ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 231, 2001-10-14 12:30

יוסי כץ: בוקר טוב.

יוסי כץ: אני פותח את הישיבה.

יוסי כץ: נדמה לי שזו ישיבה ראשונה עם המנכ"ל החדש של משרד האוצר, אוהד מראני.

יוסי כץ: אני מאחל לו הצלחה בתפקידו.

יוסי כץ: אמנם זו איננה ועדת כספים, אבל כמו שהמנכ"ל יודע, מדי פעם גם לוועדה הזאת יש מה לומר.

יוסי כץ: בניגוד לשנים קודמות, הקדמנו תרופה למכה בנושא חוק ההסדרים – ואכן אפשר לקרוא לחוק ההסדרים "מכה", בכל הנוגע להכללת מגוון רחב של חקיקה שבדרך הטבע צריכה הייתה להתנהל בוועדות הכנסת בהתאם לתוכן.

יוסי כץ: אנחנו מקיימים דיון גם בנושא נוסף, ההצעה של ח"כ אופיר פינס, שמטרתה להתמודד עם העניין לפני שהדברים מגיעים בסדר הרגיל – לפני שחוק ההסדרים מגיע לכנסת.

יוסי כץ: יש סיכוי סביר מאוד שחוק ההסדרים יגיע לוועדת הכנסת, כי מן הסתם יהיו כאלה שיציעו דיונים בוועדות שונות וכו'.

יוסי כץ: הוועדה תצטרך להכריע מה לעשות עם החוק.

יוסי כץ: וגם במהלך הדיונים בתקציב המדינה ובחוק ההסדרים הנושאים עשויים להגיע לוועדה הזאת.

יוסי כץ: יש צורך לדון במדיניות עקרונית בשתי נקודות עיקריות: ראשית, האם הכנסת מתכוונת לפעול בנוגע לעובדה שחוק ההסדרים כולל חוקים שמקומם לא יכירם בו – שמתקיים בגינם דיון חפוז בוועדת הכספים ולא בוועדה שהתמחתה לדון בנושא וקבועה לדון בנושא על פי תקנון הכנסת?

יוסי כץ: יש חוות דעת של המחלקה המשפטית בכנסת, ואולי גם של היועץ המשפטי הקודם של הכנסת, שמתחו ביקורת חריפה בעניין זה.

יוסי כץ: בתחילת המושב פעלו יו"ר ועדת הכספים אז, אלי גולדשמידט ויו"ר הכנסת, ח"כ אברהם בורג, כדי להוציא חוקים שונים מחוק ההסדרים.

יוסי כץ: מצאתי ציטוטים יוצאים מן הכלל מדברים שאמר ח"כ שטרית כשהיה באופוזיציה בהתייחסו לחוק ההסדרים - ואינני יודע כיצד פעל כשהיה שר אוצר.

סמדר אלחנני: הוא היה שר אוצר לתקופה קצרה בלבד, ירש תקציב ולא נדרש להכין תקציב חדש.

יוסי כץ: זוהי עמדת המשפטנים וכן האנשים שחרדים לתקינות המשפט הפרלמנטרי.

יוסי כץ: אגב, הם מתבססים על מה שקיים בארצות הברית בתחום זה.

יוסי כץ: שם יש התנגדות מוחלטת להכללת החוקים האלה בחוק ההסדרים.

יוסי כץ: ביקשתי ממשרד האוצר שימציא לנו את הצעת חוק ההסדרים, ונאמר לי שהיא עדיין לא מוכנה.

יוסי כץ: אנחנו מבקשים לשמוע מהמנכ"ל באופן גס מה מתכוונים לכלול הפעם בהצעת החוק.

יוסי כץ: הנושא העקרוני השני שיידון היום נוגע לשאלה שהכנסת מתחבטת בה מתחילת הקדנציה הזאת ביתר שאת – למרות שהיא עלתה גם קודם לכן.

יוסי כץ: ח"כ פינס מציע הצעה קונקרטית, הוא מבקש לעגן את ההצעה שנדונה בפעם הקודמת, גם בוועדת הכנסת:

יוסי כץ: לפצל את ועדת הכספים לוועדת תקציב ולוועדת תקציב שוטפת שתדון בביצוע הסעיפים השונים.

יוסי כץ: ואילו ועדת התקציב תדון במכלול נושאים, כפי שיפרט ח"כ פינס בהמשך.

יוסי כץ: ההצעה הזאת נדונה כאן בעבר, למיטב ידיעתי הייתה נכונות עקרונית, לפחות מצד אלי גולדשמידט בתחילת הקדנציה, לפצל אפילו את ועדת הכספים הנוכחית, ויו"ר הוועדה יעמוד גם בראש ועדת הכספים וגם בראש ועדת התקציב, כך שלא ייפגעו זכויותיו.

יוסי כץ: לח"כ פינס יש אולי הצעות טובות יותר, ונשמע אותן בהמשך.

משה גפני: כעת נכנס לדיון ח"כ ליצמן, יו"ר ועדת הכספים, והחמיץ את האמירה שלא ייפגעו זכויותיו.

יוסי כץ: בכל מקרה זה צריך להתקיים בהליך פרלמנטרי תקין.

יוסי כץ: לאנשי מרכז "אדווה", וד"ר סבירקי בראשם, יש הצעות מרחיקות לכת לגבי הדרך שהכנסת צריכה לנקוט כבית מחוקקים המפקח על פעולות הממשלה.

יוסי כץ: בעשור האחרון ראינו מעברים חדים מאוד מקואליציה לאופוזיציה.

יוסי כץ: צריך להפסיק לחשוב על הנושא הזה מנקודת מבט של קואליציות; יש לבחון אותו מנקודת מבט של סמכות בית המחוקקים כגוף מפקח, עצמאי, שנהנה מסמכויות ומכוח אמיתי בפיקוח על פעולות הממשלה.

יוסי כץ: זה טוב למדינה, זה טוב למשטר הפרלמנטרי ולדמוקרטיה הישראלית.

יוסי כץ: חשוב להקנות לכנסת עוצמה רבה עוד יותר בתפקידה כמפקחת על פעולות הממשלה.

יוסי כץ: מדינת ישראל רק תרוויח מכך.

יוסי כץ: חשוב שנקיים דיון מקדמי בנושא ולא נעסוק בו רק כשהכול דחוף, כשהקרקע בוערת, וכשהחוקים הופכים להיות קונקרטיים ונוגעים לכל אחד אישית.

יוסי כץ: אז יש מגמה להעביר את החוקים במהירות בוועדת הכספים - או מגמה הפוכה, ניסיון לטרפד מסיבות שונות.

יוסי כץ: לסיכום, אנו דנים בשני הנושאים במשולב: חוק ההסדרים והצעתו של ח"כ פינס לפצל את ועדת הכספים.

יוסי כץ: אני מבקש מח"כ פינס להציג כעת את הצעתו בקצרה.

יוסי כץ: אחר כך נשמע את מנכ"ל משרד האוצר.

יוסי כץ: הוא יתייחס לשני הנושאים.

אופיר פינס-פז: את ההצעה להפריד את ועדת התקציב מוועדת הכספים לא אני הגיתי, ושקלו אותה אפילו לפני הקדנציה הנוכחית.

אופיר פינס-פז: אבל יו"ר הכנסת אברהם בורג ויו"ר ועדת הכספים לשעבר, אלי גולדשמידט השקיעו מאמץ כדי ליישם את השינוי.

אופיר פינס-פז: היום ביררתי עם יו"ר הכנסת מדוע הנושא לא התקדם.

אופיר פינס-פז: יש לכך סיבות רבות, אבל הסיבה המרכזית לדעתי היא שאלי גולדשמידט הפסיק להיות חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אבל בעיני הנושא נהיה אקוטי יותר ויותר.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהתקציב הוא המכשיר הכלכלי המרכזי שעומד בפני המדינה.

אופיר פינס-פז: חלק גדול מהכלים הכלכליים אינם כלל בשליטה של המדינה, או שהם בשליטה מאוד מצומצמת שלה.

אופיר פינס-פז: המכשיר היחיד שיש למדינה שליטה מאוד גדולה עליו, ושבאמצעותו היא יכולה להתוות את מדיניות המשק הישראלי הוא תקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: ולכן, השאלה איננה רק האם חוק ההסדרים טוב לדמוקרטיה או לא.

אופיר פינס-פז: לדעתי הטיפול המסיבי בו הוא חלק מאחריות הכנסת.

אופיר פינס-פז: לצד הסמכות מתווספת אחריות.

אופיר פינס-פז: כמי שהיה חבר ועדת הכספים בעבר אני חושב שאנחנו מועלים באחריותנו כחברי כנסת ביכולת האמיתית שלנו לפקח על תקציב המדינה – הן על הכנתו, הן על יישומו.

אופיר פינס-פז: ואין כוונתי לומר שאנו חברי כנסת גרועים, אולם אין דרך בעולם לעשות עבודה נאמנה בעניין זה במתכונת הנוכחית.

אופיר פינס-פז: אין אפשרות ללמוד את חוק התקציב בהכנה לקריאה ראשונה – גם אם לחברי הכנסת היו כוחות מיוחדים.

אופיר פינס-פז: לפני הקריאה הראשונה אי אפשר בכלל להבין את היקף העניין.

אופיר פינס-פז: גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: החברים עוברים על כמה מהמשרדים, אי אפשר ללמוד על כולם.

אופיר פינס-פז: גם על המעט הזה דנים בישיבה או שתיים, כי זה בלתי אפשרי להיכנס לפרטי הפרטים.

