ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 236, 2001-10-29 11:00

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

יוסי כץ: הנושא הראשון שהיינו אמורים לדון בו עניינו הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת ח"כים אבל כיוון שחבר הכנסת אליעזר כהן טרם הגיע לישיבה – נתחיל את הישיבה בנושא השני - סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2001 והצעות החוק הנלוות.

יוסי כץ: הממשלה מבקשת לפטור מחובת הנחה את חוק התקציב ואת הצעות החוק הנלוות.

יוסי כץ: כזכור לכם היום תתקיים אזכרה לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין זכרו לברכה ולכן לא נוח מסיבה אסתטית להניח, פיזית, במהלך ישיבת האזכרה, את ספרי התקציב והחוקים הנלווים על שולחן חברי הכנסת.

יוסי כץ: אני מדגיש שהעניין הזה פשוט איננו אסתטי .

יוסי כץ: רשות הדיבור למזכיר הכנסת.

אריה האן: להזכירכם, היום תתקיים ישיבת אבל להתייחדות עם זכרו של יצחק רבין, ונאום התקציב של שר האוצר אמור להתקיים מחר.

אריה האן: בתום ישיבת האבל אני מתכוון להודיע הודעה קצרה שתקציב המדינה הגיע לכנסת, הוא נמצא בירכתי הבניין וברגע שנסיים את הישיבה הוא יונח על שולחן חברי הכנסת.

אריה האן: אני מבקש מהחברים שחרור מחובת הנחה על מנת שנוכל לקיים מחר בארבע את הדיון.

יוסי כץ: על אילו חוקים מדובר?

אריה האן: על כל החוקים - - -

יוסי כץ: אם כך אני אקרא אותם לפרוטוקול.

יוסי כץ: מדובר רק בקריאה ראשונה ואני מדגיש זאת כדי למנוע אי הבנות: א' – הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2002, התשס"ב-2001 – קריאה ראשונה; ב' – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001 – קריאה ראשונה; ג' – הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7), קריאה ראשונה; ד' – הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' ), התשס"ב-2001, קריאה ראשונה.

יוסי כץ: אנחנו חייבים, פורמלית, לתת פטור מחובת הנחה - - -

אפי אושעיה: האם אנחנו חייבים לתת פטור או שאתה תעמיד את הבקשה להצבעה?

יוסי כץ: אני, כמובן, אעמיד את הבקשה להצבעה אבל אני מדגיש שכל הסיפור הזה עניינו טכני.

יוסי כץ: פשוט לא היית כאן, חבר הכנסת אושעיה, כשהסברתי את הבקשה.

יוסי כץ: החוקים מוכנים, היה אפשר להניח אותם עוד היום על שולחן חברי הכנסת במליאה, אבל כיוון שישיבת האזכרה, שאמורה להתקיים היום, תוקדש אך ורק לאזכרה, לא נעים שהקהל שיצפה בנו יראה את חברי הכנסת מאחורי ספרי התקציב שיסתירו אותם.

יוסי כץ: מזכיר הכנסת התחייב להעמיד החל משעה ארבע - - -

אפי אושעיה: למה זה קשור לפטור?

יוסי כץ: אנחנו מתבקשים להעניק פטור רק להיום - - -

אריה האן: לגבי חוקי התקציב יש סעיף - - -

אפי אושעיה: אני אומר את מה שיש לי להגיד ואתה תגיד לי אם אני נמצא בכיוון הנכון; אני רוצה שהממשלה, שאני תומך בתקציב שלה, תלמד שלא מניחים את חוק הסדרים על שולחן הכנסת מבלי לתאם זאת עם גורמי הקואליציה.

אפי אושעיה: אני רוצה לדחות את הבקשה בוועדת הכנסת אבל אם הטיעון הוא שמדובר רק בעניין טכני בגלל ישיבת האבל שאמורה להתקיים היום – כי אז הבקשה לא מפריעה לי.

בנימין אלון: מה יקרה אם העניין הזה יובא מחר?

אפי אושעיה: אני רוצה לשלוח מסר לשר האוצר שיש יושב ראש קואליציה, יש לו סגן, יש הנהלת קואליציה והוא היה צריך להידבר איתם.

אפי אושעיה: לדוגמה, לפני שנה הושגה הסכמה בין יושב ראש הכנסת, בשם הכנסת, ובין שר האוצר, להוציא כחצי מחוק ההסדרים ולהעביר את החומר לוועדות.

יוסי כץ: לפני שהחומר הוכן בנוסח הכחול?

זאב בוים: לא.

אפי אושעיה: אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, אני רוצה לשמור על מעמד הכנסת, על מעמד חברי הכנסת לכן אני חוזר ואומר שאם מדובר על עניין טכני, על ישיבת האבל, אני יורד מעמדתי כפי שהבעתי אותה אבל אם העניין הוא מעבר לכך - - -

יוסי כץ: דבריך ברורים.

בנימין אלון: אם מחר העניין הזה יובא אליך, אדוני יושב ראש הישיבה, מה יהיה?

בנימין אלון: מה ישתנה?

אריה האן: בכל מה שקשור להיסטוריה של העניין הזה אני מבקש להפנות אתכם לסעיף 131 בתקנון הכנסת שקובע כללים מיוחדים.

אריה האן: כמעט תמיד הושג פטור מחובת הנחה, זה דבר אחד.

