ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 237, 2001-10-30 09:30

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: אנחנו פותחים ישיבה ארוכה למדיי ולכן אני רוצה לציין שיש תיקון לסדר היום, כדי שחברי הכנסת והמוזמנים האחרים יידעו מהם כללי המשחק.

יוסי כץ: מתשע וחצי עד אחת עשרה ורבע ידברו המומחים והם גם יענו לשאלות חברי הכנסת והערות כאלה ואחרות.

יוסי כץ: לאחר מכן נעשה הפסקה, כדי שכל מי שרוצה לעיין בפרוטוקול של הישיבה הקודמת יוכל לעשות את זה.

יוסי כץ: בסביבות שעה אחת עשרה וחצי ועד שתיים עשרה ורבע, היועץ המשפטי לממשלה וחבר הכנסת עזמי בשארה יסכמו כל אחד את טענותיו.

יוסי כץ: לאחר מכן, כל המשתתפים מלבד חברי הכנסת ייצאו החוצה, ומשתיים עשרה ורבע עד אחת יהיה דיון פנימי של חברי הכנסת.

יוסי כץ: בשעה אחת תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: אני מוכרח להעיר לסדר.

מיכאל איתן: לא נשמע בעיניי מכובד והגיוני שסיכום הדברים יהיה לפני הדיון של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: המסר שאתה אומר לנו הוא, שבעצם הדיון ייגמר על ידי סיכום של היועץ המשפטי ושל חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך אתם תגידו עוד כמה דברים, ואף אחד כבר לא יכול לדבר, כי הסיכום של שניהם כבר היה.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש שהדיון של חברי הכנסת יהיה בטרם היועץ המשפטי לממשלה וחבר הכנסת עזמי בשארה יסכמו את דבריהם.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר את עצמי.

יוסי כץ: כשאמרתי שיהיה דיון שלנו, התכוונתי לזה שזה יהיה דיון שלנו בתגובה למה שאמרו חבר הכנסת עזמי בשארה והיועץ המשפטי לממשלה.

יוסי כץ: אין לי שום התנגדות שחברי הכנסת, לאחר שמיעת המומחים, ישלבו גם את דעתם, כפי שמופיע בסדר היום.

יוסי כץ: לא התכוונתי לשלול את הזכות הזאת.

יוסי כץ: אני רק רוצה להבהיר, שמאחר שנדמה לי שזה יהיה הגון יותר לקבוע את העמדה של חבר הכנסת לאחר שהוא שומע את הסיכומים של חבר הכנסת עזמי בשארה והיועץ המשפטי לממשלה.

פרופ' קלוד קליין: אדוני היושב ראש, אני חש חובה לפתוח בהצהרה – אין בכוונתי לקבוע שום עמדה בקשר לשאלה אם צריך או לא צריך להסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

פרופ' קלוד קליין: זה לא תפקידי ולכן אני לא אעשה ולא ארמוז.

פרופ' קלוד קליין: גם אם יכול להשתמע פה ושם כיוון אחד, אבל אז אני אבקש מראש סבלנות למה שיבוא כמה דקות לאחר מכן, כי זה יסתור במידה מסוימת מה שאמרתי קודם, כי זאת המציאות.

פרופ' קלוד קליין: הערת הפתיחה השנייה היא, והיא חשובה בעיניי - אני חושב שזה המקרה הקשה ביותר שעלה בכנסת מאז שהוקמה כנסת ישראל.

פרופ' קלוד קליין: אני יודע כמובן שהיו מקרים רבים מאוד של הסרת חסינות בכנסת, בעיקר מה שנקרא "דיוני", אני לא רוצה לומר של מה בכך, אבל דברים של צווארון לבן ועוד דברים כגון אלה, כמו תאונות דרכים מפורסמות בעבר.

פרופ' קלוד קליין: סוג כזה של בקשה הוא יוצא דופן, אפילו מעל ומעבר למקרה המפורסם של חבר הכנסת מיעארי, בזמנו.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שאנחנו נמצאים כאן בתחום הרבה יותר עדין, שבו עולות שאלות הקשורות הן לתורת החסינות ובעיקר לחופש הביטוי.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שאלה הדברים החשובים.

פרופ' קלוד קליין: חברתי, ד"ר סוזי נבות, ואני עשינו בינינו חלוקה.

פרופ' קלוד קליין: היא המומחית בישראל בדיני חסינות.

פרופ' קלוד קליין: לזה היא הקדישה דוקטורט ולכן בנושא החסינות המהותית גם בישראל וגם בעולם, אני חושב שאין כמעט מומחה בעולם ברמתה.

פרופ' קלוד קליין: לכן אני אתייחס יותר לנושאים של חופש הביטוי.

פרופ' קלוד קליין: עיקרון גדול הוא שצריך להגן על חופש הפעולה של חבר הכנסת מחד ועל חופש הפעולה של המחוקק כולו.

פרופ' קלוד קליין: לכן, מה שאנחנו רואים לעיתים בספרות, ובהרבה מדינות זה קיים, ובמידה מסוימת גם בישראל, שחבר הכנסת בעצם כמעט ולא יכול לוותר על חסינותו, מכיוון שאנחנו יוצאים מתוך ההנחה שהחסינות מגינה לא רק עליו באופן אישי, אלא על כל חבר כנסת.

פרופ' קלוד קליין: המשפטנים פה ישתמשו בביטוי "המדרון התלול".

פרופ' קלוד קליין: מה אומר "המדרון התלול"?

פרופ' קלוד קליין: אתה מתחיל להסיר חסינות של פלוני, אז מחר תרצה או תעמוד בפני הפיתוי להסיר חסינות של אלמוני, וכך הלאה.

פרופ' קלוד קליין: על כן אני חושב שטוב עשו בכל המדינות שאמרו שיש איזשהו תחום שבכלל לא ניתן להסיר חסינות.

פרופ' קלוד קליין: אם נדבר אחר כך על חסינות מהותית - וכבר נשאלה השאלה אם כבר היו מקרים של הסרת חסינות מהותית – זה לא יכול להיות בכלל.

פרופ' קלוד קליין: אין הסרת חסינות מהותית.

פרופ' קלוד קליין: אם הדברים של חבר הכנסת בשארה נופלים אל תוך החסינות המהותית, אז הכנסת לא יכולה להסיר את חסינותו.

פרופ' קלוד קליין: דרך אגב, קראתי בפרוטוקול שחבר הכנסת בשארה אמר שהוא לא ילך לבג"ץ.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה בכל זאת להזכיר שעדיין תעמוד לו הזכות, אם וכאשר יועמד לדין, לעלות את הטענה שהסרת החסינות במקרה שלו לא היתה בדין.

פרופ' קלוד קליין: זאת אומרת, הוא לא חייב ללכת לבג"ץ, כי כל בית משפט יכול לשפוט, וכמובן אפשר להניח שאם וכאשר זה יקרה, זה יתגלגל עד לבית המשפט העליון.

פרופ' קלוד קליין: אני אפילו שואל את עצמי אם בית המשפט לא חייב להעלות בעצמו את הטענה, אבל זו כבר שאלה אחרת שאני לא רוצה לפסוק, כי העניין הוא לא לגמרי ברור.

מיכאל איתן: אתה מתכוון לטענות מקדמיות של חסינות.

פרופ' קלוד קליין: כן, טענות מקדמיות של חסינות.

פרופ' קלוד קליין: חיפשתי בהיסטוריה דוגמאות ואני אביא אותן, ולא תופתעו שהדוגמאות שמצאתי באות מצרפת, כי שם הוקדשה לנושא הזה חשיבות רבה.

פרופ' קלוד קליין: בזמן המהפיכה השתמש רובספייר בביטוי, שאני חושב שהוא הביטוי הקולע ביותר בסוגיה שלפנינו.

פרופ' קלוד קליין: הוא אומר: pas de liberte` pour - les ennemis de la liberte`- אין חופש לאויבי החופש.

פרופ' קלוד קליין: זה היה המשפט הפותח.

פרופ' קלוד קליין: מי שמתנגד לחופש, לא יכול לטעון שהוא ישתמש באותם האמצעים שהחרות של המדינה מעמידה לרשותו.

זאב בוים: לכן הוא הפעיל את הגיליוטינה נגד כל היריבים שלו.

פרופ' קלוד קליין: זאת התיאוריה שנקבעה וזה היה הבסיס.

פרופ' קלוד קליין: הרבה דברים שאני אומר ילכו כאילו לצד זה ואחר כך לצד זה.

פרופ' קלוד קליין: אני לא קובע עמדה.

פרופ' קלוד קליין: זה היה הבסיס המשפטי של הטרור בזמן המהפיכה, כי אמרו שמי שמתנגד לחופש למעשה לא מגיע לו החופש.

עזמי בשארה: פרופ' קליין, רק תסב את תשומת לבם שהוא קרא למדיניותו "הטרור".

פרופ' קלוד קליין: יש לטרור בסיס משפטי וזה הבסיס המשפטי של הטרור.

אליעזר כהן: ואנחנו חשבנו שערפאת המציא את זה.

פרופ' קלוד קליין: גם העניין של הגיליוטינה לא כל כך ברור.

פרופ' קלוד קליין: דרך אגב, מי שהמציא את הגיליוטינה מוגדר כפילנתרופ גדול, כי קודם האמצעים היו הרבה יותר קשים.

פרופ' קלוד קליין: כנגד זה בא עיקרון שני, ואחר כך אני אביא גם עיקרון שלישי.

פרופ' קלוד קליין: העיקרון השני הוא העיקרון של הסובלנות.

פרופ' קלוד קליין: ראיתי בפרוטוקול שדובר על וולטיר.

פרופ' קלוד קליין: אז יפה שדובר על וולטיר שכתב על סובלנות, אבל אני רק רוצה להזכיר שהוא היה מאוד סובלני, רק שהוא שנא יהודי והוא כתב נגד היהודים.

פרופ' קלוד קליין: הוא היה אנטישמי גדול, למרות שהוא כתב "מסע על הסובלנות".

פרופ' קלוד קליין: המשפט הזה אומר: אינני מסכים עם דעותיך, אבל אני מוכן למות על הזכות שלך להביע את הדעות האלה.

פרופ' קלוד קליין: עכשיו אני אביא משפט שלישי, ואני חושב שאנחנו נסתובב מסביב לשלושת המשפטים האלה: "אני מבקש בשם העקרונות שלכם דברים שאני לא אתן לכם בשם העקרונות שלי לכשאגיע לשלטון".

פרופ' קלוד קליין: זאת אומרת היו מפלגות בתקופה ויימארית, כי זאת הבעיה, שאמרו: לנו מגיע, כי המדינה הזאת נותנת חופש ביטוי, אבל אנחנו מודיעים שכשאנחנו נגיע לשלטון, לא ניתן לכם את החופש שאתם מבקשים.

פרופ' קלוד קליין: אלה העקרונות שלדעתי הם הבסיס של חופש הביטוי, ובעיקר של חופש הביטוי לנבחרי ציבור.

פרופ' קלוד קליין: בכל סיטואציה וסיטואציה צריך לדעתי למצוא מה שהמשפטנים קוראים "לקבוע את איזון האינטרסים הנכון", איזון האינטרסים הנכון בסיטואציה.

פרופ' קלוד קליין: חיפשתי מקרים שאולי יכולים להיות דומים למקרה שעומד בפנינו.

פרופ' קלוד קליין: מצאתי כמה דוגמאות – שתי דוגמאות שקשורות למלחמת העולם השניה, שקרו בצרפת והן לדעתי דוגמאות מאוד מעניינות.

פרופ' קלוד קליין: כידוע, בסוף חודש אוגוסט 1939 קרה דבר שנחשב אז כחמור ביותר, שסטאלין והיטלר חתמו על הסכם.

פרופ' קלוד קליין: ההסכם הזה הוא שאיפשר והוא היה היסוד לפתיחת מלחמת העולם השניה.

פרופ' קלוד קליין: אז המפלגה הקומוניסטית בצרפת, שהיתה מאוד גדולה, שזה נפל עליה כרעם ביום בהיר, עמדה בפני הדילמה מה לעשות – לקבל את הקו של סטאלין ולהתנגד למלחמה, או לעזוב את הקו הזה וללכת על הקו הפטריוטי הצרפתי.

פרופ' קלוד קליין: רק חברי הפרלמנט הקומוניסטים קיבלו את העמדה של סטאלין והתחילו לפתח עמדה פציפיסטית מאוד נגד המלחמה.

פרופ' קלוד קליין: על כן העניין עלה בפרלמנט ונשאלה השאלה מה ייעשה עם אותם חברי פרלמנט קומוניסטיים שעתה יש מלחמה והם אויבי המדינה, מכיוון שהם אפילו מתחילים לומר שאולי צריך לגרום לעריקה בצבא ועוד דברים כגון אלה.

פרופ' קלוד קליין: הפרלמנט הצרפתי החליט להוציא את המפלגה אל מחוץ לחוק ונתן תקופה של שבועיים לחברי הפרלמנט הקומוניסטיים, כדי שיצהירו אם הם מקבלים את הקו של המפלגה או אם הם עוזבים את המפלגה.

פרופ' קלוד קליין: אלה שלא הודיעו הוחלט ליטול מהם את החברות בפרלמנט, קל וחומר שהיו כנגדם משפטים.

פרופ' קלוד קליין: זה מקרה קשה ביותר.

פרופ' קלוד קליין: כמובן שלא מצאתי הרבה מקרים כגון אלה בהיסטוריה.

פרופ' קלוד קליין: אבל ההיסטוריה היא לפעמים גם אירונית.

פרופ' קלוד קליין: כמה חודשים לאחר מכן, בחודש יולי 1940, צרפת נכנעה לגרמניה ואז בא מרשל פטן וביקש סמכויות מלאות, סמכויות של קוואזי-דיקטטור.

פרופ' קלוד קליין: היתה הצבעה ורוב עצום החליט שצריך לתת לו.

פרופ' קלוד קליין: אחרי המלחמה הוחלט שכל מי שהצביע בעד, לא יוכל להיות חבר פרלמנט.

פרופ' קלוד קליין: זאת דוגמה מאוד מאוד חשובה, שכן פה מדובר אפילו על חופש ההצבעה ולא על חופש דיבור.

פרופ' קלוד קליין: האמת היא שהצרפתים לא עמדו הרבה זמן בדיבור הזה, כיוון שתוך שלוש ארבע שנים התקבל חוק שביטל את הסנקציה הזאת.

פרופ' קלוד קליין: אלה דוגמאות שרציתי להביא, מכיוון שאני חושב שהן דוגמאות מאוד קשות, שמהן אנחנו לומדים שלא רק על מעשה, אלא רק על דיבור, ולפעמים אפילו על הצבעה, היו כבר מקרים בהיסטוריה שהיתה הסרת חסינות.

פרופ' קלוד קליין: באיטליה, בשנות החמישים, הוסרה חסינות של חבר פרלמנט ניאו-פשיסטי, מכיוון שבנאומיו הוא התבטא בכיוון שהוא פשיסטי, ועל כן הוסרה ממנו חסינות.

פרופ' קלוד קליין: לא נטען בזמנו שזה נוגע בתחום של החסינות המהותית.

פרופ' קלוד קליין: לשאלה שעומדת בפנינו יש כמה אספקטים.

פרופ' קלוד קליין: יש אספקט של המשפט הפלילי – אם ההתבטאויות של חבר הכנסת בשארה נכנסות לתחום של פקודת הטרור או לא נכנסות לתחום של פקודת הטרור.

פרופ' קלוד קליין: אינני רוצה להתייחס לזה, עוד ידובר על זה לאחר מכן.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להתייחס לאספקט, לדעתי חשוב, והוא ההמשך של מה שנקבע בישראל החל משנת 1965 בפסק דין ירדור-אל-ארד.

פרופ' קלוד קליין: בית המשפט העליון החליט – ואני רוצה להזכיר זאת, מכיוון שיש שם דבר שלא מספיק מדגישים – שלא זאת בלבד שהדמוקרטיה- המדינה, צריכה, יכולה, חייבת להתגונן, אלא היא יכולה לעשות את זה, כלומר לא לאפשר לקבוצת אל-ארד להתמודד לבחירות לכנסת, גם במקרה שאין חוק שקבע את הדבר הזה.

פרופ' קלוד קליין: זה היה דבר יוצא דופן, כי הרי יש ויכוח אם בכלל ניתן למנוע ממפלגה לרוץ לבחירות, שזו שאלה קשה כשלעצמה, קל וחומר כאשר אתה קובע שהדבר ניתן לעשות גם אם בחוק לא נמצא שום דבר.

פרופ' קלוד קליין: זה העניין שנקבע אז.

פרופ' קלוד קליין: בפסק הדין ירדור יש איזושהי מחלוקת בין הנשיא אגרנט לבין השופט זוסמן, שלא שמו לב אליה מספיק.

פרופ' קלוד קליין: לדידו של הנשיא אגרנט, מה שעשו הוא לחתור תחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, בעוד שהשופט זוסמן מדבר על חתירה תחת קיומה של המדינה.

פרופ' קלוד קליין: נקודה.

פרופ' קלוד קליין: הוא לא מתייחס לעניין של המדינה היהודית, אלא כאילו מדובר שם שאם אתה חותר תחת קיומה של מדינה כמדינה יהודית, למעשה אתה חותר תחת קיומה של המדינה, נקודה.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להזכיר שפסק הדין ניתן בשנת 1965, כלומר שנתיים לפני מלחמת ששת הימים.

פרופ' קלוד קליין: אין שטחים מוחזקים, ועל כן כאשר מדברים על שינוי האופי של המדינה, מדובר במדינה בגבולות של הקו הירוק, בעוד שהפרובלמטיקה תשתנה לגמרי כשנתיים לאחר מכן.

פרופ' קלוד קליין: על כן, יש איזה משחק כאילו היה מדובר בשתי מדינות, כאילו זה לגיטימי לדבר על מדינה שנייה.

פרופ' קלוד קליין: כלומר, זה לא מוציא אותך, אבל אם אז דיברת על שינוי האופי של המדינה, אז זה חתירה תחת קיומה של המדינה.

פרופ' קלוד קליין: שאלה מאוד מעניינת – עד כדי כך מעניינת, שכמה פעמים נתתי אותה כבחינה לתלמידים – והיא מה קורה עם פסק דין ירדור לאחר 1986, כלומר לאחר הנהגת סעיף 7א ואפילו לאחר סעיף 5 של חוק המפלגות.

פרופ' קלוד קליין: אני טוען – אבל בבחינה אני מקבל כל תשובה אם היא מנומקת היטב – שהמבחנים של פסק דין ירדור עדיין קיימים.

פרופ' קלוד קליין: כלומר, המבחן של ירדור הוא הרבה יותר רחב מהמבחן של סעיף 7א וכל אחד יכול לשאול את עצמו האם ובאיזו מידה הדברים האלה קשורים למקרה שעומד בפנינו.

פרופ' קלוד קליין: כפי שהבטחתי לכם, אני אישית לא רוצה לקבוע עמדה, אבל אני חושב שהעניין הוא חשוב.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח נוגע רק לעניין של הגישה לנושא הלאומי, אלא לכל העניין של עקרונות על כדרך לפרשנות חוקים.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם בתחומים אחרים, לא בהכרח בנושא של חתירה נגד אושיות המדינה.

מיכאל איתן: זה יכול היה לבוא גם בשאלה לגבי אופיה הדמוקרטי של המדינה.

טלב אלסאנע: השאלה היא מה זה "עקרונות על".

פרופ' קלוד קליין: החידוש הגדול בפסק דין ירדור גם היה שיש טענה שיש עקרונות על כאלה, ועקרונות על האלה הם חשובים, בעיקר מכיוון שלדעתי מסביב לפסק דין ירדור היה דבר שלא דובר אז עליו מספיק, ואני קורא לו "הסינדרום של ויימאר".

פרופ' קלוד קליין: הסינדרום של ויימאר הוא כפול, מכיוון שויימאר נפלה מפני שהיא הותקפה על ידי אויבי החופש.

פרופ' קלוד קליין: אני מוסיף, וכל אחד יכול ללמוד מזה, שרוב השופטים היו בעצם יהודים מתקופת ויימאר, שהם בעצמם עברו את הטראומה הזאת וידעו בדיוק במה מדובר.

פרופ' קלוד קליין: אני אומר שוב, כל אחד יכול להחליט לאיזה כיוון זה מוביל אותו, כאשר הוא יצטרך להרים את היד ולהצביע.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להוסיף דבר נוסף, שמצאתי בדבריו של חבר הכנסת בשארה, בפרוטוקול של הישיבה הקודמת שקראתי בעיון רב.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שמן הדין לתת להם משקל.

פרופ' קלוד קליין: טוען חבר הכנסת בשארה שהוא מייצג ציבור מסוים והוא מדבר בשם אותו ציבור שהוא מנהיג.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שפה יש דבר שהוא מאוד חשוב.

פרופ' קלוד קליין: הוא מאוד חשוב, מכיוון שאני רוצה לקשור את זה ברמה התיאורטית, מבלי ללכת רחוק מדיי, עם שיטת הבחירות הקיימת במדינת ישראל.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שיש לזה משמעות.