אופיר פינס-פז: ואינני מעלה כאן

אופיר פינס-פז: את שאלת הפרמטרים לתקציב והנחות הבסיס, בכל אלה אין לנו, חברי הכנסת, בכלל מה לומר.

בנימין אלון: האם ידוע לנו מה נעשה בפרלמנטים אחרים?

אופיר פינס-פז: אני מודה שלא בדקתי זאת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש פרלמנטים שיש בהם ועדת תקציב.

אופיר פינס-פז: ייתכן שה-ממ"מ יכול וצריך לבדוק זאת ביסודיות.

משה גפני: בחלק מהפרלמנטים זה לא קיים.

משה גפני: אני מכיר את הנושא משנים עברו.

אופיר פינס-פז: אינני חושב שיהיה ויכוח אמיתי בתוך הכנסת בשאלה האם נכון לעשות את השינוי המוצע.

אופיר פינס-פז: אולם מתעוררים כמובן קשיים: ראשית, קשה לשנות דבר שהוא כמעט מסורת; שנית, יהיו שיטענו שוועדת הכספים תתרוקן מתוכן; ייתכן שיטענו שחבל להוסיף עוד ועדה, ועוד.

אופיר פינס-פז: אגב, השינוי הזה יצריך גם שינויים חקיקתיים, ולא רק שינוי בתקנון.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הכנסת הבהירה במסמך שכתבה שנדרשים שינויים מרחיקי לכת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהמסמך הזה יועבר לכל חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: יש גם בעיה פוליטית.

אופיר פינס-פז: ועדת הכספים היא ועדה יוקרתית וחשובה.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי שלא נחליט דבר בנוגע לקדנציה הזאת.

אופיר פינס-פז: ראשית משום שאנחנו נמצאים באמצעה, שלא לומר בסופה.

אופיר פינס-פז: ושנית דחיית הביצוע לכנסת השש-עשרה תשחרר את כולנו מלחצים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: יותר מזה: אני מציע לבצע את השינוי רק כהוראת שעה לקדנציה אחת.

אופיר פינס-פז: ייתכן שהכיוון איננו נכון, או שהוא נכון אבל לא יצליח בפועל – אבל בכל מקרה עלינו לנסות אותו.

אופיר פינס-פז: לעניין תפקידה של ועדת התקציב: בצד הכנות הממשלה לתקציב תעסוק הוועדה המוצעת בהתכוננות לתקציב.

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי הממשלה מתחילה להתכונן לתקציב בחודשים אפריל-מאי בערך.

אופיר פינס-פז: ביוני מתחילים להתכנס.

אופיר פינס-פז: לדעתי הוועדה בכנסת צריכה לעקוב אחר פעולות הממשלה, לעסוק בכל הנושאים שקשורים לתקציב לקראת קריאה ראשונה, ולעקוב אחר השינויים בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: כיום אין יכולת להתמודד עם הנושאים בצורה מקצועית ושיטתית.

אופיר פינס-פז: הוועדה המפוצלת היא שתעשה זאת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקיים דיון על-סיעתי, לחשוב על הנושא בראייה עניינית, לחשוב על הטווח הרחוק ולא על הרגע, ולבצע את השינוי כהוראת שעה, אם אכן יבוצע.

אופיר פינס-פז: לדעתי אם הכנסת לא תעשה היום צעד דרסטי מהסוג הזה היא בעצם תודה בחוסר יכולתה להתמודד באופן אמיתי עם העניין, ותביע הסכמה עם המצב הנוכחי.

אופיר פינס-פז: לדעתי אין להסכים לו.

אוהד מראני: היה לי ברור שאנו עלולים להגיע לדיון טעון במקצת, זה טיבם של דברים כשמגיעים לדיון בחוק ההסדרים.

אוהד מראני: אתחיל את דבריי בהתייחסות לנושא זה.

אוהד מראני: חוק ההסדרים קיים כבר עשור וחצי.

אוהד מראני: גם בלידתו הוא לווה בביקורת.

אוהד מראני: עסקתי בו אז, ואני חושב שבסך הכול זהו מכשיר חזק ויעיל שהוכיח את עצמו.

אוהד מראני: ברורה לי הביקורת שהחוק הזה מושך.

אוהד מראני: תמיד יש חוסר שביעות רצון ממכשיר חזק כל כך, אבל לעניות דעתי אנחנו עדיין זקוקים לחוק ההסדרים.

אוהד מראני: הרבה דברים טובים נעשו במשק בשנים האחרונות, ואני אומר די בוודאות שהרבה מהם לא היו קורים לולא חוק ההסדרים.

אוהד מראני: בסופו של דבר כולנו מרוצים מהשינויים הללו – הכנסת, הממשלה והאזרחים בישראל.

נעמי חזן: האם אפשר לשמוע דוגמה שינוי כזה?

יוסי כץ: אין ספק שכאשר נחקק חוק ההסדרים הראשון, המשק היה במצב חירום של 400% אינפלציה ועוד.

יוסי כץ: החוק נולד על רקע תכנית החירום הכלכלית של מודעי ופרס בשנת 1985.

יוסי כץ: אז בוודאי הייתה לו הצדקה, והתוצאות היו מצוינות.

יוסי כץ: השאלה היא האם אפשר להמשיך את המודל הזה, שנגע למצב החירום הכלכלי ששרר אז, לעדי עד.

משה גפני: איש מחברי הכנסת הנוכחים בדיון לא היה בכנסת בשנת 1985, ואנחנו רוצים לשמוע על דוגמאות ליתרונותיו של חוק ההסדרים מהזמן האחרון, מתקופתנו שלנו.

נעמי חזן: אני מבקשת לשמוע על עשר השנים האחרונות, למשל.

אוהד מראני: עוד מעט ניתן דוגמאות לכך.

אוהד מראני: בחוק ההסדרים נשתדל להביא בעיקר נושאים שיש להם משמעות תקציבית ישירה ולכן הם חלק אינטגרלי הכרחי מחוק התקציב.

אוהד מראני: זאת העדיפות הברורה שלנו: להביא דברים שיש להם משמעות תקציבית ברורה לתקציב המדינה או לתקציב הגופים שנתמכים על ידי התקציב.

אוהד מראני: נשתדל שלא לכלול נושאים שאין להם משמעות תקציבית, אלא אם כן אלה יהיו נושאים בעלי משמעות כלכלית חזקה במשק: רפורמות ושינויים מבניים, למשל.

אוהד מראני: לא בכל המקרים האלה ההשפעה התקציבית ישירה וברורה, אבל הנושאים חשובים מאוד בעיני המציעים ואולי גם בעיני המחוקקים בסופו של דבר, ולכן ראויים לדעתנו להיות כלולים בחוק ההסדרים.

אוהד מראני: אם אני נשאל כאן מה יכלול חוק ההסדרים, אני מבקש להבהיר שאינני יכול להשיב על כך.

אוהד מראני: ועדת השרים לעניין חוק ההסדרים מתכנסת לראשונה מחר, 15 באוקטובר, לפנות ערב.

אוהד מראני: סדר העבודה התקין הוא ראשית דיונים בממשלה ואחר כך דיונים בכנסת.

אוהד מראני: בכל מקרה נשתדל לפעול על פי הקריטריונים שציינתי – לכלול נושאים בעלי השלכה תקציבית ישירה, או נושאים מהותיים מבחינה כלכלית.

אופיר פינס-פז: אבל כמו שהבנתי הממשלה כבר הצביעה במליאת הממשלה על סעיפי חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: כך נמסר לי על ידי שרים.

אוהד מראני: הממשלה הצביעה על הצעדים והחוקים, אך ועדת השרים המיוחדת לחוק ההסדרים עדיין לא התכנסה.

אוהד מראני: הוועדה היא שצריכה לתרגם את ההחלטות לסעיפים בחוק.

יוסי כץ: בשעתו דובר רק על נושאים שנוגעים למערכת החינוך, למשל.

אוהד מראני: הוועדה בוודאי קיבלה את החלטות הממשלה.

אוהד מראני: זה מסמך פומבי.

יוסי כץ: לא קיבלנו את ההחלטות.

יוסי כץ: הדברים ידועים לנו רק מהעיתון.

זאב בוים: אינני חושב שהכנסת ראתה מסמכים בתחום זה.

אופיר פינס-פז: אם יו"ר הקואליציה לא ראה את הנתונים – אנחנו בצרות.

יוסי כץ: מאחר שהמנכ"ל לא חושף כאן את ההמלצות הקונקרטיות של משרד האוצר, אני מבקש להביע כאן עמדה, ולדעתי זוהי עמדתם של כל חברי הוועדה, כי הגישה הזאת זכתה לתמיכה הן מהקואליציה, הן מהאופוזיציה: בשום פנים ואופן אין לכלול בחוק ההסדרים חוקים שבדרך הטבע אמורים להיות נדונים בוועדות השונות.

יוסי כץ: כוונתי לחוקים שיש להם קשר עקיף לתקציב, אבל כלילתם היא בעצם ניצול לרעה של חוק ההסדרים.

זאב בוים: אם לא יהיו בחוק ההסדרים חוקים כאלה, לא יהיה חוק ההסדרים.

אוהד מראני: אם נקבל את עמדתו של היו"ר, נצטרך להשמיט את כל החוקים.

אוהד מראני: הרי אין חוק שאי אפשר להפנות אותו לוועדה בכנסת.

יוסי כץ: כמובן שצריך לפעול בשום שכל.

אוהד מראני: אם נפנה את החוקים לוועדות כל ה"חבילה" תתפרק.

אוהד מראני: התקציב צריך הרי לעבור כמכלול ולהיות מאוזן.