אריה האן: דבר שני – החוק מחייב אותנו להעביר את התקציב בקריאה ראשונה 60 יום לפני תום - - -

אנה שניידר: לא להעביר אלא להניח על שולחן הכנסת.

אריה האן: להניח את התקציב לפחות 60 יום לפני תום שנת התקציב.

אריה האן: דבר שלישי – אנחנו יכולים להניח את התקציב היום וכפי המקובל – פוטרים אותו מחובת הנחה כדי שיתקיים מחר הנאום של שר האוצר ולא ביום רביעי בבוקר כיוון שאז נצטרך לקיים את הדיון בקריאה הראשונה גם ביום חמישי ואף אחד לא מעוניין בכך.

אריה האן: בגלל העניין הוויזואלי, כפי שיושב ראש הוועדה תיאר אותו, בגלל שהיום אמורה להתקיים ישיבת אבל וספרי התקציב עבים מאד ומגיעים לגובה רב, הדבר עלול להפריע פיזית - - -

אפי אושעיה: ברור.

אריה האן: לכן אנחנו מציעים, גם על פי ההיסטוריה וגם על פי הטיעון שיושב ראש הוועדה העלה, לפטור את התקציב מחובת הנחה.

אריה האן: התקציב נמצא בכנסת, החברים יכולים לקחת אותו מירכתי האולם מיד אחרי הישיבה, ומחר יתקיים הדיון בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: ההצבעה תתקיים ביום רביעי.

יוסי כץ: רבותיי, הצעת חוק ההסדרים, לפחות מבחינת העובי שלה וריבוי הסעיפים שבה, היא לא בהתאם למה שרמזנו בישיבה הקודמת לאנשי האוצר.

יוסי כץ: מה שאני מבקש לשאול אתכם, אני מתלבט בקול רם, האם לא כדאי להגיד לממשלה שהפעם, באופן יוצא מן הכלל, איננו מאשרים את בקשת הפטור, ודיוני התקציב יידחו לשבוע הבא?

זאב בוים: אני מציע לא לחרוג מהפרוצדורה.

זאב בוים: אגב, הושמע בפניי עוד נימוק שאני מבקש להביא אותו לידיעת החברים, ששר האוצר צריך לצאת לשליחות ביום רביעי אחר הצהריים וגם העניין הזה משפיע, במידה מסויימת, על לוח הזמנים - - -

יוסי כץ: מתי הוא אמור לחזור?

זאב בוים: אינני יודע.

קריאה: ביום שלישי.

זאב בוים: אם נשחרר את התקציב מחובת הנחה, נוכל לתאם את הדיון בקריאה ראשונה ואז אפשר יהיה להתייעץ ויישאר לשר זמן להתייחס גם לדברים שעניינם חוק ההסדרים וכל התהליך של ההכנה בוועדת הכספים וכל התהליך של הדיון שיימשך חודשיים בנושא התקציב - ייתן לנו שהות מספקת לטפל בנושא הזה כמו שיושב ראש הוועדה כבר אמר שהבענו את דעתנו שאיננו מרוצים מהעניין.

זאב בוים: בכל אופן אני מציע שאי הרצון שלנו יבוא לידי ביטוי עניינית בדיונים בתוך החודשיים האלה ולא באיזושהי פעולה אדמיניסטרטיבית שאיננה מעלה ולא מורידה כיוון שאנחנו לא מקיימים, בעצם, דיון ענייני.

זאב בוים: אני מציע לאפשר, על ידי הליכה בעקבות הסדר שהיה נהוג עד עכשיו, את הדיון הענייני ולא להשתמש - - -

יוסי כץ: העניין הזה קשור במידה מסויימת גם לנושא של סדרי הדיון.

יוסי כץ: אני התייעצתי עם שר האוצר הקודם, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, והוא אמר לי שמדובר על דיון קצר מאד כיוון שאני דיווחתי לו על כך שהממשלה מבקשת לקבוע דיון משותף בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, להתחיל אותו ביום שלישי אחר הצהריים ולסיים אותו ביום רביעי בשעה אחת וחצי או בשתיים - - -

אריה האן: מתי שיסתיים.

יוסי כץ: בסדר; מתי שיסתיים.

יוסי כץ: מכל מקום הוא כתב לי שבעבר היו מקובלים שלושה ימים, אחר כך העניין הזה קוצר לשני ימים מלאים ולילה - - -

אפי אושעיה: אדוני יושב ראש הישיבה, אי אפשר להסתמך על דוגמאות מהעבר משום ש-85 חברים הם מהקואליציה אז אם יתקיים דיון על הבסיס הקודם כי אז לא יהיה מי שידבר וכל העניין יראה גרוע מאד.

אפי אושעיה: אנחנו רוצים לתת אפשרות ביטוי לאופוזיציה לכן השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יימצא מישהו שידבר במשך כל כך הרבה שעות?

אפי אושעיה: צריך לקחת בחשבון שהיום קיימת מציאות אחרת.

אפי אושעיה: דבר אחר שאני מבקש להצביע עליו הוא שיש כל מיני דברים מרגיזים בחוק ההסדרים - - -

יוסי כץ: איננו יכולים להיכנס למהות עכשיו.

אפי אושעיה: אני מדבר על דברים מרגיזים כגון הכנסת עובדי המיחשוב לתוך חוק חברות כוח אדם ועוד דברים מיותרים מהסוג הזה.

