלה היה עוזר לנו מאד אבל כמי שיש לו דוקטורט בכלכלה אני רוצה לומר לכם שצריך גם אנשים שיעבדו, ודוקטורים לכלכלה שאנחנו מדברים איתם באקדמיה אומרים שאבני הדרך שלהם ולוח הזמנים שלהם הם כאלה של הקידום האקדמי.

יעקב ורשבסקי: כאן צריך לתת, לפעמים, תשובה מיידית מהיום להיום ולהגיש ניירות לקראת דיונים.

יעקב ורשבסקי: מחר, לדוגמה, יגידו: הבריאות הוא נושא חשוב, אז תקים מרכז לבריאות ומבחינה ארגונית תיווצר תמונת ראי של משרדי הממשלה.

יעקב ורשבסקי: דוגמה אחרת קשורה לשאלה למה שלא תהיה כאן לשכה משפטית לכל ועדה?

יעקב ורשבסקי: גם בממשלה יש יועץ משפטי לכל משרד ויש גם היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ורשבסקי: אנחנו ניסינו להגיע לאיזשהו מבנה יותר יעיל ואפקטיבי, הוא לא מושלם כי לכל דבר יש המגבלות שלו אבל הרעיון היה, ואני אולי אשם בו, כי בכל אופן הייתי 20 שנה בצבא, לעבוד במה שקראנו לו: דוקטרינת הדרגים.

יעקב ורשבסקי: פירושו של דבר לקחת כ-52 סטודנטים מצטיינים לתואר שני ושלישי בכלכלה, במדעי המדינה, במשפטים, הם ישבו צמוד לוועדות, שניים או אחד לכל ועדה, בחצי משרה או במשרה וחצי והם יתנו תשובה מיידית וימציאו נייר עמדה לבעיה שתתעורר.

יעקב ורשבסקי: בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין שיש ועדות הרבה יותר פעילות, יש ועדות פחות פעילות - - -

יצחק גאגולה: האם מדובר כלפי חברי כנסת או רק כלפי הוועדות?

יעקב ורשבסקי: מדובר גם על חברי הכנסת.

יעקב ורשבסקי: הצרכן הדומיננטי היום הוא יושב ראש ועדה אבל יש לי רשימה של הרבה מאד חברי כנסת - - -

יוסי כץ: יש 62 חוות דעת שחברי כנסת בודדים קיבלו - - -

אברהם בורג: זה לא מספיק טוב.

יוסי כץ: אם אני מבקש חוות דעת בנושא מסויים שלא קשור לוועדת הכנסת - - -

יצחק גאגולה: לפעמים קיימת בעיה כיוון שחברי הכנסת לא יודעים מה היא ההגדרה של הפעילות שלכם.

יצחק גאגולה: לי, לדוגמה, זה קרה כבר מספר פעמים.

יעקב ורשבסקי: הדרג השני הוא דרג מצומצם של מומחים; אם יש בעיה כלכלית באים אליי או באים אל מוחמד סייד-אחמד שהוא כלכלן בעל תואר שני, שעובד על דוקטורט ואגב כך אני מבקש לומר שלמרות שלא אומרים את שבחו של אדם בפניו, - שר האוצר לשעבר התפעל ממנו מאד.

יעקב ורשבסקי: דרג שלישי: הרי באמת אי אפשר להיות מומחה לכל הנושאים, אז מדובר על הבאת תגבורת מבחוץ כשיש בעיה נקודתית ועם זה יש לנו בעיה אמיתית מכמה כיוונים.

יעקב ורשבסקי: אנחנו מדינה קטנה עם הרבה גורמים חיצוניים שיש להם אינטרסים מנוגדים לכן צריך לשמור על טוהר המידות וניגוד עניינים.

יעקב ורשבסקי: אם אנחנו רוצים, לדוגמה, את פרופסור אפרים צדקא בנושא של חוק פנסיה ממלכתית כי הוא מומחה לנושא הזה, יש לנו בעיה כיוון שהוא גם יושב ראש של קרן.

יעקב ורשבסקי: כאמור העצמאות ואי התלות היא גם בעייתית ברמה הפרקטית של גיבוש - - -

יוסי כץ: האם אתה יכול להעריך כמה עבודות יוצאות החוצה וכמה נעשות בפנים?

יעקב ורשבסקי: כ- 90% של העבודות נעשות בפנים, וכ- 10% של העבודות נעשות בחוץ.

שאול יהלום: האם מתקבלות אצלכם בקשות שאינן נענות?

יעקב ורשבסקי: כן.

יעקב ורשבסקי: יש בקשות שלא נענות כאשר נראה לנו שהבקשה חורגת מהמנדט של חבר הכנסת לצורך מילוי תפקידו בכנסת.

יעקב ורשבסקי: זאת אומרת שאם חבר כנסת מסויים רוצה לדעת איך מממנים מפלגה מסויימת באירופה, - אנחנו מקיימים איתו שיחה, ובדרך כלל עד היום הגענו לכלל הבנה בעניינים כאלה.

יעקב ורשבסקי: מכל מקום מדובר על מקרים חריגים.

יעקב ורשבסקי: עד היום, אולי זאת שגיאה במובן מסויים אבל אני סבור שזאת הגישה הנכונה, אנחנו מהווים לשכת שירות בתוך הבית, לא החוצה, לכן אנחנו לא עוסקים בשיווק לגורמים חיצוניים.

יעקב ורשבסקי: אנחנו עוברים באופן שיטתי את חברי הכנסת, אם כי לא את כולם.

יעקב ורשבסקי: היום כ-40 מהם נמצאים ברשות המבצעת, שרים, סגני שרים, לכן יש איזושהי בעיה - - -

שאול יהלום: האם אין מצב כזה שחבר כנסת, במסגרת מילוי תפקידו, מבקש בקשה ואתה אומר לו שאתה מצטער מאד כי כל החוקרים שלך עכשיו עסוקים עם יושבי ראש הוועדות?

יעקב ורשבסקי: זה הייתרון כאשר מעסיקים 25 סטודנטים צעירים, מכל מקום עד היום דבר כזה לא קרה.

יעקב ורשבסקי: אז אולי הם לא ישנו במשך לילה אחד ואולי הם לא קיבלו בדיוק תשלום עבור השעות הנוספות שהם עבדו אבל כאמור זה לא קרה.

יעקב ורשבסקי: אני טוען שהארגון איננו מושלם אם כי הרעיון נכון.

יעקב ורשבסקי: יש אוסף של בעיות כאשר שותלים גוף חדש שאני קורא לו: גוף היי טק, בתוך מימסד.

יעקב ורשבסקי: יש התנגדויות, ויש את המימסד הקיים של הכנסת.

יעקב ורשבסקי: אני סבור שגם רעיון כזה אי אפשר לפסול על הסף.

יעקב ורשבסקי: הוא נכון, הוא רק פשוט יותר יקר וקשה מאד מבחינת המימון להביא לכאן עוד גורם וגם הצד המחקרי קצת צורם בהיבט הציבורי כיוון שאנחנו מדברים על מידע למחקר יישומי לצורך ניתוח של הצעת חוק.

