ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 228, 2001-09-25 10:00

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומבקש מכל הנוכחים לשמור על השקט.

יוסי כץ: הצפיפות בישיבה הזאת ברמה מספיק גבוהה כדי לא לאפשר לנהל דיון במצב כזה ואני מבקש מכל הנוכחים לסגור את מכשירי הפלאפון ולא לשוחח ביניהם אלא להתחשב בעובדה שאנחנו נמצאים באחד הדיונים החשובים של הוועדה.

יוסי כץ: להזכירכם, מדובר על אחד התפקידים החשובים ביותר של ועדת הכנסת, עניין בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת חסינות מחבר כנסת.

יוסי כץ: אני מבקש להסב את תשומת לבכם לסעיף בתקנון שקובע סדרי דיון מיוחדים לגבי נוכחות חברי כנסת מסיעות שונות בישיבות שעניינן הסרת חסינות של חבר הכנסת.

יוסי כץ: בדיון שמתקיים על עניין כזה משתתפים או רק חברי ועדת הכנסת, כלומר חברי ועדת הכנסת רשאים להשתתף בדיון והם גם יצביעו בסופו של דבר, או חברי כנסת אחרים שלא יוחלפו במהלך הדיון.

יוסי כץ: אם חבר כנסת שאיננו חבר ועדת הכנסת מגיע לדיון, נוטל חלק בו ומחליף חבר כנסת אחר – ההחלפה הזאת תמשיך להתקיים עד סוף כל הדיונים באותו הנושא.

יוסי כץ: לא יהיה מצב כזה שחברי כנסת יחליפו כל פעם חבר אחר של הוועדה.

יוסי כץ: אלה הם כללי המשחק.

יוסי כץ: יש לנו סמכות מעין שיפוטית ולכן חשוב להקפיד על הכללים האלה לאורך כל הדיון.

יוסי כץ: לא נמצאת בפנינו בקשה להסרת חסינות רגילה ולא מדובר על דבר של מה בכך גם משום שמדובר בנושא שהוא על הגבול הדק מאד בין מילוי תפקידו של חבר הכנסת לבין השדה הפלילי הרגיל.

יוסי כץ: הראיה שקבוצה של חברי כנסת, רובם מהאיחוד הלאומי אבל לא רק, שחבר הכנסת אליעזר כהן מוביל אותה, הגישה הצעת חוק שמטרתה לקבוע כללים ברורים בנושא הסרת החסינות לגבי מי שתומך בארגון טרור או במאבק המזויין נגד מדינת ישראל.

אליעזר כהן: מי שעובר עבירה על החוק למניעת טרור.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים, כרגע, באמצע דיון בהצעת החוק שהזכרתי ואחד הרעיונות שזכו להסכמה די רחבה בוועדה הוא שהיא תשנה את החסינות המהותית שקיימת כיום לחברי הכנסת.

יוסי כץ: מדובר בדיוק על הנושא שהונח על סדר היום שלנו ועצם המשמעות של ההחלטה שלנו על הסרת החסינות בדיונים בפתיחת הליכים פליליים נגד חבר הכנסת עזמי בשארה מייתרת, למעשה, את הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: יש לי מספר שאלות שאני מפנה אותן ליועץ המשפטי לממשלה; בנושא של הסרת החסינות שנוגעת, בעצם, לשני דברים, גם להתבטאויות של חבר הכנסת עזמי בשארה, שיקבל, כמובן, את רשות התגובה על כך, בשני ארועים, האחד באום-אל-פאחם והשני בסוריה, מדובר על התבטאות של חבר כנסת שבקשר אליה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בצורה רצינית ביותר, שקולה מאד ויסודית מאד, האם בהסרת החסינות איננו פוגעים בחופש הביטוי של חבר הכנסת?

יוסי כץ: זאת שאלה רלוונטית לכל אחד מחברי הכנסת באשר למעמדו בבית המחוקקים.

יוסי כץ: העניין השני נוגע לנסיעותיו של חבר הכנסת בשארה לסוריה.

יוסי כץ: השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה היא שאלה טכנית, מדוע עניינו של חבר הכנסת בשארה צריך להיות נדון בשני בתי משפט?

יוסי כץ: אתם מבקשים לפתוח בהליכים פליליים נגדו גם בבית משפט השלום בירושלים וגם בבית משפט השלום במחוז הצפון.

יוסי כץ: כאמור, זאת שאלה טכנית לחלוטין, אבל אני מבקש לדעת מדוע לא לחסוך מחבר הכנסת בשארה, אם אכן תוסר חסינותו, את הצורך להתדיין בשני בתי משפט?