אריה האן: עד עכשיו היה נהוג שביום שני היה מתקיים הנאום על התקציב והשנה, כפי שאתם יודעים, הנאום הזה לא יוכל להתקיים היום, יום שני, בגלל האזכרה.

אריה האן: מכל מקום בימי שני דיבר אחד מהאופוזיציה, אחד מהקואליציה והדיון התחיל ביום שלישי.

יוסי כץ: השאלה שלי היא האם יש הסכמה של החברים לתת פטור מחובת הנחה?

יוסי כץ: אני מבקש להדגיש בהזדמנות הזאת כי מתן פטור מחובת הנחה בנסיבות האלה אין בו ולו רמז קל לגבי העמדה של הוועדה בנוגע לפיצול חוק ההסדרים - - -

זאב בוים: להיפך; למרות שיש לנו עמדה בעניין חוק ההסדרים - - -

יוסי כץ: אם כך אני מעמיד להצבעה את הבקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה, בקריאה ראשונה, את חוק התקציב לשנת 2001 ואת הצעות החוק הנלוות.

יוסי כץ: הצבעה הבקשה אושרה.

יוסי כץ: אני מודה לכם.

יוסי כץ: האם ההצעה לגבי סדרי הדיון המונחת בפניכם מקובלת עליכם?

אפי אושעיה: רק רגע, עוד לא הספקתי לראות אותה.

יוסי כץ: הכוונה היא לקיים דיון אישי, חמש דקות לכל נואם, כאשר התחלת הדיון תהיה ביום שלישי בשעה ארבע והסיום – כאשר הנאומים יסתיימו, יתקיים ביום רביעי, 31 באוקטובר.

אפי אושעיה: כמה זמן מוקצב לסיעות?

אריה האן: כל חבר כנסת ידבר חמש דקות.

אפי אושעיה: באופן אישי או לסיעה?

אריה האן: אישי.

אפי אושעיה: לכולם?

אפי אושעיה: מהראשון עד האחרון?

אריה האן: בהתחלה יינתנו חמש דקות על פי סדר הסיעות ואחר כך נעבוד על פי הרשמה.

יוסי כץ: אני מבין שחבר הכנסת אושעיה מתכוון לכך שיושב ראש סיעה - - -

אפי אושעיה: או מי שהוא מטעם הסיעה.

יוסי כץ: או שהוא מטעם הסיעה – תינתן לו אפשרות לדבר רבע שעה.

אפי אושעיה: לדעתי לדובר הראשון ולדובר האחרון צריך לתת זמן אפילו על חשבון האחרים.

יוסי כץ: אני מציע להקצות חמש דקות לדיון אישי, כאשר הסיעות תהיינה רשאיות לנצל חמש דקות של דוברים - להעביר זמן מנואם לנואם – ולקבל זמן סיום יותר ארוך.

אפי אושעיה: מקובל עליי.

יוסי כץ: אני מעמיד את הצעתי זאת להצבעה.

יוסי כץ: הצבעה ההצעה אושרה.

יוסי כץ: אני מודה לכם.

יוסי כץ: הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה ראשונה

יוסי כץ: מדובר על נוסח משופר של הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)(סייג לחסינות המהותית), התשס"ב-2001.

יוסי כץ: בישיבה הקודמת הסתמנה הסכמה רחבה למדי מדברי חברי הכנסת, שכללה גם חברי כנסת מסיעת מרץ כאשר את מרצ ייצג בדיון הקודם חבר הכנסת רן כהן שמטעמי זהירות ביקש לקיים דיון בסיעתו בהצעה.

יוסי כץ: אני הסכמתי לדחות את הדיון כדי לאפשר לסיעות לדון, במסגרת סיעותיהם, בהצעה.

אליעזר כהן: לא נורא; דחו את ההצעה שלושה חודשים, אז עוד שבוע לא יקרה כלום.

יוסי כץ: אני מבקש לציין שחבר הכנסת רן כהן לא התחייב לתמוך בהצעה אבל נוסח הדברים כפי שהם בוטאו על ידי החברים הצביע על הסכמה רחבה בכנסת ובוועדת הכנסת, לקבל את הצעת החוק.

יוסי כץ: במובן מסויים הצעת החוק הזאת מקבילה להצעת חוק שעברה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא מזמן, הצעת חוק שהוצגו בה שתי נוסחאות ואשר יש בה אפשרות של רשימות להתמודד בבחירות לכנסת ולא רק רשימות אלא גם חבר כנסת בודד.

יוסי כץ: הכוונה שלנו פשוטה מאד, לפחות של אלה שתמכו בהצעת החוק, והיא למנוע מצב שבו חברי כנסת ינצלו לרעה את תפקידם הפרלמנטרי ואני בכוונה לא אומר: את חסינותם, אלא את תפקידם הפרלמנטרי.

יוסי כץ: הכוונה היא למנוע מצב שבו חברי כנסת מתבטאים באופן ברור וגלוי ותומכים במאבק המזויין נגד מדינת ישראל או במעשי טרור נגד המדינה ואי אפשר להעמיד אותם לדין או לפחות חברי הכנסת עצמם רואים שזה חלק בלתי נפרד מתפקידם הפרלמנטרי.

יוסי כץ: חופש הביטוי הוא ערך מקודש אבל הצורך בדיוק ביום כזה שבו אנחנו נמצאים, יום האזכרה ליצחק רבין שנרצח, מחייב אותנו לשים גדר וסייגים לחופש הביטוי.

