ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 229, 2001-10-11 10:00

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

יוסי כץ: על סדר יומנו שלושה נושאים כאשר הנושא הראשון שעליו היינו אמורים לדון הוא קביעת מסגרת לדיון המיוחד לציון מלאת שבעה לאסון האווירי של המטוס הסיבירי בים השחור והתייחדות עם זכר הנספים.

יוסי כץ: אבל קודם שנעבור לעניין הזה נדון בקביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה בפתיחת מושב החורף כאשר במקרה הקונקרטי הזה מדובר גם על קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

יוסי כץ: אני סבור שבהתאם לתקדימי העבר, כאשר מוגשות הצעות אי אמון בפתיחת המושב, כאשר לראש הממשלה יש עדיפות למסור הודעה מדינית, מיד אחרי כן, אחרי שראש הממשלה ימסור את ההודעה המדינית, יעלו ויבואו מציעי הצעות אי האמון, ישלימו את דבריהם ויתקיים דיון משולב בהודעה המדינית של ראש הממשלה ובהצעות אי האמון.

יוסי כץ: נקבע לצורך כך מסגרת דיון בת שעתיים, זה פרק זמן סביר למדי, ונחלק את הזמן, בתוך השעתיים האלה, בהתאם למקובל בכנסת כאשר כל סיעה תקבל את מה שמגיע לה.

יוסי כץ: מסגרת הדיון, כאמור, תעמוד על שעתיים ויתקיים דיון משולב בהודעת ראש הממשלה עם הצעות אי האמון.

יוסי כץ: האם הצעה זו מקובלת עליכם?

משה גפני: אולי, כדי להכניס אותנו לעניין, תציין באזנינו על אילו הצעות אי אמון מדובר?

זאב בוים: מדובר על שלוש הצעות אי אמון.

אריה האן: יש כבר חמש הצעות.

יוסי כץ: מציעות הצעות אי האמון הן סיעות מרצ, שינוי וחירות - - -

אריה האן: היום הגיש הצעת אי אמון חבר הכנסת עזמי בשארה, וחד"ש.

משה גפני: על מה?

משה גפני: על אילו נושאים מדובר?

יוסי כץ: האם, בעיקרון, הצעתי מקובלת עליכם?

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים - - -

יוסי כץ: אם הצעתי איננה מקובלת עליכם – נעבור לדיון בסעיף הראשון של סדר היום - - -

מרינה סולודקין: לא מקובל עליי להתחיל את השנה החדשה של עבודת הכנסת בהצעות אי אמון.

יוסי כץ: אין ברירה; אנחנו פועלים על פי התקנון.

יוסי כץ: אם כך - העניין מאושר.

זאב בוים: חברת הכנסת סולודקין, תציעי הצעה לשינוי התקנון.

יוסי כץ: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו - קביעת מסגרת לדיון המיוחד של הכנסת שמתקיים היום – 11.10.2001 - לציון מלאת שבעה לאסון האווירי של המטוס הסיבירי בים השחור והתייחדות עם זכר הנספים.

יוסי כץ: קביעת מסגרת לדיון המיוחד של הכנסת שיתקיים היום לציון מלאת שבעה לאסון האווירי של המטוס הסיבירי בים השחור והתייחדות עם זכר הנספים

יוסי כץ: בקשר לעניין הזה קיימות בפנינו, לדעתי, שתי אפשרויות; הראשונה – לקיים ישיבת אבל מכובדת משתתפים וכזאת שמכבדת את הארוע ואת זכר הנספים, כלומר לתת את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת שיפתח את הדיון, אחריו ראש הממשלה יאמר את דברו, אחריו ראש האופוזציה יאמר את דברו בהתאם לנוהל ובהתאם לתקנון הכנסת, ולנעול את הישיבה המיוחדת.

יוסי כץ: זאת, כאמור, אפשרות אחת לפיה יש סיכוי שהכנסת תהיה מלאה, הדיון יהיה מכובד ונייחד את הישיבה הזאת לעומת ישיבות אחרות.

יוסי כץ: אפשרות שנייה היא לפתוח את הדיון במתן שלוש דקות אפשרות של התבטאות לכל אחת מהסיעות בכנסת.