יעקב ורשבסקי: קחו בחשבון שעצם זה שקיים גוף כזה, גם אם הוא לא עושה עבודה, הוא כבר גורם להרמות גבה במשרד ממשלתי כשהוא רוצה לעשות משהו כי הוא יודע שמישהו יבדוק אותו.

יוסי כץ: האם אתה חושב שבמסגרת פעילות ה-מ.מ.מ.

יוסי כץ: היה אפשר לשפר את יכולת ההתמודדות שלנו - - -

אברהם בורג: הצעה כזאת מונחת כבר על השולחן.

אפי אושעיה: אני מבקש את רשות יושב ראש הישיבה להעיר הערה באופן חריג כיוון שעליי לצאת בעוד דקה מהישיבה.

אפי אושעיה: הגשתי הצעת חוק שלצערי הרב בעיתון מסויים החליטו לרדת עליה.

אפי אושעיה: שלחתי את העוזר שלי בדחיפות ל-מ.מ.מ.

אפי אושעיה: שהכין עבורי חומר כך שהבוקר יכולתי להתמודד עם הנושא ועוד נמסר לי מה-מ.מ.מ.

אפי אושעיה: כי במשך היום אני אקבל פירוט יותר רציני מלבד כל מה שכבר קיבלתי מהם.

אפי אושעיה: באתי לישיבה הזאת כדי להגיד על ה-מ.מ.מ.

אפי אושעיה: מילה טובה.

אפי אושעיה: אגב, העוזר שלי אמר לי שכל החומר שהוא מביא לי מתקבל מהם, לכן אני מנצל את רשות הדיבור שניתנה לי כדי להודות שוב למוסד הזה.

אפי אושעיה: אני מבקש את סליחת

אפי אושעיה: כם על כך שאני צריך לעזוב את הישיבה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לד"ר יעקב ורשבסקי.

יעקב ורשבסקי: בנושא של השאלה הכלכלית שהועלתה כאן אני מבקש לומר מהניסיון שהיה לי בשנה, שנה וחצי האחרונות שהכנסת היא לא מוסד הומוגני, יש בה שיקולים ואינטרסים שונים.

יעקב ורשבסקי: אם המרכז למחקר או הגוף הכלכלי לא ישמרו על האובייקטיביות – הוא יאבד את מקור הסמכות שלו, לכן הטיפול צריך להיות נקי ובזה אני מסכים עם מה שכבר נאמר כאן.

יעקב ורשבסקי: איך לעשות זאת?

יעקב ורשבסקי: הדרך שהתחלנו בה – נכונה.

יעקב ורשבסקי: אנחנו לא עובדים עם כל הוועדות.

יעקב ורשבסקי: לוועדת הכספים, לדוגמה, יש כלכלנית צמודה, והשאלה אם זה מספיק או לא? צריך לבדוק את השאלה הזאת לגופו של עניין.

יעקב ורשבסקי: בוועדת החוץ והביטחון, מסיבות של סודיות, כרגע אנחנו גם לא מטפלים.

יעקב ורשבסקי: מה שאני מבקש להדגיש בהקשר הזה של הדברים הוא שבתהליך ההתהוות יש עדיין חוסר שמתבטא בשיווי משקל.

יעקב ורשבסקי: אם ההרגשה היא שהצד הכלכלי הוא יותר חשוב - - -

יוסי כץ: כלכלי קו נטוי חברתי.

יעקב ורשבסקי: באשר למילה: חברתי – אנחנו מלווים כרגע את הוועדה של חבר הכנסת רן כהן בנושא הפערים החברתיים, אז יכול להיות - - -

אברהם בורג: כנ"ל את ועדת החקירה בנושא - - -

יעקב ורשבסקי: אנחנו משתדלים אפילו יש ויכוחים פנימיים שכן אני משתדל לבלום את זיקוקי הדי נור והשיווק החוצה, אני לא סבור שזה תפקידנו.

יעקב ורשבסקי: אם חבר כנסת מרוצה מאד – אני שמח אבל אני לא חושב שבגלל זה אנחנו עושים מה שאנחנו עושים.

יוסי כץ: מה היא שיטת הבקרה שלכם על ניירות העבודה שהסטודנטים המצטיינים ותלמידי התואר השני והשלישי, מכינים?

יוסי כץ: האם יש אדם מרכזי שעובר על ניירות העבודה?

יוסי כץ: האם אתם מבקרים האחד את השני, וכו'?

יוסי כץ: למרות שאני יודע את התשובה - אני מבקש לשמוע אותה מפיך.

יעקב ורשבסקי: לפעמים טעות קטנה יכולה לגרום נזק בלתי הפיך לכן יישמנו שיטה של בקרה שגם היום היא נבחנת על ידי מכון התקנים.

יעקב ורשבסקי: הרעיון הוא שהתהליך יהיה נכון, ואם הוא יהיה נכון, קרוב לוודאי שתהיינה פחות טעויות.

יעקב ורשבסקי: כאשר העבודה מתחילה אצל עובד מחקר מידע בוועדה, לגבי כל עבודה כזאת הוא חייב לבוא לראש הצוות שלו שהוא גם יותר מנוסה, הוא מזהה איתו את הרעיון ובודק האם נעשתה עבודה דומה בעבר?

יעקב ורשבסקי: יש הרבה עבודות - - -

שאול יהלום: ראש הצוות הוא גם סטודנט מצטיין?

יעקב ורשבסקי: לא, הוא בוגר תואר שני בדרך כלל, עם ניסיון של מספר שנים בעבודה.

יעקב ורשבסקי: אגב, לכולם יש ניסיון של ארבע חמש שנים בעבודה.

יעקב ורשבסקי: מכל מקום ברגע שמזוהה בעיה ספציפית או בנושא כלכלי או בנושא של חוק וממשל, שצריך לגביה מישהו עם השכלה משפטית, - יש שניים או שלושה ראשי תחומים או ראשי דסקים.

יעקב ורשבסקי: מוחמד, לדוגמה, הוא ראש דסק כלכלי, יש ראש דסק חוק וממשל שלא מזמן עזב ואנחנו מחפשים במקומו מועמד אחר.

יעקב ורשבסקי: יש לנו מעטפת שלגביה אנחנו נמצאים בדיונים עם הלשכה המשפטית, של מומחים חיצוניים, בעיקר מהאקדמיה, שאם צריך לשאול אותם משהו – אפשר להרים אליהם טלפון ולהצליב מידע.

יעקב ורשבסקי: זאת פחות או יותר שיטת העבודה - - -

אברהם בורג: אני מבקש את סליחתך על כך שאני מתפרץ אל תוך דבריך; אחרי שנה יש לנו כבר ניסיון כך שאפשר לומר שחלק מהבעיות הן באמת מקדם החיכוך.

אברהם בורג: אנחנו מכינים עכשיו תרשים זרימה בכל מה שקשור לשאלה איך נעשית העבודה?

אברהם בורג: יוזמת מהוועדה מזמינה אותה, אנחנו עושים את התהליך בתוך ה-מ.מ.מ., עובדים על הכנת המסמך, יש אישור נוסח סופי, העברת חומר לוועדה, קבלת משוב, זאת אומרת שאין דבר כזה שאתה יורה והעניין נשאר למעלה באוויר.