יוסי כץ: כשחופש הביטוי מסכן את הדמוקרטיה, מסכן את המדינה, את קיומה של המדינה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אין מקום לשים גבולות?

יוסי כץ: הנוסח המקורי של ההצעה היה יותר רחב והנוסח שהונח על שולחן הוועדה היום הוא נוסח פשרני אבל הוא עונה על הקריטריונים העיקריים.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אדוני יושב ראש הישיבה, חברי הכנסת, חברי הכנסת הערביים נבחרו על ידי הבוחרים שלהם כדי לייצג את ערביי ישראל וזה שנים שהם מייצגים, בעיקר, את העם הפלסטיני.

אליעזר כהן: מאז האינתיפאדה הם ירדו מהפסים באופן טוטלי והם נלחמים בצורה ישירה במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אני מדבר על כך שהם מנצלים את חוק החסינות - - -

ישראל כץ: אתה צריך להגיד: חלק מחברי הכנסת הערביים.

אליעזר כהן: תודה; חלק מחברי הכנסת הערביים.

אליעזר כהן: מכל מקום החסינות היא כלי בידם לנגח את מדינת ישראל - - -

יצחק גאגולה: זה לא כולל את אלה שהצדיקו את בן-לאדן.

ישראל כץ: אי אפשר להגיד: כולם.

ישראל כץ: חלק.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אליעזר כהן, אפשר להעיר לך הערה?

אפי אושעיה: אני רוצה לתמוך בהצעת החוק אלא שאני מציע לך לדבר על חברי כנסת ולא להתייחס לערבים או לפלסטינים וכך הלאה כיוון שיכולים להיות - - -

אליעזר כהן: אני לא מבין, על מה אנחנו מדברים?

אליעזר כהן: האם אנחנו צריכים לטאטא דברים מתחת לשולחן?

אליעזר כהן: עם ישראל יושב משתעה בבית איך קורית על במת הכנסת השתוללות, מקלסים ומגדפים את רמטכ"ל ישראל ואנחנו יושבים כמו טמבלים ומקשיבים.

אליעזר כהן: אנחנו, חברי הכנסת היהודיים, יושבים פה כמו טמבלים.

אליעזר כהן: רבותיי, אני מזכיר לכל מי ששכח, שחוק חסינות חברי הכנסת אומר: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת" במדינת ישראל.

אליעזר כהן: ממתי נסיעה לסוריה, נאום בפני כל ראשי האומות הערביות, נאום בפני מדינות שנלחמות בישראל להסיתן לא למלחמה בישראל אלא לפעולה נגד מדינת ישראל, זה מילוי תפקידו של חבר הכנסת?

אליעזר כהן: הם עושים את זה אך ורק בגלל החסינות שלהם כי אחרת יש חוק, רבותיי, יש הפקודה למניעת טרור מ-48, הכבוד הגדול הוא שהמדינה הזמנית חוקקה את החוק הזה נגד הטרור והיא אמרה: ארגון טרוריסטי פירושו חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או באיומים במעשי אלימות.

אליעזר כהן: חבר בארגון טרוריסטי פירושו אדם הנמנה עליו וכולל אדם המשתתף בפעולותיו המפרסם דברי תעמולה לטובת ארגון טרוריסטי, פעולותיו ומטרותיו, והאוסף כספים, חפצים, לטובת ארגון טרוריסטי.

אליעזר כהן: במילים אחרות אין בכלל ספק שכמה חברי כנסת עברו באופן ברור כשמש, אין לאקונות ואין שום עכבות ובעיות, - הם עברו בצורה ברורה על חוק החסינות.

אליעזר כהן: אני לא מבקש להסיר את החסינות, אני לא רוצה לפגוע בדמוקרטיה חס וחלילה, אך ורק על פעילות שעוברת את החוק למניעת פעולת טרור, כדי שבאופן אוטומטי מי שעושה זאת – תוסר חסינותו.

אליעזר כהן: אני מדבר רק על זה, אך ורק על זה.

ישראל כץ: אבל זה לא כתוב בנוסח שהונח על שולחננו.

אליעזר כהן: קיים טיעון, שמעתי אותו רק הבוקר, שמעשה כזה רק יחזק אותם שכן הם רק מחכים שנסיר את חסינותם.

אליעזר כהן: אז קודם כל אני מבקש לציין שהם לא צריכים שנחזק אותם, הם מספיק חזקים בקרב בוחריהם ובקרב הקהל שלהם, ושנית – אני חוזר ואומר שהעם יושב ומשתעה ולא מבין איך - - -

יוסי כץ: הנקודה הובנה.

אליעזר כהן: אני מבקש להסיר, אוטומטית, את החסינות של כל מי שעובר על הפקודה למניעת טרור כי אזרח ישראלי, אם הוא עובר על הפקודה הזאת, יעצר באופן אוטומטי.

יוסי כץ: תודה.

ישראל כץ: חבר הכנסת אליעזר כהן, האם אתה מודע לכך שמה שדיברת עליו לא כתוב במסמך שהונח על שולחננו?

אליעזר כהן: חבר הכנסת ישראל כץ העיר הערה נכונה.