יוסי כץ: הסכנה בדיון כזה היא שהוא יהיה ארוך כמו מסטיק, אנשים יעזבו אותו באמצע, וכאשר יגיע הזמן לסיעה שתקבל את רשות הדיבור לדבר אחרי יושב ראש האופוזיציה - אולם המליאה יהיה ריק, דבר שלא יוסיף כבוד לכנסת.

אפי אושעיה: יש בעיה יותר גדולה והיא מתבטאת בכך שאולם המליאה אמנם יתרוקן אבל האורחים ימשיכו לשבת ביציע.

יוסי כץ: אני מציע שלושה דוברים, שניים מהם מהכנסת, כלומר נשמור על כבודה של הכנסת, יושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, ראש הממשלה יאמר את דברו אחריו, ואחר כך יושב ראש האופוזיציה ידבר.

יוסי כץ: כך, כאמור, נשמור על כבודה של הכנסת.

יוסי כץ: מה דעתכם על הצעתי זו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה עם הצעתך.

מרינה סולודקין: אני מצדדת בדיון סיעתי.

יוסי כץ: אני מעמיד את הצעתי להצבעה - - -

אפי אושעיה: חברת הכנסת סולודקין, נציגת העולים, מתנגדת - - -

יוסי כץ: שאלתי אותה.

אפי אושעיה: היא ענתה שהיא מתנגדת להצעתך.

אפי אושעיה: היא בעד דיון סיעתי.

זבולון אורלב: גם אני מתנגד.

אפי אושעיה: הישיבה הזאת נחשבת לישיבת כנסת, צריך לתת לסיעות להתבטא, יחד עם זאת מדובר על ישיבה שמוגדרת כישיבת אבל ואנחנו צריכים לדאוג לכך שהיא תהיה מכובדת עד כמה שאפשר.

אפי אושעיה: אנחנו מכירים את חברי הכנסת שלא ישבו במליאה במהלך הדיון ומה שיקרה הוא שאחרי שיושב ראש הכנסת ידבר, אחרי שראש הממשלה ידבר ואחרי שיושב ראש האופוזיציה ידבר - הנשיא ייצא, אחריו חברי הכנסת יצאו גם הם אבל האורחים יישארו לשבת במקומם ואז הכנסת תבוייש.

אפי אושעיה: היות ואני מכיר את המציאות כפי שגם אתם מכירים אותה ובניגוד להשקפת עולמי שצריך להיות דיון סיעתי כדי לאפשר לסיעות להתבטא שכן שמדובר בנושא שצריך להקיף את כל גווני הקשת הפוליטית, בפעם הזאת, באופן חריג, צריך לנהוג כפי שיושב ראש הישיבה הציע, הצעה שצריכה להתקבל תוך כדי הסכמה על כל הסיעות.

אפי אושעיה: אם אין הסכמה להצעה – אני יחד אתכם, אבל אני מעדיף שתושג הסכמה להצעתו של יושב ראש הישיבה.

יוסי כץ: צריך לקחת בחשבון שאם נציג ישראל בעלייה או שר הקליטה ידברו, ידבר גם חבר הכנסת יורי שטרן ואם הוא ידבר אז גם שר התחבורה יבקש את רשות הדיבור, בצדק, כיוון שמדובר על אסון תעופה ואז כל ראשי הסיעות יבקשו לקבל את רשות הדיבור.

יוסי כץ: הארוע שאנחנו מדברים עליו נוגע לכולנו, לא רק לעולים ואחת הבעיות של מדינת ישראל היא שאנחנו, כנראה, לא נותנים מספיק אהבה ומספיק רגישות לעולים.

יוסי כץ: אנחנו רוצים לקלוט את העלייה בתוך החברה הישראלית לכן נדמה לי שדווקה בגלל שמדובר על ארוע חריג כל כך, אם רק שלושת האישים שעליהם דיברתי: יושב ראש הכנסת, ראש הממשלה, ויושב ראש האופוזיציה , ידברו, - יינתן אפקט מיוחד למעמד ולא נהפוך את הישיבה לדיון ארוך.

יוסי כץ: אבל כפי שכבר ציינתי – ההצעה שלי תתקבל רק בהסכמה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת בוים.

זאב בוים: כאמור, לא מדובר על ישיבה רגילה ולא על דיון רגיל.

זאב בוים: בדיון רגיל אין ויכוח.