יעקב ורשבסקי: מכיוון שחשבנו שהגוף הזה הוא בסך הכל גוף שממומן מכספי הציבור, כזה שממומן מתקציב המדינה, הניירות שאנחנו מכינים עומדים לרשות כלל הציבור.

יעקב ורשבסקי: אחרי שחבר כנסת או יושב ראש הוועדה עשה בחומר שימוש, אנחנו מעלים אותו לאתר האינטרנט של הכנסת.

יעקב ורשבסקי: יש מספר עיתונאים, לא הרבה, אבל יש כמה מהם שפשוט עומדים על המשמר ומחכים לכל נייר כזה אז נכון שהעניין נעשה באופן הדרגתי, הוא לא קיבל חשיפה ראויה אבל ההערכה שלי היום היא שמתוך כ-120 חברי כנסת, 30 נחשבים לצרכנים קבועים ועוד כ-20 שקיבלו שירות פעם אחת ויש חלק שאנחנו לא יודעים עליו כי אם בא אלינו עוזר פרלמנטרי – לא תמיד אנחנו עושים את הקשר שלו עד סוף התהליך.

יוסי כץ: להערכתי הנושא הזה של פעולות ה-מ.מ.מ.

יוסי כץ: הוא עניין שללא כל ספק צריך להביא לידי כך שכל חברי הכנסת יהיו מודעים הרבה יותר לפירות הנהדרים שאפשר לקטוף מהפעילות שלו ולהעזר בעבודתו השוטפת.

יוסי כץ: המוסד הזה פשוט מעשיר אותנו ומאפשר לנו לעשות עבודה יותר מקצועית ומי שרוצה להיות רציני ולא לעבוד רק בשביל הכותרות - יכול בהחלט להעזר בו בצורה יוצאת מן הכלל.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת הכלכלית של ועדת הכספים, גב' סמדר אלחנני.

סמדר אלחנני: אני מודה ליושב ראש ועדת הכנסת על כך שהוא איפשר לי לקבל את רשות הדיבור, ורוצה להציג את עצמי בפני החברים שיושבים כאן כיוון שיש לי הרגשה שלא כולם מכירים אותי.

סמדר אלחנני: אני היועצת הכלכלית של ועדת הכספים של הכנסת מזה זמן רב וכמו שאומרים, אפילו רק מהשנים כבר צברתי ידע.

סמדר אלחנני: לא רק זה שהגעתי לבית הזה עם ידע אלא שעם השנים גם צברתי ידע.

סמדר אלחנני: לגופו של עניין אני אומר את דבריי בראשי פרקים.

סמדר אלחנני: אני אכתוב ליושב ראש הוועדה וליושב ראש הכנסת חוות דעת קצת יותר מרחיבה בעניין הייעוץ לחברי הכנסת.

סמדר אלחנני: הנטייה, בייחוד בתקשורת אך גם במקומות אחרים, היא לומר שחברי הכנסת לא יודעים את החומר, הם לא לומדים, אבל אני הנחתום שיכול להעיד על עיסתו ולומר שחברי הכנסת כן מכירים את החומר ויש להם את כל המידע שבעולם שקשור אליו.

סמדר אלחנני: יש להם גם הרבה מאד סמכויות והרבה מאד כוח.

סמדר אלחנני: ככלל לי יש הערכה הרבה יותר גדולה לחברי הכנסת מאשר זאת שאפשר למצוא בעיתונות.

סמדר אלחנני: לפעמים החלטה לא לקבל מידע ולא לשאול, היא החלטה פוליטית וצריך לכבד אותה, לדוגמה לגבי קצבת הילד החמישי, אין תמימות דעים בכנסת וגם כלכלנים לא תמימי דעים ביניהם לגביה.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת פריצקי וחבר הכנסת ליצמן, יושב ראש ועדת הכספים, בשום פנים ואופן לא יסכימו עם המסקנות של הכלכלנים לגבי העניין הזה ולפעמים גם לא ירצו לקבל מידע והדבר הזה מתקשר למה שרציתי לומר שאני סבורה שצריך להתייחס ביתר כבוד לחברי הכנסת.

סמדר אלחנני: בהקשר הדברים האלה ברצוני לציין שיש משהו שנקרא ג'ינג'ר ברוקס, שיושב ראש הכנסת כבר דיבר עליו, שנחשב לדבר הדמוקרטי ביותר שיכול להיות.

סמדר אלחנני: קבוצות מתסיסות.

סמדר אלחנני: יש כאלה, לדוגמה, שרוצים תחבורה ציבורית חינם בשבת ולעומתם יש כאלה שרוצים קצבאות ילדים יותר גבוהות.

סמדר אלחנני: יש קבוצה אחת שסבורה שהתקציב לא מנוצל נכון לכיוון החברתי אבל יש קבוצות אחרות שחושבות שצריך להקציב יותר לצרכי ביטחון.

סמדר אלחנני: היכולת שלהן להופיע בפני הכנסת ולשאת את דבריהן היא, לדעתי, הדבר החשוב ביותר.

סמדר אלחנני: חבר כנסת צריך שיהיו לו שישה כפילים; הוא צריך להיות נוכח גם בוועדות, גם במליאה, גם לשמוע פניות מהציבור, גם ללכת לארועים, גם לכתוב מאמרים בעיתונות ועוד ועוד וכמי שעובדת לידם הרבה שנים אני טוענת שצריך להושיט להם עזרה, ואני מבקשת לקשור את הדברים האלה עם מה שקרה עם הרפורמה במס.

סמדר אלחנני: יותר חשוב לוועדה ולחבר הכנסת לתת את הבמה לגופים מסוג של ג'ינג'ר ברוקס, של קבוצות מתסיסות, של הקבוצות האינטרסנטיות וטוב מאד שבאות לכנסת קבוצות כאלה ואז חברי הכנסת מכהנים כמו שופטים.

סמדר אלחנני: רואי חשבון באים, עורכי דין באים, זקנים באים וקשישים באים וברגע שמישהו אומר על משהו שהאינטרס הוא שלו – הוא משכנע יותר, וכל מה שחבר הכנסת צריך לעשות זה להושיט לכאלה עזרה אבל בסך הכל הוא צריך להאזין.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת אליעזר כהן, לדוגמה, הציע לבעלי האופנועים לבוא לוועדה לעניין ביטוח רכב חובה, הוא דאג להם להזמנה כי העניין הזה חשוב לו אישית - - -

יוסי כץ: אני עוד לא בדקתי את הנושא הזה ואני לא בטוח שהוא בסדר - - -

סמדר אלחנני: מה שאני רוצה לומר הוא שטוב מאד שיש גופים כאלה.

סמדר אלחנני: לסיום דבריי אני מבקשת לומר שעניין הסטודנטים והמתמחים נחשב טוב מאד.

סמדר אלחנני: אתם אוהבים להביא דוגמאות מהסנט האמריקאי, ואגב, זה גם חלק של המערכת הפוליטית - - -

יצחק גאגולה: כמה עוזרים כאלה כל חבר סנט מחזיק?