אוהד מראני: זו צריכה להיות חבילה סגורה.

אוהד מראני: נוסף על הפיצול לוועדות יש בעיה בלוח הזמנים: כי לא כל הוועדות עובדות בלוח הזמנים המתאים, ואז עלול להתגבש תקציב מסוים בעקבות הנחות וידיעות שונות – ולבסוף ייקבעו דברים אחרים.

אוהד מראני: אולי ועדת העבודה, למשל, תדון בחוק שעבר אליה בשלב הרבה יותר מאוחר, ואז לא תהיה ראייה כוללת?

יוסי כץ: הדברים ברורים, אך מצאתי חובה לומר לך, מנכ"ל משרד האוצר: ראה הוזהרת.

יוסי כץ: חשוב לומר זאת, כדי שלא יעלו אחר כך טענות כלפינו.

אוהד מראני: לדעתנו נכון לשמר השנה את אותו מנגנון תיאום בין הממשלה לכנסת שפעל בשנה האחרונה – ואף אני השתתפתי בו.

אוהד מראני: התיאום היה בין משרד האוצר לכנסת, ולקחו בו חלק יו"ר הוועדה הזאת ונציג נוסף שלה, יו"ר ועדת כספים, יו"ר הכנסת ושר האוצר, כמובן.

אוהד מראני: ייתכן שעוד גורמים היו מעורבים.

אוהד מראני: המטרה של מנגנון התיאום הייתה להביא להחלטה שתיקח בחשבון גם את האינטרסים של האוצר וגם את מכלול האינטרסים של הכנסת – החל ברמת יו"ר הכנסת וכלה בוועדות הרלוונטיות השונות.

אוהד מראני: לדעתי התיאום הזה הצליח מאוד.

אוהד מראני: משרד האוצר פרש שם את שיקוליו, ונשמעו שם גם שיקוליו של יו"ר הכנסת ושל היושבים בראש של ועדות הכנסת והכספים.

אוהד מראני: בסופו של דבר הושגו הסכמות על מה שייכלל בחוק ומה שיתפצל ממנו, והסכמות אלה הצליחו די יפה בפועל.

אוהד מראני: סיכמנו בינינו גם על הפרוצדורה, ולדעתי התיאום עבד בצורה די סבירה.

אוהד מראני: אני תומך בהפעלת מנגנון דומה גם השנה.

יוסי כץ: לדעתי זה מתבקש, אם רוצים לשמור על תקינות של הליך, ולא "לכופף ידיים".

יוסי כץ: אני מבקש לשמוע את עמדת מנכ"ל משרד האוצר לנושא השני.

אוהד מראני: אתייחס כעת לנושא השני.

אוהד מראני: אחר כך אשיב לשאלה שעלתה כאן.

אוהד מראני: ראשית אני מבקש לומר שאני מרגיש מנוע מלהתערב בנוהלי עבודת הכנסת.

אוהד מראני: אני שייך לממשלה, למשרד האוצר, ואנחנו מציעים הצעות ברורות מאוד לעניין המדיניות הכלכלית וחוקים שונים – לכן אני חש מנוע מלהתייחס לשאלות של פיצול ויצירת ועדות.

אוהד מראני: אני מבקש לומר דבר אחד מנקודת המבט של משרד האוצר: לא היינו רוצים שיווצר מנגנון שמסרבל את יכולת ההתערבות והסיכומים של הממשלה עם הכנסת.

אוהד מראני: היינו רוצים שיהיה גוף שאליו נגיש הצעות ולפניו נשמיע את דברינו, והוא זה שיצביע בעד ונגד ויעביר את הנושא למליאה.

אוהד מראני: בלי להיכנס לעובי הקורה בתיאור הדברים, אני חושש מסרבול.

אופיר פינס-פז: לפי הגישה הזאת אין גם צורך בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות.

אופיר פינס-פז: אז יהיה לאוצר עוד יותר קל.

אוהד מראני: אינני יודע לאן ההצעה תוביל בסופו של דבר אבל אני חושש מהתנהלותן של שתי ועדות, ומערפל שייווצר בכל הנוגע לסמכויות שלהן.

אוהד מראני: לא ברור לי למשל מה אומרת הצעתו של ח"כ פינס לעניין הכנסות המדינה.

יוסי כץ: ד"ר סבירסקי ירחיב בנושא זה בהמשך.

אוהד מראני: פיצול הוועדות עלול להיות מסוכן, ועדה אחת תחליט על הכנסות ועדה אחרת תחליט על תקציב, אבל היכן ירוכזו הדברים?

אוהד מראני: ייתכן שההצעה טובה, ייתכן שהיא איננה טובה, אך אני חושש משינוי כזה משום שכך לא תהיה מסגרת כוללת שתחוקק את הכול.

אוהד מראני: הדוגמה החזקה ביותר לכך היא החוקים הפרטיים התקציביים.

אוהד מראני: זה נושא כאוב מאוד, ולדעתי הוא גם לא תקין, אם יורשה לי לומר זאת.

אוהד מראני: זה לא קיים כמעט בשום פרלמנט בעולם, ונובע מהעובדה שיש הרבה ועדות שמחוקקות חוקים שיש להם עלות תקציבית.

אוהד מראני: בסופו של דבר יש מליאה אחת שמחליטה על תקציב המדינה ומחוקקת אותו, אבל בגלל החקיקה האקראית, שמתווספת במהלך השנה הדברים משתבשים.

אוהד מראני: ח"כ פינס ניסה לעזור בעניין בעבר.

יוסי כץ: ואף הצליח באופן חלקי.

יוסי כץ: גם אני סייעתי לו בכך.

אוהד מראני: לפעמים הרבה ועדות מחוקקות חוקים שבסופו של דבר ישימו לאל את תקציב המדינה.

אוהד מראני: זו ההסתייגות שעלולה להיות לי בנושא זה.

אוהד מראני: אבל שוב, אם החלוקה תיבנה נכון, ולא יהיה פיצול, אין לי עמדה, ואינני רוצה להחליט או להמליץ איך כדאי לפעול.

שלמה סבירסקי: ראשית אני מבקש לברך את הוועדה ואת היו"ר על עצם הדיון כאן.

שלמה סבירסקי: זה דיון מהותי ונוגע לטיב הדמוקרטיה שלנו ומעמדו של בית המחוקקים.

שלמה סבירסקי: אסתפק בכמה הערות קצרות, ראשית לעניין חוק ההסדרים: לחוק ההסדרים יש כמה תכונות רעות שכדאי להתמודד עמן.

שלמה סבירסקי: התכונה הבסיסית היא שהוא חוק שעוקף חקיקה.

שלמה סבירסקי: הוא מעין מחוקק-על.

שלמה סבירסקי: יש חוקים שהכנסת עמלה עליהם שנים, וחוק ההסדרים מבטל אותם או מכניס בהם שינויים משמעותיים.

שלמה סבירסקי: דוגמה אחת לכך היא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה סבירסקי: החוק עבר בשנת 1994, וכבר בשנת 1995 – במסגרת חוק ההסדרים – נעשה ניסיון לשנותו באופן מהותי.

שלמה סבירסקי: כנ"ל גם לפני שנתיים.

משה גפני: שם היה פער של שנה.

משה גפני: אבל יש מקרים שבהבדל של שלושה ימים נעשה שינוי בחוק ההסדרים.

שלמה סבירסקי: וייתכן שתהיה לנו גם דוגמה לכך בחוק ההסדרים הקרוב: הייתה הצעת חוק שמטרתה לאפשר חקיקה פרטית שעלותה מסתכמת ביותר מאלפית האחוז של התקציב.

שלמה סבירסקי: הצעת החוק נדחתה.

שלמה סבירסקי: כעת היא מופיעה בהחלטת ממשלה, ויש להניח שנראה אותה בחוק ההסדרים הקרוב.

יעקב ליצמן: אתה טועה, ד"ר סבירסקי.

יוסי כץ: אגב, מנכ"ל האוצר מתבקש גם להביע עמדה האם בכוונת האוצר לכלול חקיקה שנוגעת לחקיקה הפרטית.

שלמה סבירסקי: חוק ההסדרים מזכיר קצת את חוקי החירום של המנדט הבריטי שחוקקו בשנות הארבעים בשל נסיבות התקופה, וכשקמה המדינה הממשלה אימצה את החוקים הללו, והם משמשים אותנו עד היום.

שלמה סבירסקי: וכך גם כאן:

שלמה סבירסקי: מצב חירום שהיה בשנת 1985 איננו מצדיק בהכרח את המשכיות הגישה הזאת.

משה גפני: מה היית מציע למשרד האוצר, ד"ר סבירסקי?

שלמה סבירסקי: אני מבקש להוסיף: לדעתי יש להבחין בין החלטות תקציביות שמחייבות שינויים מינוריים, לבין שינויי חקיקה ממש.

שלמה סבירסקי: אם אלה שינויי חקיקה, משרד האוצר לא צריך להמתין עד לחוק ההסדרים.

שלמה סבירסקי: אלא הוא יכול להכין הצעת חוק לשינוי חוק מסוים ולהגישה באמצעות חבר כנסת.

שלמה סבירסקי: הרי ממילא במהלך הכנת התקציב פועלים באי ודאות.

שלמה סבירסקי: כל דבר שכרוך בשינוי חקיקה שהכנסת עמלה עליה – אין סיבה לדעתי לכלול אותו בחוק ההסדרים.

אוהד מראני: כלומר, ההצעה היא לתקן עוד לפני דיוני התקציב בממשלה?

אוהד מראני: אבל אז הממשלה עדיין לא מחליטה.