זאב בוים: אז יכול להיות רק ויכוח בכל מה שקשור לשאלה כמה דקות כל סיעה תקבל וכו'.

זאב בוים: אבל לא מדובר על ישיבה רגילה.

זאב בוים: אני לא אומר שהישיבה הזאת צריכה להיות חריגה אבל היא ישיבה מיוחדת אז איזה ייחוד ניתן לה?

זאב בוים: איך?

זאב בוים: על ידי כך שנקיים דיון רגיל או שההתנהגות שלנו תהיה כמו תמיד ואחרי הנאום הראשון או השני נעזוב את אולם המליאה?

זאב בוים: מה יגידו עלינו?

זאב בוים: יעמדו על הדוכן 19 נציגים או 16 נציגים מכל סיעה אחרי הדוברים הראשונים, ומה הם יגידו?

זאב בוים: הם יחדשו משהו?

זאב בוים: כל אחד יגיד במילים שלו את אותם הדברים פחות או יותר.

זאב בוים: כל אחד מהם רק ידגיש את הכיוון שלו - - -

יוסי כץ: הדברים ברורים.

זאב בוים: אם רק שלושה אנשים יקבלו את רשות הדיבור, שיותר מאחרים, בנוכחות נשיא המדינה, מייצגים את כל החברה - כל העניין ייראה אחרת.

זאב בוים: ראש הממשלה מצד אחד, האופוזציה מצד שני, שני חברי כנסת הבכירים ביותר, ויושב ראש הכנסת שיפתח את הישיבה כך שהיא תקבל ביטוי של ישיבת אבל לאומי.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: הדיון שאנחנו מדברים עליו הוא לא רק דיון בתוך המליאה אלא הוא ישודר בטלוויזיה - - -

יוסי כץ: אנחנו יוצאים מהנחה שרק שלושת הנאומים הראשונים ישודרו בטלוויזיה ואחר כך הצופים וגם האורחים יראו כיצד הכנסת מתרוקנת.

זבולון אורלב: הדיון, כאמור, יהיה לא רק דיון במליאה אלא הוא יהיה דיון שישודר ואני לא חושב שיש דבר יוצא דופן בכך שכולם מבינים שאם יהיו 19 דוברים והדיון יארך שעתיים או שעתיים וחצי – מצפים מכל חברי הכנסת לשבת במקומם.

זבולון אורלב: אם יראו בטלוויזיה שאולם המליאה מלא בתחילת הישיבה, כאשר שלושת הנואמים הראשונים ידברו - זה יהיה מספיק מכובד.

זבולון אורלב: אתם צריכים להבין שלכל סיעה יש נקודת המבט שלה, יש ההדגש שלה ואם רוצים שהעולים יבינו שמדובר על אבל לאומי במובן הזה שכל בעלי ההשקפות, ערבים, יהודים, דתיים, חילוניים, ותיקים, עולים, יתבטאו בה - תהיה לכך משמעות גדולה מאד.

זבולון אורלב: אני לא מאושר מכך שמדובר על 19 חברי כנסת, הייתי יותר מאושר אילו היה מדובר על נציגי 10 סיעות, אבל התועלת בכך שכל הסיעות תקבלנה את רשות הדיבור עולה על הנזק שייגרם אם - - -

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: ברור שמדובר על ארוע שיש לו שני מוקדים; ישנו המוקד הראשון שכולל את הקטע עם הנשיא שהוא יותר צרמוניאלי, ויש הקטע שנותן ביטוי לסיעות הכנסת.

אברהם פורז: אני לא מעלה על דעתי שביום כזה אף אחד מסיעה כמו ישראל בעלייה, לא ינאם - - -

יוסי כץ: סליחה, סיימנו את הדיון.

משה גפני: אדוני יושב ראש הישיבה, אני באופן קבוע מתמודד כאן בוועדה עם הניסיון לסתום את פיותיהם של הסיעות הקטנות.

משה גפני: אני חסיד של הרעיון שכולם ידברו, וידברו הרבה זמן.

משה גפני: לסיעות הגדולות יש לא רק הרבה שרים אלא גם אפשרויות דיבור יותר מאשר לסיעות הקטנות.

משה גפני: במקרה שלפנינו אני מבקש להצטרף לדעה של יושב ראש הישיבה ושל החברים האחרים שהעלו את המחשבה שבישיבה שאנחנו עומדים לקיים עוד מעט – יהיו מעט דוברים ואני אומר מדוע.