אליעזר כהן: אנחנו העברנו בקריאה טרומית את החוק הזה שאומר: ראתה הממשלה כי חבר בני אדם או ארגון טרוריסטי – תכריז על כך ברשומות, והחוק הזה מדבר על חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ובסופו יבוא: חסינות של חברי הכנסת על פי סעיף זה לא תעמוד לו לגבי מעשה המהווה עבירה על הוראת הפקודה למניעת טרור התש"ח-48.

אליעזר כהן: אם מוציאים את העניין הזה – כל החוק בטל.

אליעזר כהן: אני מבקש שנישאר עם החוק המקורי וזאת התשובה שאני נותן לך על שאלתך, חבר הכנסת ישראל כץ.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים גב' סיגל קוגוט.

סיגל קוגוט: אחרי הדיון הראשוני, התקיים כאן דיון אחר בנושא הזה, בנוכחות מומחים, שלא היינו נוכחים בו אבל קראנו את הדברים לפיהם הסתמנה הסכמה שלהפנות לפקודה מסויימת זה לא דבר טוב גם לשיטתך מאחר שיש מעשים בחוק העונשין שהם בדיוק אותו דבר, וזה לא טוב גם מבחינת המהות להפנות לחוק מסויים אלא צריך לתאר את המעשה, מעשה שלא נחשב תפקיד.

סיגל קוגוט: ההסכמה שהסתמנה כאן גם בגלל העמדות שהושמעו מפי מומחים שכתבו בעניין הזה כבר לפני שנים היא שמעשה שנופל, והרי חוק החסינות מדבר אך ורק בעבירות, לא במעשה שלא מהווה עבירה פלילית, אבל עבירה פלילית שנופלת במישרין לגדר סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, שהוא הסעיף שמונע מרשימות להתמודד בכלל לכנסת, מכל מקום הסתמנה הסכמה שיש קורלציה ברורה בין הסעיף שמונע מאנשים להיות בכנסת לבין הסעיף שמגדיר מה הוא תפקידו של חבר הכנסת.

סיגל קוגוט: כל עבירה פלילית שנופלת באחת העילות של סעיף 7א, לא תחשב במסגרת התפקיד.

סיגל קוגוט: ולמען הסר ספק מאחר שסביר להניח, זאת עמדת משרד המשפטים וגם עמדת המומחים שהופיע כאן, שגם על פי החוק הקיים מעשה עבירה שנופל בגדר סעיף 7א הוא לא במסגרת התפקיד אבל כשחברי כנסת רוצים להבהיר את זה חד משמעית בחוק – אין לנו התנגדות.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת צריכה להיות קורלציה ולא להפנות לסעיף עבירה כזה או אחר שאף פעם לא יכסה את כל העניינים.

אליעזר כהן: יושב ראש הישיבה מודע לכך; דיברנו על כך לא פעם.

יוסי כץ: לפעמים צריך לוותר על משהו כדי להשיג הסכמה רחבה ודיברנו על העניין הזה כבר הרבה.

יוסי כץ: מה שאני מבקש לומר הוא שבנושאים כל כך רגישים צריך לנסות להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר לכן אני סבור שכל אחד מאיתנו צריך לוותר על משהו - - -

אליעזר כהן: אדוני יושב ראש הישיבה, שלא תהיינה אי הבנות, יש לנו הסכמה רחבה מאד.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אני סבור שיש בנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה שינוי מהותי מהצעת החוק הטרומית שהניח חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת שגם אני נמנה עליהם.

בנימין אלון: בנוסח שהונח על שולחננו יש ניסיון להיצמד לסעיף 7א של חוק יסוד: הכנסת, שהוא ניסיון אפשרי אבל אני קודם כל רוצה להצביע על הקשיים שבדבר.

בנימין אלון: השינוי הראשון מסעיף 7א הוא שהניסוח של סעיף 7א לא מדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

סיגל קוגוט: היום כן; העניין אושר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: הניסוח מדבר על מדינתו של העם היהודי, וזה הבדל גדול.

סיגל קוגוט: אנחנו נצמדנו למה שאושר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: שינו את סעיף 7א?

קריאות: - - -

יוסי כץ: גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט הדיון פתוח בקריאה שנייה ובקריאה שלישית וקודם לכל צריך להשיג הסכמה.

בנימין אלון: לפי הפרשנות של ברק, מדינה יהודית ודמוקרטית נוטה תמיד לדמוקרטית.

בנימין אלון: כשהמדינה היהודית היא לפי רוח הדמוקרטיה – זה טוב.

בנימין אלון: כשהיהודית מנוגדת לרוח הדמוקרטיה – זה לא טוב - - -

מוחמד ברכה: יכול להיות דבר כזה?

בנימין אלון: כן; יכול להיות.

קריאות: - - -

בנימין אלון: מדינת כל אזרחיה, זה דמוקרטי אבל זה סותר את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

בנימין אלון: הניסוח שנקבע היום בחוק מדבר על: מדינתו של העם היהודי.

בנימין אלון: מדינת כל אזרחיה זה הרבה יותר - - -

מוחמד ברכה: מה זה אומר?

בנימין אלון: שמדינתו של העם היהודי - - -

מוחמד ברכה: עם זה אין בעיה.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לנסות להפוך את הערבים ליהודים או לציונים.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אין בעיה עם היותה של מדינת ישראל כמייצגת את זכות ההגדרה - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: חברים, אבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

יוסי כץ: אין ספק שהסוגיות שחבר הכנסת אלון מעלה הן סוגיות רציניות מאד - - -

בנימין אלון: בלעדיהן – אני נגד ההצעה.