סמדר אלחנני: אנחנו לא חיים באמריקה, אנחנו לא ארצות הברית אבל כשחבר כנסת מביא אנשים שתומכים בו מבחינת אידאולוגיה, לדוגמה, אני בטוחה שהעוזר של חבר הכנסת אבשלום וילן לא חושב בדיוק כמו העוזר של חבר הכנסת ליצמן.

סמדר אלחנני: בדרך כלל אנשים בוחרים את העוזרים שלהם אבל לצורך עניין מסויים צריך להביא את האיש הטוב ביותר שיש במערכת בתחומו וזה דבר חשוב מאד.

סמדר אלחנני: הדוקטורנט הכי טוב לא יכול לענות על כל השאלות לכן צריך להקפיד - - -

יוסי כץ: הבנו.

יוסי כץ: זמננו קצר.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני אומר את דבריי בקיצור; התייעצו איתי ואני תמכתי מאד בהקמת המוסד שנקרא: מ.מ.מ..

נעמי חזן: בעיקרון אני סבורה שמדובר על רעיון חשוב מאד מאד שאמור ליעל ולהשביח את עבודת הוועדות וגם את עבודת חברי הכנסת ומהבסיס של דבריי אלה אני אמשיך אותם ואומר שאחרי שנה צריך לעשות הערכה יסודית ואינני בטוחה שהיא אכן נעשתה.

אברהם בורג: היא נעשית עכשיו.

נעמי חזן: אני גם אציע הצעה קונקרטית בעניין הזה אבל מפניות חוזרות ונשנות גם ממשרדי אני מבקשת לומר מספר דברים; א' – חלק מהעבודות שראיתי הן לא ברמה שהייתי מצפה; ב' – יש עדיפות חד משמעית לא רק לוועדות אבל גם ליושבי ראש ועדות שבתור חברי כנסת מגישים פניות.

נעמי חזן: אם מסתכלים על הרשימה הזאת של עבודות שנעשו עבור חברי כנסת, מבינים שקיימת עדיפות ברורה מאד שניתנת ליושבי ראש הוועדות ולכן גם כשהם פונים ל-מ.מ.מ.

נעמי חזן: הם מקבלים שירות אחר מזה שמקבל חבר הכנסת הבודד.

נעמי חזן: חברי כנסת אחרים, ואני אומרת את דבריי אלה מניסיון אישי שכן פניתי למוסד הזה לפחות שש פעמים ורק פעם אחת קיבלתי חומר.

נעמי חזן: חוץ מזה לא.

נעמי חזן: זאת אומרת שאם המטרה היא לא לגרום לכך שייווצרו שני סוגים של חברי כנסת, יושבי ראש ועדות ומיוחסים, ואחרים, אז צריך לבדוק היטב את השירות שניתן על ידי ה-מ.מ.מ.

נעמי חזן: לחברי הכנסת.

נעמי חזן: ג' – כמו בכל עניין, הדבר הזה כבר נרמז על ידי אחרים, לעיתים קרובות ריכוזי המידע בנושאים ספציפיים, לא בהכרח אבל הם נמצאים במקום מאד ברור בחוץ ולכן אין שום מניעה לדעתי גם לפנות החוצה ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דבריי; ביקשתי אינפורמציה, מידע בנושא מסויים, ומה השירות שקיבלתי?

נעמי חזן: מכתב שנשלח למקור שאני כבר פניתי אליו.

נעמי חזן: בשביל שירות כזה אני לא צריכה לעבור את התהליך של ה-מ.מ.מ..

נעמי חזן: מכאן אני מגיעה להצעה קונקרטית חשובה מאד.

נעמי חזן: אני סבורה שאי אפשר לפתור את העניין הזה בדיון אחד של חברי הכנסת לכן אני מציעה לקבל משוב מחברי הכנסת כי כרגע מי שנמצא פה במקרה כי הוא חבר בוועדת הכנסת והעניין הזה אכפת לו, אולי מביע עמדה אבל אני מצפה שתהיה הערכה מסודרת, שיטתית, מדעית באשר לשביעות הרצון, הצעות לשיפור ודברים מהסוג הזה כדי שנוכל לעשות את הדברים בצורה מסודרת.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות באזניכם שאחרי שנה פלוס של התנסות יש לי הרבה מה לומר, אני לא בטוחה שאני רוצה לומר הכל לפרוטוקול אבל אני אשמח להעביר את הדברים - - -

אברהם בורג: אמרתי שאנחנו טובים מאד ברמת העבודה מול הוועדה אבל יש עוד הרבה מאד מה לשפר מול חבר הכנסת הבודד.

נעמי חזן: אמרתי את הדברים האלה בפירוש משום שחלק מהתפישה הבסיסית היתה דווקה לתת כלים לחברי הכנסת כחברי כנסת ואני מבקשת שתתייחסו אלי דבריי אלה כאל ביקורת בונה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: מאחר ויושב ראש הכנסת כל כך מעורב בנושא של ה-מ.מ.מ., במידה מסויימת המוסד הזה נחשב לבייבי שלו, אני מציע להמשיך את הדיון בנוכחותו.

מרינה סולודקין: שיקרא את הפרוטוקול.

שאול יהלום: החשיבות של הדברים היא לדון בהם ביחד איתו.

יוסי כץ: אני אעביר לו את הפרוטוקול.

שאול יהלום: חברת הכנסת נעמי חזן דיברה על עניין בעייתי מאד מאד; נוצר רושם שחברי כנסת לא מקבלים את השירות של ה-מ.מ.מ.

שאול יהלום: בדרך המלך בצורה היותר טובה והם גם מבינים שיושבי ראש ועדות מקבלים שירותי מידע מהמוסד הזה בנושאים גם אם אלה אינם שייכים ישירות לעבודת הוועדה שבראשה הם מכהנים.

שאול יהלום: ה-מ.מ.מ.

שאול יהלום: צריך לשרת את הוועדות אבל תמיד הוועדות יכולות לזמן אליהן מומחים.

שאול יהלום: גברת סמדר אלחנני אמרה שכאשר מתקיימת ישיבה של ועדת הכספים, היא דואגת שיושב ראש הוועדה יזמין אליה את המומחה הטוב ביותר במדינה בתחום המסויים שעליו דנים ואם היא לא נכשלת במציאת המומחה – נחשב לו לדבר יוקרתי לבוא לישיבה ולהסביר את עמדתו ואנחנו עדים לדברים כאלה בכל הישיבות.

יוסי כץ: איך אתה מציע לפתור את הבעיה?

שאול יהלום: אינני יודע; צריך לחשוב על זה.

שאול יהלום: אבל מה שאני מבקש לציין הוא שה-מ.מ.מ.

שאול יהלום: היה צריך קודם כל לשרת את חבר הכנסת הבודד, ובוודאי ובוודאי שלא צריך להיווצר רושם הפוך.

שאול יהלום: בדיון על ה-מ.מ.מ.

שאול יהלום: אנחנו בעצם מפספסים את מה שרצה להשיג ד"ר סבירסקי.

שאול יהלום: נניח שהוא הוא נותן שירות גם לבודדים וגם לוועדות, אבל כפי שהוא נבנה הוא לא יכול להיות מתווה מדיניות מהפכנית וזה מה שד"ר סבירסקי מנסה להסביר לנו.