משה גפני: מעבר לטיעונים שהושמעו אני מבקש לומר שאיננו יודעים כמה חברי כנסת יגיעו לישיבת האבל, יכול להיות שיגיעו רק מעט מהם אם כי אני מקווה שיגיעו יותר.

משה גפני: מכל מקום ברור לחלוטין שלאחר שהנשיא יעזוב את המליאה - האולם יתרוקן והדבר הזה יבייש אותנו כיוון שזה מה שהעיתונאים יכתבו, וכך העניין הזה גם יוצג בעולם.

זאב בוים: אתה חושב שבפתיחת הישיבה יהיו 120 חברי כנסת?

משה גפני: לא, אבל יהיו 60.

יוסי כץ: את העיתונאים לא מעניינת הפתיחה.

יוסי כץ: הם יציינו את העובדה - - -

משה גפני: לא, חבר הכנסת בוים שואל מה יהיה בפתיחה?

משה גפני: בפתיחה – מי שנמצא יהיה נוכח.

משה גפני: אדוני יושב ראש הישיבה, אני יכול לצייר בפניך תסריט אימים שיכול להתרחש בישיבה הזאת.

משה גפני: מה שעלול לקרות הוא שלאחר שהדוברים הראשונים ידברו, כמובן כל אחד מהם בסגנונו הוא, והדברים יהיו מכובדים לזכר הנספים, לאחר מכן יתחיל דיון סיעתי שבו, עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים בכל מיני מערכות ונתאר לעצמנו חס וחלילה שיתחיל לשעמם את הדוברים.

משה גפני: נניח שחבר הכנסת טומי לפיד יעלה על הדוכן ויכניס, אינני יודע באיזו צורה, את החרדים, לדוגמה, לנאומו, אחרי זה יעלה על הדוכן נציג סיעת יהדות התורה - - -

אברהם פורז: הוא לא מתכוון לדבר.

משה גפני: לא חשוב; אני מציין את דבריי אלה בתור משל.

משה גפני: נניח שמישהו מהימין יעלה על הדוכן ויזכיר משהו בקשר למלחמת אפגניסטן, ויתחיל דיון שכדי שהוא לא ישעמם אחד מהדוברים יציג איזשהו "צימוק" לעיתונאים ויגיד משהו שלאחר מכן חבר כנסת אחר יגיב עליו.

משה גפני: אני מציע, אדוני יושב ראש הישיבה, שתהיה הסכמה שהרי בכל זאת צריך להיות מדובר על נציג העולים, מהסיעות שמייצגות את העולים החדשים.

משה גפני: צריך לדאוג לכך שנגיע לכלל הסכמה שיושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, אחריו ינאם ראש הממשלה, אחריו - יושב ראש האופוזיציה, ונציג העולים - - -

אברהם פורז: שרנסקי או ליברמן?

משה גפני: יגיעו לכלל הסכמה על כך.

משה גפני: אגב, אני הכנתי נאום לישיבה הזאת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני חושב בכיוון של ההצעה שמדברת על כך שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת ואם 17 דוברים יקבלו את רשות הדיבור – המעמד לא יישמר והעניין הזה לא יוסיף כבוד לבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצדד בישיבה מצומצמת ביותר אם כי הייתי רוצה, כנציג של הסיעות הערביות, שתינתן לי אפשרות להתבטא בדיון המיוחד הזה, אבל אם לא – אני לא עומד על כך.

יוסי כץ: יש לי הצעה חלופית, ללכת על רעיון מצומצם שיכלול את סגן השר לקליטת העלייה ברשימת הדוברים - - -

בנימין אלון: אתה נכנס לפלונטר.

אברהם פורז: אדוני יושב ראש הישיבה חבר הכנסת כץ, לנו יש חבר כנסת יליד רוסיה, פרופסור בריילובסקי, שהיה אמור לדבר בישיבה שתתקיים היום וגם הכין נאום, אז למה שהוא יקופח?

יוסי כץ: יש יותר מדי אנשים, גורמים וסיעות שרוצות לדבר בישיבה הזאת וכפי שחבר הכנסת אפי אושעיה כבר אמר, אני לא סבור שדבר מהסוג הזה צריך להעשות בכפייה - - -

בנימין אלון: יש לי בקשה, להציע ליושב ראש הכנסת שבחלק הטקסי של הישיבה המיוחדת הזאת יוקרא פרק מתהילים.