יוסי כץ: להערכתי מקומן בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת הכנסת.

יוסי כץ: מה שאני מבקש לומר בהקשר הזה של הדברים הוא שהאוייב של הטוב הוא הטוב ביותר - - -

בנימין אלון: אבל אין פה טוב.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת בני אלון, ארכו 15 שנים של פסיקה על הסעיף הזה עד שהגענו למצב כפי שהוא מנוסח היום.

סיגל קוגוט: הוא פורש בדיוק כפי שפורש הסעיף בחוק המפלגות.

סיגל קוגוט: אין הבדל בפסיקה בין מדינתו של העם היהודי לבין מדינה יהודית.

סיגל קוגוט: כאמור, עברו 15 שנים של פסיקה - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: לא נשנה עכשיו קביעה שנעשתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני מספר שנים.

ישראל כץ: העניין הזה פתוח לדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יוסי כץ: בסדר, אבל לא נשנה את העניין הזה עכשיו.

אנה שניידר: אותו דיון צריך להתקיים כאן.

יוסי כץ: יכול להיות שנקיים דיון משותף כיוון שהסוגיות דומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין צורך למהר עם ההצעה הזאת; אולי אפילו נעביר את הסוגייה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: אני מבקש לומר לחבר הכנסת ברכה שאפשר להתמודד עם הסוגייה בצורה שכלית.

בנימין אלון: מה שאני אומר הוא שמדינתו של העם היהודי - יש לה משמעות דמוגרפית במתכוון.

בנימין אלון: זאת כוונת המחוקק, בניגוד למדינת כל אזרחיה.

בנימין אלון: זאת היתה כוונת הפסיקה של מיעארי שקדמה לחקיקה הזאת.

מוחמד ברכה: מה פירוש המילים: משמעות דמוגרפית?

בנימין אלון: כשאומרים: מדינה יהודית דמוגרפית, יש לה משמעות בצביון של החקיקה, של התרבות, וכל דבר שידבר על כך שזאת מדינה שהיא לאו דווקה לעם היהודי, מדינה שהיא לא של העם היהודי, מדינה שהיא של כל האזרחים בשוויון, כל דבר שלא יתבטא ברוח כזאת – יהפך לפסול על ידי - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בני אלון, האם משמעות המילה: דמוגרפית, אומר: טרנספר?

בנימין אלון: אני לא דמגוג - - -

מוחמד ברכה: אני שואל אותך.

מוחמד ברכה: תגיד כן או לא.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: משמעות המילה: דמוגרפית, פירושה שהמדינה הזאת היא המדינה היחידה.

בנימין אלון: יש 22 מדינות ערביות וזאת המדינה הייחודית של העם היהודי וזה ביתו של העם היהודי בלי קשר לחוקים.

בנימין אלון: כל החוקים, יכולים להיות נוצריים, תרבותיים, אוניברסליים, אבל זאת המדינה של העם היהודי דמוגרפית.

יוסי כץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יוסי כץ: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך ששני חוקי יסוד שעברו בכנסת השלוש עשרה, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק - - -

בנימין אלון: שם מדובר על אופי של חקיקה.

בנימין אלון: שם כתוב שחקיקה שהיא לא ברוח הזאת - - -

קריאות: - - -

בנימין אלון: בקשר לסעיף ההסתה לגזענות אני מבקש לומר שכאן יש לא העתקה מדוייקת אבל לקיחת המונח: גזענות, מסעיף 7א.

בנימין אלון: כשהוא מובא כאן אני רואה פתח גדול של בעיות בגלל שהמושג: גזענות, הוא מושג לא ברור לחלוטין, הוא לא מוגדר לחלוטין - - -

סיגל קוגוט: הוא מוגדר בחוק העונשין.

בנימין אלון: בחוק כמו זה שאנחנו מדברים עליו צריך להגדיר את הדברים בצורה יותר ברורה, לא רק לומר את המילה.

בנימין אלון: למשל, מה זאת גזענות?

בנימין אלון: אנשים כאן צועקים: גזען, על כל דבר.

בנימין אלון: כל דעה שנאמרת על ידי אחד ולא מוצאת חן בעיני השני – צועקים עליו: גזען.

בנימין אלון: צעקו כאן שאולי זאת גזענות להגיד שזאת מדינתו של העם היהודי.

בנימין אלון: מה היא המילה: גזענות?

יוסי כץ: המפרש יפרש אם זה חי ביחד, מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

בנימין אלון: זאת אומרת שלמחוקק אין מה לומר - - -

יוסי כץ: גם על המונח: תמיכה, אפשר להתווכח.

בנימין אלון: לא; הזדהות עם ארגון טרור.

בנימין אלון: לארגון טרור יש רשימה ספציפית שתכלול גם את כך.

בנימין אלון: אם כך נמצאת ברשימה של ארגון טרור אז למי שיזדהה איתה תהיה אותה בעיה.

בנימין אלון: כשאנחנו מחוקקים חוקים אנחנו צריכים לחוקק אותם בצורה מובנת.

בנימין אלון: אני מבקש לציין באזניכם שהייתי בוועדת האתיקה לשם הגיעו תלונות אין ספור מכל הכיוונים בקשר למושג: גזענות.