יוסי כץ: שאלה אחרת; ככל שיציאותיו לסוריה של חבר הכנסת עזמי בשארה היו בעבר על דעת רשויות הביטחון ועל דעת גורמים שונים ממלכתיים של מדינת ישראל, אני מבקש לדעת פרטים מלאים על יציאותיו אלה לסוריה בעבר ועל עמדת רשויות הביטחון - - -

ישראל כץ: הוא יצא מטעם רשויות הביטחון?

אליקים רובינשטיין: אדוני יושב ראש הישיבה, אני מצטער מאד אבל העניין הזה לא נמצא על סדר היום - - -

יוסי כץ: אני מבטיח לתת לך עוד מעט את רשות הדיבור ואז תוכל להשיב לי על כל השאלות.

זאב בוים: השאלה היא אם באמת העניין הזה נמצא על סדר היום?

זאב בוים: זאת שאלה מאד מהותית.

יוסי כץ: אם אני צריך לקבל החלטה לגבי הסרת חסינותו של חבר הכנסת עזמי בזארה, חשוב לי מאד לדעת מה היתה עמדת רשויות הביטחון ומה היתה עמדת המדינה לגבי כל אחת מהיציאות שלו, ולא רק היציאות שלו אלא גם היציאות שהוא אירגן, בהשתתפות פעילים נוספים - - -

בנימין אלון: על איזו עבירה אנחנו נדרשים להסיר את חסינותו?

זאב בוים: גם אני שואל את אותה שאלה; על איזו עבירה אנחנו נדרשים להסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה?

קריאות: - - -

יוסי כץ: אני מבקש אתכם להירגע; כולם יקבלו את רשות הדיבור בתנאי שנכבד את סדר הדיון.

זאב בוים: אולי יושב ראש הישיבה יגדיר על מה אנחנו דנים?

יוסי כץ: בעניין האירוע באום-אל-פאחם - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: אני מבקש אתכם לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

יוסי כץ: אם הקריאות האלה תימשכנה – אני לא אהסס לנעול את הישיבה.

יוסי כץ: בקשר לאירוע באום-אל-פאחם - - -

ישראל כץ: אדוני יושב ראש הישיבה, אמרת משהו עם משמעות מרחיקת לכת ואני מבקש לדעת - - -

יוסי כץ: לא נתתי לך את רשות הדיבור.

ישראל כץ: אני מבקש לדעת על סמך מה אמרת את מה שאמרת?

ישראל כץ: האם יש לך מידע שאין לנו?

יוסי כץ: אני לא נותן לכם את רשות הדיבור בצורה כזאת.

יוסי כץ: כל אחד מכם יקבל את רשות הדיבור כשתורו יגיע.

יוסי כץ: אני מבקש אתכם לאפשר לי לנהל את הישיבה כראוי.

קריאות: - - -

יוסי כץ: אני חוזר ואומר שאם לא תאפשרו לי לנהל את הישיבה בצורה מסודרת – אני אנעל אותה; אני לא אהסס לעשות זאת.

יוסי כץ: היה אירוע באום-אל-פאחם שהוא אחד מהפריטים המוזכרים בכתב האישום ובאשר אליו השאלה שלי היא האם חבר הכנסת עזמי בשארה הוזהר אחרי האירוע הראשון והאם העמידו אותו על החומרה שבדברים ועל האספקטים הפליליים שנובעים ממה שהוא אמר?

יוסי כץ: האם היועץ המשפטי לממשלה, שידע וראה כמו כל אחד מאיתנו, וצפה במבול הנסיעות לסוריה, לא רק של חבר הכנסת עזמי בשארה אלא גם שלו וגם של פעילים ושל ראשי רשויות ושל רבים נוספים אחרים – עשה משהו כדי להפסיק את הנסיעות האלה לסוריה?

יוסי כץ: האם ננקטו אילושהם צעדים בעקבות הנסיעות האלה?

יוסי כץ: האם מישהו קרא או שוחח עם מי שהיה צריך לדבר איתו?

יוסי כץ: האם ננקטו אמצעים כלשהם בעניין הזה?

יוסי כץ: שאלה שלישית; היועץ המשפטי לממשלה יודע שבוועדה הזאת נדונה כעת הצעת חוק שהזכרתי אותה כבר בתחילת דבריי.

יוסי כץ: חבר הכנסת אליעזר כהן, שיושב איתנו כאן, עומד בראש יוזמת החקיקה הזאת שאני מבקש לדעת בקשר אליה האם ברור שאם חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה תוסר – ההליכים הפליליים יימשו ובסופו של דבר בית המשפט יאשר את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שאכן אין מקום להקנות חסינות מהותית למי שעשה את הדברים האלה, האם המשמעות של הדברים האלה היא שהעניין הזה מייתר את הצעת החוק ושאין בה צורך?

זאב בוים: האם הדברים יכולים לעמוד זה לצד זה?

אברהם הירשזון: מדוע אתה שואל את השאלה הזאת את היועץ המשפטי לממשלה?