שלמה סבירסקי: משרד האוצר עובד לפי תכניות עבודה רב שנתיות.

שלמה סבירסקי: אם לטענת המשרד יש בחוק מסוים הוצאות רבות מדי, עליו לנסות לשנות את החוק הקיים.

שלמה סבירסקי: אבל הצעה כזאת צריכה לעבור את כל ההליך הרגיל בחקיקה בכנסת.

אוהד מראני: בפרקטיקה הצעה זו היא בלתי אפשרית.

אוהד מראני: משרד האוצר איננו יכול להגיש הצעות חוק לכנסת לפני שהן נדונו בממשלה.

אוהד מראני: הממשלה גם איננה מגישה הצעת חוק לפני שהיא דנה בנושא, והיא דנה בנושא במסגרת חוק ההסדרים.

יוסי כץ: אילו הייתה לכל ממשלה תכנית של חמש שנים, למשל, הדברים היו מצליחים.

יוסי כץ: אבל ממשלות ישראל חיות מהיד אל הפה.

יוסי כץ: כדי למצוא פתרון לבעיה מסוימת הן מוכנות לשנות סדרי עולם, להתערב בחקיקות.

יוסי כץ: והדברים אמורים לגבי כל הממשלות.

יוסי כץ: זה הקושי האמיתי בהצעתו של ד"ר סבירסקי.

שלמה סבירסקי: הכנסת צריכה להגן על מעמדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מין הפיכה צבאית בלי טנקים.

אוהד מראני: בקשתי הצנועה היא שלפני שיהיה תקציב רב שנתי, שיהיה תקציב שנתי שכולנו נכבד.

יוסי כץ: כל זה היה קל יותר אילו התקציב היה רב שנתי.

שלמה סבירסקי: לעניין הצעתו של ח"כ פינס: אנחנו מקדמים את ההצעה בברכה.

שלמה סבירסקי: היא כלולה גם במסמך שהכין מרכז "אדווה", ונשמח להעבירו לחברי הוועדה שלא קיבלו אותו בעבר.

יוסי כץ: זה מסמך מרתק.

יוסי כץ: ואני מבקש לשמוע מד"ר סבירסקי גם על הרעיון להקים אגף תקציבים בכנסת, כדי שנהיה מודעים לאפשרות הזאת.

יוסי כץ: זה קיים במקומות אחרים בעולם.

שלמה סבירסקי: אתאר זאת בקיצור רב.

שלמה סבירסקי: אין ויכוח בשום מקום בעולם שהכנת תקציב היא הזכות של הרשות המבצעת, משום שהיא זאת שנבחרה לבצע.

שלמה סבירסקי: היא צריכה להגיש תכנית, והתכנית כרוכה בתקציב.

שלמה סבירסקי: יחד עם זאת לפרלמנטים בכל העולם יש הזכות לנתח, לשקול ולאשר את התקציב.

שלמה סבירסקי: כדי לנתח ולשקול צריך כלים.

שלמה סבירסקי: בינתיים, מכיוון שלכנסת אין כלים, היא מאשרת.

שלמה סבירסקי: אולם פרלמנטים שונים בעולם פיתחו לעצמם כלים לכך.

שלמה סבירסקי: שר האוצר מגיש הצעת תקציב, אך חברי הכנסת – וכך גם חברי הפרלמנט בארצות הברית - אינם מסוגלים להתמודד עם כל המידע.

שלמה סבירסקי: ולכן נוצר הגוף הזה בתוך הקונגרס, שמנתח את ההשלכות של התקציב, מחשב חישובים וכו'.

שלמה סבירסקי: וחברי הפרלמנט יכולים לפנות לשם בשאילתות.

משה גפני: כמה עוזרים יש לחבר קונגרס?

משה גפני: אם אינני טועה יש לו 18 עוזרים.

יוסי כץ: מי שרוצה לשמור על עצמאות הפרלמנט ועל ביקורת על הממשלה לא יכול לקבל את הדברים כמות שהם.

יוסי כץ: לכן צריך גוף כזה.

יוסי כץ: המשמעות כיום היא שמי שקובע בעצם את תקציב המדינה הם אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר.

יוסי כץ: נכון שיש מדי פעם לחצים של אינטרסנטים בכנסת, והם יכולים להביא לשינוי כלשהו, אבל אנו, חברי הכנסת, איננו מסוגלים ליותר מזה.

יוסי כץ: בעצם אנחנו נותנים לאנשי אגף התקציבים כמעט פוליסת ביטוח עיוורת לעריכת התקציב.

יוסי כץ: אני אומר זאת מבלי לגרוע מהיכולת המקצועית המצוינת שלהם, אבל ברור שזה איננו פיקוח פרלמנטרי.

יוסי כץ: אני תומך נלהב בהצעה הזאת.

יוסי כץ: לדעתי צריך לאמץ אותה ולבדוק כיצד אפשר ליישמה בתקציב הכנסת.

שלמה סבירסקי: גוף כזה קיים בכמה מדינות באירופה: קודם כל בגרמניה ובשוודיה.

שלמה סבירסקי: חשוב לבדוק את המקרה בשוודיה, כי שוודיה מציינת רפורמה בעיצוב התקציב שעוברות כל הארצות החברות בארגון לשיתוף פעולה ולשיתוף כלכלי.

שלמה סבירסקי: המודל הזה יועתק לעוד ארצות.

שלמה סבירסקי: אגב, אני מבקש להעיר למנכ"ל, שלפי הבנתי הצעתו של ח"כ פינס אכן מפרטת חלוקה בין הכנסות להוצאות: ועדת התקציב תעסוק בתקציב המדינה וועדת הכספים תעסוק בהכנסות.

אופיר פינס-פז: היא תעסוק גם בעוד הרבה נושאים אחרים.

שלמה סבירסקי: הרעיון זה נותן כלים לכנסת, במתכונתה הנוכחית, להתמודד עם הצעת התקציב.

שלמה סבירסקי: בשוודיה עשו דבר שראוי לדעתנו לאמץ גם בכנסת: נוסף על ההפרדה בין הוצאות והכנסות בתוך ועדת הכספים הפרידו גם את המועדים: הדיון הראשון בתקציב התקיים לקראת אפריל, והוא כלל את יעדי התקציב, את המסגרת.

שלמה סבירסקי: ובחודשים ספטמבר-אוקטובר נדון התקציב המפורט, המעשי.

יעקב ליצמן: מאפריל עד ספטמבר דנים ביעדים?

יעקב ליצמן: הרי בינתיים קורים דברים – כמו קריסת התאומים בניו-יורק, ועוד כמה דברים.

משה גפני: ואצלנו מאפריל עד ספטמבר נופלות שתי ממשלות.

יוסי כץ: כעת אתן לחברי הכנסת את רשות הדיבור.

יוסי כץ: אני מבקש לחזור ולומר שצריך להתנתק מהכנסת הנוכחית ולחשוב קדימה.

יוסי כץ: הרי אם לא נתחיל בדיון רציני לטווח ארוך, ונקבע כללים לדורות הבאים, לא ישתנה דבר, ונחיה תמיד לפי השיטה של היום – שיטת "מהיד אל הפה".

נעמי חזן: אקצר בדבריי.

נעמי חזן: גם אני מברכת על קיום הדיון הזה עכשיו, אף על פי שיש לי רושם שבעוד שבוע או שבועיים נצטרך שוב לדון בחלק מהנושאים.

נעמי חזן: לעניין חוק ההסדרים: חוק ההסדרים מקנה למשרד האוצר אפשרויות חקיקה, ולכן החוק כפי שהוא נוצל בעבר הוא כלי חקיקתי רב עוצמה, הרבה יותר מבג"צ.

נעמי חזן: בחוק זה נעשים שני דברים: ראשית, מבוטלים חוקים של חברי כנסת; שנית, מועברים בחקיקה מהירה חוקים ביוזמת הממשלה.

נעמי חזן: לעתים קרובות שוכחים דווקא את קיומו של החלק השני.

נעמי חזן: בשנים האחרונות יש מגמה ברורה מאוד בכנסת, בקואליציה ובאופוזיציה, להגביל בצורה דרסטית את השימוש בחוק ההסדרים, משום שהשימוש בו מגביל את הריבונות של הכנסת.

נעמי חזן: בעצם הוא נוטל מהכנסת את אחד התפקידים החשובים ביותר שלה: החקיקה.

נעמי חזן: מנכ"ל משרד האוצר אמר שאיננו רוצה להתערב בשאלת פיצול ועדת הכספים, אבל בחוק ההסדרים – שהוא עניין טהור של הכנסת – יש לו הרבה מה לומר.

נעמי חזן: זהו כלי פסול במדינה דמוקרטית, לפי האופן שהשתמשו בו בשנים האחרונות.

נעמי חזן: לדעתי אם חוק ההסדרים לא מגיע לכנסת במתכונת ספרטנית, נזירית ממש, כולנו צריכים למחות.

נעמי חזן: הדבר האחד שבא בחשבון הוא תיקוני חקיקה שיאפשרו ביצוע התקציב, ולא שום דבר אחר.

נעמי חזן: אני מציעה פנייה רשמית וברורה למנכ"ל האוצר: עליכם לגרום לכך שלא יהיו 60 עמודים בחוק ההסדרים.

נעמי חזן: עמוד או שניים מספיקים, כי למטרה הזאת בלבד נועד חוק ההסדרים.

נעמי חזן: ואני מזכירה שוועדת הכנסת רשאית לפצל את הטיפול בסעיפי החוק בין הוועדות השונות.