שאול יהלום: הוא אומר שצריך לבנות צוות שלוקח את תקציב המדינה ואומר לנו: אתם לא צרכים יותר כסף.

שאול יהלום: אני אראה לכם איך באותם כספים אתם יכולים לשנות מדיניות, נניח חברתית.

שאול יהלום: את זה, עם כל הכבוד, לא יכול לעשות סטודנט.

שאול יהלום: כפי שד"ר סבירסקי אומר צריך להביא שלושה ארבעה מומחים רציניים לצורך עניין כזה.

שאול יהלום: אם הכנסת תרצה להשתמש בהם, כן או לא, זה כבר סיפור אחר.

שאול יהלום: אגף התקציבים באוצר עושה זאת.

שאול יהלום: אף שאנחנו מתנגדים בדרך כלל למדיניות שלו – הוא מתווה מדיניות ברורה ולצורך ההתמודדות איתו, מה שיש לנו לא מספיק.

שאול יהלום: צריך להראות מגמה של מהפכנות מבוססת הרבה יותר מאשר זאת שאפשר לקבל מה-מ.מ.מ..

שאול יהלום: יכול להיות שצריך לבקש מה-מ.מ.מ.

שאול יהלום: ליצור שתיים שלוש פונקציות ברמת מקרו כלכלה עם מקרו חברתיות והכנסת תטיל על המוסד הזה להיות מעין מוח חשיבתי שכל הזמן מנתח את תקציב המדינה.

שאול יהלום: תקציב המדינה זאת תכנית העבודה של כל המדינה, והוא סוכך על כל הוועדות.

שאול יהלום: מפעם לפעם ה-מ.מ.מ.

שאול יהלום: נכשל ומעסיק יועצים שגם עובדים בשדולות מסויימות או באיגודים מסויימים, כאלה שנותנים לנו חוות דעת שאין כל ספק בכך שיש בהן ניגוד אינטרסים ועל העניין הזה צריך יותר להקפיד.

יעקב ורשבסקי: אני מבקש להגיב על דבריו של חבר הכנסת יהלום - - -

יוסי כץ: קודם כל אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת ואחר כך תוכל להגיב על כל הדברים שנאמרו במהלך הישיבה.

יוסי כץ: אני מבקש להבהיר שדווקה הצורה שבה אנחנו דנים בנושא הזה בוועדה חשובה מאד.

יוסי כץ: הדברים שחבר הכנסת יהלום דיבר עליהם מכוונים למה שאני חושב אם כי צריך ליצור עימות כדי לרדת לשורש הדברים.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להמשיך את קו המחשבה של חברי הכנסת נעמי חזן ושאול יהלום ולציין שאני בעד הרחבת העבודה של ה-מ.מ.מ.

מרינה סולודקין: ובעד ניתוח תקציב מקצועי וברמה גבוהה.

מרינה סולודקין: אישית אני לא מרוצה מאיכות העבודות שראיתי אותן בוועדות שעבדתי איתן, שנתקבלו מה-מ.מ.מ., בגלל שבכנסת אנחנו זקוקים לעבודה מאד מאד מקצועית והעבודות שראיתי של ה-מ.מ.מ., אפילו כאלה שנעשו על ידי סטודנטים מצטיינים, אפילו של כאלה שעובדים על התואר השלישי שלהם - אינן ברמה מספיק גבוהה.

מרינה סולודקין: כשאני קוראת את העבודות האלה אני מבינה שהן פשטניות לעומת מה שאני רוצה להשיג, שאנשים ברמה מקצועית ינתחו גם את התקציב וגם בעיות אחרות.

יוסי כץ: כשאת אומרת שלא היית מרוצה מהעבודות שהגיעו לידייך, של ה-מ.מ.מ., האם כוונתך לחוות דעת ספציפיות או לנושא שהעלה ד"ר סבירסקי, להתמודדות בנושא תקציב המדינה?

מרינה סולודקין: עם כל הכבוד לסטודנטים ולדוקטורנטים, העבודות שלהם לא מספיקות לעבודת הכנסת, לא לוועדות ולא לחברי הכנסת ברמת הפרט.

מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים לעבודות ברמה הכי גבוהה שקיימת במדינה.

מרינה סולודקין: היה משרד לענייני כלכלה שנסגר לפני כמה שנים ובמקום תכנון לטווח ארוך אין לנו שום דבר במקומו.

מרינה סולודקין: את הבעיות המקרו כלכליות אף אחד לא רואה, לא בוועדת הכספים ולא במליאת הכנסת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: לפחות בשני מקרים שלגביהם קיבלתי חוות דעת מה-מ.מ.מ.

יוסי כץ: שנעשו על ידי דוקטורנטים, מול חוות דעת שקיבלתי באותו נושא מגורם חיצוני אקדמי, אני חייב לציין כי חוות הדעת שלנו יכלו להתמודד בצורה הטובה ביותר עם חוות הדעת שנתקבלו מהגורם החיצוני ואני אומר זאת מניסיון אישי.

מרינה סולודקין: יש כלל ויש פרט.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: זאת הזדמנות בשבילי להודות לאנשים הנכבדים שיושבים מולנו מה-מ.מ.מ..

יצחק גאגולה: אני לא אחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת שאול יהלום ואשר אני מסכים איתם כי אין ספק שהעבודה מול חבר הכנסת הבודד צריכה להתייעל וצריך לתת לו גם כלים לצורך עבודתו.

יצחק גאגולה: ברצוני לציין בהזדמנות הזאת דברים אחדים שלא שמנו עליהם מספיק דגש; יושב ראש ה-מ.מ.מ.

יצחק גאגולה: אמר שיש הפרדה בין עבודת המחקר שנעשית עבוד חבר הכנסת בתוך הבית, לבין מה שהם עושים מחוץ לבית ולדעתי צריך להרחיב את העניין הזה כי מה הבדל אם חבר כנסת מבקש לדעת מה היא שיטת הבחירות באירופה לעומת שיטת הבחירות בארץ, לדוגמה?

יצחק גאגולה: העניין הזה צריך לשרת אותו ולא מדובר כאן על עוד דבר נוסף שהוא רוצה להרחיב את השכלתו לגביו.

יצחק גאגולה: כל שאלה של חבר כנסת נשאלת על מנת לשרת אותו ואת המטרה שלשמה הוא נבחר ולכן ה-מ.מ.מ.

יצחק גאגולה: צריך להפריד את המעגל של השירותים שהוא נותן.

יצחק גאגולה: כמובן שהדיון שמתקיים כאן עכשיו הוא רק התחלתי וחשוב אבל צריך להמשיך אותו - - -

יוסי כץ: מקובל עליי.

יצחק גאגולה: צריך לתת לנו כמה שיותר כלים כדי להיות כמה שפחות "משוחדים" על ידי לוביסטים למיניהם - - -

יוסי כץ: כדי שנוכל להתמודד מולם.

יצחק גאגולה: בדיוק.

יצחק גאגולה: אנחנו שומעים כל מיני דעות ויכולים רק להיות מבולבלים מהן.