פרופ' קלוד קליין: בשיטת הבחירות האחרת, הרובית, האנגלית, כאשר פלוני נבחר באזור בחירה, הוא מייצג את כל התושבים של אותו אזור בחירה, גם אלה שלא הצביעו בעדו.

פרופ' קלוד קליין: אז אם יש אזור בחירה, א' נבחר – כמובן שלפחות בקולותיהם של 40% - והוא מייצג את כולם.

פרופ' קלוד קליין: יש איזשהו קונסנסוס והומוגניות קונסנסואלית, גם אם היא לא קיימת במציאות, אבל אנחנו מניחים שהוא מייצג את כולם ויש איזשהו קונסנסוס והומוגניות.

פרופ' קלוד קליין: בשיטת הבחירות שלנו יש דבר יוצא דופן בשני מובנים.

פרופ' קלוד קליין: כל אחד יודע שיש הרבה מדינות בעולם עם שיטת בחירות יחסית.

פרופ' קלוד קליין: אנחנו לא המדינה היחידה, אבל אנחנו כמעט המדינה היחידה עם שיטת בחירות יחסית וארצית.

פרופ' קלוד קליין: בהולנד יש דבר קצת דומה, אבל לא באופן מוחלט.

פרופ' קלוד קליין: בשיטה יחסית ארצית, ההנחה שהבאתי קודם לא יכולה להתקיים – חבר כנסת שנבחר הוא לא מייצג את כולם.

פרופ' קלוד קליין: הוא מייצג רק את אותו סקטור שהצביע עבורו.

פרופ' קלוד קליין: הרצון של המחוקק של מדינת ישראל היה שהוא רוצה בחירות כגון אלה.

פרופ' קלוד קליין: ההיסטוריה ידועה, זה בא מהבחירות לקונגרס הציוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להיות בדיוק ההיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מתייחסים לכל המדינה כאזור בחירה אחד, אז כולם מייצגים את כולם.

פרופ' קלוד קליין: אני יודע בדיוק שפלוני נבחר על ידי גוף מסוים ואין לו קשר עם אחרים.

פרופ' קלוד קליין: יש כאן בעיה מסוימת שהכנסת אף פעם לא נתנה דעתה עליו, אבל אני חושב שזה הזמן לדבר על זה – שיטת בחירות של מדינה הטרוגנית, אבל זו גם שיטת בחירות שמחריפה את ההטרוגניות של החברה.

פרופ' קלוד קליין: מה שרלוונטי לצד שלנו הוא, שהטענה – לאחר כל מה שאמרתי קודם – לפיה חבר פרלמנט שנבחר, נבחר קודם כל על מנת לייצג את האוכלוסיה שהצביעה עבורו, היא טענה חזקה מאוד וקיימת בספרות.

פרופ' קלוד קליין: אינני אומר שהטענה הזאת יכולה לאפשר לאותו חבר פרלמנט לעשות כל מה שעולה על רוחו.

פרופ' קלוד קליין: בשביל זה יש במדינת ישראל חוק פלילי.

פרופ' קלוד קליין: בשביל זה יש במדינת ישראל פקודות, כמו פקודת הטרור, ובשביל זה יש במדינת ישראל גם אפשרות של הסרת חסינות.

פרופ' קלוד קליין: יחד עם זאת אני רוצה לומר, שכאשר אנחנו נמצאים באותו תחום אפור, כלומר בין מעשה לבין דיבור – דיבור גם יכול להיות מעשה – אז אני מציע שלפני שתצביעו שתחשבו גם על האספקט הזה, מכיוון שלדעתי האספקט הזה הוא ביסוד של הדמוקרטיה הישראלית.

פרופ' קלוד קליין: אני לא בטוח שזה דבר שהוא ראוי שיימשך, אבל זאת המציאות הפוליטית של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לעומת זאת, צריך להזכיר באותה נשימה, ששיטת הבחירות הסיעתית-הרשימתית פוגעת פחות בציבור הבוחרים, כאשר ייכנס חבר כנסת הבא ברשימה למלא את תפקידו וייצג את אותו ציבור בוחרים על פי אותו מצע.

זהבה גלאון: אז זה צריך לעמוד למבחן הציבור, כלומר אם אותו ציבור יבחר בו בפעם הבאה להיכנס לכנסת.

זהבה גלאון: שיטת בחירות יחסיות-ארציות, כיוון שהיא נותנת ייצוג למגזר, אז המגזר צריך להכריע אם בפעם הבאה הוא שולח אותו לכנסת.

מיכאל איתן: אבל האלמנט של הייצוג, מאחר שהוא רשימתי ואחד מחברי הרשימה עזב, עדיין הציבור שבחר, בחר באותה רשימה שמייצגת את המטרות.

מיכאל איתן: כלומר, אין פגיעה בייצוג.

מיכאל איתן: יש כאן איזשהו ארגומנט נגדי שגם אותו צריך להביא בחשבון.

נעמי חזן: אם זו עמדה מפלגתית, העמדה תיוצג, לא חשוב מי החבר כנסת.

זהבה גלאון: הבא בתור נבחר על אותו בסיס רעיוני ועל אותו מצע שמייצגים את העמדה הזאת.

פרופ' קלוד קליין: בעניין הזה אני רוצה להוסיף את הדבר הבא - שיסתור אולי קצת מה שאמרתי עד עכשיו, אבל הזהרתי שזה המצב, שהמציאות היא כזאת שיש הרבה סתירות: גם אם אנחנו יוצאים מתוך ההנחה הזאת, שחבר כנסת שנבחר בשיטה כזאת מייצג את הציבור, כלומר שאני מדבר כאילו בעד ההכרה בהטרוגניות, לא יכולה להתקיים מדינה בלי קונסנסוס מינימלי.

פרופ' קלוד קליין: כלומר, יש איזה מעגל מינימלי קונסנסואלי.

פרופ' קלוד קליין: אם כן השאלה היא, שגם אם אתה מקבל את התיאוריה לפי מי שנבחר הוא מייצג את הציבור שלו ובא עם הדעות שלו, אם הוא פורץ את המעגל המינימלי הפנימי הזה, אז עולה השאלה אם הוא לא עבר גבול מסוים שהחוק קבע.

פרופ' קלוד קליין: היועץ המשפטי הסביר את זה בצורה מאוד ברורה.

נעמי חזן: מי מגדיר את המעגל המינימלי?

פרופ' קלוד קליין: המעגל המינימלי נובע גם מסעיף 7א, והוא נובע גם מחוק המפלגות, וגם – אם מותר לי לומר – מהשכל הישר.

זהבה גלאון: יש לנו ויכוח בידי מי מופקד השכל הישר.

יוסי כץ: היה לנו דיון מעניין בסוגיה הזאת עם פרופ' אסא כשר, שהשתתפו בו גם חברי הכנסת הערבים, בדבר הצורך להכיר בעובדה שהמדינה הזאת היא בסך הכל התגשמות השאיפות הלאומיות של העם היהודי ושל מה זה נאמנות למדינה וכו'.

יוסי כץ: לא היתה מחלוקת על כך.

יוסי כץ: פרופ' קליין, פעם שמעתי מישהו שהוא מחפש עורך דין עם יד אחת, כי כשאומרים on one hand ו-on the other hand, הוא רוצה עורך דין עם יד אחת.

יוסי כץ: לא הקלת עלינו, אבל בכל זאת, אני חושב שמי שרוצה לקרוא בין השיטין, יכול למצוא את מבוקשו.

מיכאל איתן: כל אחד ימצא את מבוקשו.

ד"ר סוזי נבות: אני אפתח בדיוק באותה הערת פתיחה שפתח בה פרופ' קליין.

ד"ר סוזי נבות: אין בכוונתי לנקוט עמדה לגבי העבירות המיוחסות לחבר הכנסת עזמי בשארה.

ד"ר סוזי נבות: בדברים הקצרים שאני אומר לחברי הוועדה המכובדים, אני מתכוונת לנסות לענות כמיטב יכולתי על שאלה אחת והיא: מה הן המגבלות שקיימות כיום על החסינות במילוי תפקיד.

ד"ר סוזי נבות: כיצד אנחנו מסווגים נושא לתוך המעגל, שהוא אותו מעגל מוחלט, בלתי ניתן להסרה של החסינות במילוי תפקיד.

ד"ר סוזי נבות: בסוף דבריי אני אבקש להתייחס להליך שמתקיים היום בפני הוועדה ביחס למה שקורה בעולם.

ד"ר סוזי נבות: זה נושא מאוד חשוב ואני מבקשת להביא אותו בפני חברי הוועדה.

ד"ר סוזי נבות: חוק החסינות מגדיר בסעיף 1 "חסינות במילוי תפקיד".

ד"ר סוזי נבות: החוק הישראלי מאפשר בעצם חסינות מוחלטת גם על מעשים וגם על התבטאויות.

ד"ר סוזי נבות: יחד עם זאת, הדין הישראלי לגבי מעשה ולגבי התבטאות, מייחס הבחנה בין שניהם.

ד"ר סוזי נבות: למרות המחלוקת שקיימת בבית המשפט העליון, אני סבורה שאין מחלוקת היום בבית המשפט העליון בנוגע לשאלה אם מעשה שנעשה באופן מכוון ובמודע הוא חסין.

ד"ר סוזי נבות: והתשובה היא שלילית.

ד"ר סוזי נבות: בית המשפט העליון קבע – לדעתי אפילו בצורה חד משמעית, שעבירה מסוג מעשה, שהיא מתוכננת מראש, איננה נהנית מחסינות.

מיכאל איתן: איפה הוא קבע את זה?

מיכאל איתן: זה נאמר באימרת אגב על ידי שופט אחד או שניים.

ד"ר סוזי נבות: פסק הדין שעסק בשאלה של מעשים הוא פסק הדין של פנחסי.

ד"ר סוזי נבות: בפסק הדין פנחסי יש שלוש דעות, שלושה מבחנים שונים.

ד"ר סוזי נבות: המבחן של הנשיא ברק הוא המבחן של הנשיא שמגר.

ד"ר סוזי נבות: הם מאוד דומים במהותם והם כוללים בתוכם את הרכיב שנקרא "מודעות תכנון מראש למול מעשה רשלני או מעשה תוך להט היצרים".

ד"ר סוזי נבות: זו דעה של שני שופטים.

ד"ר סוזי נבות: לא צריך לשכוח שהשופטים שלא כתבו חוות דעת – השופטים דב לוין ושלמה לוי – הצטרפו לחוות הדעת של הנשיא ברק.

ד"ר סוזי נבות: כלומר, יש לנו ארבעה שופטים מתוך חמישה.

מיכאל איתן: זה נדרש לגופה של ההחלטה.

מיכאל איתן: זה נאמר באמרות אגב מאוד מאוד רחוקות.

ד"ר סוזי נבות: לדעתי זה נותן בפירוש תמונה לגבי היחס של המשפט הישראלי לעבירות מסוג מעשה.

ד"ר סוזי נבות: בית המשפט העליון קבע שחבר הכנסת אינו רשאי להפר את החוק ברייש-גלי, בצורה הפגנתית ולאחר מכן לטעון לחסינות מהותית.

ד"ר סוזי נבות: אני כן אוסיף, בעקבות הערתו של חבר הכנסת איתן, שמדינת ישראל היא מדינה ייחודית בעולם בכל הנוגע לחסינות על מעשה.

ד"ר סוזי נבות: הנחת היסוד במדינות הדמוקרטיות הליברליות המערביות, החל במדינות אנגלו-אמריקה וכלה באירופה, היא שחבר הכנסת מבצע את תפקידו בעיקר באמצעות ביטוי והצבעה, ולכן המושג של "מעשה" לא נכלל בכלל במסגרת החסינות המהותית, ולכן איננו מוגן.

ד"ר סוזי נבות: מדינת ישראל היא חריג ואפשר להבין את הגישה של בית המשפט העליון, שעצם העובדה שאנחנו חריג, אז את החריג צריך לפרש בצמצום.

ד"ר סוזי נבות: לגבי התבטאויות או חופש הביטוי הפרלמנטרי שמעוגן במסגרת החסינות – נדמה לי שאין מחלוקת, וזה נבע היטב מדבריו של פרופ' קליין, על כך שהכלל חייב להיות שדברים שאמר חבר הכנסת, בין בכנסת ובין מחוצה לה, במסגרת מילוי תפקידו, נהנים מחסינות מהותית מוחלטת, שאינה ניתנת להסרה.

ד"ר סוזי נבות: זה הכלל בישראל, זה הכלל בכל המדינות המערביות הדמוקרטיות שכוללות סעיף חסינות בחוקה.

ד"ר סוזי נבות: למעט מדינות בודדות, אין חריגים לכלל הזה, לפחות באופן הצהרתי.

ד"ר סוזי נבות: בכולן מבטיחים את אותו חופש ביטוי במילוי התפקיד, במילוי המנדט, למעט מדינות שמוציאות סוגים שונים – לא עבירות בנוסח טרור - כמו למשל לשון הרע וכד', כפי שיש בגרמניה.

ד"ר סוזי נבות: יחד עם זאת, באותה נשימה אני אומר שברור שהכלל הזה אינו כלל מוחלט וקיימות מגבלות על החסינות המהותית.

ד"ר סוזי נבות: לעניות דעתי, יש היום בישראל מגבלות משני סוגים ואני אציג אותם בפני חברי הוועדה, על מנת שהם יוכלו לשקול אותם בעת הדיון בהתבטאויות של חבר הכנסת ד"ר עזמי בשארה.

ד"ר סוזי נבות: מגבלות מסוג אחד הן המגבלות, שאני מכנה אותן "המגבלות הצורניות".

ד"ר סוזי נבות: אלה המגבלות שנובעות מהמבחנים של פרשת פנחסי.

ד"ר סוזי נבות: המגבלות של הנשיא ברק והנשיא שמגר בעצם אומרות שחבר הכנסת שמתבטא בצורה שיש בה עבירה, והוא עשה את זה מתוך תכנון מראש ובמודעות, ההתבטאות הזה איננה מוגנת.

ד"ר סוזי נבות: המבחן הזה לא בודק מה נאמר, אלא הוא בודק איך הדברים נאמרו.

ד"ר סוזי נבות: המבחן הזה קיבל חיזוק בפרשת שטאובר, זו הפרשה של חבר הכנסת דאז, כתוארו דאז, בנימין נתניהו, שעלה על דוכן הנואמים והציג את מסמך שטאובר.

ד"ר סוזי נבות: התיק הזה הגיע לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון חזר על המבחנים של פנחסי, כך שמבחינתי לפנחסי יש כבר היום חיזוק של שני פסקי דין על כל מה שנאמר.

ד"ר סוזי נבות: זאת הדעה שבודקת בעצם לא מה נאמר, אלא איך נאמר.

ד"ר סוזי נבות: שני שופטים מתוך שלושה אמרו שהמבחן הוא בעצם מבחן של מודעות.

מיכאל איתן: לדעתי המבחן הזה שגוי.

מיכאל איתן: הוא מתעלם מחובתו של חבר הכנסת, למען מילוי תפקידו, בצורה מתוכננת לעבור על החוק, על מנת להעביר מסר וגם מבחן התוצאה – הנזק יהיה יותר קטן באי עבירה על החוק מאשר בעבירה על החוק.

מיכאל איתן: דרך אגב, אנחנו רואים את זה יום-יום.

מיכאל איתן: יום-יום זה מתבצע על ידי חברי הכנסת.

ד"ר סוזי נבות: צר לי לאכזב אותך שאין בינינו ויכוח, משום שגם בעיניי המבחנים האלה מאוד בעייתיים.

ד"ר סוזי נבות: אתם חייבים לדעת מהו המצב המשפטי.

ד"ר סוזי נבות: אתם לא עוסקים בצד הערכי, אם המצב המשפטי הוא טוב או לא טוב או שונה או לא שונה ממה שקורה בעולם.

ד"ר סוזי נבות: יחד עם זאת, יש מבחן נוסף בפרשת פנחסי, מבחנו של כבוד השופט גולדברג.

ד"ר סוזי נבות: הוא לא עוסק בשאלה איך נאמרו הדברים, אלא הוא כן רוצה לדעת מה נאמר ואם הדברים שנאמרו יש להם קשר רלוונטי לביצוע התפקיד של חבר הכנסת במדינה דמוקרטית.

ד"ר סוזי נבות: זה מבחן מאוד חשוב בעיניי, מאוד ראוי בעיניי והוא מבחן שפחות או יותר מקובל היום גם מחוץ לשטח מדינת ישראל.

ד"ר סוזי נבות: אלה המגבלות הצורניות.

ד"ר סוזי נבות: יחד עם זאת, ובעקבות הדברים שאמר פרופ' קליין, אני כן רוצה להציג לחברי הוועדה מגבלות אחרות שקיימות, שאפשר להוציא אותן, לנער מהן את האבק ולהפעיל אותן על כל התבטאות של חבר כנסת כיום, כדבר שמגביל את החסינות המהותית.

ד"ר סוזי נבות: מדובר בהגבלות המהותיות שיצר השופט שמגר בפרשת מיעארי ב-1985.

ד"ר סוזי נבות: זו דעת יחיד של השופט שמגר.

ד"ר סוזי נבות: לדעתי הדעה מאוד חשובה ואני יכולה לבסס אותה במצב הפוליטי שקם בישראל מבחינה משפטית.

ד"ר סוזי נבות: השופט שמגר הציע ליצור קשר משפטי בין סעיף 7א, דהיינו בין חופש הביטוי המפלגתי, לבין חופש הביטוי של חבר הכנסת.

ד"ר סוזי נבות: הוא אמר שסעיף 7א פוסל מפלגות מלהיכנס לכנסת, דהיינו, הוא בעצם מהווה סעיף שקובע את גבול הלגיטימיות של הביטוי המפלגתי.

ד"ר סוזי נבות: כלומר, מפלגות שלא עוברות את המחסום, הביטויים שלהן אינם לגיטימיים במשפט הישראלי.

ד"ר סוזי נבות: ואז הוא אומר: אם כך, יכול להיות שסעיף 7א נועד לא רק לפסול מפלגה, אלא הוא נועד בעצם לקבוע את דמותה של הכנסת, את כללי האסור והמותר בתוך הכנסת.

ד"ר סוזי נבות: דרך אגב, הוא יוצר קשר בין המפלגה לבין חבר הכנסת הבודד.

ד"ר סוזי נבות: בעיניי הקשר הזה חשוב מאוד בישראל, מסיבה מאוד פשוטה – וגם כאן

ד"ר סוזי נבות: אנחנו ייחודיים בעולם – כי בפסיקה מדינת ישראל הכירה בתפקידו של חבר הכנסת ככולל גם את היותו איש פוליטי, איש מפלגתי, איש ציבור.

ד"ר סוזי נבות: הוא אמר שהתפקיד זה לא רק התפקיד החקיקתי בתוך הכנסת, אלא אנחנו מכירים בתפקידו של חבר הכנסת גם כמשהו חיצוני לתפקיד החקיקתי.

ד"ר סוזי נבות: בעולם המערבי, בעיקר במדינות אירופה, הדעה הרווחת היא שכדי לצמצם את החסינות במילוי תפקיד – והדעה היא כל הזמן לצמצם – ומה שעשו בתי הדין החוקתיים באירופה ובית המשפט העליון בארצות הברית, זה רעיון מאוד פשוט – הם ניתקו את חבר הפרלמנט מהמפלגה.

ד"ר סוזי נבות: הם אמרו שהם נותנים הגנה רק לתפקיד החקיקתי.

ד"ר סוזי נבות: כל מה שהוא עושה או אומר בשל היותו איש פוליטי, איש מפלגתי, אנחנו לא מגינים עליו.

ד"ר סוזי נבות: על זה אין חסינות.

ד"ר סוזי נבות: אנחנו אמרנו ההיפך.

ד"ר סוזי נבות: אנחנו כן יצרנו קשר, ואם יצרנו קשר, צריך לתת לו משמעות.

ד"ר סוזי נבות: המשמעות היא שסעיף 7א משפיע – זו גם דעתי האישית, אני תומכת בדעה של השופט שמגר – על סעיף 1 לחוק החסינות בצורה משמעותית.

ד"ר סוזי נבות: דהיינו, הוועדה הנכבדה הזאת צריכה לשאול את עצמה אם היא מקבלת את הטענה הזאת.

ד"ר סוזי נבות: חברי הוועדה צריכים לשאול את השאלה הבאה: האם הדברים שנאמרו, לו היו נאמרים אותם דברים לפני הבחירות, האם היתה מפלגתו של אותו חבר הכנסת נפסלת?

ד"ר סוזי נבות: אם התשובה היא חיובית, החסינות איננה מגינה.

ד"ר סוזי נבות: זאת הטענה של השופט שמגר.

ד"ר סוזי נבות: היא מעוררת את השאלה שפרופ' קליין דיבר עליה – מה קורה אם ההתבטאות היא אולי משהו לא כל כך טוב, אבל עילה ספציפית ב-7א שקוראים לה נניח הפקודה למניעת טרור.

ד"ר סוזי נבות: מבחינה משפטית התשובה היא שאפשר להשתמש במשפט ירדור כדי להרחיב אותה ואפשר להשתמש בחוות דעת המיעוט של השופטת בן-פורת בפרשת מיעארי.