יוסי כץ: מאחר שמדובר כאן על לפחות שתי סיעות שהן אינן סיעות עולים ושתיהן רוצות לקבל את רשות הדיבור, אני מציע שסדר הדיון יהיה כדלקמן: יושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, אחריו ינאם ראש הממשלה, אחריו יושב ראש האופוזיציה, אחריו שר התחבורה, סגן השר לקליטת העלייה או אם ראש הממשלה יחליט שהוא מעדיף שסגנו ממשרד ראש הממשלה ידבר – זה עניינו.

יוסי כץ: אני משאיר זאת לשיקול דעתו.

יוסי כץ: לפי דעתי סגן השר לקליטת העלייה צריך לקבל את רשות הדיבור בישיבה הזאת כמי שממונה על המשרד לקליטת העלייה.

יוסי כץ: לאחר מכן נציגי הסיעות יקבלו את רשות הדיבור, שלוש דקות כל נציג של סיעה.

יוסי כץ: האם דבריי אלה מקובלים עליכם?

יורי שטרן: הם אינם מקובלים עליי.

יוסי כץ: צריך להכריע .

משה גפני: אינני מסכים לסיכום הזה.

יוסי כץ: מה אתם מציעים?

זבולון אורלב: אני מציע שנציגי הסיעות שלא דיברו - - -

יוסי כץ: האם הצעה זו מקובלת עליכם?

בנימין אלון: לא.

קריאות: - - -

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: מכובדי, אני חושב שאנחנו עוברים במקרה הזה מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה, מדבר קצר, מרשים וטקסי שיכולתי להבין אותו, לדבר מוגזם וארוך.

בנימין אלון: אני סבור שאפשר שראש הממשלה ידבר, יושב ראש הכנסת כמובן יפתח את הישיבה, אחרי ראש הממשלה יושב ראש האופוזיציה ינאם, ומיד לאחר מכן - הסיעות.

יוסי כץ: מאחר שמדובר על אסון שנוגע לציבור העולים במיוחד וגם באסון תחבורתי - - -

קריאות: - - -

זאב בוים: שמפלגת העבודה תחליט שאפרים סנה יהיה הדובר שלה.

יוסי כץ: הועלתה הצעה שנציג סיעה שרק אחד מנציגיה נואם - לא ידבר יותר.

יוסי כץ: האם הצעה זו מקובלת עליכם?

זאב בוים: יושב ראש הכנסת יפתח את הדיון ולאחר מכן נציגי הסיעות ידברו.

זאב בוים: ראש הממשלה הוא נציג הליכוד, ונציג מרצ הוא יושב ראש האופוזיציה, ונציג העבודה הוא שר התחבורה אם מפלגת העבודה תחליט - - -

יוסי כץ: אני לא יכול לומר שראש הממשלה הוא נציג הליכוד כיוון שהוא ראש הממשלה.

יוסי כץ: כיוון שכך הליכוד לא ידבר בישיבה הזאת אבל צריך להבין שראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כולנו.

יוסי כץ: סיכום: יושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, ראש הממשלה ינאם אחריו, אחריו יושב ראש האופוזיציה ידבר, אחריו ידבר שר התחבורה כנציג מפלגת העבודה, לא יהיה נציג אחר, אחר כך שר הקליטה - - -

אפי אושעיה: אני קובע מי הוא נציג מפלגת העבודה.

קריאות: - - -

יוסי כץ: להזכירכם, ההצעה היתה שנציגי הסיעות, כולל הליכוד, - - -

אפי אושעיה: הבנתי מה ההצעה, אלא שאינני מסכים לה.

יורי שטרן: אני מציע כפי הצעתם של חברים אחרים, שראש הממשלה ינאם, יושב ראש האופוזיציה אחריו, ואחריהם נציגי הסיעות.

יוסי כץ: את הישיבה יפתח יושב ראש הכנסת, אחריו ינאם ראש הממשלה, אחריו - יושב ראש האופוזיציה ואחריו נציגי הסיעות, שלוש דקות כל אחד מהם.

יוסי כץ: אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

יוסי כץ: הצבעה ההצעה התקבלה.