נעמי חזן: אם מביאים לנו, חברי הכנסת, חוק הסדרים מנופח, תפקידנו לדאוג לכך שהטיפול יהיה רציני ולהחליט על פיצול לוועדות.

אופיר פינס-פז: כך עשינו בשנה שעברה.

נעמי חזן: וכתוצאה מכך יש לנו חוקים נהדרים, כמו חוק הבזק.

נעמי חזן: הוא פוצל מחוק ההסדרים בזמנו.

יואל נוה: זה לא נכון.

יואל נוה: הנושא הוגש בנפרד, מראש.

יואל נוה: כך גם חוק תאגידי מים וביוב.

נעמי חזן: בכל מקרה, אני מתארת לי שמשרד האוצר מתכנן לנו כמה "הפתעות" מהסוג הזה.

נעמי חזן: לעניין הצעת החוק של ח"כ פינס: זו הצעה מעניינת.

נעמי חזן: לדעתי צריך לקיים דיון נוסף, כולל מומחים, בנושא זה.

נעמי חזן: הרעיון להקים מרכז מקצועי לענייני תקציב בכנסת הוא חיוני ליכולת הבקרה והפיקוח של הכנסת על הממשלה.

נעמי חזן: אני תומכת מאוד בהצעה זאת.

נעמי חזן: זה חייב להיות קשור, מטבע הדברים, לוועדת כנסת שתטפל בצורה שיטתית בנושאים אלה.

נעמי חזן: אגב, חשיבותו של המרכז האמריקני בקונגרס האמריקני היא פועל יוצא של החוקה האמריקנית שנותנת כוח אדיר לקונגרס בנושא תקציב, דבר שלצערי הרבה הולך ופוחת במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: אני מבקש להעיר כמה הערות, ראשית לעניין חוק ההסדרים: אני מצטרף לדברים שנאמרו.

יעקב ליצמן: אסור שחוק ההסדרים יהיה מנופח.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, לדעתי גם אסור שיהיה בו ביטול של חוקים.

יעקב ליצמן: בשנים האחרונות רוב רובו של חוק ההסדרים הוא דחייה או ביטול של חוקים שפעלנו עליהם בכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו חברי הכנסת חייבים להעביר חוק בארבע קריאות, ואילו הממשלה, בקריאה אחת, מוחקת הכול.

יעקב ליצמן: זה אולי לגיטימי, כי זה חוק, אך זה בוודאי לא מוסרי.

יעקב ליצמן: נכון שיש לפעמים חוקים פופוליסטיים, אבל אם עבר חוק, הרי שהכנסת הבינה שיש לו מקום.

יעקב ליצמן: ואז באים אנשי האוצר או הממשלה ומחליטים שהחוק לא נכון.

יעקב ליצמן: היום הממשלה גדולה יותר מהכנסת, אבל פעם חוק ההסדרים היה החלטה של 20 איש לעומת כל הכנסת.

יעקב ליצמן: אם רוצים חוק הסדרים צריך להיות כלל ברזל שבחוק זה לא מבטלים ולא דוחים חוקים.

יעקב ליצמן: גם ח"כ פינס ניסה לפתור את הנושא בוועדה שלו, לדאוג לחוקים פופוליסטיים.

אופיר פינס-פז: ניסיתי משהו מתון מאוד.

אופיר פינס-פז: וזה לא עבר.

יעקב ליצמן: הכנסת הבינה שהיא לא מקבלת את זה.

יעקב ליצמן: יש לעשות כל מה שניתן כדי להילחם בביטול החוקים.

יעקב ליצמן: ואינני מדבר דווקא על נושא המשפחות ברוכות הילדים, אלא על כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: לעניין שיתוף הפעולה בין הכנסת לממשלה לקראת חוק ההסדרים: מחר יושבת ועדת שרים לדון בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מציע שכבר מחר הוועדה תזמין אותנו, חברי הוועדה כאן, כדי לשמוע מה אנחנו אומרים.

יעקב ליצמן: מדוע לדחות את הדברים, ולהתחיל במשא ומתן אחרי שהחליטו ועשו?

יעקב ליצמן: זה ביזיון.

יעקב ליצמן: אני צעיר חברי הכנסת כאן, אבל בשנתיים האחרונות ראיתי שאולי רבע מחוק ההסדרים עובר, אולי.

יעקב ליצמן: אם כן, למה להתבזות?

יעקב ליצמן: אני מבין שעדיין לא הכול סגור, ומחר מתקיים דיון, ואני מציע להתחיל בתיאום כבר אז.

משה גפני: החשש הוא שאם חוק התקציב יהיה רבע מגודלו בשנים האחרונות, גם הרבע הזה לא יעבור.

משה גפני: לכן מכניסים לתוכו עִזים.

יעקב ליצמן: באמת יש להם סיבה לדאוג.

יוסי כץ: כלומר, ההצעה היא להתחיל את ההידברות לפני שהדברים מודפסים על פני נייר כחול.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: שישמעו אותנו לפחות.

יעקב ליצמן: הצעתי לשר האוצר, עוד לפני חודשיים, למנוע את הביזיון בוועדת הכספים ברגע האחרון, ולשוחח יחד ולשמוע את הרעיונות.

יעקב ליצמן: לעניין הצעתו של ח"כ פינס: אני מתנגד לכך.

יעקב ליצמן: אפשר לטעון שהתנגדותי ברורה, משום שאני יו"ר ועדת כספים, אבל הרי ההצעה נוגעת לכנסת הבאה, כך אמר ח"כ פינס.

יעקב ליצמן: אסביר את התנגדותי: צריך להבין גם מה קורה בעולם.

יעקב ליצמן: במקום שניסע ללמוד זאת בוושינגטון, אפשר להזמין מומחה מארצות הברית, שירצה לפנינו בנושא זה.

יעקב ליצמן: אגב, בכוונתי לבטל בכלל את נסיעות חברי הכנסת, כמו שאמרתי בשבוע שעבר.

זאב בוים: בעניין חוק ההסדרים אני מציע שהאוצר יבדוק כמה סעיפים מתוך מה שקיים היום חוזרים על עצמם בכל שנה.

זאב בוים: אם יש סעיפים שחוזרים על עצמם, בוודאי שאפשר להכניס אותם להליך חקיקה רגיל.

זאב בוים: זאת הביקורת הגדולה כאן.

זאב בוים: לדעתי יימצאו כמה סעיפים כאלה.

זאב בוים: זו הביקורת הקשה על חוק ההסדרים, והיא באמת חוצה מפלגות, כי העניין נוגע למעמדה של הכנסת כמחוקקת וכמפקחת על הרשות המבצעת.

זאב בוים: אני מציע שבסעיפים כאלה, שחוזרים על עצמם, תהיה החלטה מוסכמת, או לפחות התחייבות בשלב זה, לקדם את עניינם בהליך חקיקה רגיל.

זאב בוים: אני מצטרף לדברי ח"כ חזן, יהיה מאוד קשה לקבל הפעם חוק הסדרים בהיקף של ספר.

זאב בוים: נדמה לי שחוק ההסדרים הראשון היה דף אחד, עמוד על שני סדרים.

זאב בוים: מאז חוק ההסדרים רק תופח, ואיננו יכולים להסכים לכך.

אופיר פינס-פז: בשנה שעברה חוק ההסדרים היה מצומצם יחסית.

אנה שניידר: היו בו 80 עמודים.

זאב בוים: כל עוד החוק לא הונח, ונדמה לי שהוא יובא אלינו בשבוע הבא, אולי אפשר עוד לשנות אותו ולבצע בדיקה עצמית.

זאב בוים: לעניין הצעתו של ח"כ פינס, לא נכחתי בתחילת הדיון אבל הבנתי במה דברים אמורים.

זאב בוים: קראתי חלק מהחומר שהכינו ד"ר סבירסקי והצוות שלו, ולדעתי זה בדיוק מה שחסר לחברי הכנסת.

זאב בוים: יש בהחלט צורך במכשיר כזה, במיוחד לאור העובדה שאין לנו 12 או 18 עוזרים.

זאב בוים: אני מבין שמרכז "אדווה" פועל בהתנדבות, זו יוזמה חוץ-פרלמנטרית.

זאב בוים: לדעתי עלינו לאמץ אותה.

זאב בוים: אנו זקוקים למוסד מחקרי שיוכל להניח חומר לחברי הכנסת.

זאב בוים: אז אולי ייפתרו רוב הבעיות שבגינן הציע ח"כ פינס את הצעתו.

זאב בוים: כי ועדה נוספת לא בהכרח תפתור את הבעיה.

זאב בוים: מה מותר אותה ועדה מוועדת הכספים?

זאב בוים: הרי מדובר באותם חברי כנסת.

זאב בוים: אינני יודע כמה מחברי ועדת הכספים מתמקדים רק בוועדה זו.

זאב בוים: בדרך כלל – וזה תלוי כמובן במבנה הממשלה והכנסת – חברי הכנסת נאלצים להתרוצץ מוועדה לוועדה ואין די אנשים שיכולים להתמקד בנושאים האלה.

זאב בוים: מבחינה זאת הצעתו של ח"כ פינס לא תעלה ולא תוריד.

זאב בוים: גורלה של הוועדה המפוצלת יהיה זהה: הרי אלה אותם חברי כנסת, והסיטואציה תהיה דומה, כי מעט מאוד מאתנו יכולים להתעמק ממש בנושא אחד.

זאב בוים: לסיכום, אני מציע למסד גוף מהסוג שהציע ד"ר סבירסקי, בסגנון מרכז "אדווה", שפועל היום באופן וולונטרי כגוף מחקרי שמאוד מסייע לנו, חברי הכנסת ההדיוטות, להבין את הדברים.