ד"ר סוזי נבות: ראיתי בפרוטוקול שהתייחסו לזה בפעם הקודמת, אבל אני רוצה להדגיש שהיא אומנם היתה במיעוט בתוצאה של מיעארי, לעניות דעתי היא לא היתה במיעוט לעניין הדברים שהיא אמרה.

ד"ר סוזי נבות: היא היחידה שהתייחסה לקשר הצהרת האמונים של חבר הכנסת לבין החסינות שלו.

ד"ר סוזי נבות: מה שהיא טענה יחד עם השופט שמגר, שניהם יוצרים מגבלה מהותית על החסינות.

ד"ר סוזי נבות: לא טכנית – לא איך – אלא מה.

ד"ר סוזי נבות: מה שהיא אמרה זה לגבי דברים שאמר חבר הכנסת, שאינם עולים בקנה אחד עם חובת האמונים שיש לו, עם הצהרת האמונים שיש לו למדינת ישראל כפי שהיא מוגדרת.

ד"ר סוזי נבות: הדברים האלה לא יכולים להיכנס במסגרת החסינות המהותית.

משני סוגים: אני מבקשת לסיים בהערה שנוגעת להליך שמתקיים היום בפני הוועדה.

משני סוגים: בעיניי, כמי שעוסק בחסינות וגם מייצג את ישראל כלפי חוץ, ההליך הזה מאוד חשוב.

משני סוגים: בפני הוועדה הזאת עומדות היום להכרעה שתי שאלות שונות לחלוטין, למרות שההליך הוא אחד, ההצבעה היא אחת.

משני סוגים: השאלה הראשונה היא אם הדברים שאמר חבר הכנסת נכנסים או לא נכנסים למעגל של החסינות המהותית.

משני סוגים: זאת שאלה אחת, הדיון בה כולל שיקולים שכרגע שמעתם, ואני מניחה גם שיקולים אחרים שיציג כבוד היועץ המשפטי לממשלה ושחלקכם יאמרו.

משני סוגים: זאת שאלה אחת נפרדת, היא עוסקת במהות התפקיד.

משני סוגים: לעניות דעתי יש לוועדה הזאת מעמד, יש לה עמדה, יש לה דעה.

משני סוגים: בעולם המערבי הוועדה הזאת נקראת בית המשפט הראשון של הפרלמנט.

משני סוגים: היא לא יכולה להתנער מתפקידה.

משני סוגים: יש לה say .

משני סוגים: לא יעלה על הדעת שמי שיקבע בענייני חסינות יהיה הרשות המבצעת והרשות השופטת ולכנסת לא יהיה מה לומר.

משני סוגים: החסינות במילוי תפקיד לא מגינה על חברי הכנסת ולכן עולה לדיון שאלה אחרת, שונה לחלוטין, על פי שיקולים שונים לחלוטין.

משני סוגים: השאלה השניה היא אם בנסיבות האלה, מן הראוי להסיר את חסינותו של חבר הכנסת.

משני סוגים: כאן השאלה היא לא אם הדברים שהוא אמר זה במסגרת תפקידו או לא.

משני סוגים: כאן השאלה היא אחרת, השיקולים הם אחרים – אם ראוי לקיים משפט כזה, מהו הנזק שעלול להיגרם מקיומו של המשפט לעומת התועלת שלו, אם אנחנו לא נמצאים במקרים אפורים.

משני סוגים: אלה שאלות שונות.

מיכאל איתן: השאלה אם זה בסמכותנו.

נעמי חזן: אני מבקשת מד"ר נבות להסביר את החלק האחרון של דבריה.

נעמי חזן: אם הבנתי אותך נכון, יש הבדל בין ההחלטה לגבי אם מה שנאמר נופל או לא נופל במסגרת החסינות המהותית לבין ההשלכות והמשמעות בעיתוי הנוכחי, שזו בעצם סוגיה פוליטית של שיקול דעת.

נעמי חזן: אני רוצה שתסבירי מדוע – אם הגדרתי נכון את ההבחנה – אנחנו צריכים להתייחס לשתי השאלות על פי שיקול דעתנו?

מיכאל איתן: באותו הקשר, אני רוצה לחדד את הנקודה.

מיכאל איתן: עד היום סברתי שהתפקיד שלנו הוא לשקול את השיקול אם אנחנו רואים את המעשה בגדר החסינות או לא בגדר החסינות למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

מיכאל איתן: את הופכת אותנו פתאום לתחליף ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אם השיקול של האינטרס הציבורי, הנסיבות, כלומר לא עומדת לו החסינות, מרגע שלא עומדת לו החסינות, השדה נפתח בפני היועץ המשפטי לממשלה בקשר לסמכויותיו להחליט בעניין מדיניות ציבורית לאכיפת החוק.

מיכאל איתן: יש לו כלים רבים, אבל זה בדיוק תחום הסמכות שלו כחלק מהרשות המבצעת שצריכה להתחשב בכל מיני דברים.

מיכאל איתן: פתאום נגיע למסקנה שבגדר החסינות זה לא נכנס, הוא לא חסין, אבל בגלל שכעת טובת המדינה היא שלא להגיש כתב אישום, אנחנו נגיד שאי אפשר להגיש ונמנע את היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא טוב, כי אז את נותנת לנו פתח לעשות את מה שאנחנו יודעים מצוין לעשות, להחליט רק לגופם של האינטרסים הפוליטיים וכאן יהיו שאלות של רוב ומיעוט.

מיכאל איתן: את נותנת לנו לגיטימציה, כי זה בעצם התפקיד שלנו, בעצם להחליט לפי שאלות של רוב ומיעוט – זה בסדר וזה לא בסדר.

מיכאל איתן: ד"ר נבות דיברה על ההתבטאות והקשר לסעיף 7א.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך ש-7א מדבר על משהו שהוא יותר מהתבטאות.

מיכאל איתן: הוא מדבר על רשימות אשר במעשיהן, במפורש או במשתמע, או במטרותיהן.

מיכאל איתן: כלומר, גם מעשה וגם מטרה.

מיכאל איתן: זה יותר מהתבטאות.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאת אומרת, אני רק רוצה לומר שהתבטאות נעזוב בצד, כי מדובר פה במשהו שאנחנו רואים אותו כסדרת התבטאויות, משהו שקרוב למטרה או משהו שקרוב למעשה, לא התבטאות גרידא.

נחמה רונן: אני רוצה לשאול את פרופ' קלוד קליין – אתה ציינת שההתבטאות, אם היא נעשית במסגרת החסינות המהותית, מה שקובע בסופו של דבר את מבחן הסבירות שלה הוא – כפי שאתה כינית את זה – מבחן הקונסנסוס המינימלי.

נחמה רונן: האם אתה לא סבור שזה שורש המחלוקת במדינת ישראל – מהו מבחן הקונסנסוס המינימלי?

נחמה רונן: אני מניחה שבחדר הזה אין קונסנסוס מינימלי בין חברי הכנסת שנמצאים בו, ועל כן אולי גם עזמי בשארה מרשה לעצמו להתבטא כמו שהוא מתבטא, כי הוא אומר: סליחה, לי אתכם אין קונסנסוס מינימלי.

נחמה רונן: זו האמת שלי, על זה נבחרתי לכנסת.

נחמה רונן: השאלה היא האם אתה יכול לתת לנו איזשהם כלים להתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא אחת מהבעיות שלנו היום במדינת ישראל במחלוקת בין הציבור היהודי לציבור הערבי-ישראלי?

זהבה גלאון: פרופ' קלוד קליין, אני רוצה להמשיך את שאלתה של חברת הכנסת נחמה רונן.

זהבה גלאון: אתה דיברת על הקונסנסוס המינימלי ועל שכל ישר.

זהבה גלאון: השאלה מי מופקד במדינת ישראל על השכל הישר בהקשר הזה?

זהבה גלאון: אם מגלגלים את זה לפתחנו, אני שואלת מי מופקד על זה.

זהבה גלאון: שאלה לד"ר סוזי נבות – את עשית הבחנה בין המעשה לבין ההתבטאויות.

זהבה גלאון: המסמך שהוגש לפנינו ובדברים של היועץ המשפטי לממשלה מהפעם הקודמת, דובר בעצם בשתי עבירות – עבירת מעשה ועבירת התבטאות.

זהבה גלאון: האם השעטנז הזה – כמו שהיה לנו במקרה של ליברמן, שעשו שעטנז בין שתי עבירות – מעבר לכל הסוגיות שהעלית לא מעיד על חולשת הטיעון לגבי כל אחת מהעבירות?

יורי שטרן: האם בעקבות האירועים האחרונים ב-11 בספטמבר וכל מה שקרה מאז, נוצרת איזושהי נורמה בינלאומית שבעצם אוסרת על תמיכה פומבית בארגוני טרור?

יורי שטרן: האם אפשר להסיק מזה משהו לגבי חסינותם של חברי הכנסת שהתבטאו בכיוון הזה?

יוסי כץ: אני אסכם במשפט אחד את מה שמטריד אותי.

יוסי כץ: אם אני מבין נכון, במקרה הרגיל – ניקח לדוגמה את פרשת יצחק מרדכי, אילו הוא היה מגיע לכאן לדיון, לא היינו שואלים את עצמנו את השאלה הראשונה.

יוסי כץ: היינו שואלים רק את השאלה אם השיקולים של היועץ המשפטי לממשלה שיקולים זרים המה או לא.

יוסי כץ: ד"ר נבות, במקרה הקונקרטי הזה, את מניחה שיש שתי שאלות משום שזו, כפי שאמר פרופ' קליין, אולי הסוגיה הקשה ביותר בתחום החסינות שעלתה בדברי ימי הכנסת.

יוסי כץ: זאת משום שכאן יש שאלה מספר אחת – אולי בכל זאת מדובר במילוי התפקיד.

יוסי כץ: לכן, אם זה מילוי התפקיד ויש חסינות מהותית, מה לי אם שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה זרים או לא זרים.

יוסי כץ: אם זו חסינות מהותית, חבל על הזמן – כמו שאומרים הצברים – אין לנו זכות לעשות את זה.

יוסי כץ: הדיון כאן הוא בעצם בהסרת החסינות הדיונית.

יוסי כץ: אלא מה?

יוסי כץ: נטענה הטענה שיש מחסום נוסף, והוא החסינות המהותית, ולכן את מציגה את זה כקודם כל תעבור את המחסום של החסינות המהותית, ואם תעבור אותו אנחנו נכנסים לשאלה, ששאלנו בכל מקרי הסרת החסינויות, דהיינו, אם שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה נאותים, זרים, הולמים וכדומה.

ד"ר סוזי נבות: לקחת לי את התשובה.

יוסי כץ: דיברתם כל הזמן על ההתבטאות, אבל מדובר כאן בשני כתבי אישום.

יוסי כץ: האם כל הדברים היפים שאמרת, ד"ר נבות, יפים גם לעניין כתב האישום שנוגע ליציאה ללא היתר או לארגון יציאות ללא היתר, או שאת מעדיפה לא להתבטא בסוגיה, כי זה לא לענייננו?

ד"ר סוזי נבות: אני רוצה לומר שעזרת לי מאוד לתת תשובה לחברת הכנסת חזן.

ד"ר סוזי נבות: נדמה לי שזו הפעם הראשונה, לפחות שזכורה לי, שהוועדה הזאת מתמודדת עם השאלה אם המעשים המיוחסים הם מילוי תפקיד או לא.

ד"ר סוזי נבות: ברגיל הוועדה הזאת עוסקת בשאלה אם להסיר את החסינות הדיונית.

ד"ר סוזי נבות: נדמה לי שאין שום הבחנה שהיא זרה או חדשה לכם, אלא יש בעצם שני נושאים שונים שעולים בפני הוועדה.

ד"ר סוזי נבות: אני חושבת שפשוט חשוב להבחין ביניהם, שקודם כל הוועדה עוסקת בשאלה מהו תפקידו של חבר הכנסת.

ד"ר סוזי נבות: אני חוזרת להערה הקודמת – במדינות אירופה, שיש להן מבנה חסינות מאוד דומה לשלנו, דיונית ומהותית במילוי תפקיד, את המהותית ניתן להסיר על ידי גוף פרלמנטרי.

ד"ר סוזי נבות: הגופים הפרלמנטריים האלה הם הראשונים שמגדירים את התפקיד.

ד"ר סוזי נבות: מאוד קשה לאחר מכן לבתי המשפט לצאת נגדם כשיש עמדה ברורה.

ד"ר סוזי נבות: אצלנו הנושא הזה כמעט ולא עלה.

ד"ר סוזי נבות: גם הנושא של מלוא השיקולים של הוועדה, לעניות דעתי – הלא קובעת – עדיין לא נבדק דיו ויש עליו מחלוקת בבית המשפט העליון מה הם סך כל השיקולים שלוועדת הכנסת מותר לשקול.

ד"ר סוזי נבות: לגבי סעיף 7א בשינויים המחויבים – אני מקבלת את ההערה במלואה.

ד"ר סוזי נבות: זו בהחלט כוונתי.

ד"ר סוזי נבות: כשאני אומרת שצריך להפעיל את 7א, זה 7א למרות כל מה שנאמר על 7א – המבחנים הנוקשים, ששת המבחנים של הנשיא שמגר בפרשת ניימן.

ד"ר סוזי נבות: זה כמובן כשהדברים הם ברורים וחד משמעיים והראיות הן ברורות וחד משמעיות וזה לא משהו מוסתר וכיוצא באלה.

ד"ר סוזי נבות: לגבי השעטנז, שדיברה עליו חברת הכנסת גלאון – אני חושבת שאולי השאלה צריכה להיות מופנית ליועץ המשפטי לממשלה.

ד"ר סוזי נבות: לעניות דעתי ההבחנה כאן, מבחינת החסינות, היא בין עבירות מסוג מעשה, שעליהן לדעתי הדין הוא שונה, לבין עבירה שמתבצעת באמצעות ביטוי.

ד"ר סוזי נבות: למיטב ידיעתי והכרת כתב האישום אין מקרה גבולי.

ד"ר סוזי נבות: זה לא ממש מקרה גבולי, כמו מישהו שנוסע להפגנה ואפשר לומר לגבי הפגנה שהיא סוג של ביטוי.

ד"ר סוזי נבות: לגבי איך העבירות האלה נתפסות, נדמה לי שהכתובת היא היועץ המשפטי לממשלה.

ד"ר סוזי נבות: לגבי הנורמה הבינלאומית, השאלה מצוינת.

ד"ר סוזי נבות: בימים האחרונים עשיתי בדיקת רוחב – עוד לא הגיע בימים האחרונים שום תיק לשום בית משפט לגבי ההתבטאויות האלה.

ד"ר סוזי נבות: יחד עם זאת, צריך לזכור שבתי המשפט מתמודדים עם הנושא הזה התבטאויות שהן כביכול תמיכה בארגונים בעייתיים.

ד"ר סוזי נבות: הבעיה הזאת קיימת בספרד לגבי ארגון ETA, הבאסקים, היא כמובן קיימת גם באנגליה.

ד"ר סוזי נבות: זה לא דבר זר.

ד"ר סוזי נבות: כרגע לא ראיתי שום שינוי של הנורמות שמשפיעות על החסינות בנוגע לזה.

ד"ר סוזי נבות: במידה שכן יהיה שינוי אני איידע אתכם.

פרופ' קלוד קליין: נשאלתי שאלה קשה על ידי חברת הכנסת נחמה רונן, לגבי הקונסנסוס המינימלי.

פרופ' קלוד קליין: אני שוקל כל מילה עכשיו, כיוון שזה נוגע לדברים שלא אוהבים כל כך לדבר עליהם.

פרופ' קלוד קליין: נכון שאם הולכים ובודקים את 120 חברי הכנסת הנכבדים, אולי אין שום קונסנסוס מינימלי ביניהם או לפחות בין מספר סיעות.

פרופ' קלוד קליין: אבל יש – אני שוקל כל מילה – שבודקים אם הם נכנסים לקונסנסוס המינימלי ויש כאלה שלא בודקים אם הם נכנסים לקונסנסוס המינימלי.

פרופ' קלוד קליין: ולכן אני רוצה לומר שזה מקרה יחסית קל, כי מדובר בהתבטאות קשה.

פרופ' קלוד קליין: אני יכול לומר שהיא היתה קשה, כך שזה יחסית קל להתייחס אליה.

פרופ' קלוד קליין: יש התבטאויות אחרות של חברי כנסת מסיעות אחרות, שלדעתי הם גם כן בגבול של הקונסנסוס, אלא שהכנסת בחרה, זה הרבה זמן, בעצם לא להתייחס באופן יסודי לאותן התבטאויות.

פרופ' קלוד קליין: לכן המסקנה שלי היא, שגם אם הוכח שבעצם אין קונסנסוס מינימלי, למשל מסיעה חרדית ועד בל"ד, אנחנו חייבים לעשות – אין לנו ברירה – כאילו יש קונסנסוס מינימלי.

פרופ' קלוד קליין: הקונסנסוס המינימלי הזה נובע מ-7א, מסעיף 5 של חוק הבחירות.

פרופ' קלוד קליין: גם אם אנחנו יודעים בתוך תוכנו שיש הרבה, בכמה סיעות, שלא מקבלים את כל המשמעויות וכל ההשלכות של אותם הסעיפים.

פרופ' קלוד קליין: לנו אין ברירה, זה מה שהחוק אומר – סעיף 7א - האופי היהודי והדמוקרטי של המדינה – וזה גם נובע מחוקי היסוד.

פרופ' קלוד קליין: אני לא יודע אם התשובה היא טובה, אבל אני בכל זאת חושב שהיא נותנת לנו איזושהי אינדיקציה איך אנחנו יכולים לדון בכך.

נחמה רונן: אבל על אותו בסיס של 7א אתה מאפשר למפלגות לרוץ לכנסת על סמך אידיאולוגיה שנוגדת את הקונסנסוס המינימלי.

שאול יהלום: הדברים שאמר בשארה מופיעים במצע שלו?

אליעזר כהן: בזה מטפל החוק של חבר הכנסת ישראל כץ.

נחמה רונן: אם הדברים לא מופיעים במצע שלו, הרי הם נשמעו לא אחת.

שאול יהלום: נניח שהיה במצע של בל"ד עידוד לארגוני חבלה.

שאול יהלום: אז היו מאפשרים לתנועה הזאת לרוץ לכנסת?

נחמה רונן: נכון, ולכן אני אומרת שהם לא צריכים לכתוב את זה בשביל לרוץ לכנסת.

מיכאל איתן: לכן 7א אומר גם "במעשיה".

פרופ' קלוד קליין: נשאלתי מה זה "שכל ישר".

פרופ' קלוד קליין: כידוע, זו שאלה מאוד קשה.

פרופ' קלוד קליין: אני יכול לומר רק שאני רואה את זה רק ככלי פרשנות.

פרופ' קלוד קליין: נדמה לי שגם היועץ המשפטי התייחס לזה בדבריו בישיבה הקודמת.

פרופ' קלוד קליין: כאשר אנחנו באים וצריכים לפרש חוק זה או אחר, אז יש הרבה טכניקות ותיאוריות וכו', אבל בסוף יש גם שכל ישר.

פרופ' קלוד קליין: "שכל ישר" זה רק כלי פרשנות.

יוסי כץ: אמר פעם מישהו שהשכל הישר זה נהג המונית הראשונה שאתה נכנס אליה.

אליקים רובינשטיין: אומרים שכדי שרב יפסוק הלכה הוא צריך להיות בקיא בארבעת חלקי השולחן הערוך.

אליקים רובינשטיין: אומרים גם שהוא צריך להיות בקיא בחלק החמישי של שולחן ערוך, שהוא השכל הישר.

יוסי כץ: אני מודה למומחים על דבריהם.

יוסי כץ: מאחר שקיבלתי את הערתו של חבר הכנסת איתן לאפשר לחברי הכנסת להתבטא בסוגיה, אני מבקש רק דבר אחד – הואיל שאנחנו לפני דברי הסיכום של היועץ המשפטי לממשלה ושל חבר הכנסת בשארה, נסו לא לדבר בנוסח: החלטתי, כך אני מצביע.

יוסי כץ: נקודה.