יצחק גאגולה: אנחנו צריכים להיות כמה שיותר מקצועיים ולכן אני מציע לשמוע את דעתם לא רק של חברי הוועדה שנמצאים כאן אלא לשמוע מה דעת כל חברי הכנסת על העניין הזה.

יצחק גאגולה: צריך לשלוח להם שאלון או לשאול מה דעתם בצורה אחרת, מכל מקום יש להביא את הדברים בפני הוועדה והיא תביע את דעתה.

יצחק גאגולה: הנושא הזה נוגע לכל אחד ואחד מאיתנו.

יוסי כץ: למיטב ידיעתי הדבר הזה כבר נעשה.

יוסי כץ: אני לא בטוח שהמשוב הניב מספיק תשובות - - -

גילה אלדר: פנינו אל כל מי שקיבל מאיתנו שירות.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אני אהיה קצר בדבריי ואדגיש רק את הכותרות; אני מסכים לגישה של מרבית הדוברים שקיבלו את רשות הדיבור, שהנושא הוא הרבה יותר מדי רציני וחשוב מכדי שנעסוק בו כלאחר יד.

אליעזר כהן: יושב ראש הוועדה עשה מעשה חשוב מאד, יושב ראש הכנסת עזר לו, מכל מקום אתם החלטתם להעביר את מרכז המידע ואת האינפורמציה הניתנת לחברי הכנסת, לכנסת.

אליעזר כהן: גרמתם לכך שהכנסת תספק לעצמה את החומר הנדרש, מהלך יוצא מן הכלל חכם וחשוב מפני שאוי לכנסת אם היא תצטרך להישען על מקורות כמו המכון לדמוקרטיה.

אליעזר כהן: מי הוא המכון הזה?

אליעזר כהן: מי יודע מה הם האינטרסים שלו?

אליעזר כהן: המגמה שלנו צריכה להיות נתינת גיבוי ליושב ראש הכנסת במהלך שלו שאני מסכים איתו והיא צריכה להיות בדיוק בהמשך למה שהחברים אמרו, לחזק את ה-מ.מ.מ.

אליעזר כהן: כדי שהכנסת תספק לעצמה את המידע הדרוש לה.

אליעזר כהן: אם נוספים נושאים חדשים, כגון כלכלה, נשאלת השאלה האם צריך להרחיב את האגף הכלכלי של ה-מ.מ.מ.

אליעזר כהן: או את רמת המידע?

אליעזר כהן: יש לנו נושא רחב מאד לדיון בכל מה שקשור לשאלה איך הכנסת תספק לעצמה מידע בכל שלב, לכל רמה, אם לפרט או לוועדה, ברמה הנדרשת והמותאמת לאותו דיון.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני מוכרח להתוודות בפניכם על כך שאני שמח שיושב ראש הכנסת לא יושב איתנו עכשיו שכן לפני מספר חודשים התפרסמה סדרת כתבות שבנושא שאני מדבר עליו, שהקדישה לו עמוד או שניים אם לא כתבה שלמה, שמתחה ביקורת קטלנית על הבזבוזים בהקמת ה-מ.מ.מ.

יוסי כץ: ועוד כהנה וכהנה.

יוסי כץ: כיוון שכך אני שמח על הדברים שחברי הכנסת אמרו על המוסד הזה.

יוסי כץ: יש פה איזשהו איזון בין הרשויות - - -

אליעזר כהן: אדוני יושב ראש הוועדה, כל הפרלמנטים בעולם עובדים בצורה כזאת.

אליעזר כהן: הייתם צריכים לראות את מרכז המידע של הפרלמנט האמריקאי.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת, גברת אנה שניידר.

אנה שניידר: עקרונית המוסד שנקרא: מ.מ.מ., נחשב מוסד חשוב מאד, וחשוב מאד לפתח אותו.

אנה שניידר: כרגע מה שאני רואה כבעיה העיקרית, ואני אולי אתן לכם דוגמה מהחוברת שאני מחזיקה בידי לגבי ועדת הכנסת.

אנה שניידר: כאשר מדובר על סקירות משוות, כלומר תנאי הפסקת כהונה של חבר פרלמנט בעולם, מעמד ראש האופוזיציה בפרלמנטים בעולם, - זה מידע חשוב מאד וטוב שיש מי שאמון על איסוף מידע מהסוג הזה שמעמיד אותו לרשות חברי הכנסת.

אנה שניידר: חשוב כמובן במקרה הזה שהוא יהיה אמין ושלא ידלגו על איזושהי מדינה שאולי לא נוח לאותו אוסף מידע לקחת משם את הפרטים או מסיבות אחרות שאני לא רוצה להיכנס אליהן.

אנה שניידר: מדובר באמת על שירות מצויין שצריך להינתן הן לוועדות, הן לחברי הכנסת, חייבים לפתח אותו כמה שיותר, לשכלל אותו ולייעל אותו.

אנה שניידר: הבעיה מתחילה לצוץ כאשר יש נושאים הרבה יותר מורכבים, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום שהם בעצם נושאים שאולי יש בהם משום קביעת מדיניות, לגביהם עלינו להיזהר משנה זהירות גם לא לתת דריסת רגל לגופים אינטרסנטיים וגם לתת את החומר, אם כבר נותנים אותו, ברמה הגבוהה ביותר כדי שאפשר יהיה להציג אותו כמשהו מקביל לחומר שמגיע מהממשלה.

אנה שניידר: יכול להיות שצריך לקחת את ה-מ.מ.מ., לחלק אותו לשני חלקים ולפתח אותו בצורות שונות.

אנה שניידר: יכול להיות שהמבנה הנוכחי מתאים לנושא של איסוף מידע או סקירה משווה ואותו יש באמת לחזק ולפתח, אבל בכל מה שקשור לנושא של קביעת המדיניות והגשת עמדות שהן יותר בתחום המחקר – צריך לחשוב איך לעשות את הדברים כדי שגם חברת הכנסת סולודקין תהיה מרוצה מהתוצאה.

אנה שניידר: נקודה אחרונה; יש לי מחשבה איך לתעל את העבודה בשיתוף עם הלשכה המשפטית כי אני חוששת ממצב שה-מ.מ.מ.

אנה שניידר: ייתן ייעוץ משפטי ב' לכנסת וזה דבר שלא צריך לקרות.

אנה שניידר: לדוגמה, אם נסתכל על נושא שוועדת הכנסת דנה עליו, מעמדן החוקי וזכויותיהם של אלמנות צה"ל, אין שום סיבה שבעולם שאת החומר הרלוונטי לנושא הזה יושב ראש הוועדה לא יבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת כי בשביל זה הוקמה הלשכה המשפטית, כדי לתת חוות דעת משפטיות, סקירות משפטיות וכו'.

יוסי כץ: איך את רואה משפטית את פעילות נציבות הדורות הבאים עם כל המערכת הזאת שדיבת עליה?

אנה שניידר: פעילות נציבות הדורות הבאים, לעניות דעתי, היתה צריכה להיות חלק מה-מ.מ.מ..

אנה שניידר: נציב הדורות הבאים ממילא יצטרך להעזר בגורמים חיצוניים כי הוא לא יכול להיות נביא ולדעת את כל מה שיידרש ממנו לכן לדעתי העניין הזה היה צריך להיות בכלל חלק מה-מ.מ.מ.