משה גפני: אשתדל לקצר בדבריי, רוב הדברים כבר נאמרו.

משה גפני: הרבה מאוד פעמים משרד האוצר מאשים את חברי הכנסת בחוסר אחריות, וטוען שבשל כך עליו לבטל חוקים, או לחוקק חוקים שהממשלה רוצה להעביר והכנסת לא העבירה.

משה גפני: אך האשמה היא בראש ובראשונה בממשלה.

משה גפני: בשנה שעברה החל דיון בתקציב, הממשלה לא הסתדרה בתוכה, התפרקה, ולא היה אפשר להעביר את התקציב.

משה גפני: אם הממשלה הייתה עושה את מה שהיא צריכה לעשות, אולי לא היו מתקבלים חוקים לא מתאימים – כי הקואליציה הייתה חזקה.

משה גפני: לכן, לא נכונה הטענה שמה שהממשלה מחליטה הוא טוב ומה שחברי הכנסת מחליטים הוא לא טוב.

משה גפני: ברוב המקרים הממשלה היא האשמה במצבים שאנשי האוצר טוענים בצדק שהם גורמים נזק למדיניות הכלכלית.

משה גפני: ברור לי שנושאים שנוגעים במישרין לתקציב צריכים להתבטא בחוק ההסדרים, כי אין אפשרות אחרת לפעול בלי חקיקה.

משה גפני: אבל אין מקום לתקן במסגרתו חוק שהתקבל בוועדה, והוא נדון לפעמים על פני חודשים או שנים.

משה גפני: אם רוצים לבצע שינויים – צריך להציע תיקונים לכנסת.

משה גפני: הממשלה עושה דבר חמור שאין כדוגמתו אם היא מחליטה להכניס את השינוי לחוק ההסדרים.

משה גפני: אני יודע שיש מי שאומרים שבמקום להסתבך עם יו"ר הוועדה, יכניסו את הנושא לחוק ההסדרים, כי בחוק ההסדרים חברי הכנסת דנים בדברים הגדולים – וכל השאר נשכח מהם.

משה גפני: אבל דבר לא יישכח.

משה גפני: אנחנו יודעים את הדברים האלה.

משה גפני: אגב, אני זוכר את חיים רמון נואם נאום דומה לזה של ח"כ חזן, וגם יוסי שריד נאם אותו.

נעמי חזן: אבל הם לא נאמו בקול נשי.

משה גפני: אני מציע להוציא את כל העזים מחוק ההסדרים.

משה גפני: אנחנו – "יהדות התורה" וחברי הכנסת מכל הסיעות - רוצים להוציא את העזים.

משה גפני: אנחנו מוכנים להחליט יחד, מראש, מה ייכלל בחוק ומה לא ייכלל בו.

משה גפני: והכנסת תתחייב לא לדרוש דרישות אחרות ממה שסוכם, ומתחייבת שלא לקצץ מעבר למה שקוצץ.

משה גפני: כדאי להתייחס אלינו כאל מבוגרים, ואז גם אנחנו נתייחס כך אל משרד האוצר.

משה גפני: לא ננהל משא ומתן בלי סוף.

משה גפני: בחלנו בכך, במיוחד במצב הנורא שאנחנו נמצאים בו – לאור בעיות הביטחון וכו'.

משה גפני: אנחנו גם לא רוצים להתחיל לפצל דברים, ולהחליט איפה יידון חוק הוועדות לתכנון ולבנייה, למשל.

משה גפני: אי אפשר שנושא זה יעבור בחוק ההסדרים ואני, יו"ר ועדת הפנים, אשב בשקט ואמחא כפיים.

משה גפני: אנחנו יותר רציניים מזה.

משה גפני: לסיום, לעניין הצעתו של ח"כ פינס: כמובן הייתי מתנגד לה אילו ההצעה הייתה נוגעת לקדנציה הזאת כי הצעה כזאת הייתה נראית לי די פרסונלית.

משה גפני: אך מכיוון שההצעה היא לפיצול בכנסת הבאה, אתייחס לגופו של עניין: יש בעיה בכל הנוגע לוועדות בכנסת.

משה גפני: הוועדות התרחבו, אך מספר חברי הכנסת לא גדל.

יוסי כץ: אגב, בכוונתי להעלות דיון לעניין הרפורמה בוועדות.

יוסי כץ: היום יש בדיון משתתפים רבים, כי המושב עוד לא החל, אבל בדרך כלל בישיבה מסוג זה אין כל כך הרבה נוכחים.

משה גפני: אם תהיה כאן ישיבה על הסרת חסינותו של ח"כ בשארה, תהיה כאן תקשורת, וכל חברי הכנסת יהיו נוכחים.

משה גפני: אבל אם יתקיים כאן או בכל ועדה אחרת דיון רציני, על נושא רציני וחשוב – לחברי הכנסת אין זמן לבוא.

משה גפני: מגיעים הנציגים של המשרדים, אבל לא חברי הכנסת, הם צריכים להתפצל בין חמש ועדות.

משה גפני: מה נרוויח מיצירת ועדת תקציב?

משה גפני: אם ההצעה היא להקים מנגנון כמו זה שמציע מרכז "אדווה", והדברים נכונים, זה עניין אחד: הקמת מנגנון כזה תמנע אפשרות ש"יעבדו עלינו" – ואני אומר זאת בצורה חברית, כמובן.

משה גפני: ובאמת איננו בקיאים בכל הנושאים, הרי אי אפשר להבין הכול: ביטחון, כלכלה, מדיניות, פוליטיקה, חברה.

אופיר פינס-פז: ויש גם דת.

משה גפני: בדת כולם מבינים.

אופיר פינס-פז: ויש גם ועדה למניעת האלימות בכדורגל.

אופיר פינס-פז: גם בכדורגל צריך להבין.

יעקב ליצמן: כדורגל ודת זה לא אותו דבר?

משה גפני: אם היה לנו מנגנון כמו זה של הקונגרס האמריקני – היינו מתמודדים עם הנושא, אבל זה לא קשור לוועדה נוספת.

משה גפני: אם כן, הנושא ראוי לדיון, אבל בתוך דיון במכלול ועדות הכנסת.

משה גפני: לסיום, הבעיה מתחילה בחוסר היציבות של המשטר בישראל: חילופי הממשלות התדירים יוצרים קואליציות חדשות כל פעם, וכתוצאה מכך מוקמות ועדות חדשות – וכמובן בלי פגיעה בוועדות הישנות.

משה גפני: וכך חוסר היציבות במשטר משליך גם על הכנסת:

משה גפני: על חוק ההסדרים, על התקציב ועל הוועדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שחוק ההסדרים נולד בשעת חירום, והייתה לו אז הצדקה, וגם לשנה-שנתיים אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור שחוק כזה יימשך מעבר לכך, אבל כנראה שאצלנו הדברים שנקבעים לשעת חירום ממשיכים חמישים שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נשלה את עצמנו אם נאמר שעמוד אחד ותיקונים קטנים זה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד החוק הזה קיים, יעקפו את הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מין הפיכה צבאית, לגיטימית וחוקית לכאורה, בלי טנקים ובלי מטוסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעצם מעקרים את הכנסת ומחוקקים חוקים בתוך יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מנוגד לכל הליך דמוקרטי, לרוח החקיקה, לסוברניות של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר רע מעיקרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להפסיק זאת, להתפטר מהנגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גורם להרבה בעיות.

אופיר פינס-פז: על זה הם מסתמכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקבלים חבילות, ואז יש הצבעה בקריאה ראשונה והקואליציה מצביעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם נוגד את הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דברים שאיננו מסוגלים להבין או לעכל, ואנשים מצביעים בלי להבין.

יצחק גאגולה: אולי נשנה את השם של ועדת הכספים לוועדת התקציב?

אופיר פינס-פז: לעניין חוק ההסדרים: אנחנו עושים מעשה לא הוגן, במידה מסוימת.

אופיר פינס-פז: אם היינו תומכים בחוק יסודות החקיקה, שקובע מה מותר ומה אסור בחקיקה – יכולנו להגיד שחוק ההסדרים פסול ואסור.

אופיר פינס-פז: אך רוב חברי הכנסת שמתנגדים לחוק ההסדרים מתנגדים גם לחוק יסודות החקיקה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

נעמי חזן: לא כולם כך.

אופיר פינס-פז: רוב חברי הכנסת שמתנגדים לחוק ההסדרים מתנגדים גם לחוק זה.

משה גפני: אין קשר בין הדברים.

אופיר פינס-פז: יש קשר.

אופיר פינס-פז: חוקי היסוד הם לעצמנו, כדי לשמור על מעמד הפרלמנט בישראל.

אופיר פינס-פז: אך אנחנו, חברי הכנסת, לא מוכנים להתקדם עם הנושאים משיקולים אחרים.

משה גפני: אני לא נגד חוק יסודות החקיקה.

משה גפני: אני מתנגד להעביר את הנושא לבית המשפט העליון.

משה גפני: אני בעד חוק יסודות החקיקה.

משה גפני: אבל אנחנו נטפל בעצמנו.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שחוק ההסדרים חייב להיות מצומצם.

אופיר פינס-פז: אולם אפילו עכשיו מנכ"ל משרד האוצר לא חושף טפח קטן ממה שאמור להיות מוגש בימים אלה.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: ההסתרה עד הרגע האחרון הפכה לחלק מהעניין.