יוסי כץ: אלא להתייחס לסוגיות עצמן, לגופו של עניין, כדי שלפחות מישהו אולי יוכל להשתכנע מהדברים שלהם ולשנות את דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הזה מחייב את כולנו להסתכל על הנושא לא במובן אישי ולא במבט של נגיעה אישית או נגיעה של האיש שעומד במרכז הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דנים פה בעניין של החסינות המהותית של כל חברי הכנסת, כי מה שנקבע עכשיו יהווה נורמה עתידית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יגביל, ירחיב, יגדיר את החסינות וחופש הפעולה של חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לומר שאין לי דעה אישית, הרי גם אני איש פוליטי, אבל אני חושב שהדיון מחייב התעלות מעל המבט האישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ממלאים תפקיד, נמצאים בחו"ל, נמצאים במפלגות, מוזמנים לתגובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא חבר הכנסת הראשון ולא האחרון שהיה בחוץ לארץ והיה באיזושהי אסיפה או דיון פוליטי והביע דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר דברים ברורים, הדברים ידועים לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מי שחושב שהדברים האלה מהווים עידוד לארגוני טרור ותמיכה בארגוני טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד כמה ששמעתי אותו והבנתי את דבריו, הוא אף פעם לא דיבר על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, לדבריו הוא הביע דעה, שבראיה אסטרטגית היא למעשה תומכת בשלום ובתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הביע את דעתו מה צריך לעשות כדי לצאת מהמצב האומלל הזה, ממצב של שפיכות דמים, ולהגיע למצב יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ולומר שהדברים האלה אינם בגדר תפקידו של חבר הכנסת או לא נכללים במסגרת מילוי התפקיד, אני חושב שזה קצת מוגזם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם חבר הכנסת בשארה לא היה חבר הכנסת אם הוא היה בכלל בסוריה, אם בכלל מישהו שם היה מתייחס אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו גם לא רואים שכל בוקר וערב נמצאים בסוריה או במקומות שהוא היה אנשים שהם לא חברי הכנסת.

שאול יהלום: אבל הוא אירגן סיורים לכאלה שהם אינם חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הצד האחר, כתב האישום השני.

שאול יהלום: אם הוא לא היה חבר כנסת, לא היה מישהו שיארגן לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא גם לא היה נואם ולא היינו נוגעים בזה.

נחמה רונן: אני אמשיך ברוח השאלה שלי לפרופ' קלוד קליין.

נחמה רונן: לא סתם שאלתי אותו למה הוא מתכוון במבחן הקונסנסוס המינימלי.

נחמה רונן: רציתי לשמוע ממנו מה הוא כולל במבחן הקונסנסוס המינימלי, משום שלעניות דעתי דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה לא נכללים במה שבעיניי הוא מבחן הקונסנסוס המינימלי, רק שאני לא בטוחה שחבר הכנסת בשארה ואני רואים במבחן הקונסנסוס המינימלי את אותם הדברים.

נחמה רונן: זו אחת הבעיות שיש לנו ברגע שאנחנו מאפשרים לקבוצות שלא רואות במדינת ישראל כמדינה יהודית, קודם כל מדינה יהודית דמוקרטית, את ההוויה שלהם.

נחמה רונן: הם לא מסתירים את זה והם רואים את הישיבה שלהם בכנסת ישראל כמייצגים ציבור פלסטיני שיש לו אספירציות אחרות ויש לו רצונות אחרים.

מיכאל איתן: אבל את זה החוק קובע.

מיכאל איתן: צריך או לשנות את החוק או לשמור עליו.

נחמה רונן: לזה בדיוק אני רוצה לחתור.

נחמה רונן: עם כל זה שמאוד מאוד מקוממים אותי דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה, והם בעיניי לא ראויים בתכלית, הרי שהייתי רוצה לטפל בנושא הזה בצורה אחרת לחלוטין.

נחמה רונן: הייתי רוצה לטפל בזה דרך אותו סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, שצריכה להישאל שאלה אמיתית אם מדינה יהודית דמוקרטית, שרוצה לתת זכות ביטוי גם לאחר, שהוא לא יהודי, להתבטא ולהיות מיוצג, איפה עובר הגבול.

נחמה רונן: האם כנסת ישראל צריכה לתת זכות ביטוי גם לקבוצות שמערערות על קיומה של מדינת ישראל - -

מיכאל איתן: אז תשני את החוק.

נחמה רונן: לכן, אני חושבת שהטיפול והוויכוח צריכים להיעשות במסגרת שינוי החוק.

נחמה רונן: צריכים להוריד את הכפפות מהידיים ולהפסיק לדבר בכל מיני דברים מעורפלים ולשנות את החוק שיהיה מאוד ברור – מי יכול לשבת בבית הזה ומי לא יכול לשבת בבית הזה.

נחמה רונן: כל עוד שנתנו לאנשים להיבחר על פי החוק והם מבטאים דעות שהן שונות לחלוטין מהדעות שלי ואני לא מסכימה איתן, אני לא יכולה להסיר חסינות של חבר כנסת שמבטא את הדעות שהוא מאמין בהן, על אף שאני חושבת שהן מזעזעות והן נגד אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

יוסי כץ: אני רוצה לסבר את האוזן ולהזכיר לכם שיש כרגע – זה לא חייב להיות שיקול אצלנו, אבל זה יכול להיות בהחלט שיקול בחקיקה – שלוש הצעות חוק רלוונטיות לדיון שלנו:

יוסי כץ: הצעת חוק אחת של חבר הכנסת ישראל כץ, שנמצאת בוועדת החוקה בהכנה לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: הצעה זו מדברת על אותו סעיף 7א ומכניסה את האלמנט – אומנם בשתי גרסאות – של תמיכה במאבק המזוין או בארגון טרור או במעשה טרור.

יוסי כץ: הצעת החוק השלישית שרלוונטית לעניין של היציאות לחו"ל, נמצאת בוועדת הפנים, ונועדה לבטל את החסינות שיש לנו לעניין יציאות לחו"ל כנושאי דרכון שרות.

יוסי כץ: ביקשתי להופיע בוועדת הפנים, כי אני חושב שזה לא תקין שהכנסת תעביר את זכות ההכרעה לשר הפנים ולרשות המבצעת בלבד.

יוסי כץ: הצעתי שתהיה לנו זכות ערעור לפני יושב ראש ועדת הפנים.

מיכאל איתן: מה פתאום ועדת הפנים מטפלת בחסינות חברי הכנסת?

מיכאל איתן: היא לא צריכה לטפל בזה.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב ראש, לא באנו הנה לעסוק בהצעות חוק.

אליקים רובינשטיין: אנחנו פה עם כתבי אישום.

יוסי כץ: הייתי חייב למסור את האינפורמציה.

יוסי כץ: צודק היועץ המשפטי לממשלה שכרגע יש לנו חוק קיים.

יוסי כץ: זה משחק גם לטובת טיעוניו וגם לרעת טיעוניו וכל אחד יעשה לעצמו את השיקול.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, לתפיסת עולמי, לתפיסת עולמה של מפלגתי, מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה, וככזו היא שולחת לפרלמנט נציגים מכלל האוכלוסיה.

זהבה גלאון: שיטת הבחירות היחסיות-ארציות מאפשרת לציבורים שונים לשלוח נציגים שונים, שיש להם תפיסת עולם מגובשת, גם אם היא לא תמיד לטעמי.

זהבה גלאון: פעם אחת זה יכול להיות המגזר הערבי ופעם הבאה זה יכול להיות המגזר החרדי.

זהבה גלאון: לשם מה ניתנה בכלל חסינות מהותית?

זהבה גלאון: בשביל להגיד דברים לא מקוממים לא צריך חסינות מהותית.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שהדברים של עזמי בשארה קוממו אותי.

זהבה גלאון: בין זה לבין הסרת החסינות, אני סבורה שיש מרחק.

מיכאל איתן: ד"ר נבות אמרה שברגע שחבר הכנסת נבחר אז גם עליו חלות כפרט המגבלות של 7א.

מיכאל איתן: זה לא יהיה "בגדר תפקידו" אם הוא כחבר כנסת בודד, אחרי שהמפלגה שלו עברה את הבחירות, הוא מחליט לשנות קו ומחליט לדבר או לפעול בניגוד ל-7א.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן, אני חושבת שהנקודה הזאת נופלת בקטיגוריה של גבולות החסינות.

זהבה גלאון: נניח שחבר הכנסת סוטה מעמדת מפלגתו, האם זה עדיין חלק מהפעילות הפוליטית שלו במסגרת מילוי תפקידו?

זהבה גלאון: כשהדגש הוא במסגרת מילוי תפקידו ולמען היכולת לקיים את תפקידו.

זהבה גלאון: אני מציעה שתזכרו את זה – אנחנו לא נבחרנו רק כדי שנוכל לדבר, אלא שנוכל לאפשר את מילוי התפקיד שהמפלגה שלנו שלחה אותנו בשם זה, גם אם העמדה שלנו לא מקובלת על כלל הקונסנסוס.

שאול יהלום: אני רוצה לראות את העניין במבט יותר רחב.

שאול יהלום: אני חושב שדווקא אלה שאומרים ש"הערבים לעולם לא יהיו אזרחים נאמנים למדינה, זה עניין אבוד, יש לנו משטר דמוקרטי ולכן במקרה הם בכנסת ולכן נותנים להם זכות בחירה, אבל אל תספרו אותם בכלל, הם לא נאמנים למדינה ואין לנו מה לעשות איתם", מתייאש מהם, לא יגיש נגדם כתבי אישום, לא יבקש מהם נאמנות, ובאמת כתב האישום מיותר.

שאול יהלום: מה הם ערכי הקיום?

שאול יהלום: חיזבאללה הוא ארגון לוחם במדינת ישראל, זאת על פי החוק למניעת טרור.

שאול יהלום: החיזבאללה הורג בנו ורק היום שמענו שהשבויים נרצחו על ידי החיזבאללה.

שאול יהלום: אתם רואים מה הם עושים לנו, גם אחרי הסכם הפסקת אש.

שאול יהלום: לבוא ולעודד את אויב ישראל ולהגיד: טוב, אתה הצלחת, יפה שהשפלת את מדינת ישראל, הצלחת לחדור לסדקים של החברה הישראלית ולהבין שהם לא יכולים לסבול קורבנות ולכן דרך ההתנגדות היתה דרך טובה והיא הדרך שהביאה לכך שבסוף ניצחתם והם נסוגו.

שאול יהלום: כל הדברים האלה הם נגד הקונסנסוס וזה עידוד האויבים של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: מה זה "ערבי בכלל"?

זהבה גלאון: ערבי בכלל, יהודי בכלל.

שאול יהלום: אני מצפה מחבר כנסת ערבי שינהיג את הציבור שלו, כמו שאתם מצפים מחבר כנסת יהודי שינהיג את הציבור שלו.

זהבה גלאון: זה סגנון דיבור גזעני.

שאול יהלום: למה?

זהבה גלאון: איזו מין הבחנה זו?

שאול יהלום: זה סוד שהציבור הערבי לא משרת בצבא?

זהבה גלאון: תגרש אותם.

שאול יהלום: את בסוף תביאי לגירושם.

שאול יהלום: בגישה שלך, שאת מרשה להם הכל, תגיעי בסוף לגירוש.

זהבה גלאון: אתה מייצג מפלגה גזענית.

שאול יהלום: הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני בסוף יתחברו.

נעמי חזן: ואיפה אתה מגדיר את עצמך?

שאול יהלום: לא איתך.

זהבה גלאון: לשמחתי אתה לא איתי.

שאול יהלום: תראו את הצדיקים של מרצ - -

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, את לא מקיימת את הכלל שנאמר פה על ידי פרופ' קליין: אני אלחם כדי שאתה תוכל להביע את דעתך.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, תראה איזה צדיקות יושבות כאן.

שאול יהלום: כאשר השבוע חיילי צה"ל נלחמו במסירות גוף ונפש להציל אותנו מידי טרוריסטים, מה הם אמרו?

שאול יהלום: מרחץ דמים.

שאול יהלום: כך אמר יושב ראש סיעת מרצ.

שאול יהלום: מרחץ דמים.

זהבה גלאון: תפטר אותו.

שאול יהלום: תתביישו לכם, אתם לפחות הקונסנסוס.

זהבה גלאון: אתה מחלק לנו ציונים?

זהבה גלאון: מי שם אותך לחלק לנו ציונים?

זהבה גלאון: אתה תחלק אותנו לפטריוטים ולא פטריוטים?

זהבה גלאון: אל תחלק לנו ציונים.

שאול יהלום: אתם פטריוטים?

זהבה גלאון: אל תחלק לנו ציונים.

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, עד עכשיו הדיון היה על הרמה הגבוהה ביותר, דיון תרבותי ויפה.

יוסי כץ: אתם בכוח מתכוונים להוכיח לציבור הצופים בנו שגם בוועדת הכנסת, בכל מקרה, צועקים אחד על השני.

יוסי כץ: אנחנו מקיימים דיון וכל אחד אומר את דעתו.

זהבה גלאון: אתה נוזף בי עכשיו, חבר הכנסת כץ.

שאול יהלום: מגיע לך.

שאול יהלום: לכן, אלה שרוצים דו-קיום חייבים להצביע בעד הסרת החסינות ולתמוך ביועץ המשפטי לממשלה.

נעמי חזן: הדיון בנושאים של הסרת חסינות הוא דיון כבד משקל מטבעו, משום שהוא עוסק לא רק במציאות הפוליטית והחוקתית הנוכחית במדינת ישראל, אבל ההכרעות שלנו מהוות דין גם לעתיד.

נעמי חזן: אלה שאלות חוקתיות ודמוקרטיות ממדרגה ראשונה.

אליה היא: השאלה השניה, היא שאלה מאוד חשובה, שהעלתה בחריפות גם חברת הכנסת נחמה רונן וגם חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון: מהו הקונסנסוס המינימלי ומי מגדיר את הקונסנסוס המינימלי וכיצד.

אליה היא: כרגע, בחקיקה, הנושא הזה מוגדר בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת.

אליה היא: אין לנו אפשרויות אחרות, מבחינת החקיקה הבסיסית, להתייחס.

אליה היא: רוצים חברי הכנסת לשנות את ההגדרה של קונסנסוס מינימלי, יואילו בטובם לשנות את סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת או להוסיף סעיפים נוספים.

אליה היא: אבל, כל עוד מבחן הכניסה לכנסת הוא בסעיף 7א, זה מגדיר את הקונסנסוס המינימלי.

אליה היא: מפלגת בל"ד עברה את סעיף הרף - -

מיכאל איתן: זה לא מספיק.

מיכאל איתן: גם חבר הכנסת צריך לעמוד בו בפעילותו.

נעמי חזן: אני מגיעה למסקנה אחרת.

יוסי כץ: תנוח דעתך, ההצבעה בכל מקרה תהיה נפרדת.

נעמי חזן: זה בוודאי.

נעמי חזן: היא חייבת להיות נפרדת, כי אלה סוגיות שונות כמעט לחלוטין.

מיכאל איתן: לקראת הישיבה ובמיוחד לקראת ההצבעה, פנו אליי חברי כנסת לא יהודים, ערבים.

מיכאל איתן: מטעמים מובנים אני לא אנקוב בשמם.

מיכאל איתן: הם ביקשו לשכנע אותי ואמרו לי: תשמע, אסור לך לתמוך בבקשה להסרת החסינות - -

עזמי בשארה: זה לא אני.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני גם לא אגיד מי כן ומי לא.

מיכאל איתן: אתה תיכף תשמע גם למה זה לא אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי כנסת?

מיכאל איתן: כך הם פנו אליי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה מתאר את המוטו של המאבק שלו ואומר במפורש: "אני אמשיך להגיד את דעתי הפוליטית עם חסינות או בלי חסינות, אם אני חבר כנסת או אם אני לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: אם תוציאו את בל"ד מחוץ לחוק, בל"ד תישאר מחוץ לחוק, אבל זו דעתי, אני מוכן להיאבק עליה ואני מוכן לשבת בבית הסוהר עליה".

מיכאל איתן: הוא רואה את עצמו מחויב, כאשר הוא מניח שהעמדה הזאת כמובן תזכה לתמיכה רחבה וככל שההקצנה סביבו תהיה יותר גדולה, הוא יצליח – לדעתו כנראה – גם לייצג או לגרוף אליו איזושהי תמיכה יותר רחבה ברחוב הערבי.

מיכאל איתן: זו פרשנות שלי, הוא לא אמר את זה.

נחמה רונן: הוא לא צריך לכתוב את זה כמצע מפלגתו וזה עדיין יכול להיות המוטו שלו.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה לומר לך.

מיכאל איתן: אם מפלגה לא רשמה את זה במצע שלה, אבל יש במעשיה, במפורש או במשתמע.

מיכאל איתן: כלומר, זה לא רשום במצע שלה.

מיכאל איתן: אבל הנורמה הקונסטיטוציונית במדינה אומרת שבמערכת הפוליטית כוחות ששוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, הם לא בגדר כללי המשחק הדמוקרטיים.

מיכאל איתן: הם גורם שצריך להיאבק בו בחומרה לא פחותה מאשר נגד כהנא.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד שהדוגמה הזאת לא הובאה כאן.

מיכאל איתן: הכנסת ידעה יפה מאוד להתכנס, ולא שמעתי את קודמותיה של זהבה גלאון אומרות שכהנא רק אמר דעה, הוא עוד לא הרג אף ערבי, הוא עוד לא הפעיל שום ארגון טרור, הוא לא הזדהה עם רצח ערבים.

מיכאל איתן: אבל הכנסת הבינה את חומרת העניין והסירה לו את החסינות.

מיכאל איתן: אם כך, השאלה היא פרקטית.

מיכאל איתן: מה שעושה לנו חבר הכנסת עזמי בשארה, זה כמו בסרטים.

מיכאל איתן: בסרטים לפעמים רואים את דמות הנבל מושלם – אני לא אומר חס וחלילה את זה עליו, אלא רק לציין את הסיטואציה – שעומד מול אדם בעל ערכים.

מיכאל איתן: אדם בעל הערכים מחזיק אקדח, והנבל מתקרב אליו ואומר לו כל הזמן: אתה לא תירה בי, כי זה מנוגד לעולם הערכים שלך שאתה תפגע בי.

מיכאל איתן: ולכן הוא מתקרב ומתקרב ומתקרב.

מיכאל איתן: אותו אחד בכל מקרה הוא לא בסדר – או שהוא יורה נגד עולם ערכיו או שהוא נהרג.

עזמי בשארה: בדרך כלל הנבל מחזיק אקדח והטוב מדבר על ליבו, מקווה שיש בו עוד הומאניות.

עזמי בשארה: בדרך כלל הנבל מחזיק באקדח.

עזמי בשארה: אתה החזקת אקדחים בחייך, אף פעם בחיי לא החזקתי אותם.

עזמי בשארה: מי שדומה לכהנא זה אחד כמוך.

זאב בוים: הדוגמה שלך מוציאה אותו מהכלים.

זאב בוים: מעניין.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת את הנמשל.

מיכאל איתן: אנחנו בנויים כדמוקרטים, עם עולם ערכים דמוקרטי.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לשלול מחבר כנסת את הזכות לדבר, להשמיע דעה.

מיכאל איתן: והוא בא אלינו ואומר: אתם לא תוכלו לעשות לי כלום, כי אם תעשו לי, אתם פוגעים בדבר הכי בסיסי שלכם.

עזמי בשארה: אני לא אומר את זה.

עזמי בשארה: אני חושב שהדבר הכי בסיסי שלך הוא דבר הכי מובן.

עזמי בשארה: אני חושב שאני יותר דמוקרט ממך.

עזמי בשארה: אתה שדומה לויימאר.

עזמי בשארה: בכלל יש כאן אווירת ויימאר.

מיכאל איתן: מה שלא נעשה זה לא יהיה טוב.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, על מנת שתקלו קצת על המצפון שלכם, לא רק מה שארצות הברית עושה היום בקשר לזכויות דמוקרטיות כשהיא צריכה להתגונן, אלא ארצות הברית לפני הפרשה האחרונה.

מיכאל איתן: המפלגה הקומוניסטית בארצות הברית אסורה על פי החוק.

מיכאל איתן: האם בל"ד מהווה סיכון יותר קטן למדינת ישראל עם כל מעשיה ומטרותיה במפורש או במשתמע מאשר המפלגה הקומוניסטית?

מיכאל איתן: אני מזדהה עם הפחדים והתחושות של חברת הכנסת גלאון, ועם חוסר הרצון הבולט לא לעשות מעשה שהוא מעשה די מרחיק לכת וכולנו מודעים לו.

מיכאל איתן: השאלה באיזה מצב אנחנו עומדים היום.

מיכאל איתן: בשנת 1985 הייתי זה שהגיש את הבקשה להסרת החסינות של מיעארי.

מיכאל איתן: הצלחתי לשכנע את הכנסת שצריך להסיר את החסינות, כי אמרתי שלא יכול להיות שחבר כנסת ילך לאסיפה שבה היתה הזדהות מלאה עם אש"ף וכו'.

זהבה גלאון: ובג"ץ זרק אותך מכל המדרגות.

עזמי בשארה: בסוף השתתפת בכל הכנסים באירופה יחד עם אש"ף.

עזמי בשארה: איפה שהזמינו אותך, הלכת.

עזמי בשארה: השתתפת בכל הכנסים עם אש"ף.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, זה לא נכון, אבל אני לא אענה לך עכשיו.

מיכאל איתן: חשוב לי לומר שני משפטים שאמרתי אז כאן בכנסת.

מיכאל איתן: אמרתי: רבותי, אם אנחנו לא נוריד את החסינות, עלולה להיות תוצאה לא טובה בשני המקומות – גם ברחוב היהודי וגם ברחוב הערבי.

מיכאל איתן: ברחוב היהודי אנשים עלולים להתייאש מהשיטה הדמוקרטית.

מיכאל איתן: הרחוב תובע מאיתנו שנעשה משהו להגן על הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אנשים עלולים חס וחלילה להביא להקצנה גדולה ברחוב היהודי.