בנימין אלון: טומי לפיד הואשם בוועדת האתיקה כגזען לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש פעמים - - -

מוחמד ברכה: לא בלי יסוד.

בנימין אלון: כל התבטאות של טומי לפיד - - -

קריאות: - - -

בנימין אלון: אני סבור שהמחוקק צריך לומר דברים ברורים.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים כאן בדברים רציניים של חופש הביטוי ושם ההגבלה על חירות הביטוי צריכה לומר דברים ברורים.

בנימין אלון: חבר הכנסת אליעזר כהן, ההגבלה שאתה רוצה לשים על חירות הביטוי מחייבת אמירה פציפית אחרת היא תזיק יותר מאשר תועיל.

אליעזר כהן: לי היה ברור שבאים לכאן להצביע על החוק שלי.

אליעזר כהן: לא ידעתי שיש חוק אחר.

יוסי כץ: שמענו את עמדתך המנומקת וברור שנוכח הדברים שנאמרו על ידך קשה לי להאמין שברבע שעה שנשארה לנו עד סיום הישיבה - נגיע למצב של הצבעה; איננו ערוכים לכך.

אליעזר כהן: אבל חברי הכנסת באו לכאן כדי להצביע על החוק.

אפי אושעיה: אתה בעצמך אומר שהונח על שולחן הוועדה חוק אחר.

יאיר פרץ: אם כך לא תתקיים הצבעה?

אליעזר כהן: עוד פעם לא תהיה הצבעה; כבר שלושה חודשים שאין הצבעה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: יוזמת החקיקה היא יוזמה פוליטית, היא ניסיון פוליטי לסתום פיות.

מוחמד ברכה: גם בקשר לאמירה של ארגון טרור או מעשה טרור אני רוצה לשאול אתכם, היכן יש הגדרה של המילים האלה?

מוחמד ברכה: האם יש חקיקה שמגדירה מה זה ארגון טרור או שזאת רשימה אד הוק שנקבעת על פי שיקולים פוליטיים של ממשלה מכהנת?

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת היא אחת מהצעות החוק החמורות והמסוכנות ביותר בדמוקרטיה של מדינת ישראל לא כיוון שאני פוחד ממנה כי אני אעשה מה שאני אעשה עם החוק הזה ובלעדיו - - -

ישראל כץ: שאלה אם תהיה בכנסת.

מוחמד ברכה: גם.

מוחמד ברכה: בתוך הכנסת ומחוצה לה והחוק הזה לא ישנה שום דבר מהצורך שלי, למשל, לתמוך במאבקו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש, גם אם ישראל כץ יחשוב מיליון פעמים שזה מעשה - - -

ישראל כץ: במאבק המזויין.

מוחמד ברכה: אני אתמוך במאבקו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש גם אם אתה תחשוב מיליון פעם שזה טרור או ארגון טרור או כל מה שלא תרצה, אם זה בתוך הכנסת, אם זה מחוץ לכנסת, עם החוק הזה, בלי החוק הזה, עם החסינות ובלי החסינות ולכן אני אומר שפה יש נקודה מרכזית והיא שמירה על הכנסת ועל הפרלמנט כדי שהוא לא יהיה נתון למצבי רוח של רוב מזדמן בבית הזה, או של הממשלה המכהנת בבית הזה.

מוחמד ברכה: החקיקה צריכה להיות חקיקה אזרחית אוניברסלית ולא חקיקה מתלהמת.

מוחמד ברכה: בעניין המילים: מדינה יהודית ומדינתו של העם היהודי, אני מבקש לומר שהמדינה לא יכולה, גם אם היא תרצה, להיות מדינה יהודית, כמדינה, כישות של בני אדם, גם אם היא תרצה היא לא תוכל להיות מדינה יהודית.

מוחמד ברכה: המדינה יכולה להיות וצריכה להיות מייצגת את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי ועם זה אין לי בעיה וגם לחבריי אין שום בעיה.

ישראל כץ: מסתבר שאתה תומך בקו של בני אלון.

ישראל כץ: הוא אומר שצריך להשאיר את הנוסח הקיים: מדינתו של העם היהודי - - -

מוחמד ברכה: לא.

ישראל כץ: כאן כתוב:

ישראל כץ: מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישראל כץ, אני חושב שכל ההגדרה של מדינה יהודית או מדינתו של העם היהודי, באה כדי להתנגש עם הדמוקרטיה שלכם.

מוחמד ברכה: אני תומך בהקמת מדינה פלסטינית שתייצג את זכות ההגדרה של העם הפלסטיני ואני טוען שאני לא צבוע, אני מתעקש שאני לא צבוע כמו רבים בבית הזה.

מוחמד ברכה: אז אם אני תומך בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני, אני תומך בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי במדינתו אבל המדינה עצמה לא יכולה להיות יהודית כי אני, האדם, הפרט, היחיד, בכל המדינה הזאת, לא יכול להיות.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: צרפת מייצגת את זכות ההגדרה העצמית של הצרפתים, יש בה אנשים שהם לא צרפתים אבל הם שווי זכויות וצרפת עצמה היא מדינת כל אזרחיה?

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בני אלון אומר שיש משמעות דמוגרפית לעניין הזה ואני שואל מה זאת משמעות דמוגרפית?

מוחמד ברכה: או כפיית רוב בכוח או דילול אוכלוסייה בכוח או טרנספר - - -

בנימין אלון: ציונות היא גזענות לדעתך?