אנה שניידר: או מחלקה ב-מ.מ.מ.

אנה שניידר: או אפילו פונקציה מיוחדת בתוך ה-מ.מ.מ..

אנה שניידר: ככלל אני חושבת שהעניין הזה מיותר, אבל זה כבר סיפור אחר.

אליעזר כהן: אבקש לשאול שאלה לסדר; אדוני יושב ראש הישיבה, מתי תעלה את נושא משכורות חברי הכנסת?

יוסי כץ: מחר בתשע בבוקר.

יוסי כץ: רשות הדיבור לד"ר שלמה סבירסקי.

שלמה סבירסקי: אני שמח על ההסכמה, על הקונצנזוס שהושג להמשיך את הדיון הזה ולא להפסיק אותו בשלב הזה כיוון שנוצר כאן משהו שמבחינתי הוא מצער, כאילו יש כאן איזשהו מיקוח על מקום תחת השמש וזה בכלל לא הרעיון.

שלמה סבירסקי: לגבי ה-מ.מ.מ.

שלמה סבירסקי: אני מבקש לציין כי ברכתי על הקמתו בזמנו, אני מברך על המשך עבודתו כיום ואני מקווה שהוא ימשיך להתפתח כיוון שמדובר על אחד הגופים המרכזיים כפי שציינה גב' אנה שניידר בדבריה.

שלמה סבירסקי: בפרלמנטים חזקים שעובדים יפה גם בזכות עצמם וגם מול הרשות המבצעת, יש שלושה גופים: יש ספרייה, יש מ.מ.מ. ויש משרד לענייני תקציב.

שלמה סבירסקי: אני סבור שההערות שהושמעו במהלך הישיבה הזאת לא צריכות לפגוע בשום פנים ואופן בהמשך קיומו של ה-מ.מ.מ.

שלמה סבירסקי: ובפיתוחו ואם אפשר להעלות את רמתו ולהביא גם ל-מ.מ.מ.

שלמה סבירסקי: אנשים ברמה הגבוהה ביותר האפשרית – מה טוב.

שלמה סבירסקי: באשר למרכז לענייני תקציב, אני לא אחזור על הדברים שהשמיעה גב' אנה שניידר, מכל מקום מדובר על מאטריה שונה.

שלמה סבירסקי: כפי שחוק התקציב הוא חוק בעל מעמד שונה מחוקים אחרים כיוון שמדובר על עבודה שנתית, אפילו רב שנתית, הדורשת רמת התמחות גבוהה, חשוב שיהיה גוף כזה שעומד עצמאי ולא פוגע ב-מ.מ.מ.

שלמה סבירסקי: או בייעוץ המשפטי, ומעניק לכנסת כוח, עוצמה ומעמד עצמאי מול הרשות המבצעת.

שלמה סבירסקי: כיוון ששמעתי מדברי היושב ראש נימה של או זה או זה, אני קורא לחברי הכנסת להיות גדולים כיוון שאני בתור אזרח רוצה שאתם, הכנסת, תהיה הגוף הכי גדול בארץ - - -

יוסי כץ: אתה מדבר על יושב ראש הכנסת או על יושב ראש הישיבה?

שלמה סבירסקי: אני מדבר על יושב ראש הכנסת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לגב' גילה אלדר.

גילה אלדר: ברצוני להתייחס לעניין המשוב שהוזכר במהלך הישיבה; קיימנו משוב פעם אחת, הוא נערך לפני חצי שנה, אך ורק בקרב אנשים שקיבלנו מאיתנו שירות.

גילה אלדר: העברנו את תוצאות המשוב שהיו, אגב, טובות מאד מאד, למעט ההערות על קצב העבודה או על לוח הזמנים שאותם דאגנו לתקן.

יוסי כץ: מכמה חברי כנסת קיבלתם משוב?

גילה אלדר: 48 חברי כנסת.

גילה אלדר: יחד עם זאת אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו עושים בדיקה של עצמנו לקראת תום שנה של פעילות אינטנסיבית והגשמת יעדים נוספים שהצבנו לעצמנו, בתוכם הקמת מחלקה כלכלית לנושא התקציב.

גילה אלדר: אנחנו יכולים לעשות משוב נוסף בצורה של שאלון כתוב.

גילה אלדר: בפעם הקודמת העניין כלל גם את אלה שקיבלו שירות וגם את אלה שלא קיבלו את השירות שלנו.

גילה אלדר: מכל מקום אני אשמח להעביר אליכם את תוצאות המשוב.

גילה אלדר: לגבי הבדיקה העצמית, התכניות, הבנייה ההדרגתית שלנו, אלה דברים שנעשים כל הזמן וכאן, אם יורשה לי לומר משהו אישי, אני מבקשת לומר לד"ר סבירסקי כמי שאנחנו עובדים איתו לא מעט ונעזרים בחומרים שלו אני סבורה שרעיון יפה כזה נכון אם היה נעשה ביחד לגבי השאלות: מה יש לנו, מה אין לנו, כי זאת דרך יותר נכונה לפעול בנושא הזה.

שלמה סבירסקי: הרעיון הזה הועלה בפני יושב ראש הכנסת.

יעקב ורשבסקי: אני חושש שעלול להיווצר רושם שיש כאן שני דברים שונים, כמו מנהרה שחופרים אותה משני צדדים והיא צריכה להיפגש באמצע.

יעקב ורשבסקי: מדובר על שני דברים משלימים ובכלל, כל העניין הזה היה אצלנו בתכנית.

יעקב ורשבסקי: אני לא אומר שמבחינה מונופוליסטית העניין הזה צריך להיות דווקה ב-מ.מ.מ.

יעקב ורשבסקי: אבל נראה שמשיקולי יעילות וארגון אנחנו נמציא את הגלגל מחדש.

יעקב ורשבסקי: יש הרבה מאד עבודות שהן אינן תקציב פרופר כמו הפרטה, או דברים אחרים כלכליים שיש להם השפעה אדירה אחר כך על התקציב לכן מבחינת השיקולים שצריכים לקחת בחשבון, מחלקה כלכלית כן צריכה להיות כלולה ב-מ.מ.מ..

יעקב ורשבסקי: ניהלנו משא ומתן עם מספר דוקטורים בכירים מאד וידועים לכלכלה, ולמעשה הכדור נמצא סביב השולחן הזה מבחינת כיוון ה-מ.מ.מ.

יעקב ורשבסקי: בכנסת בקשר לתקנים וכן הלאה, כיוון שאנשים נרתעים להתחייב לתפקידים מהסוג הזה.

יעקב ורשבסקי: מה שמטריד אותי ואשר לגביו אנחנו נבדוק את עצמנו היא התחושה שיש עדיפות או אי עדיפות בפניות של חברי כנסת.

יעקב ורשבסקי: חברי כנסת שקיבלו יותר מידע קיבלו אותו כיוון שהם פנו אלינו יותר, לא בגלל סיבה אחרת, מכל מקום אנחנו נבדוק את עצמנו בקשר לעניין הזה.

יעקב ורשבסקי: נושא אחר שגם הוא מטריד אותי הוא עניין שקשור לאיכות.