מיכאל איתן: הם יאמרו שאם המימסד והמדינה לא מסוגלים לטפל בבעיות מסוג זה, באופן טבעי ההתפרצות תלך לכיוונים שאנחנו מגנים אותם בכל תוקף ושיש בהם סכנה לא פחותה.

מיכאל איתן: ומה יקרה ברחוב הערבי?

מיכאל איתן: חברי הכנסת שהם המיליטנטיים ביותר, יתקבלו כמנצחים.

מיכאל איתן: המתונים יהיו המפגרים.

מיכאל איתן: אלה שבכל הזדמנות, גם כאשר הם משמיעים ביקורת על מדינת ישראל טורחים לומר בפירוש שהם אזרחים נאמנים של המדינה, אלה שמקפידים לשמור על כך שלא יעברו על החוק, אלה יהיו נסוגים לעומת האחרים.

מיכאל איתן: כל אלה שמדברים על כך שאנחנו לא ננקוט פעולה היום, תורמים – אולי בחוסר מודעות, לדעתי חוסר מתוך חוסר מודעות הגובלת ברשלנות, בעצימת עיניים – לתהליך ההקצנה הזה, שהוא אחת הבעיות הקשות שנצטרך להתמודד איתן בכל המובנים.

מיכאל איתן: אמרתי את זה, כתבתי את זה ואספתי ציטטות של חברי כנסת בשלוש השנים האחרונות.

מיכאל איתן: אני אומר לכם את זה כאן מתוך ראייה בפרספקטיבה: אם אנחנו לא נשים קו אדום ונאמר 7א חל, זה הקונסנסוס, מי שעובר אותו אינו ממלא את תפקידו כחבר כנסת במדינת ישראל, ההקצנה תלך ותגבר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, את יודעת למה את צריכה להצביע בעד הסרת החסינות?

מיכאל איתן: כי הנימוק של חברי הכנסת הערבים שבאו אליי, צריך להדאיג אותנו.

מיכאל איתן: הם אמרו לי: אם אתם תסירו את החסינות, עזמי בשארה יהפוך לגיבור ברחוב הערבי.

מיכאל איתן: כלומר, כל הרחוב הערבי ילך להקצנה.

מיכאל איתן: על ידי זה שאנחנו ניכנע היום לטיעונים ולא נציב קו, אנחנו שולחים מסר לרחוב הערבי במדינת ישראל, שמותר, אפשר להביע אי נאמנות למדינה, להזדהות עם חיזבאללה.

מיכאל איתן: כל אחד מהערבים, בדילמה הזאת של בין נאמנות, המצב קשה לו.

מיכאל איתן: הם במצב קשה מאוד, הם צריכים להיות אזרחים שומרי חוק של מדינה, שלצערם הרב, בקונסטיטוציה שלה נקבע שהיא מדינה יהודית.

מיכאל איתן: אם לא נגיד היום שמשהו מחייב אותם, משהו, אני לא רוצה את ההזדהות הרגשית, אני מבין שיש להם בעיות, תמיד הם ילכו עוד ועוד לקיצוניות.

זהבה גלאון: אתה מחנך את כל הציבור הערבי דרך עזמי בשארה?

מיכאל איתן: אמרתי את זה לכהנא, והייתי אחד הדוברים הבולטים ביותר - -

זהבה גלאון: לערוגות שיגאל עמיר צמח בהן, אמרת את זה?

זאב בוים: הוא אומר לך שכן, ואת ממשיכה לשאול אותו.

מיכאל איתן: אני אומר שכן.

מיכאל איתן: אני שומר גם על אופיה הדמוקרטי של המדינה וגם נגד הסתה לגזענות.

מיכאל איתן: אבל צריך לשמור גם על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל איתן: הדרך לדו קיום ולחיים של שלום עוברת פה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, כמו שאת אומרת שמגיע לפלסטינים שתהיה מדינה פלסטינית ושמגיע להם שתהיה להם זכות שיבה לתחומי המדינה הפלסטינית, ושתהיה להם מדינת לאום פלסטינית, תגידי בפה ברור: כאן מדינת ישראל, מדינת לאום יהודית, ואם יש מדינה פלסטינית אני אלחם על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

חיים כץ: כדאי שתשלח לנו גם מצופים.

ישראל כץ: אני חייב לומר שאני עוד לא החלטתי איך אני מצביע.

ישראל כץ: אני בהחלט אקשיב לדברי הסיכום של היועץ המשפטי לממשלה וגם לדבריו של חבר הכנסת בשארה, אולי הוא ישכנע אותי איך להצביע.

ישראל כץ: אני גם מפריד כמעט לחלוטין בין הסוגיה הספציפית הזאת לבין הראייה העקרונית של המצב.

ישראל כץ: אני יכול להסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו כאן, לגבי הצורך לשים גבול, לגבי הצורך להפסיק את הרמיסה השיטתית של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית על ידי חלק מחברי הכנסת הערבים, ולצערי זה לא חלק שולי.

ישראל כץ: אני אגיד לכם מה הדילמה שלי.

ישראל כץ: מצד אחד הבהירות המוסרית הברורה של היועץ המשפטי לממשלה, שבא בשם אותה בהירות מוסרית ואומר: אני שם כאן את הקו בנקודה הזאת, בהזדמנות הזאת, על רקע הדברים האלה.

ישראל כץ: מצד שני, כל הדברים שאני רואה במהלך השנים האחרונות בכנסת, בחיים הציבוריים בישראל, בהתבטאויות שהיו תוך כדי הדיון בוועדה הזאת.

ישראל כץ: ישב כאן חבר הכנסת מוחמד ברכה ואמר: המאבק הפלסטיני בכל צורה שהיא הוא לגיטימי.

ישראל כץ: הוא אמר וחזר ואמר שהמאבק לגיטימי - -

יוסי כץ: הוא אמר שהמאבק נגד הכיבוש לגיטימי.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, אם אתה מייצג אותו, זה בסדר.

יוסי כץ: אני לא מייצג אותו, אני שמעתי אותו.

ישראל כץ: אני משתדל, ואני לא רוצה לגזור על אחרים, לדבוק בעמדתי העקרונית.

ישראל כץ: הכי קל היה לי להגיד שהחלטתי, כי ברור שהדברים מנוגדים לחלוטין לכל מה שאני רוצה.

ישראל כץ: הייתי עושה לעצמי חיים קלים, אז תן לי את הפריבילגיה הזאת להראות לפחות מה הדילמות.

ישראל כץ: ישב כאן חבר כנסת שאמר בצורה ברורה שההתנגדות לכיבוש היא לגיטימית.

ישראל כץ: הוא לא היחידי שאומר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העולם אומר את זה, לא רק חברי הכנסת.

ישראל כץ: בסדר, גם אתה אמרת.

ישראל כץ: אני לא אגזול את זה ממך.

ישראל כץ: אני מבין שיש תחרות על הקולות, כמו שמיקי איתן אמר.

ישראל כץ: דרך אגב, אמרת דברים יותר חמורים.

ישראל כץ: אמרת שאתה רוצה להיות שאהיד - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג לקולות שלנו ואנחנו נגן על הדיבורים שלנו.

ישראל כץ: אני לא בא לחנך אותך.

ישראל כץ: אתה חונכת כבר, ישבת בכלא על תמיכה בארגוני טרור.

ישראל כץ: אתה חבר הכנסת היחידי שישב בבית סוהר על פעילות חבלנית במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חבר כנסת שעושה את מה שהוא מאמין בו.

יוסי כץ: אני מבקש לא להתייחס אישית לחברי הכנסת, לא לתת ציונים.

ישראל כץ: הוא עמד על זכותו שאני אתייחס אליו אישית.

ישראל כץ: האמירות של חברי הכנסת שהם מוכנים להיות שאהידים, שזה מתאבדים קדושים - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאהיד זה לא מתאבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא פוסק ולא איש הלכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מסלף את הדברים איך שהוא רוצה.

יוסי כץ: אני לא רוצה להגיד דברים שיזיקו - -

ישראל כץ: סליחה, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד להשקפת עולמך, זכותי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותך לדבר, אבל לא לסלף את העובדות.

יוסי כץ: לפחות מבחינתי, ולזכותו של חבר הכנסת דהאמשה עומד שהוא עושה מאמץ כל כך רציני - -

ישראל כץ: זה לא מעניין אותי.

יוסי כץ: אז אל תיתן לו ציונים.

יוסי כץ: אחרי כן אורה לוין

ישראל כץ: מי שאומר שהוא רוצה להיות שהיד ומלחמה נגד היהודים ונגד מדינת ישראל על הר הבית - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, הוא לא מתכוון אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכול לסלף.

יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, הוא לא מתכוון אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו הוא היה מדבר את האמת - - -

יוסי כץ: אבל הוא לא מתכוון אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה מדבר את האמת אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ליצור תמונה כפי שהוא רוצה לצייר אותה?

זאב בוים: אתה רוצה לסתום לו את הפה שהוא לא ידבר מה שהוא חושב?

זאב בוים: הוא יחליט מה הוא מדבר.

זאב בוים: אם הוא רוצה לשקר, הוא יחליט.

יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, אני אתן לך בתום דבריו להוציא הבהרה לגבי מה שאמרת, אם זה כואב לך.

יוסי כץ: תכתוב לי פתק ואתן לך.

ישראל כץ: מי שאומר שהוא רוצה להיות שהיד במאבק נגד היהודים על הר הבית הוא אדם שהוא רחוק – דיברתם על קונסנסוס המינימום כאן; נחמה, הזכרת את המונח הזה – הוא רחוק מקונסנסוס אנושי, לא מקונסנסוס של מדינה ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מכל קונסנסוס של בן-אנוש.

ישראל כץ: הוא קיצוני מבן-לאדן.

ישראל כץ: הוא אדם שאסור לו להיות בכנסת.

ישראל כץ: מאחר שאני יודע שהיועץ המשפטי הורה לחקור חבר כנסת מסוים, ולא אזכיר שמות, לגבי ההתבטאות הזאת, ולא יצא כרגע עוד שום דבר מהחקירה, זאת אומרת שהחוקים הקיימים לא פותרים.

ישראל כץ: לא כמו שאמר חבר כנסת מסוים שכיום נמצא, ואני לא רוצה עוד פעם להזכיר, כי זה מגביר את הקולות שהם מקבלים, על הלגיטימיות של המאבק הפלסטיני, ואני לא רוצה לנקוב עוד פעם בשם של אותו חבר כנסת, אני אומר באופן כללי, אדוני היועץ: מצד אחד, הבהירות המוסרית של הדברים שאמרת.

ישראל כץ: מצד שני, מציאות יום-יומית כמעט ומדי שבוע ומדי חודש בחודשו, התארגנויות, מה שאמר חבר הכנסת מוחמד כנעאן באסיפה מתלהמת של התנועה האיסלמית שמיסודה היא נגד קיומה של מדינת ישראל.

ישראל כץ: רק היא אומרת את זה בגלוי ופועלת בגלוי, וזה אבסורד שהיא עוד לא הוצאה מחוץ לחוק אחרי ש"אל-קעידה" הוצא וכל הארגונים האלה, ובארצות-הברית מטפלים בכל הדברים.

ישראל כץ: אתה גם סיפרת מה אחת העילות להמלצה להעמיד אותו לדין – אסיפה שנערכה באום אל-פחם, נדמה לי, מטעם תנועת בל"ד, עם השלטים של תנועת בל"ד, שעל סמך תוכן הדברים יש לך את ההמלצה להעמיד אותו לדין.

ישראל כץ: שאלתי כבר בישיבה האם הוכרזה תנועת בל"ד כארגון תומך טרור בעקבות האסיפה הזאת, והיא לא הוכרזה, אז משהו באותה שלמות מוסרית פגום.

אליקים רובינשטיין: מזה תראה כמה אנחנו זהירים.

ישראל כץ: אדוני היועץ, ברור לי שאתה זהיר, ברור לי שהגעת למסקנה שהגיעו מים עד נפש, אבל אני כחבר כנסת רוצה לעשות את המעשה הנכון.

ישראל כץ: והמעשה הנכון הוא שחברי כנסת, ואני לא בעד חקיקה רטרואקטיבית, כך שזה לא מכוון באופן אישי, חברי כנסת שיושבים בכנסת הזאת, שיישבו בכנסת הזאת ברגע שיתקבלו חוקים מסוימים יידעו בבירור מה כללי המשחק.

ישראל כץ: כללי המשחק הם ברורים.

ישראל כץ: אגב, אני לא מייחס חשיבות רבה כל כך מבחינה חוקית, לא מבחינה ערכית, להכרזה, חבר הכנסת איתן, שזו מדינתו של העם היהודי.

ישראל כץ: אני לא ראיתי שזה קיבל ביטוי חוקי כלשהו בפסיקות בג"ץ או בחקיקה שוטפת.

ישראל כץ: שום דבר.

מיכאל איתן: זה חוק יסוד.

ישראל כץ: לצערי, אין לו שום משמעות בחיי היום יום.

ישראל כץ: זו הכרזה כללית שכולנו בעדה, יש לה תוקף מוסרי, אבל מטעמה אי-אפשר להעמיד אף אחד לדין.

ישראל כץ: ועובדה שחבר הכנסת מיכאל קליינר, נדמה לי, עתר נגד תנועת בל"ד על הסעיף הזה ובג"ץ דחה את העתירה שלו לפי החקיקה הקיימת ולפי הפרשנות שלו.

ישראל כץ: לכן, אדוני היועץ, יש קשר בין חקיקה שכרגע מתקיימת כאן לבין ההכרעה הזאת.

ישראל כץ: אם יועמד חבר כנסת בודד לדין הרי הוא לא יורחק מהכנסת.

ישראל כץ: אם בכלל יוכיחו, והוא יספר שהוא התכוון לזה, על התבטאות מילולית כזו או אחרת, בחקיקה הקיימת אני מסופק מאוד , אגב, אם הוא יורשע.

ישראל כץ: הוא יתן את גרסתו.

ישראל כץ: זה לא שלא מגיע עונש במידה ועושים דברים, אבל השאלה כרגע – ואני פונה כאן דווקא לצד שמאל של המפה הפוליטית – תגלו גם אתם את אותה עקביות.

ישראל כץ: נכון שכשהגיע הנושא של הסרת חסינותו של אביגדור ליברמן אתם הייתם נגד וגיליתם יושר.

ישראל כץ: גם אני הייתי נגד וזה מחייב אותי היום.

ישראל כץ: גם אני הייתי נגד על סמך זה שבהתבטאות מילולית, ואם תסתכלו בפרוטוקול, אמרתי כמעט את אותם דברים; זה שמישהו מיוחסת לו ההתבטאות, ולא חלקנו כאן על הממצאים העובדתיים שהוא אמר אנטישמי כלפי מישהו, זה נראה חמור ליועץ המשפטי באותו רגע – אני זוכר את הדברים שאמרתי – ואמרתי, מחר יתבטא מישהו בצורה יותר חמורה.

ישראל כץ: שלשום חבר הכנסת בשארה – עוד אמרתי את זה – עמד על הבמה וקרא לחיזבאללה לוודא שחיילי צה"ל נסוגים מלבנון עם הכידונים בגבם.

ישראל כץ: התבטאות חמורה פי אלף מההתבטאות של ליברמן אז, ולא פחות מההתבטאות שלו עכשיו.

ישראל כץ: אני חושב שיש לנו בעיה קשה מאוד, ויש מישהו שיגיד, אז מה, חוששים שגם מישהו מצד ימין שיגיד משהו יועמד לדין.

ישראל כץ: אין שום חשש כזה, בוודאי לא לגביי.

ישראל כץ: מי שיבדוק את ההתבטאויות שלי, הן לא כוללניות והן ספציפיות.

ישראל כץ: אבל יש בעיה קשה מאוד לכל אחד מאתנו על סמך התבטאות מילולית, גם בנסיבות שהיא נאמרה, לבוא ולהגיד, אנחנו עכשיו נסיר את החסינות ובזה פתרנו את הבעיה.

ישראל כץ: לא פתרנו את הבעיה.

ישראל כץ: אסור שנמנע מעצמנו כרגע קביעת כללי משחק ברורים ביותר לגבי מה שמותר ואסור בכנסת, שזה החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן.

ישראל כץ: והרבה יותר מזה, לגבי מי שמותר לו ומי שאסור לו להיות בתוך הכנסת, וזה החוק שהצעתי.

ישראל כץ: אני גם אומר לך, אדוני היושב-ראש, כל התחכמות - למרות שיש רוב לגרסה שהצגתי – בניסיון להגיד רשימה ולא יחיד, זה בדיוק מתן האפשרות לבשארה ודומיו להתחמק גם בעתיד מדברים בכל מיני מאזנים של רשימה מול יחיד.

ישראל כץ: אם תהיה כאן חקיקה ברורה מה מותר ליחיד או רשימה, מה אסור להם לעשות, בכך שלא יימנע מהם בעקבות זה להיבחר לכנסת, מה אסור להם לעשות תוך כדי כהונתם בכנסת – ואני לא קושר את זה למדינתו של העם היהודי, ואמר חבר הכנסת יהלום, אולי הוא לא הסביר את עצמו, אבל אני יכול להסביר את עצמי: אין מבחינתי הבדל בין ערבי ליהודי מבחינת המחויבות המוסרית המלאה של כולם לקבל את כללי המשחק.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שמישהו יתן לעצמו הנחות בגלל שלא מוצא חן בעיניו הרכב האוכלוסייה כאן או המהפכה הציונית שהיתה כאן או הצורה שבה קיימת מדינת ישראל ויתמוך בפעילות אלימה מזוינת נגד מדינת ישראל.

ישראל כץ: ערבי כיהודי לא יכול להיות בכנסת ולא יכול להיות מחוץ לכלא אם הוא עושה דבר כזה.

ישראל כץ: לכן אני חושב שאתה כיושב-ראש יכול יחד עם יושב-ראש ועדת החוקה להביא את הדברים כמכלול.

ישראל כץ: אם תצליחו להביא לסיום החקיקות השונות, והכללים יהיו ברורים לחלוטין, ההתייחסות הספציפית הזאת תישקל בצורה מסוימת.

ישראל כץ: אבל שלא יקרה מצב שעוסקים בדבר אחד ולא מטפלים בדבר העיקרי.

ישראל כץ: לכן אני קורא לכם לגזור כאן

ישראל כץ: בעצמכם גזירה שווה, להתעלות מעל שיקולים אלקטורליים.

ישראל כץ: גם הדברים שאני אומר כרגע הם לא פופולריים בקבוצת התייחסות שצופה בי אולי, ואני אומר אותם בצורה ברורה כשעוד לא הכרעתי איך להצביע בין אותה דילמה שמציב לנו היועץ לבין המציאות.

ישראל כץ: השורה התחתונה, שבכנסת הזאת לא יהיה יהודי או ערבי או אם ימציאו גם משהו אחר, שלא מקבל את כללי המשחק שהוגדרו בצורה ברורה.

מוחמד ברכה: כללי המשחק שאתה קובע.

אפי אושעיה: פעם אחת הוא דיבר כמו שצריך.

יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי בעיה שחבר הכנסת או חברי כנסת אחרים ינגחו אותי פוליטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בשביל זה אנחנו נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי בעיה עם סילוף העובדות, עם זה שבאים לתפוס מושג אחד ולפתח אותו ולצייר אותו ולזייף אותו ולייחס לי דברים שלא אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עכשיו אומר בפעם האלף, אני מחויב להגנה על מסגד אל-אקצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה תבוא לתקוף אותו, אני אתגונן בפניך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ההתגוננות הזו תעלה לי בחיי, אני אשלם בחיי ברצון.

מיכאל איתן: אתה חייב גם להגן על מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שנקרא שהיד.

מיכאל איתן: ולהגן על מדינת ישראל אתה גם מחויב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה שום עניין בין זה לבין דברים אחרים שניסית לתאר.

מיכאל איתן: להגן על מדינת ישראל אתה מחויב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אני מבהיר את זה, אחר-כך אבהיר לך מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה ברור?

ישראל כץ: לא, זה לא ברור.

ישראל כץ: כי אמרת שהיד, לא אמרת להתגונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהיד זה התגוננות.

ישראל כץ: כשהלכת להלוויות בדבוריה וצעקת שהידים גם התכוונת להתגוננות?

יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, המטרה היתה לתת לו - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהמשה, דבר אליו, לא אל חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: צודק חבר הכנסת איתן.

יוסי כץ: אתם לא בבית קפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי שהדברים יהיו ברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, לגבי ההיתממות - - -

ישראל כץ: אדם אומר שהיד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהיד הכוונה להגנה.

ישראל כץ: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר להרוס את הר הבית.

ישראל כץ: מי רוצה להרוס?

ישראל כץ: הסתת את כל הרחוב.

ישראל כץ: מי הורס?

יוסי כץ: חברים, הישיבה נעולה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים ידבר בפתח הישיבה בשעה 11:55.

יוסי כץ: (הפסקה)

יוסי כץ: חברים, אני מחדש את הישיבה.

יוסי כץ: אחרון הדוברים חבר הכנסת זאב בוים.