מוחמד ברכה: יש הרבה ציונים גזעניים.

בנימין אלון: לא, לא, ציונות.

מוחמד ברכה: מה, אני צריך להגדיר מה זאת ציונות?

קריאות: - - -

יוסי כץ: אבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

מוחמד ברכה: אני לא מתחמק; תגדיר מי הוא ציוני.

מוחמד ברכה: תגדיר מה היא ציונות.

מוחמד ברכה: אני מכיר אנשים שחושבים את עצמם ציוניים שאני יכול לחיות איתם ואנשים - - -

יוסי כץ: חברים, אני אנסה לסכם את הישיבה בדקות אחדות - - -

ישראל כץ: שניהם אומרים את אותו הדבר.

ישראל כץ: שניהם מוכנים לנוסח: מדינתו של העם היהודי.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אני מייצג את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, ולא משהו אחר.

מוחמד ברכה: לא פחות מילה ולא יותר ממילה.

יוסי כץ: שמעתי את חילוקי הדעות שביניכם, שמעתי גם את ההסתייגויות שלכם מהנוסח ואני מבקש להביא לתשומת לבכם שוויכוח דומה לזה, בחלקו, התנהל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: מה שאני מבקש לומר בעצם הוא שאם רוצים לעבוד במקביל ולהגיע להתאמה בחקיקה צריך לבחון את הדברים בצורה יותר רצינית, לכן לקראת הישיבה הבאה אני אבוא בדברים עם חברי הכנסת ואנסה לגבש נוסח שיהיה מוסכם על הצדדים כאשר אני מבין שחברי הכנסת ברכה ודהאמשה - - -

מוחמד ברכה: אנחנו לא נהיה חלק מהקונצנזוס.

יוסי כץ: אני מבין שאתם לא מתלהבים ולא תצביעו בעד החוק הזה אבל אתם צריכים להבין שיש בכנסת הזאת הסכמה רחבה, כך נראה לי, שמסתייגת מהתבטאויות, בוודאי מהתבטאויות מפורשות שתומכות במאבק המזויין נגד מדינת ישראל ואין בין זה לבין הזדהות כללית עם מאבקו של העם הפלסטיני וההגדרה העצמית ולא כלום.

יוסי כץ: אני באופן אישי תומך בהגדרה העצמית של העם הפלסטיני וסבור שבהחלט צריכה להיות מדינה פלסטינית עצמאית אבל אני עדיין מתנגד להתבטאויות, בוודאי מפורשות, של חברי כנסת שתוכמים במעשי טרור ובמאבק המזויין נגד מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הדבר העיקרי הוא הכיבוש והברוטליות העיקרית היא הכיבוש והאלימות העיקרית היא הכיבוש ולהתנגד לכיבוש מותר בכל האמצעים.

מוחמד ברכה: נקודה.

קריאות: - - -

יוסי כץ: חברים, אם הצעקות לא ייפסקו – אני אנעל את הישיבה.

יוסי כץ: לא נגיע להסכמה בינינו על נוסח שכולם יצביעו בעדו.

יוסי כץ: בשביל זה יש דמוקרטיה, בשביל זה יש קואליציה ואופוזציה, בשביל זה יש רוב ובשביל זה יש מיעוט - - -

מוחמד ברכה: בשביל זה יש קונצנזוס, בשביל זה יש ציונות, בשביל זה יש - - -

יוסי כץ: אני סבור שמוטלת עליי, כיושב ראש ועדת הכנסת, חובה פרלמנטרית לנסות להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר.

יוסי כץ: היה ולא נגיע להסכמה אני מתחייב לדבר אחד גם אם אני אהיה בעמדת מיעוט, אני אביא הצעה להצבעה - - -

קריאות: - - -

אליעזר כהן: אני מבקש לקיים הצבעה על החוק המקורי שלי.

יוסי כץ: אני אקיים הצבעה אחרי דיון קצת יותר רציני, בימים הקרובים.

בנימין אלון: אדוני יושב ראש הישיבה, זכותו של חבר כנסת שיצביעו גם על נוסח הצעת החוק שלו.

יוסי כץ: אכן זאת זכותו המלאה, אני רק מקווה שעד הישיבה הבאה שנקיים אותה תוך עשרה ימים, אני אשכנע אותו לא להגיש אותה בנוסח המקורי.

אליעזר כהן: אם אני מבקש להצביע על הנוסח המקורי - - -

יוסי כץ: אני מבקש אותך לחכות עשרה ימים ואני מבטיח לך שאני לא אמשוך את העניין.

יוסי כץ: נעבור לנושא הבא בסדר היום – בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת.

יוסי כץ: בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת

יוסי כץ: הוגשה לנו בקשה מיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעביר הצעת חוק הבטחת הכנסה מוועדת הכספים לוועדת העבודה.

יוסי כץ: יושב ראש ועדת הכספים מאשר את הבקשה ומסכים להעברתה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוסי כץ: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

יוסי כץ: הצבעה הבקשה אושרה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: הוועדה למעמד האישה מבקשת להעביר את הצעת חוק עידוד נשים בעסקים מהוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: חברת הכנסת יעל דיין, יושבת ראש הוועדה וחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הסכימו לבקשה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

יוסי כץ: הצבעה הבקשה אושרה.

יוסי כץ: אני מודה לכם.

יוסי כץ: בישיבה נעולה.