אופיר פינס-פז: זו הסתרה מחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אחר כך מצפים לשיתוף פעולה כולל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאוצר צריך לדבר עם ח"כ ליצמן, יו"ר ועדת הכספים, ועם חברי ועדת הכספים.

אוהד מראני: אנחנו מדברים בינינו.

אופיר פינס-פז: לטענתו לא מדברים אתו.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא עניין פרטי שלו, אלא של כל הכנסת.

אופיר פינס-פז: חוק ההסדרים צריך להיות קשור באופן ישיר לתקציב – ולא בעקיפין.

אופיר פינס-פז: הרי כל דבר קשור לתקציב, גם מצב החסה בשטחים.

אופיר פינס-פז: גם בעיני ביטול גורף של חוקים הוא דבר לא חוקתי, אבל אני בהחלט מקבל הצעות של האוצר לדחות יישום של חוק בשנה.

אופיר פינס-פז: כי אנחנו חברי הכנסת לא מתחשבים באוצר כשאנחנו מחוקקים, וזה חלק מהבעיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כופים את החוקים שלנו על האוצר ודורשים ביצוע מייד.

אופיר פינס-פז: לדעתי זכותו של האוצר, לבקש במסגרת חוק ההסדרים דחייה בשנה של ביצוע החוק.

יעקב ליצמן: ומה אם תתבקש דחייה גדולה יותר?

אופיר פינס-פז: אני דיברתי על דחייה בשנה.

אופיר פינס-פז: לעניין ועדת התקציב: לדעתי כל הכלים שד"ר סבירסקי מציע צריכים להיות קשורים לוועדה, וזה לא יכול לעמוד תלוי באוויר.

אופיר פינס-פז: שנית, חשוב להבדיל בין עיקר לטפל.

אופיר פינס-פז: כמו שח"כ דהאמשה אמר, תקציב הוא העיקר.

אופיר פינס-פז: הוועדה לעובדים זרים שאני יזמתי צריכה היום, לדעתי, להיות ועדת משנה לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: היא לא צריכה להיות ועדה עצמאית.

אופיר פינס-פז: ועדת תקציב המדינה לנושא ביטחון צריכה להתבטל ולהיות חלק מוועדת התקציב שתקום.

נעמי חזן: אתה הקמת את הוועדה הזאת מטעמי קואליציה, ח"כ פינס.

אופיר פינס-פז: לא נכון, חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: אני בעד כינון ועדת תקציב עצמאית.

אופיר פינס-פז: זה העיקר.

אופיר פינס-פז: צריך לבטל חלק מוועדות הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת צודק בכך.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול את מנכ"ל משרד האוצר האם הוא עדיין דבק בפרמטר של צמיחה בהיקף של 4%.

אופיר פינס-פז: זו דוגמה לדבריי: אם הייתה ועדת תקציב, היא הייתה עוקבת אחרי יעדי התקציב במועד, ואפשר היה לשנות ולראות התפתחויות.

אופיר פינס-פז: אך אין כל דיאלוג בינינו לבין האוצר.

אופיר פינס-פז: הם מחליטים ואנחנו חותמת גומי.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להוסיף כמה נקודות לדברים שנשמעו.

סמדר אלחנני: הדוגמה של הקונגרס האמריקני היא דוגמה אהובה.

סמדר אלחנני: כנסת ישראל איננה הקונגרס ולא הסנאט, וראש הממשלה איננו נשיא ארצות הברית.

סמדר אלחנני: הדוגמאות לקוחות מעולם שלא יכול להיות מיושם כאן, לאור מקורות הכוח בשלטון הישראלי.

סמדר אלחנני: לכן אי אפשר להציע את הדוגמה הזאת כמודל.

סמדר אלחנני: לאגף התקציבים בקונגרס יש הרבה יותר כוח ממה שיש אצלנו.

סמדר אלחנני: אמרה לי פעם גב' אליס ריבלין, שעמדה פעם בראש המוסד הזה, שאני בעצם אגף התקציבים של הקונגרס בכנסת בישראל - מוסד של אישה אחת.

סמדר אלחנני: 200 הכלכלנים באגף התקציבים של הקונגרס לא בהכרח עושים עבודה טובה יותר, אבל זה מקור כוח אחר.

סמדר אלחנני: שנית, סביב התקציב יש מיתוס.

סמדר אלחנני: אי אפשר לשנות בו כל כך הרבה.

סמדר אלחנני: היום התקציב קשיח לחלוטין, והוא מייצג 53 שנות חקיקה והחלטה.

סמדר אלחנני: אני תמיד מבקשת לראות את החלק הקשיח של התקציב לעומת החלק הגמיש שלו.

סמדר אלחנני: רק ההתחייבויות לשנים קודמות, שאפשר לעסוק בהן בוועדות אבל אף אחד לא שם לב להן אפילו – הן רבע מהתקציב.

סמדר אלחנני: בעצם התקציבים של השנים הבאות כבר קבועים.

סמדר אלחנני: כך גם בנושא הסכמי השכר.

סמדר אלחנני: לא כל כך קל לפטר אנשים.

סמדר אלחנני: כך גם בנושא הפנסיה התקציבית.

סמדר אלחנני: זה התקציב הסמוי מהעין, כך אני קוראת לזה.

אופיר פינס-פז: מי עוסק בכך?

אופיר פינס-פז: ועדת הכספים?

סמדר אלחנני: אין מניעה לעסוק בזה.

סמדר אלחנני: הפנסיה התקציבית לא רשומה בשום מקום.

סמדר אלחנני: אני חרדה לגורלי האישי: אני צריכה לדאוג שעכשיו ייוולדו בארץ די ילדים, שיישארו בארץ, יעבדו וישלמו מסים, כדי שאני אוכל לקבל את הפנסיה התקציבית שלי כשיגיע הזמן לכך.

סמדר אלחנני: אני לא כל כך רגועה.

יוסי כץ: אנחנו מאחלים אריכות ימים לגב' אלחנני.

יעקב ליצמן: צריך להוליד הרבה ילדים.

אופיר פינס-פז: אבל הם גם צריכים לעבוד.

יעקב ליצמן: הם עובדים עלינו בעיניים.

סמדר אלחנני: המחשבה שאפשר "לשחק" בתקציב – איננה נכונה בעצם.

סמדר אלחנני: יש חוק חינוך חובה, חוק ביטוח לאומי, חוקים אחרים – איפה אפשר לתמרן?

סמדר אלחנני: שנית, יש החלטות שונות שלא מגיעות בזמן: לפי חוק הפרטת הגירעון, הגירעון לשנה הבאה צריך להיות 1.5%.

סמדר אלחנני: ניסיתי לקרוא את הנתונים באופן מתפתל יותר והגעתי ל2%-, אך לא ליותר מזה.

סמדר אלחנני: אם רוצים לקבוע גירעון גבוה יותר, ואינני אומרת שזה פסול, יש צורך בתיקון חקיקה ראשי.

סמדר אלחנני: אין סיבה לעשות זאת ביום האחרון.

סמדר אלחנני: לפני שמכינים תקציב שמבוסס על גירעון של 2.4% צריך לקבל לכך אישור.

יוסי כץ: לפני דברי הסיכום של מנכ"ל משרד האוצר אני מבקש לומר כמה מילים לחברי הכנסת: ראשית, בסדר היום של ועדת הכנסת יש סעיף הנוגע לרפורמה בוועדות.

יוסי כץ: אין ספק שצריך לעשות רפורמה כזאת.

יוסי כץ: יש ועדות שאפשר היה לשלב בוועדות אחרות, ואולי יש ועדות חדשות שצריך להקים.

יוסי כץ: התפתחה תופעה של פיצולי ועדות מטעמים שדיבר עליהם ח"כ גפני ומטעמים אחרים, ולכן הגיע הזמן לשבת על המדוכה ולהעלות המלצה – לא לכנסת הזאת, אבל לפחות לכנסת הבאה.

יוסי כץ: חברי הכנסת דיברו על ביטול חוקים.

יוסי כץ: הייתי יו"ר ועדת העבודה והרווחה כשדנו ביזמת חקיקה פרטית מכל הסיעות, והעברנו את חוק האזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: הצעת החוק היא הפכה לחוק מחייב במדינת ישראל אחרי 11 ישיבות מפורטות מאוד, כולל דיונים עם נציגי כל משרדי הממשלה.

יוסי כץ: בחוק ההסדרים הראשון של ממשלת נתניהו בוטל החוק הזה.

יוסי כץ: בעצם רוקנו אותו מתוכן.

נעמי חזן: החוק לא בוטל אלא נדחה בחודשים רבים.

יוסי כץ: חברנו יחד, קבוצת חברי כנסת מכל הסיעות, כולל סיעת הליכוד, והבאנו את החוק לקריאה שנייה ושלישית בפרוצדורה הרגילה.

יוסי כץ: זה דבר לא תקין.

יוסי כץ: אמרתי אז שזה פשוט מבזה את הכנסת.

יוסי כץ: זה לא עניין קטן, פרטי; זהו חוק שמשקף את עמדת הכנסת לגבי הדור הוותיק.

יוסי כץ: יש בו אלמנטים חברתיים וכלכליים ומוסריים.

יוסי כץ: והנה, הממשלה מבטלת אותו בסעיף אחד את החוק הזה, במסגרת חוק ההסדרים.

משה גפני: וח"כ גאגולה הוא נציג ש"ס.

משה גפני: הוא מכוח 17.

יוסי כץ: אם משרד האוצר לא ישמע לדברינו, הוא יפנה למסלול של התנגשות בלתי נמנעת עם הכנסת.

יוסי כץ: כדאי למנוע זאת.