יוסי כץ: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה כי אני לא אחזור ואפתח את כל היריעה.

זאב בוים: אני מאוד מזדהה עם מרבית הדברים שאמר מיקי איתן ואני לא חושב שאמצא מילים יותר טובות כדי להביע את הדברים.

זאב בוים: אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה שנגעה בה חברת הכנסת נעמי חזן, של תפקידו של חבר הכנסת כנבחר הציבור.

זאב בוים: היא הציגה את העניין של שיטת הבחירות הנהוגה בישראל והמשמעות של הייצוג שמייצג חבר הכנסת את ציבור מצביעיו.

זאב בוים: זאת אומרת, הוא בעצם פועל על-פי השקפת עולם מסוימת של ציבור מסוים.

זאב בוים: זאת אומרת, שאם חבר הכנסת בשארה, לצורך העניין, מתבטא על הצורך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל - - -

נעמי חזן: למען הדיוק, והדיוק מאוד חשוב בדיון הזה, הוא מדבר על התנגדות.

זאב בוים: בסדר, אני לא מצטט עכשיו.

זאב בוים: אני מבין את זה כך.

זאב בוים: המשמעות של ההתנגדות, של התמיכה, וזה לא רק הוא, שמענו ממקורות אחרים, בציבור הזה - הם בעצם מייצגים השקפת עולם של הציבור, שחלק ממנו, אולי לא כולו, אבל חלק ממנו תומך במאבק הזה, תומך בהתנגדות הזאת.

זאב בוים: אולי חלק אפילו תומך מעבר לכך.

זאב בוים: הרי, לדאבוננו, אנחנו רואים גם בתקופה האחרונה יותר ויותר, שלמרבה הצער, נגררים ונתפסים, ואולי זה לא עניין של היגררות, אלא מתוך עמדה מאוד צלולה ובהכרה, לפעולות נגד מדינת ישראל בקרב ערביי ישראל.

זאב בוים: אבל את, או אתם רואים בזה דבר לגיטימי, כי הוא בעצם מייצג את השקפת העולם הזו של הציבור שלו.

זהבה גלאון: לא ראיתי שהיועץ המשפטי לממשלה העמיד לדין את הרבנים שהסיתו.

מיכאל איתן: גם ברבנים יש שינוי לטובה ואין שומעים יותר וכולם ערים לזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשנות מגמה.

נעמי חזן: לא בזה עסקינן.

שאלה אתכם: אני רוצה לדעת איפה ההבדל.

שאלה אתכם: כי, מצד אחד, כשאתם באים לעניין עזמי בשארה, אתם באים ואומרים, חברים, זה במהותה של שיטת הבחירות שלנו.

שאלה אתכם: הוא מייצג השקפת עולם של ציבור ששלח אותו.

נעמי חזן: גם אתה.

זאב בוים: אז באיזו זכות או על סמך מה כשאני, נניח, מבטא בביטויים הכי קשים השקפת עולם של ציבור ששלח אותי, זה לא? למה?

זאב בוים: רק שימו לב.

זהבה גלאון: לא אמרנו את זה .

מיכאל איתן: אמרתם את זה לכהנא.

נעמי חזן: לא אני ולא חברת הכנסת גלאון היינו אז חברות כנסת.

נעמי חזן: אנחנו קונסיסטנטית בנושא של הסרת חסינות מהותית מתנגדות בין אם מדובר בליברמן ובין אם בבשארה.

יוסי כץ: הדברים שיוחסו לליברמן לא נאמרו על ידיו שעה שהוא היה חבר כנסת.

נעמי חזן: עמדתנו בעניין הזה עקבית לחלוטין.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: בעניין כהנא זו לא עמדתכם.

מיכאל איתן: גם אם היום יעלה עניין כהניזם אתם תתנגדו.

נעמי חזן: סעיף 7א.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת כץ.

זאב בוים: חבר הכנסת כץ, במידה מסוימת, אם הבנתי נכון את דבריו, מבקש לעשות איזשהי השוואה: אם חבר הכנסת עזמי בשארה מתבטא בדמשק – הוא גם נתן דוגמא מאום אל-פחם – או במקומות מחוץ למשכן הזה ונאמרים על ידיו דברים חמורים כלפי המדינה, מבחינת נאמנות למדינה ומבחינת תמיכה באלה שמתנגדים ומבקשים את רעתה של המדינה, בשעה שפה בכנסת נאמרים לפעמים דברים הרבה יותר קיצוניים, זה כאילו נותן מידה מסוימת של הקלה למה שנאמר בדמשק או באום אל-פחם או בדבוריה או במקום אחר.

זאב בוים: אני לא חושב כך.

זאב בוים: כלומר, אני סבור, וזה רק קל וחומר, שאם בכנסת נאמרים דברים קשים, ונאמרים באמת דברים דומים, וזה אכן כך, ואגב, על זה גם היו פניות, הן ליועץ המשפטי לממשלה בדבר הסרת חסינות, והן לוועדת האתיקה – ואני לא רוצה לפתוח פה יריעה רחבה על העניין עם ציטוטים וכו', אני כן חושב שדווקא משום כך כיוון שזה דבר שהולך ומתפשט והופך להיות כאילו דבר שהוא "בון-טון", שזה בסדר וזה לגיטימי ומותר ולהשתלח כלפי המדינה ולדבר בצורה כזאת, דווקא משום כך צריך להציב קו אדום.

זאב בוים: צריך להציב תמרור ולהגיד לחברי הכנסת, ראו, הוזהרתם.

זאב בוים: אנחנו לא מוכנים.

זאב בוים: יש גבול למה שאנחנו יכולים לספוג.

זאב בוים: לפי דעתי, אין סתירה בין הסרת החסינות במקרה הספציפי לבין צורך להציב תמרור באמצעות חוקים שהם עכשיו בתהליכי חקיקה.

זאב בוים: אין אחד סותר את השני.

זאב בוים: אני אומר את זה לחבר הכנסת ישראל כץ.

זאב בוים: פחות או יותר אני חושב שהבנתי את העניין הזה.

זאב בוים: אני חושב שזה לא סותר את הדברים.

זאב בוים: אני חושב שנחצו פה קווים, עברו פה גבולות ואנחנו באמת צריכים לעשות את הפעולות הנדרשות כדי להציב גבולות.

זאב בוים: אני גם מאמין שאם נעשה כך, יהיה בזה איזשהו אלמנט של יראו וייראו.

נסים זאב: סליחה, אדוני היועץ המשפטי , האם אפשר שחבר הכנסת בשארה יחזור בו מדבריו - - -

נעמי חזן: בוקר טוב, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כולם נהנים שאני מדבר, את היחידה - - - אמרו לי שאהיה נציג של ש"ס.

נסים זאב: אני לא חבר ועדת הכנסת.

נעמי חזן: אני מפנה את אדוני היושב-ראש לסעיף 101 (א) של תקנון הכנסת.

שאול יהלום: בשארה יגיד מה שהוא רוצה אבל חבר מש"ס – לא.

נעמי חזן: יש סדר דיון בתקנון לגבי הסרת חסינות.

זאב בוים: יש גם מסורת בדמוקרטיה.

נעמי חזן: לא בנושא הסרת חסינות.

יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת נסים זאב, עם כל הכבוד לכם, אתם לא יכולים לנהל פה את הדיון.

נסים זאב: שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: עם כל זה, אי-אפשר לסלק אותו מהחדר.

שאול יהלום: כמה חברי ש"ס יש בוועדה הזאת?

יוסי כץ: לש"ס יש שלושה נציגים.

זהבה גלאון: ארבעה.

יוסי כץ: למיטב ידיעתי, הם מתכוונים להשתתף.

נסים זאב: מעכשיו אני החבר הקבוע.

נעמי חזן: אתה לא יכול.

יוסי כץ: מאחר שלא נכחת בשעתיים האחרונות, אנחנו כבר קיבלנו החלטה, והודעתי עליה לחברי הכנסת, לגבי הפרוצדורה: חבר הכנסת זאב בוים היה אחרון הדוברים.

מוחמד ברכה: איפה קבעתם?

יוסי כץ: יותר מזה, אנחנו עכשיו נותנים רבע שעה ליועץ המשפטי ורבע שעה לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחרי זה חברי הכנסת המשתתפים בהצבעה יישארו ויקיימו דיון בתוך עצמם, ולאחר מכן תתקיים ההצבעה.

יוסי כץ: מטעמי נימוס ומאחר שאתה רצית להפנות שאלה ליועץ המשפטי לממשלה, אני נותן לך לשאול את השאלה, אבל בזה נגמר העניין.

יוסי כץ: בבקשה.

נסים זאב: שאלתי, כבוד היועץ המשפטי, האם אפשר שחבר הכנסת עזמי בשארה יחזור בו מדבריו שאמר, לא יבהיר אותם אלא יחזור בו, יתנצל, ובזה אפשר יהיה לסיים את הסוגיה?

עזמי בשארה: מצאת לך כתובת שתחזור בה.

יוסי כץ: תודה לשאלה.

יוסי כץ: סיכום של היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

יוסי כץ: אם אתה רוצה לענות לשאלה, אתה יכול.

יוסי כץ: היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כבר השיב חבר הכנסת בשארה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, פתחתי ואמרתי בפעם הקודמת, שחבר הכנסת בשארה כפה עלינו את כתבי האישום הזה על-ידי מתיחה מעל ומעבר לגבולות האיפוק והריסון שהתביעה הכללית מגלה ומחויבת לגלות בענייני ביטוי שפתיים.

יוסי כץ: השאלה היא לא חופש הדעה הפוליטית אלא האם הכול הפקר, האם גם תמיכה באויבי המדינה, עידוד לאויבי המדינה, הוא גם במסגרת החופש שמוקנה, והמדובר באויבים הקיצוניים ביותר.

יוסי כץ: ואני לא צריך לפרט, לא היום ולא אתמול, מהי חיזבאללה.

יוסי כץ: הדברים הם דינמיים.

יוסי כץ: אתמול כולכם שמעתם בערב, וגם אתמול הוגש כתב אישום בבית-משפט על שיתוף פעולה עם חיזבאללה.

יוסי כץ: האם עידוד האלימות הוא במסגרת חופש הדעה?

יוסי כץ: האם הוא במסגרת כיבוד הצהרת האמונים של חבר הכנסת?

יוסי כץ: דיברו כאן על מדרון חלקלק.

יוסי כץ: יש כאן בעצם שני מדרונות חלקלקים – האחד, אנחנו חולקים עליו מכל וכל, זה המדרון שאולי יש חשש לאיזשהם חברי כנסת שהיום מגישים נגד חבר הכנסת בשארה ומחר יגישו נגד מישהו אחר.

יוסי כץ: רוב רובם של התיקים בנושאי ביטוי שפתיים, והפקס אצלנו עובד שעות נוספות לקבל תלונות מחברי כנסת ומהציבור הרחב, שההוא אמר כך והשני אמר כך, ומה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי ומה שאתה אומר עלי זה עבירה פלילית – אנחנו בודקים כל תיק.

יוסי כץ: אני עצמי כל שבוע מתעסק במספר ניכר של תיקי תלונות על חופש ביטוי, ואת רובם הגדול אנחנו סוגרים בגלל חופש הביטוי.

יוסי כץ: לכן אם אנחנו מחליטים וכאשר אנחנו מחליטים זה מקרה שאנחנו רואים אותו כקיצוני.

יוסי כץ: אגב, אין דיון אצלי שאין בו חילוקי דעות מגורמים שעובדים אתי, אנשי היועץ המשפטי, אנשי הפרקליטות, אלה בדעה כזאת ואלה בדעה אחרת, בנושאים שונים – לא היה אחד שחשב בתיק הזה, בשני התיקים האלה שעליהם מדובר, שלא צריך להגיש בקשה להסרת חסינות.

יוסי כץ: האחריות היא כמובן שלי וההחלטה היא שלי גם אם יש ויכוחים.

יוסי כץ: אני מדגים את זה רק כדי להראות באיזו חומרה ראינו לעומת האיפיון של העבודה שלנו בתיקים כאלה, ויושבים כאן חברי כנסת שגם נגדם סגרנו תיקים אחרי שישבנו שעות על שעות לצפות בכל מיני וידיאו ואנשי משטרה נתנו עדויות והוידיאו היה בספק, וסגרנו.

יוסי כץ: יושבים חברי כנסת והם עצמם לא אחת תוקפים אותנו כאילו אנחנו מחפשים אותם.

יוסי כץ: לא היה, לא נברא, לא מחפשים אף אחד.

מוחמד ברכה: היתה התרשלות בהכנת החומר, אדוני היועץ המשפטי.

מוחמד ברכה: היתה התעלמות מנתונים מרכזיים.

מוחמד ברכה: נעשתה עבודה מגמתית.

מוחמד ברכה: אחרי שהתבררה האמת הם סגרו את התיק.

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, לא יכול להיות שנפריע אחד לשני.

נסים זאב: את מוחמד ברכה צריך להעמיד לדין בלי הסרת חסינות.

נסים זאב: הביטויים שלו הרבה יותר הרסניים.

אליקים רובינשטיין: לא ידעתי שחבר כנסת לחבר כנסת זאב.

אליקים רובינשטיין: .. לכן המדרון החלקלק של חשש שמא יחפשו ויתעסקו עם חברי כנסת הוא חשש שווא, מהטעם הפשוט, שהדברים האלה הם החריג שבחריג שבחריג.

אליקים רובינשטיין: הדבר השני קשור במדרון חלקלק אחר, והוא המדרון החלקלק שאני רוצה להצביע עליו.

אליקים רובינשטיין: והוא המדרון החלקלק שאומרים, טוב, חופש הבעת דעה פוליטית הוא חסינות מהותית, הוא כך או אחרת – ואני כמובן אדרש לכל הדברים האלה - ומה התוצאה?

אליקים רובינשטיין: התוצאה היא שאם מחליטים שזה לא עידוד ישיר לאויבי המדינה, אם מחליטים שזו לא עבירה פלילית לפי הפקודה למניעת טרור, אין בעצם גבול למה שאפשר להגיד בצורה הקיצונית ביותר שהיא עבירה פלילית, ולמרות זה היא לא תיכנס כי חוששים מעניין חופש הדיבור.

אליקים רובינשטיין: באמת, ישבנו והתלבטנו גם בשאלות האלה, אם יש עניין לציבור, והרבה פעמים השאלה היא, כמובן, אולי תשב ואל תעשה עדיף, כי זה יתן במה.

אליקים רובינשטיין: כל הדברים האלה עלו.

אליקים רובינשטיין: הרי אותם אנשים, אותה אינטליגנציה ואותה מחשבה של שיקולים שונים ישנה גם כשיושבים במשרד המשפטים ומתעסקים בדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: והתוצאה היתה, כפי שאמרתי, החלטה שלי להגיש עם במקרה זה מין פה-אחד פנימי בהקשר לחשש שאנחנו נוטלים אחריות מדי כבדה אם נסגור את התיק הזה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לאחוז את השור בקרניו.

אליקים רובינשטיין: לדעתנו, אי-אפשר להחיל חסינות מהותית על תמיכה בטרור כשזה יורד לשורש חייהם וביטחונם של אזרחים.

אליקים רובינשטיין: הערה שנייה, אליה כמעט לא היתה התייחסות היום, זה מעבר על החוק, מין סוג אחר של הפקר – לארגן נסיעות למדינת אויב כאשר יש אזהרות.

אליקים רובינשטיין: שאלו אותי, אני יכול לתעד לכם את האזהרות.

נעמי חזן: שאלתי מדוע כרכת את שני כתבי האישום יחד.

אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת חזן, אני בטוח שאת מאמינה לי שהשמיעה שלי בסדר ואני אענה לך על השאלה, רק פשוט לא המתנת.

אליקים רובינשטיין: התשובה היא מאוד פשוטה: כי שני התיקים האלה נחקרו ובאו לשולחננו באותה תקופה.

אליקים רובינשטיין: תארי לך, ואתן לך את הסצנריו האחר, שאני הייתי אחרי חודשיים בא לכנסת עם התיק השני ואז היית את או היה בא מישהו אחר ואומר, תראו איך רודפים אותו, כל חודשיים מביאים לו כתב אישום.

אליקים רובינשטיין: אם באה לפני התביעה הצטברות של עבירות של חבר כנסת, עבירות לכאורה שצריכות, כמובן, להתברר בבית-המשפט, והיא חושבת שהתיקים האלה מצדיקים, אין שום סיבה בעולם – ותאמיני לי, חברת הכנסת חזן, ואני מקווה שאת מאמינה בזה, אין שום קונספירציות ולצבור ולשלוף לך את זה ברגע המתאים וכו'.

אליקים רובינשטיין: לא עובדים כך.

אליקים רובינשטיין: לפעמים אנחנו עובדים אטי מדי, את זה אגיד בצער, הרבה פעמים בגלל עומסים, בגלל כל מיני בעיות של מערכת מאוד מורכבת ומסובכת.

אליקים רובינשטיין: אבל אין שום דבר.

אליקים רובינשטיין: אמרת מוזר, אני תמיד מוכן לקבל כל הגדרות פרלמנטריות.

אליקים רובינשטיין: אין שום דבר מוזר בזה.

אליקים רובינשטיין: זה פשוט בא יחד ולא היתה שום סיבה להפריד ביניהם בהגשה לכנסת.

אליקים רובינשטיין: אנחנו כאן לא לוויכוח על מצע בל"ד אלא על עבירות פליליות שמיוחסות לחבר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: כשמישהו אומר, אני מבטא בקול את מצע מפלגתי , אין פירוש הדבר שאני יכול לעשות ככל העולה על רוחי ולתמוך בטרור.

אליקים רובינשטיין: מצע מפלגתו של חבר הכנסת בשארה לא כולל תמיכה בטרור.

אליקים רובינשטיין: אם הוא היה כולל בתמיכה בטרור ודאי היינו מתייחסים לזה.

עזמי בשארה: לכן אני גם לא תומך בטרור.

אליקים רובינשטיין: יש היסטוריה למצע מפלגתו של חבר הכנסת בשארה.

אליקים רובינשטיין: היה גם ערעור בחירות מסוים, ואילו היינו עוסקים בזה היינו מדברים על זה והייתי פורס לכם את כל ההיסטוריה.

אליקים רובינשטיין: הזמן לא מאפשר.

אליקים רובינשטיין: לא זה הנושא שלפנינו, מצע מפלגתו.

אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שלא יכול להיות מצב מפלגה איזשהו במדינת ישראל שכולל בחובו את התמיכה בארגון טרור מוכח.

אליקים רובינשטיין: רבותי, אי-אפשר לטשטש ולהגיד חיזבאללה, התנגדות, כל מיני דברים כאלה.

אליקים רובינשטיין: הנה חיזבאללה, שלושת האנשים שאתמול הלכו לעולם כנראה זה חיזבאללה.

עזמי בשארה: אתה דמגוג.

עזמי בשארה: אתה לא יועץ משפטי אלא דמגוג פוליטי.

עזמי בשארה: אסור ליועץ משפטי לדבר ככה ולהתלהם ככה ולהביא דוגמאות כאלה.

עזמי בשארה: אסור.

עזמי בשארה: תדבר בשפה משפטית.

עזמי בשארה: איך קרה לך דבר כזה שנפלת עכשיו?

עזמי בשארה: הוא יועץ משפטי, הוא לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: הוא גם בן-אדם.

שאול יהלום: טוב שלא התקפת אותו גם בסוריה.

אליקים רובינשטיין: רבותי, זה לא עניין של רגש, מפני שיש טשטוש.

אליקים רובינשטיין: כשמדברים על גבולות החסינות וכל הדברים האלה, אנחנו מדברים כאילו באיזה מקום אקדמי, כאילו יושבים בסמינר.

אליקים רובינשטיין: באמת, היו כאן שני פרופסורים מכובדים ומאוד נהניתי לשמוע מה שהם אמרו.

אליקים רובינשטיין: אני מכבד מה שהם אמרו והם הביאו צדדים שונים.

אליקים רובינשטיין: אנחנו חיים במדינה, תפקידי לאכוף חוק.

אליקים רובינשטיין: אני לא עוסק באקדמיה.

אליקים רובינשטיין: יכול להיות שבחיים הרבה יותר קל להיות איש אקדמיה ופרשן מאשר להיות מי שמחליט החלטות.

אליקים רובינשטיין: אבל כשאתה מקבל החלטות אתה צריך לראות את התמונה, והתמונה היא שכשעומדים אם באום אל-פחם ואם בדמשק ותומכים בחיזבאללה, צריך לזכור מה זה חיזבאללה.

אליקים רובינשטיין: זה לא אגודת יוצאי פינסק או אגודת יוצאי עולי בגדד או דבר מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: זה ארגון טרור שלא רק אצלנו מוכרז כארגון טרור, גם על-ידי ארצות-הברית עכשיו מוכרז כארגון טרור.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להוסיף עכשיו כמה דברים בנושא של החסינות.