יעקב ורשבסקי: אנחנו משתדלים לבדוק את עצמנו, וגם יש אצלנו חלוקה בין מידע לבין מחקר.

יעקב ורשבסקי: צריך להבין כי איכות מתבטאת גם בפונקציה של זמן ואם רוצים לקבל חומר מהיום להיום, זה סיפור בפני עצמו כיוון שכאשר הזמן דוחק – אנחנו ממציאים מידע ראשוני.

יעקב ורשבסקי: אם רוצים להעסיק חוקרים בכירים כי אז צריך לדבר על יותר זמן, לא לעבוד על פי לוח הזמנים של הכנסת, דבר שיוצר איזושהי בעיה שלגביה צריך להחליט אם כן מתפשרים או לא מתפשרים.

יעקב ורשבסקי: אני מסכים שחברי כנסת שהם בעלי השכלה אקדמית, עם תארים גבוהים, אומרים שלפעמים המידע שמגיע אליהם מאיתנו לא מספק אותם.

יעקב ורשבסקי: הערה אחרונה שלי נוגעת לעניין ההתקשרות.

יעקב ורשבסקי: את ד"ר יעקב שיינין העסקנו רק לנושא בדיקת הספק מסויים של תקציב 2001.

יעקב ורשבסקי: אגב כך אני מבקש לציין שכל ההתקשרויות שאנחנו עושים נעשות על פי חוק חובת מכרזים והעניין הזה צריך לעבור את כל המסלול המשפטי.

יעקב ורשבסקי: במדינה קטנה יש בעיה ואגב כך אני מבקש להפנות אתכם לבג"ץ משנת 90 בו ברק אמר שבן אדם שעומד במצב של ניגוד עניינים הוא, כביכול, לא כשר.

יעקב ורשבסקי: בהקשר הזה של הדברים אני מוצא לנכון להזכיר שפסלו עבורנו את המועצה לשלום הילד כדי לקבל ממנה מידע או לעשות איתה עבודה משותפת, כמלכ"ר.

יעקב ורשבסקי: כאמור יש בעיה.

יעקב ורשבסקי: מן הצד האחר אתם רוצים גם לקבל יוקרה וגם לקבל חוות דעת של מומחה בתחום של כל נושא ונושא - - -

יוסי כץ: אני מבין שהמסלול הרגיל שלכם עובר - - -

יעקב ורשבסקי: על פי חוק חובת מכרזים.

אנה שניידר: למניעת ניגוד עניינים.

אנה שניידר: כאשר יש לובי שעושה את העבודה שלו בכנסת והוא נותן חוות דעת בשם ה-מ.מ.מ.

אנה שניידר: – לדעתי זה פסול.

יוסי כץ: דבר כזה קרה?

אנה שניידר: היה אמור לקרות אלא שעצרנו זאת.

יעקב ורשבסקי: מישהו עשה עבודה עבורנו ואחר כך התהדר בה גם בעיתונות וכן הלאה, כעבודה שלו.

יעקב ורשבסקי: למעשה היא נעשתה במימון הכנסת אבל הרי אי אפשר להיות שוטר על כל העולם.

יוסי כץ: צריך להסדיר את העניין הזה.

יוסי כץ: אני מניח שאפשר להכין איזשהו מסמך היתקשרות עם מומחים כדי שכל מומחה שיקבל הזמנת עבודה שיש עימה כסף – יחתום עליו.

יעקב ורשבסקי: בקשר להערה שהעירה היועצת המשפטית לכנסת אני מבקש לומר שבאופן עקרוני אנחנו חושבים כי המחלקה המשפטית וה-מ.מ.מ.

יעקב ורשבסקי: הם גופים משלימים.

יעקב ורשבסקי: למעשה כל הפעילות בכנסת או מרבית הפעילות בכנסת, עטופה במעטפת משפטית אבל התוכן יכול להיות כלכלי, חברתי וכו'.

יעקב ורשבסקי: מה קורה?

יעקב ורשבסקי: במקרים חריגים בדרך כלל, כמו בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בוועדת הכנסת, גם התוכן הוא משפטי ואז עלול להיווצר שטח אפור בין חוות דעת או ייעוץ משפטי לבין פנייה שמגיעה אלינו שמבקשת לקבל סקירה השוואתית כולל סמכויות.

יעקב ורשבסקי: אני מניח שנגיע לכלל הבנה בעניין הזה כדי שלא תיווצר כפילות.

יעקב ורשבסקי: אנחנו עובדים כשנה וחצי למרות שהרעיון הכללי קיים מזה חמישים שנה.

יעקב ורשבסקי: בפרלמנט הקנדי יש 80 איש שמבצעים את העבודה הזאת.

יעקב ורשבסקי: היה פה נציג של הפרלמנט ההולנדי ששם יש אותו מספר אנשים כמו אצלנו אלא ששם מוגשות שתי הצעות חוק בשנה.

יעקב ורשבסקי: בפרלמנט הבריטי מדובר על כ-100 עד 160 איש, לפי מחלקות, שלא לדבר על הקונגרס ששם מדובר על יותר מאלף אנשים.

יעקב ורשבסקי: בפרופורציות שלנו, מבלי ליצור זווית של פיל לבן ולהיות גם אפקטיביים, לפי דעתי אנחנו עושים את המלאכה בצורה צנועה ואפקטיבית ואגב, סטודנטים זאת איננה מילת גנאי.

יעקב ורשבסקי: הסטודנטים של היום יודעים לא פחות מהמרצים של לפני עשרים שנה.

יוסי כץ: אני מודה לכולכם ומבקש רק להדגיש שהתחזקתי בדעתי עד כמה חשובה המערכת שנקראת: מ.מ.מ., עד כמה חשוב הרעיון שתהיה לנו עצמאות בבדיקה כלכלית חברתית רצינית של הפעולות של הממשלה ושל הצעותיה.

יוסי כץ: אנחנו תמיד צריכים לבדוק את עצמנו, זה ברור ומובן מאליו ואני גם מסכים שבכנסת היפר אקטיבית כמו זאת שלנו, שאין לה אח ורע בעולם מבחינת פעולות החקיקה שלה, ביוזמות החקיקה שלה, אגב, דבר כזה לא קיים באף מקום בעולם, אין ספק שהמטלות גם של המחלקה המשפטית גם של ה-מ.מ.מ.

יוסי כץ: ושל כל גוף אחר באמת מהוות עומס בלתי רגיל על גוף כמו זה שלכם.

יוסי כץ: יחד עם זאת עד כמה שאני מבין, אתם עומדים במטלה יפה.

יוסי כץ: באופן אישי אני מבקש לומר לכם שאני אקרא את הפרוטוקול של הישיבה הזאת בעיון, נערבל את הדברים בראש ואני מניח שנמצא להם ביטוי בעיקר בהחלטות ועדת התקציב שתדון בחודש הקרוב בתקציב הכנסת.

יוסי כץ: אסור לנו להרתע ממחשבה בלתי שגרתית ואל לנו לפחד מהוצאה כזאת או הוצאה אחרת בתנאי שהיא תשרת את עצמאותה של הכנסת כגוף שמפקח על פעולות הממשלה.