יוסי כץ: ויפה שעה אחת קודם.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע מהמנכ"ל מה דעתו שחוק ההסדרים יעבור גם קריאה טרומית?

אוהד מראני: אתחיל קודם בהתייחסות לאגף התקציבים בקונגרס האמריקני.

אוהד מראני: אני מכיר את הקונגרס האמריקני ואת השיטה האמריקנית.

אוהד מראני: רוב האמריקנים לא מבינים בעצמם את השיטה.

אוהד מראני: בכל פעם שמישהו קיבל יותר מדי כוח, מנטרלים אותו במסגרת הבלמים והאיזונים.

אוהד מראני: בשנת 1974 הנשיא ניקסון ביצע את אחת הרפורמות הגדולות ביותר בממשל האמריקני.

אוהד מראני: זה היה בשנת 1974.

אוהד מראני: הוא בנה את המבנה הנוכחי של אגף התקציבי האמריקני, נתן לו הרבה יותר כוח וסמכויות מבעבר, הפך אותו כמעט לדיקטטורה תקציבית.

אוהד מראני: שם, למשל, אין דיוני תקציב בממשלה – אין הצבעה בקבינט על התקציב.

אוהד מראני: אגף התקציבים של הממשלה, אחרי ששמע את השרים או המזכירים והמשרדים הרלוונטיים, קובע בעצמו את התקציב ומגיש אותו.

אוהד מראני: אין דיונים והצבעות.

אוהד מראני: בין היתר אגף התקציבים עבר גם פוליטיזציה, וגם זה הרגיז את הקונגרס.

אוהד מראני: כשניקסון הרפובליקני נתן כל כך הרבה כוח לאגף התקציבים בשנת 1974, הקונגרס, שהיה דמוקרטי, בצעד נגדי של איזון, הקים את אגף התקציבים של הקונגרס.

סמדר אלחנני: מונדל עשה זאת.

אוהד מראני: בראש אגף התקציבים הזה הועמדה גב' אליס ריבלין.

אוהד מראני: אגב, כמה שנים אחר כך היא גם הפכה לראש אגף התקציבים של הממשל, כשהממשל היה דמוקרטי.

אוהד מראני: אגף התקציבים של הקונגרס ניסה לאזן את אגף התקציבים של הממשל שהיו לו סמכויות כמעט דיקטטוריות.

אוהד מראני: אגף התקציבים של הקונגרס עוסק בעיקר בהערכה ובתחזיות, אין לו סמכויות דומות.

אוהד מראני: בבניית התקציב עוסקות ועדות בקונגרס.

יוסי כץ: מה שמוריד נטל מהקבינט.

משה גפני: זו השלכה של המשטר הנשיאותי.

אוהד מראני: נכון.

אוהד מראני: לכן קשה לקחת ממנו מקבילות.

אוהד מראני: אגב, לממשל יש גם וטו נשיאותי.

אוהד מראני: כשנשיא לא אוהב את התקציב או את הצעות החוק הוא יכול לבטלן, יש לו רוב מאוד מוחץ.

אוהד מראני: כאן אין כלי כזה, ואנחנו לא מבקשים אותו.

יעקב ליצמן: היום אנשי האוצר עושים את זה.

אוהד מראני: צריך לבחון את המערכות בראייה כוללת יותר.

אוהד מראני: לעניין ההצעות של מרכז "אדווה": שמעתי את הדברים ונתייחס לכך.

אוהד מראני: אולם אני מציע להתייחס בזהירות להצעות לשינויים.

אוהד מראני: אנחנו בוחנים שינויים כל העת, אבל יש שינויים ממשליים שנשמעים יפים אך עלולים להביא לתוצאות שלא כולנו רוצים בהם.

אוהד מראני: למשל, הוחלט על שינוי שיטת הבחירות בישראל.

אוהד מראני: גם זה הוצג על ידי אחד המכונים והתקבל בהתלהבות.

אוהד מראני: בסופו של דבר המחוקקים הגיעו למסקנה שהיא אולי יצרה מצבים לא נכונים.

אוהד מראני: אני אומר זאת כדוגמה בלבד, ולא מחווה את דעתי.

משה גפני: חלקתי אז על שינוי שיטת הבחירות.

אוהד מראני: כמי שעוסקים בפרקטיקה, בניגוד לזווית של מכון המחקר – ואני מאוד מכבד את המחקרים – אנחנו ערים לנקודות הללו ולנקודות רבות אחרות, אך העניינים מסובכים ומורכבים.

יוסי כץ: אך אין לאוצר אינטרס שבבית המחוקקים יהיה יותר מידע ממה שקיים היום.

אוהד מראני: בפירוש כן.

אוהד מראני: אין לנו אינטרס להעלים מידע.

יוסי כץ: לא אמרתי "להעלים מידע".

אוהד מראני: יש לנו אינטרס שיהיה בית מחוקקים שידע יותר ויחליט באופן נכון יותר.

אוהד מראני: גם היום אנחנו מייצרים כל כך הרבה דו"חות: ביצוע תקציב, דו"חות רבעוניים, תקציב מפורט, תקציב ברמת תקנות.

אוהד מראני: אני לא יודע אם לחברי הכנסת יש זמן להתעמק בכך.

יוסי כץ: היועצת המשפטית של הכנסת אמרה לי כעת שלהבדיל מכל החוקים האחרים, חוק ההסדרים לא מופץ כתזכיר הצעת חוק 21 יום לפני המועד.

יוסי כץ: כל הצעת חוק רגילה עוברת תהליך מסוים.

יוסי כץ: האם לא הגיע הזמן שגם הצעת חוק ההסדרים תעבור תהליך של תזכיר הצעת חוק.

יוסי כץ: כך יוכלו להגיב עליה גורמים שונים.

אוהד מראני: אבדוק זאת.

אוהד מראני: אני מבקש להעיר: חברי הכנסת לא הצביעו כאן על נזקים שנעשו בשל חוק ההסדרים, וגם אני לא יודע על מקרים כאלה.

יואל נוה: יש חלקים בחוק ההסדרים שאינם קשורים לתקציב אבל יש להם משמעות למדיניות הכלכלית.

יואל נוה: דוגמאות ליוזמות חיוביות הן למשל כל תהליך הרפורמה בתקשורת, למעט התיקון האחרון בחוק הבזק, שהזכירה ח"כ חזן.

יואל נוה: זה לא הוגש בחוק ההסדרים אלא נעשה כולו בוועדת הכלכלה.

יואל נוה: אך פתיחת תחום התקשורת בעשור האחרון – טלפונים ניידים וכל החקיקה שנדרשה, חוק התקשורת הבין-לאומית בנושא הלוויין והכבלים, והתחרות בתקשורת הפנים ארצית – כל אלה, למעט השלב האחרון, נעשו במסגרת חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: מה לגבי ביטול התפלת המים?

יואל נוה: יש נושאים הקשורים לתחבורה הציבורית שהיסודות החוקתיים שלהם עברו בחוק ההסדרים.

יואל נוה: יש כמה הישגים במשק הישראלי ב15- השנים האחרונות, שנובעים מחוק ההסדרים.

יוסי כץ: אך למה לא לעשות זאת באופן תקין?

יעקב ליצמן: צריך לקחת בחשבון שעשויות להיות הסתייגויות, שירצו להעביר נושאים לוועדה ועוד.

יואל נוה: כמו שאמרה גב' אלחנני, 60% מהתקציב הוא תלוי חקיקה.

יואל נוה: כשהממשלה מחליטה על סדרי העדיפויות, וכשצריך להוסיף סכומים רבים לביטחון ולנושאים אחרים – האם המשמעות היא שכל מה שמעוגן בחקיקה, והיקף החקיקה הולך וגדל, צריך להתקבל?

יואל נוה: האם צריך להתעלם ממנו לגמרי?

יואל נוה: לדעתנו זה לא נכון.

יואל נוה: המשמעות היא שיש צורך בתיקוני חקיקה כדי לבצע שינוי בסדרי העדיפויות.

יואל נוה: תיקוני החקיקה צריכים להתכנס למועד אחד, מועד אישור התקציב.

יואל נוה: ח"כ בוים גם אמר שיש נושאים שחוזרים מדי שנה.

יואל נוה: כלומר, הם בעצם פוצלו מחוק ההסדרים, הם נמצאים בוועדה, ולוועדה יש את זכות מלאה לדון בהם.

יואל נוה: אולם היו מקרים שהתהליך בוועדה אמור היה להתקיים אך הוא לא התקיים.

אוהד מראני: אני מבקש להוסיף מילת סיכום על חוק ההסדרים: שנת 2002 עלולה להיות שנה קשה בגלל המציאות המדינית-הביטחונית בעולם ובגלל שוקי ההיי-טק.

אוהד מראני: בשנה כזאת חשוב לנו שבעתיים לקדם את יעדי התקציב: להשיג צמיחה, לנסות להימנע מסערה כלכלית.

אוהד מראני: אני יודע שבכל שנה משרד האוצר אומר שהשנה הקרובה תהיה שנה קשה.

אוהד מראני: אבל התמונה השנה די ברורה, גם למפקפקים.

אוהד מראני: במצב כזה אנחנו מצווים להשתמש בכל מכשיר אפשרי כדי לקדם את יעדי התקציב ואת יעדי המשק.

אוהד מראני: חוק ההסדרים הוא בהחלט מכשיר אפקטיבי שמקדם את יעדי המשק.

יוסי כץ: אני מודה למנכ"ל משרד האוצר.

יוסי כץ: אני חושב שזה היה דיון טוב.

יוסי כץ: כל אחד יסיק את המסקנות שלו ממנו.