עזמי בשארה: זה אגודת פליטי דרום לבנון שהכיבוש הישראלי הפך אותם - - -

אליקים רובינשטיין: דובר כאן על השכל הישר, והשכל הישר שואל מה משמעות הצהרת האמונים לגבי חבר כנסת ומה משמעות המבחן של עמידה בהצהרת האמונים שהיא מעבר לסעיף 7א.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, לא ראיתי שמישהו התייחס לזה.

אליקים רובינשטיין: לפניכם שני מסמכים שלא עלו כאן

אליקים רובינשטיין: בדיון: מסמך אחד שאני שלחתי לכם לפני זמן מה בעניין החסינות המהותית, ומסמך אחד שפורמלית לא חתום עליו חבר הכנסת בשארה אבל הוא על דעתו מן הסתם, של אגודת עדאללה, בחתימת עו"ד ג'ברין, כתשובה שהופצה היום למסמך הזה, ועיינתי בו במהלך הישיבה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לדברים, כי אתם יושבים כאן ואני רוצה להזכיר את תפקיד הוועדה.

אליקים רובינשטיין: תפקיד הוועדה הוא לבדוק האם יש שיקולים זרים בדברים שאנחנו אומרים.

אליקים רובינשטיין: אגב, בעניין הראיות, להזכיר לכם שחבר הכנסת בשארה אמר פחות או יותר שהוא לא מתווכח עם העובדות שבכתבי האישום .

עזמי בשארה: על אום אל-פחם התווכחתי.

אליקים רובינשטיין: אמרתי פחות או יותר.

אליקים רובינשטיין: גם אנחנו, חבר הכנסת בשארה, כזכור לך, בדקנו את העניין של אום אל-פחם ועשינו תיקון, מפני שבדקנו את עצמנו כמו כל גוף שבודק את עצמו ועשינו תיקון מסוים שהובא לפניכם בישיבה הקודמת.

אליקים רובינשטיין: אבל לא התווכחת עם העובדות ביסודן, לא על סוריה וגם לא על הביקורים.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לדבר בקצרה בנושא של החסינות המהותית, כי ראיתי שזה היה מרכז הדיון היום גם אצל המומחים וגם אצלכם.

אליקים רובינשטיין: החסינות איננה מהווה סייג לפליליותו של מעשה אסור, אינה מכשירה אותו ואינה מהווה היתר לביצועו.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה טען שיש להחיל חסינות על מעשיו בשני כתבי האישום כי הוא פעל להגשמת דברים שהוא מאמין בהם ולהגשמת המצע שאושר על-ידי ועדת הבחירות.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא ראינו שהיה במצע הזה המלצות לפעולה אלימה נגד המדינה.

אליקים רובינשטיין: בכל מקרה, יש הבדל בין מצע כללי פוליטי לבין עבירות שיחיד מבצע גם אם המניעים לעבירות שלו הם פוליטיים.

אליקים רובינשטיין: אין בפסיקה מבחן שלפיו די בהיות המניע פוליטי בביצוע עבירה כדי להחיל חסינות עניינית.

שני מבחנים: השופט גולדברג דיבר על השאלה האם חבר כנסת סביר במדינת ישראל היה מבצע את העבירה הזאת.

שני מבחנים: אנחנו חושבים שאין חסינות מהותית באף אחד מכתבי האישום.

שני מבחנים: פשיטא לגבי כתב האישום של ארגון הנסיעות האלה לסוריה: אלה היו מעשים רבים ושיטתיים שנעשו במפגיע כהתרסה כלפי החוק.

שני מבחנים: לא היתה כאן רשלנות, לא היתה כאן התחלקות, לא החלקה, לא פעולה רגעית, לא סערת רגשות.

שני מבחנים: חבר הכנסת בשארה אמר שהוא ביצע את זה גם אחרי שהוא הוזהר ואפילו נחקר.

שני מבחנים: זה שהוא יכול לחשוב שזה עולה בקנה אחד עם מטרות של המפלגה שלו, כל איש ציבור שהיה מארגן נסיעות כאלה היה מועמד לדין.

שני מבחנים: הבהרנו.

שני מבחנים: היו תקדימים שבהם ניתנו היתרים כדין, עם ירדן למשל משכבר הימים, לנסיעות לסעודיה, וזה נעשה באמצעות ירדן, לא באמצעות פעולה פרטיזנית פרטית.

שני מבחנים: אפילו על מחאה פוליטית של חבר כנסת בקשר למצוקת שכבות חלשות על-ידי פריצה למחסני מזון, אמר פעם הנשיא שמגר: "החסינות אינה כיסוי למסעות ביזה ואף לא למבצעי רובין הוד".

שני מבחנים: כלומר, גם אם חבר הכנסת בשארה שהוא מקדם בזה מטרה פוליטית, זה לא מביא את זה בגדר החסינות העניינית.

שני מבחנים: בקשר לתמיכה והזדהות עם ארגון טרור, שזה היה עיקר הוויכוח כאן:

שני מבחנים: אני מאמין שכאן אין חסינות מהותית לפי המבחנים המקובלים של שניהם, כי לא מדובר בהחלקה, לא מדובר בסערת רגשות, לא מדובר ברשלנות.

שני מבחנים: לגישתנו, מי שקורא לאויבי המדינה לנקוט באלימות כנגד המדינה ולהילחם בה איננו מביע דעה פוליטית גרידא.

שני מבחנים: לא אכנס לפרשת מיערי בגלל הזמן.

שני מבחנים: הזכירו כאן המומחים את פרשת מיערי.

שני מבחנים: אבל שם מי שקיבלו את העתירה – חבר הכנסת איתן היה אז המוביל את הוויכוח בכנסת - - -

מיכאל איתן: אני ביקשתי.

מיכאל איתן: הסרת החסינות היתה על-פי הצעתי.

אליקים רובינשטיין: זה מה שאמרתי.

אליקים רובינשטיין: לשופטים היתה ביקורת על מידת הראיות שהיתה בכנסת.

אליקים רובינשטיין: חשבו שזה לא היה מספיק, לא היתה תשתית.

אליקים רובינשטיין: אפשר להאריך בדברים שם, גם בדברי השופט שמגר.

אליקים רובינשטיין: הוא אמר שלא היה מספיק בסיס עובדתי באותו מקרה ולא הוכח שהוא עבר פלילית, לא זה היה הנושא, אלא שלילת זכויות ביוזמת הכנסת.

אליקים רובינשטיין: לא היתה בקשה של היועץ המשפטי שם לנהל הליכים נגד הכנסת, אלא שלילת זכויות מחבר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: זה היה סיפור פנימי בכנסת.

אליקים רובינשטיין: השופטת בן-פורת שם חשבה שהטפה גלויה להרס המדינה גם מעל דוכן הנאומים בכנסת לא ייתכן שהיא תהיה תחת כנפי החסינות העניינית.

אליקים רובינשטיין: הנקודה העיקרית האחרונה שלי היא היחס בין סעיף 1 לחוק החסינות לבין סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת.

אליקים רובינשטיין: אמר בית-המשפט, גם במיערי וגם בפנחסי, שהם לא מכריעים בשאלות ההשתרעות של החסינות המהותית על עבירות שקשורות לפעולות או שמונעות מרשימת מועמדים להשתתף בבחירות לכנסת.

אליקים רובינשטיין: פעילות בכנסת, לשיטתנו, ואני רוצה לשכנע אתכם, את מי שאפשר לשכנע, כי חלק הודיעו שהם כבר קבעו את דעתם; פעילות בכנסת במסגרת תפקידו של חבר הכנסת איננה, לשיטתנו – ואני אחזור על זה שוב – איננה יכולה להתיישב עם עידוד למעשי טרור של אויבי המדינה נגד המדינה, נגד חייליה ונגד אזרחיה.

אליקים רובינשטיין: המלצה להשתמש בטרור איננה יכולה להתיישב עם תפקידו של חבר כנסת.

אליקים רובינשטיין: הכנסת היא מוסד שצריך לקדם את המדינה, ואפשר לחשוב הרבה מחשבות, ואסכולות שונות יש בחדר הזה על דמות המדינה, אבל השגת המטרה בדרכי טרור איננה בגדרי התפקיד, היא מחוצה לו.

אליקים רובינשטיין: אי-אפשר להגיד ששוויון בפני החוק מאפשר גם להטיף לפעולות כאלה של טרור.

אליקים רובינשטיין: הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה.

אליקים רובינשטיין: חבר כנסת מצהיר לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותו בכנסת.

אליקים רובינשטיין: אין שליחות לתמיכה במעשי טרור.

אליקים רובינשטיין: החסינות היא לא לזכויות עודפות על כל אזרח אלא לאפשר לתפקד ולקיים בירור דמוקרטי.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש את זה מפני שהנשיא שמגר בפרשת מיערי – ואני רוצה להסכים עם דבריו, בכל הכבוד – אמר שכשהוחק סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, הפכו המעשים המתוארים בו לבלתי מתיישבים עם מעשה של חבר כנסת, וזה בא לקבוע חיץ בין פעילות פרלמנטרית לגיטימית לבין מה שמונע פעילות כזאת.

אליקים רובינשטיין: אין צורך לבחון מעשה עבירה של חבר כנסת רק במסננת של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת על מנת לומר שהוא חורג מגדר התפקיד.

אליקים רובינשטיין: מעשה עבירה שאיננו מתיישב עם עקרונות יסוד של המדינה ואופיה המשטרי, המהווה הפרה בוטה של שבועת האמונים , לא יכול להיחשב כמעשה במילוי תפקידו.

אליקים רובינשטיין: עידוד לאויבי המדינה לא יכול להיחשב כמילוי תפקידי גם בלי להיזקק לקביעה של סעיף 7א.

אליקים רובינשטיין: לב פעילותו של חבר הכנסת היא הכנסת ובתוך הכנסת אתה מותח את גבול הסובלנות עד הקצה האפשרי.

אליקים רובינשטיין: אבל ביצוע עבירה בנסיעה למדינת אויב שלא בהיתר איננו יכול להיחשב פעילות במסגרת התפקיד אלא אם הנסיבות מראות אחרת, וכאן לא היתה שליחות הכנסת ולא דעת הכנסת, אלא ביקור פרטי, ובנסיבות האלה אין הדברים יכולים להיחשב ביטוי לפעילות פרלמנטרית.

אליקים רובינשטיין: אני חייב להעיר לנייר שהוגש לכם מטעם עדאללה על דעת חבר הכנסת ד"ר בשארה.

אליקים רובינשטיין: נאמר כאן, בין היתר, שאנחנו מניחים את הדרוש הוכחה ומפרים את חזקת החפות שלו.

אליקים רובינשטיין: הלא כל מה שאנחנו עושים כאן בכל הסרת חסינות זו עמדה לכאורה שהיא הכרחית.

אליקים רובינשטיין: כשאתה מגיש ראיות לכאורה כמובן ההחלטה היא בידי בית-משפט אבל אתה צריך להראות את הראיות לכאורה לפני הכנסת.

אליקים רובינשטיין: אומרים, השופט ברק בפרשת פנחסי אומר שיש תחום של פעילות אסורה שהיא כה קרובה עניינית ומהותית להבעת הדעה החוקית עד שניתן לומר שהיא נופלת לסיכון המקצועי של חבר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: אבל הוא גם אומר שהחסינות פוגעת בשוויון בפני החוק ובשלטון החוק, ולכן הוא קובע את מבחן הגלישה.

אליקים רובינשטיין: כאן לא היתה שום גלישה, בכל הכבוד, של חבר הכנסת ד"ר בשארה.

אליקים רובינשטיין: השופט ברק הדגים את מבחן הגלישה גם בעבירות ביטוי.

אליקים רובינשטיין: כשחבר הכנסת מתכנן מראש זילות בית-המשפט לא תעמוד לו חסינות, אבל אם הוא יגלוש תעמוד לו החסינות.

אליקים רובינשטיין: אנחנו כאן איננו עוסקים בשום גלישה.

אליקים רובינשטיין: לגבי מיערי לא היה מדובר בכלל בעבירות פליליות.

אליקים רובינשטיין: כפי שאמרתי, היה מדובר בעניין שקשור בכנסת.

אליקים רובינשטיין: שם היה דבר אחר לחלוטין.

אליקים רובינשטיין: מה שנאמר כאן, כאילו הנאום באום אל-פחם עוות – אנחנו תיקנו מה שמצאנו לנכון ואנחנו נוכיח את זה בבית-המשפט אם תוסר החסינות.

אליקים רובינשטיין: אמרתי כאן שהמצע של חבר הכנסת בשארה לא כולל תמיכה בארגון טרור.

אליקים רובינשטיין: האם מישהו מציע שאם מפלגה, למשל "ירוקים" או גמלאים, שתאושר, תוכל אחר-כך לתמוך בארגון טרור?

אליקים רובינשטיין: יש לו מצע פוליטי.

אליקים רובינשטיין: ארגון טרור ומצע פוליטי הם לא תאומי סיאם בשום פנים.

אליקים רובינשטיין: אני מסיים ואומר, רבותי חברי הכנסת, אין אף פסק-דין אחד, גם השופט ברק, גם השופט גולדברג, גם השופט שמגר, שרואה מעשים בזדון כהתרסה נגד החוק כחוסים תחת כנפי החסינות.

אליקים רובינשטיין: כל הדברים הקשורים בהתנגדות לכיבוש ובתמיכה בהגדרה עצמית של הפלסטינים, לא עליהם הוא מובא לדין.

אליקים רובינשטיין: הוא מובא לדין, אם תוסר החסינות, על תמיכה בארגון טרור .

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא מתעסקים בפוליטיקה של כן התנגדות לכיבוש או לא התנגדות לכיבוש.

אליקים רובינשטיין: תמיכה בארגון טרור, והתיק השני כפי שאמרתי.

אליקים רובינשטיין: לכן, אסיים ואומר, רבותי חברי הכנסת, לפי כל המבחנים, לפי דעתנו, וזה לא בא בקלות עט ולא בירייה מהמותן, אלא אחרי הרבה מאוד דיונים מעמיקים, אנחנו מאמינים שצריך להסיר את החסינות ומתפקידכם לעשות את זה, ולאפשר לנו להגיש את כתבי האישום לבית-המשפט.

אליקים רובינשטיין: תודה.

יוסי כץ: תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בישיבה הקודמת הבעתי את עמדתי ארוכות בנוגע לכתבי האישום ואופן הגשתם, וגם לדעתי המניע הפוליטי שעומד מאחורי זה.

עזמי בשארה: היום אני אסתפק בכך שאתייחס לנקודות שעלו כאן היום, למרות שהיועץ המשפטי חזר על הרבה דברים שאני לא חושב שיש צורך להאריך ולהגיב עליהם כי הגבתי כבר, הדברים ישנם בפרוטוקול הוועדה, וגם הנייר שהוגש על-ידי עדאללה הוא לגמרי על דעתי, עבדנו עליו אתמול כל הלילה.

עזמי בשארה: מבחינתי זה כתוב, זה ישנו, אתם יכולים לקרוא.

עזמי בשארה: אני צריך לסכם חלק מהנקודות שעלו כאן בדיון מבחינת עמדתי.

עזמי בשארה: היא יכולה להיות מקובלת או לא, כי עלה הרבה פעמים בדיון הנושא הערכי והנושא המוסרי, הנושא של השכל הישר והנושא של הסבירות, והנושא שחלק מחברי הכנסת התייחסו אליו כקונסנסוס מינימלי בחיים הציבוריים במדינת ישראל ובפעילות הפוליטית.

עזמי בשארה: אני חושב שזהו העניין החשוב.

עזמי בשארה: אגב, לפני שאני מתייחס לזה אני רוצה להגיד לכם שאני לא הסתתרתי מאחורי חסינות מהותית וזו גם לא טענתי העיקרית.

עזמי בשארה: אני חושב שגם אם הייתי מוותר על החסינות הייתם צריכים לנהל אותו דיון ולהצביע על החלטתי אם מותר לי לוותר או לא, כי זה עניין של חסינות מהותית.

עזמי בשארה: אני לא יכול לוותר עליה.

עזמי בשארה: זה עניינכם להחליט אם זה נופל בגדר החסינות המהותית אם לאו.

עזמי בשארה: זו לא טענתי בכלל.

עזמי בשארה: זו טענתכם, ותדונו פה בפנים אם זה נופל בחסינות המהותית או לא.

יאיר פרץ: - - -

זהבה גלאון: זה לא רלוונטי.

עזמי בשארה: לא טענתי בדיון הקודם בכל המסכת הטיעונים שהבאתי.

עזמי בשארה: יאיר, לא היית בחצי שעה מכל הישיבות.

עזמי בשארה: גם לא שמעת אותי וגם לא טרחת עד עכשיו לשמוע את דעתי.

יאיר פרץ: אתה יודע את דעתי.

עזמי בשארה: אבל לא שמעת את דעתי אף פעם.

עזמי בשארה: אתה הולך להצביע בלי לשמוע.

יאיר פרץ: אני קורא את כל הפרוטוקולים מילה במילה.

עזמי בשארה: אתה תצביע על חסינות חבר כנסת ולא טרחת לשמוע אותו בשתי ישיבות.

עזמי בשארה: אז לפחות עכשיו ברבע השעה האחרון תיתן לי לדבר.

ישראל כץ: הוא רצה להצביע נגד, עכשיו אתה משכנע אותו להצביע בעד...

עזמי בשארה: כל הטיעונים שהבאתי, הבאתי לגוף כתב האישום ולא לעניין אם זה נופל בחסינות המהותית אם לאו.

עזמי בשארה: אני רוצה להמשיך ולהתייחס לנושא הזה כי זה הנושא שעלה בכל הדיונים בוועדה.

עזמי בשארה: בנוגע לעניין שהעלה פרופ' קלוד קליין ושהעלו חלק מחברי הוועדה, העניין של הדמוקרטיה, אם היא יכולה לסבול או לא יכולה לסבול והדמוקרטיה המתגוננת.

עזמי בשארה: משהו לגבי הערכים והשכל הישר: אני מגדיר את עמדותי הפוליטיות בנושא האזרחות והקונסנסוס המינימלי שבינינו, שלדעתי הוא האזרחות המשותפת.

עזמי בשארה: הקונסנסוס המינימלי בינינו הוא האזרחות המשותפת, מה שאני קורא לו SHARED CIVILITY, ומה שאני לא חושב שזה חוק, העניין של היהדות.

עזמי בשארה: מבחינתי, יהדותה של המדינה היא לא ערך.

עזמי בשארה: אני צריך לחפש ערך אחר משותף אתכם.

עזמי בשארה: זה חוק.

עזמי בשארה: זה משקף ערכים ציוניים.

עזמי בשארה: הם לא ערכיי.

עזמי בשארה: אני יכול לכבד את החוק אבל הערכים המשותפים שיש לי אתכם - - -

נסים זאב: גם האיסלאם אצלך לא ערך?

עזמי בשארה: לא הדת.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על יהדותה של המדינה, לא על היהדות.

נואף מסאלחה: הוא נוצרי - - -

עזמי בשארה: עזוב, זה לא שייך.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על היהדות.

עזמי בשארה: אני מדבר על יהדותה של המדינה.

עזמי בשארה: ודאי שהיהדות היא ערך.

עזמי בשארה: היא הרבה ערכים.

עזמי בשארה: לא ערך אחד.

עזמי בשארה: על-כל-פנים, אדוני היושב-ראש, האזרחות המשותפת והדמוקרטיה וכללי המשחק הדמוקרטיים הם כן דבר משותף לכולנו.

עזמי בשארה: לא רק שאני מכבד את כללי המשחק הדמוקרטיים ואני תופס את עצמי בתפיסת עולמי כדמוקרט וליברל, אלא אני קורא, להבדיל מחלק מחברי הוועדה, להעמיק את הדמוקרטיה הליברלית בכך שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה.

עזמי בשארה: לחלק מהאנשים זה נשמע אפילו נגד ערכיהם כשאני מדבר על מדינת כל אזרחיה.

עזמי בשארה: חלק מכם שולף מטפורית אקדחים מיד כשהוא שומע את הביטוי מדינת כל אזרחיה, שלדעתי, היא היסוד של הליברליזם בכלל.

עזמי בשארה: אני בא מתורה והשקפת עולם - - -

מיכאל איתן: אבל מדינת לאום.

עזמי בשארה: אנשים חושבים שאני לאומן.

עזמי בשארה: מדינת לאום, לדעתי, היא לא ערך.

מיכאל איתן: היא ערך שאתה שולל.

עזמי בשארה: גם לא.

עזמי בשארה: היא לא ערך עליון.

מיכאל איתן: לא אמרתי עליון, אבל ערך שאתה שולל.

עזמי בשארה: בהיררכיה של הערכים שלי דמוקרטיה ליברלית עומדת מעל הלאומיות הערבית, מעל הלאומיות היהודית ומעל לאומיות אחרת.

עזמי בשארה: זו ההיררכיה של הערכים שלי.

עזמי בשארה: אני בא מעולם מושגים כזה שבשבילי ערביות היא לא אידיאולוגיה אלא השתייכות.

עזמי בשארה: אני לא לאומן אידיאולוגית.

עזמי בשארה: אנשים פה לא טרחו לקרוא אותי, אנשים פה לא יודעים מה אני מדבר.

עזמי בשארה: אני לא רואה לאומנות כאידיאולוגיה, אני רואה איזשהי שייכות.

עזמי בשארה: אם היא אידיאולוגית אז היא אידיאולוגיה גרועה.

עזמי בשארה: גם אם היא ציונית וגם אם היא לאומנות ערבית.

עזמי בשארה: כל אידיאולוגיה לאומנית היא גרועה.

אליעזר כהן: שמענו מה אמרת בדמשק.

יוסי כץ: עכשיו אנחנו בשלב של שמיעת סיכומים.

יוסי כץ: כל מי שרצה יכול היה להתבטא.

יצחק גאגולה: אולי יש לו פיצול אישיות.

יצחק גאגולה: פה הוא אומר ככה ושם הוא אומר ככה.

יוסי כץ: חברים ישבו שלוש שעות ושאלו שאלות.

יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה מדבר לבד.

יוסי כץ: אף אחד לא מתערב.

עזמי בשארה: היועץ המשפטי דיבר חופשי שעה וחצי ועכשיו חצי שעה.

עזמי בשארה: תנו לי לדבר.

יצחק גאגולה: כשרואים שטרוריסט מדבר כמו פילוסוף - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת גאגולה, כולם ישבו פה שלוש שעות.

יוסי כץ: לא ייתכן שחברי כנסת ייכנסו ופתאום יהפכו את הקערה על פיה.

עזמי בשארה: מתי הופכת לאומיות בשבילי כערך שמגינים עליו?

עזמי בשארה: זה כאשר לאומיות בזכות הגדרה עצמית של עם נשללת.

עזמי בשארה: כאשר זכות ההגדרה העצמית של עם נשללת, הופכת בשבילי לאומיות לערך, כי זכותה של קבוצת לאום להיאבק למען זכותה להגדיר את עצמה ולחיות את חייה הלאומיים בצורה משותפת.

מיכאל איתן: לכן העם היהודי רוצה להגדיר את עצמו כעם יהודי במדינה יהודית.

יוסי כץ: אבל אתה לא עונה לו.

עזמי בשארה: השקפת העולם הזאת שהיא אזרחית, ליברלית ודמוקרטית, היא שעומדת גם מאחורי האמנות הבינלאומיות שנתנו לעמים את הזכות להתנגד לכובש, והיא גם שעומדת מאחורי דבריי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני זוכר כל מילה.

עזמי בשארה: לא היתה שם גלישה.

עזמי בשארה: אמנם חלק מהדברים שאמרתי בקורדחה בסוריה לא היו כתובים, אבל לא היו גלישה ולא היו פליטת פה.

שאול יהלום: ואתה לא חוזר מהם?

עזמי בשארה: ודאי שלא.

יוסי כץ: חבר הכנסת נסים זאב, אין עכשיו דיון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מונע על-ידי השקפת עולם אזרחית מאוד, דמוקרטית מאוד, אני תומך בזכותם של העמים תחת כיבוש להתנגד לכיבוש .

עזמי בשארה: מילת הקסם שלא הופיעה לא בכתבי האישום ולא בפרוטוקולים של הוועדה בכל ישיבות הוועדה היא המילה כיבוש.

עזמי בשארה: המילה כיבוש לא מופיעה פה.

עזמי בשארה: אמנם אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמצאים במדינה שכללי המשחק הפוליטיים בתוכה הם דמוקרטיים-ליברליים, אבל המדינה הזאת היא מדינה כובשת.

אברהם הירשזון: הלא סוריה כבשה את לבנון.

אברהם הירשזון: איך דיברת בסוריה?

אברהם הירשזון: זו צביעות.

יצחק גאגולה: הוא נותן פה הרצאה פילוסופית, שיענה על השאלה.

עזמי בשארה: יש דרגות שונות.

אברהם הירשזון: הלא סוריה כובשת את לבנון.

אברהם הירשזון: צה"ל כובש?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כבר השמעתי פעמיים והיועץ המשפטי לממשלה עומד על כך, כשדיברתי בסוריה דיברתי לא בקונטקסט של המבט של חיזבאללה נגד הכיבוש הישראלי.

עזמי בשארה: תסתכל על הנאום, לא היה קונטקסט.

עזמי בשארה: נגמר הסיפור של לבנון , תמכתי אז, אמרתי שההתנגדות הלבנונית נגד הכובש הישראלי היא לגיטימית.

עזמי בשארה: אמרתי את זה.

עזמי בשארה: אז דיברתי על ההתנגדות נגד הכיבוש בגדה המערבית וברצועת עזה, ואמרתי שזו האלטרנטיבה למלחמה שממשלת ישראל בראשות שרון רוצה לכפות, ואני התנגדתי למלחמה ולהסדר מדיני שהוא לא צודק.

עזמי בשארה: הסברתי שיש זכות להתנגד לכיבוש בשטחים שנכבשו בגבולות ה-4 ביוני 67.

עזמי בשארה: זו עמדתי, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני חושב שבמדינה דמוקרטית כובשת צריך להיות כוח דמוקרטי שידבר ככה.

עזמי בשארה: כוח דמוקרטי ליברלי שידבר ככה.

עזמי בשארה: וישנם כוחות ימין שלא מגינים על הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אחרת היו מגינים על הדמוקרטיה למשל נגד מי שרוצה מדינת הלכה, שהוא רוצה שהמשטר הדמוקרטי לא יהיה קיים אלא יהיה משהו אחר, מדינת הלכה למשל או משטר מסוג אחר.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על זה.

עזמי בשארה: אני רוצה להעמיק את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: פה יש לאומנות מתגוננת ולא דמוקרטיה מתגוננת.

עזמי בשארה: מדברים פה על לאומנות.

עזמי בשארה: אז בואו נהיה ברורים.

עזמי בשארה: הקונסנסוס המינימלי בינינו הוא לא הפטריוטיזם הלאומני הציוני.

עזמי בשארה: זה לא הקונסנסוס שאני מתייצב מיד נגד אויבי המדינה.

עזמי בשארה: בחלק מהמקרים כשהם מתנגדים לכיבוש אני רואה בהם מתנגדים למשטר בשלטון הכיבוש.

עזמי בשארה: אתה יכול לראות בהם מתנגדי המדינה ואויבי המדינה.

עזמי בשארה: ברגע היסטורי מסוים אני אומר שאלה מתנגדים למשטר הכיבוש, ואני מתנגד למשטר הכיבוש.

עזמי בשארה: אף פעם לא קראתי, למרות שהאמנות הבינלאומיות נותנות את האפשרות לעם תחת כיבוש כשנשללת ממנו בכוח זכות ההגדרה העצמית ונשללת ממנו אפשרות הפעילות הפוליטית, להיאבק בכל הצורות נגד הכיבוש.

עזמי בשארה: אף פעם לא אמרתי התנגדות בכל הצורות.

עזמי בשארה: אני עוד יותר מוגבל מאמנת ז'נבה כשאני מדבר.

עזמי בשארה: אני מדבר על התנגדות ואף פעם לא אמרתי בכל הצורות.

אליקים רובינשטיין: אתה הפרעת לי פעם גם אני אפריע לך פעם.

עזמי בשארה: בשמחה.

אליקים רובינשטיין: הוא הפריע לי פעם אחת ואני מפריע פעם אחת.

אליקים רובינשטיין: הפעם האחת אומרת, באמת לא לטשטש.

אליקים רובינשטיין: הקראתי כאן רשימה ארוכה של מה זה חיזבאללה לא בהקשר של כיבוש אלא בהקשר של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: באף נאום שלי לא אמרתי שאני מסכים עם כל השקפת עולמו של חיזבאללה.

עזמי בשארה: אגב, לא רק כלפי מדינת ישראל, אלא גם בענייני דת ומדינה חלק מהשקפת עולמו של חיזבאללה לא מקובלת עלי.

עזמי בשארה: דיברתי בקונטקסט של התנגדות לכובש זר שהוא גם כובש זר ואכזר מאוד.

עזמי בשארה: למרות שיש לו דמוקרטיה פנימית כאילו בחסינות והסרת חסינות, הפנים האחרות של הדמוקרטיה הזאת הן פנים אכזריות ביותר נגד עמים תחת כיבוש.

עזמי בשארה: אני ככוח דמוקרטי בתוך הפרלמנט הזה חושב שיש לי הזכות לראות במאבק הזה מאבק לגיטימי וגם לשמוח כאשר עמים מסירים מעליהם את עול הכיבוש.

עזמי בשארה: מותר לי גם לשמוח מכוח הדמוקרטיה, לא רק כערבי פלסטיני אלא בכלל כדמוקרט.

יצחק גאגולה: מה אתה מצטעצע במילים?

יצחק גאגולה: אנחנו לא מטומטמים.

עזמי בשארה: אה, זה עניין של מילים?

עזמי בשארה: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, לא חזרתי בי ולא אחזור בי מהעניין הזה בכלל.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש עילה להגשת כתב האישום מבחינת המוסר, השכל הישר, עקרונות החוקה, עקרונות הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אם אתם חושבים שיש להסיר את חסינותי המהותית זה עניינכם.

עזמי בשארה: אני לא ביקשתי שום דבר מכם.

עזמי בשארה: ביקשתי מכם לדון בעניין בצורה עניינית.

עזמי בשארה: לא הסתתרתי, לא רציתי להסתתר.

עזמי בשארה: יש לי הרבה עניינים אחרים שהם הקשר ביני לבין האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אני לא צריך מה שחבר הכנסת מיקי איתן הביא - בדרך כלל חבר הכנסת מיקי איתן לא ידוע כבן-אדם שמעביר דברים שהם לא נכונים, שלא קרו - שחברי כנסת ערבים באו ואמרו לו, אל תסירו מעליו את החסינות אחרת הוא יהיה גיבור.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם יש כאלה אז מדובר באנשים מאוד קטנים אחרת היו אומרים את זה בקול רם.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להתייחס לטענות של אנשים בהיחבא שבאים אליך.

עזמי בשארה: אינני צריך בכלל את זה.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לעמוד לדין.

עזמי בשארה: אני עומד פה ומנסה לשכנע אתכם שאין עילה לעמוד לדין.

עזמי בשארה: אני חושב שמאוד לא טוב, מאוד לא טוב לדמוקרטיה, מאוד לא טוב לפעילותי הפוליטית, מאוד לא טוב לבל"ד, מאוד לא טוב להתפתחות הפעילות הפוליטית באוכלוסייה הערבית בישראל אם יהיה כתב אישום.

עזמי בשארה: אני מתנגד לכתב אישום ולכן אני גם בא פה וטוען נגד כתב האישום ולא מנסה לא לייפות ולא לגרוע ממה שאמרתי.

עזמי בשארה: אמרתי לכם את עמדתי העקרונית.

עזמי בשארה: בנוגע לארגון הביקורים בסוריה, אדוני היושב-ראש, אתמול משרד הפנים עשה דבר שלא ייעשה כאשר החזיר זקנים, קשישים וקשישות מגבול הירדן והחזיר אותם הביתה.

עזמי בשארה: לא עזר בכי, לא עזרו תחינות.

עזמי בשארה: מה עשיתי, אדוני היושב-ראש?

עזמי בשארה: ואגיד לכם, אם יהיו לי קשרים בעתיד עם איזשהו משטר שגרים בו אחים ואחיות של אזרחי מדינת ישראל, שחמישים שנה לא התראו, ויאמרו לי, בוא תעזור לנו, תיתן לנו את ההיתר מהמדינה ההיא שניכנס לבקר את האחים שלנו, אני אגיד להם לא?

עזמי בשארה: לגבי ההיתר ממדינת ישראל, זה עניינם.

עזמי בשארה: הם יכולים לבקש היתר ממדינת ישראל ויכולים לא לבקש.

עזמי בשארה: אני אמרתי למישהו, אל תבקש היתר ממשרד הפנים?

עזמי בשארה: הלכתי לסוריה ואמרתי להם, תתנו היתר לאנשים להיכנס לתוך מדינתכם ולבקר את אחיהם.

עזמי בשארה: אתה מייעץ לי, אדוני היועץ המשפטי, ואדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, להגיד לקשישים, לא, אני לא אדבר עם סוריה, אני לא אנצל את יחסי בשביל שתוכלו לראות את קרוביכם פעם אחרונה אולי בחייכם ופעם ראשונה אחרי חמישים שנה?

ישראל כץ: אלו יחסים יש לך עם סוריה?

עזמי בשארה: תגיד עוד כתב אישום על הנושא הזה ואז נדבר על זה.

עזמי בשארה: עכשיו זה לא הנושא.

עזמי בשארה: אני לא אעשה את זה, כי במדינת ישראל לא מותר לאנשים לצאת למדינת אויב וכו?

עזמי בשארה: בכלל, האם התקנה הזאת לשעת חירום למניעת הסתננות, למניעת ריגול, הפרה של משהו ביטחוני, עבירה ביטחונית נעשתה בשביל למנוע מאחים ואחיות לראות זה את זה אחרי חמישים שנה?

עזמי בשארה: אתם לא מתביישים להחיל את זה בכלל?

עזמי בשארה: הרי אתם נגד זכות השיבה, לא רוצים שהאנשים האלה יבואו לבקר אותם פה.

עזמי בשארה: אתם מונעים מהם לבקר אותם במחנות הפליטים אחרי חמישים שנה.

עזמי בשארה: לא מתביישים להביא את זה כעבירה על החוק, שאני עזרתי לאנשים האלה לראות אחד את השני?

עזמי בשארה: אם יש לי הכוח לא הייתי משתמש בו בשביל לעזור לאנשים לראות את אחיהם ואחיותיהם?

עזמי בשארה: כל סימן של תודה מקשישה אחת, וחלק מהם כבר נפטרו אחרי שראו את אחיהם, חשובה לי יותר מכל הדיונים האלה בהסרת החסינות.

יוסי כץ: קבענו את סדרי הדיון.

יוסי כץ: הסיכומים האלה היו סיומו של הדיון הפומבי.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד: חבר הכנסת בשארה ואדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שקיימנו בצורה הכי הגונה שיכולה להיות את תפקידה של ועדת הכנסת.

יוסי כץ: אני חושב שקיימנו בצורה הכי הגונה הן את זכותו של היועץ המשפטי לממשלה להציג לפני חברי הוועדה את שיקוליו ואת טענותיו, והן את מתן האפשרות לחבר הכנסת בשארה להציג את עמדותיו, וכל חברי הוועדה שחפצו בכך יכלו להתבטא, להציג שאלות, והדיון נעשה בצורה יסודית.

יוסי כץ: התכוונתי לקיים עכשיו דיון פנימי של חברי הכנסת טרום-הצבעה.

יוסי כץ: פנה אלי חבר הכנסת יאיר פרץ, שהוא גם חבר בוועדה וגם יושב-ראש סיעת ש"ס, וביקש התייעצות סיעתית.

יאיר פרץ: הפעם זה על באמת.

יוסי כץ: היינו רציניים עד עכשיו, נמשיך בזה.

יוסי כץ: אני לא הסתפקתי בשיקול הדעת וביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו לחוות את דעתה, משום שלמיטב הבנתי, הסמכות שמפעילים חברי ועדת הכנסת היא לא סמכות סיעתית אלא סמכות אישית ויש להם סמכויות מעין-שיפוטיות.

יוסי כץ: קיבלתי את חוות הדעת הזאת: "כל נושא ההתייעצות הסיעתית אינו מוסדר כלל בתקנון הכנסת אלא מדובר בנוהג.

יוסי כץ: כתוצאה מכך אין מנוס מהחלת הנוהג גם על סדרי הדיון המיוחדים שחלים על הסרת חסינות חבר הכנסת מכוח סעיף 101א לתקנון.

יוסי כץ: לפיכך ניתן להיעתר לבקשה להתייעצות סיעתית, אולם כיושב-ראש הוועדה נתונה לך הסמכות להחליט כמה זמן אתה מקציב לאותה התייעצות, במיוחד אם מדובר ביום כנסת שלגביו לא יכולה להיטען הטענה שחברי הכנסת אינם ברי-השגה לצורך ההתייעצות.

יוסי כץ: אתה יכול להכריז גם על הפסקה קצרה לפני ההצבעה לצורך קיומה של ההתייעצות המבוקשת".

מיכאל איתן: אם אנחנו מאפשרים התייעצות סיעתית אנחנו צריכים להבין מה הולך לקרות בהתייעצות הזאת.

מיכאל איתן: תתאר לעצמך לרגע אחד שיהיה פה עכשיו מין מצב שבהתייעצות הסיעתית אדם משתכנע להצביע כך או אחרת ושם יכפו עליו בלי להיות בדיון, בלי כלום, לשנות את דעתו, או יחליפו מישהו, וכל ההליך הזה ייפסל.

מיכאל איתן: יעשו מאתנו צחוק.

אפי אושעיה: אני מבקש להצטרף לבקשתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

אפי אושעיה: אנשים פה למרות המוסד המעין-משפטי נשלחו על-ידי סיעות פוליטיות, הם נבחרים פוליטיים, וכל המשחק הזה של מעין-משפטי וכל התקשורת פה זה בכלל לא לעניין.

אפי אושעיה: תשקול את העניין.

מיכאל איתן: אדם שלא השתתף בדיון לא יכול להצביע.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להגיב על זה.

יוסי כץ: רבותי, אני נמנע כרגע מלדון בשאלה האם להתייעצות הסיעתית יש בכלל איזשהו ערך, כי חבר הכנסת איתן אמר בהחלט דברים מאוד משמעותיים.

יוסי כץ: משום, שלעניות דעתי, ההחלטה של חברי הכנסת צריכה להתקבל על ידם באופן אישי, על-פי שיקול דעתם - - -

נחמה רונן: ועל סמך מה שהם שמעו פה במשך שלוש ישיבות.

יוסי כץ: ואני מבקש לא לזלזל במונח מעין-משפטי.

יוסי כץ: כל הפסיקות של בית-המשפט העליון שדנו בנושאים כאלה בפירוש התייחסו לנושא הזה וציינו, שכאשר אנחנו מפעילים סמכות מעין משפטית כללי המשחק של ביקורת הבג"ץ הם לא אותם כללים.

יוסי כץ: אני מציע לכם להיזהר בצורה ראויה.

יוסי כץ: אתה גם יכול לקבל ייעוץ משפטי מהייעוץ המשפטי של הכנסת מה מותר לך ומה אסור בהתייעצות שאתה מקיים, ולדידי, היא יכולה להיות התייעצות של חברי כנסת כזו או אחרת.

יוסי כץ: כדי להיות זהיר, אני ביררתי, לא כל חברי הכנסת נכחו במהלך כל הישיבה.

יוסי כץ: הפרוטוקול יהיה מוכן ביום חמישי.

יוסי כץ: אי לכך, בלי קשר לשאלה של התייעצות סיעתית או לא, אני דוחה את ההצבעה ליום שני.

יוסי כץ: ביום חמישי הפרוטוקול יעמוד לרשותכם וכל אחד יוכל לקרוא.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, למרות ההחלטה.

אליקים רובינשטיין: רבותי, אתם, ואמר את זה גם היושב-ראש וגם אמר את זה חבר הכנסת איתן, הדיון הזה הוא דיון מעין משפטי במובן זה שכל אחד אחראי אישית.

אליקים רובינשטיין: אוי ואבוי, וזה אחד הדברים שיש עליו הרבה מאוד ביקורת גם של בתי-משפט גם של אנשים מהיישוב וגם של חברי כנסת, בנושא של מוסד הוועדה - - -

יוסי כץ: אני חותם על כל מילה שלך.

אליקים רובינשטיין: עוד לא גמרתי.

אליקים רובינשטיין: יותר מזה, אני חייב לומר משהו - - -

נעמי חזן: היועצת המשפטית של הכנסת היא באותו מעמד, מעמד שווה ערך.

נעמי חזן: אף-על-פי שלגופו של עניין אני מסכימה עם היועץ המשפטי, זה לא תפקידו לתת לנו הנחיות.

בנימין אלון: הוא לא יכול להתבטא?

יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה להבהיר דבר אחד: ההחלטה התקבלה, אבל אני חושב שהמינימום של ההגינות והנימוס הפרלמנטרי מחייבים שנשמע את היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: מה שאמרתי על המעין-משפטי אמור, לכן כל העניין של התייעצות סיעתית נראה לי ממש כמין בשאינו מינו.

אליקים רובינשטיין: אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר: כתוב בחוק חסינות חברי הכנסת, שהבקשה לפי הסעיף הזה תוגש ליושב-ראש הכנסת שיעבירנה לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה.

אליקים רובינשטיין: קרו כל מיני דברים ואנחנו נמצאים הרבה מאוד זמן אחרי שהבקשה הזאת הוגשה.

אליקים רובינשטיין: היה לי דיאלוג מדי פעם עם חבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה.

יוסי כץ: אסון התאומים, רצח גנדי, עם כל הכבוד, אלה אירועים שאני לא הזמנתי אותם.

אליקים רובינשטיין: אני לא בא בטענה, אני רק אומר שעכשיו זה שוב נדחה לשבוע ימים.

אליקים רובינשטיין: נראה לי שיכולים לעזות זירוז הפרוטוקול ולדון או הערב או מחר ולגמור עם העניין הזה.

אליקים רובינשטיין: מספיק.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.