אברהם הירשזון: צריך לשאול אותה את היועצת המשפטית לכנסת.

יוסי כץ: אני מבקש להדגיש שלא ישתמע כאן ולו לרגע אחד, לא שאני מזדהה עם הדברים אלא שאינני מגנה את הדברים שנאמרו.

יוסי כץ: אני סבור שכל אזרח של מדינת ישראל, בוודאי חברי כנסת לא יכולים להביע הזדהות עם ארגון טרור או עם מי שנאבק באופן מזויין במדינת ישראל - - -

מוחמד ברכה: מה זה ארגון טרור?

מוחמד ברכה: איפה דובר על ארגון טרור?

שאול יהלום: החיזבאללה.

מוחמד ברכה: הכיבוש הוא ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון.

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דבריי.

מוחמד ברכה: הכיבוש הוא ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון.

יוסי כץ: אני מבקש אותך להפסיק להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אתם מציבים אקסיומה ואחר כך דנים על פיה.

יוסי כץ: אני מבקש שיהיה ברור שאני שומר כאן לא על כבודה של הכנסת אלא על יכולת התיפקוד של כל אחד ואחד מחברי הכנסת.

יוסי כץ: היום אתה בקואליציה, מחר אתה באופוזיציה, אלה הם דברים שאי אפשר להתפשר עליהם ולכן צריך לשאול שאלות בצורה יסודית.

יוסי כץ: אין בזה כהוא זה הזדהות עם הדברים שנאמרו.

יוסי כץ: אני לא מסכים להם, אני לא מסכים עם המישנה הפוליטית של חבר הכנסת עזמי בשארה אבל זה - - -

עזמי בשארה: אני לא מסכים לשלך.

יוסי כץ: אתה לא מסכים לשלי, שנינו חיים במדינה הזאת ומכבדים האחד את השני - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא לא אם אנחנו מזדהים עם הדברים שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה ולא אם אנחנו מזדהים עם המעשים שלו אלא האם אנחנו חושבים שהדברים שהוא עשה או אמר הם חלק מהתפקיד באופן הרחב של המילה או שמא אי אפשר בשום פנים ואופן לקבל התבטאויות כאלה כמתיישבות עם מילוי תפקידו של חבר הכנסת?

יוסי כץ: זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

יוסי כץ: אני אעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה אבל קודם לכן אני מבקש לומר לו שאנחנו לא נעשה לו חיים קלים אבל נאפשר לו להציג בצורה הכי יסודית, הכי בסיסית, את העניין.

יוסי כץ: אנחנו רוצים שהוא יידע שהנושא של הסרת חסינות בגין התבטאות הוא נושא חריג, כבד, ואיננו דומה לבקשה להסרת חסינות בגלל מעשים פליליים בתחום של בינו לבינה או מירמה או שוחד או אינוס וכדומה.

יוסי כץ: כאמור מדובר על עניין הרבה יותר שורשי, שנוגע למעמדה של הכנסת, למעמדו של בית המחוקקים, להפרדת הרשויות במשטר דמוקרטי ועל הדברים האלה, לפי דעתי, הוא יצטרך לתת את הדעת.

עזמי בשארה: מבחינה עובדתית - - -

יוסי כץ: אני מבקש אותך לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לומר את דברו ואחר כך אתה תוכל להתבטא.

אליקים רובינשטיין: אדוני יושב ראש הישיבה, נמצאות איתי כאן כמה עובדות ממשרד המשפטים שעוסקות בתיקים שאנחנו מדברים עליהם ובנושאים שהועלו – גב' ליאורה חביליו מפרקליטות מחוז ירושלים, גב' יעל כוכבי מפרקליטות מחוז הצפון, עוזרתי גב' שירלי גרין ואחרונה חביבה עורכת דין סיגל קוגוט ממחלקת הייעוץ והחקיקה של משרד המשפטים.

אליקים רובינשטיין: לא באנו לכאן בחדווה, אדוני יושב ראש הישיבה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה כפה עלינו את כתבי האישום על ידי מתיחת גבולות האיפוק והריסון שאנחנו מגלים בנושאי ביטוי ובנושאים קרובים עד למירב על ידי העמדתנו בפני הברירה או להעמיד לדין או לתת תחושה שהכל הפקר, שלית דין ולית דיין, שאפשר לעבור עבירות בתוך הארץ וגם בלב לבה של מדינת אוייב בחברת גדולי האוייב ואוייביה הקיצוניים ביותר של מדינת ישראל – החיזבאללה, שמבקש לא פחות מאשר להשמיד אותנו, ולא לטשטש זאת ולא לדבר על חופש ביטוי אלא בהקשר הזה בתוך עשיית פלסתר מהחוק, הכל בתוך טענת חסינות שלשיטתנו איננה קיימת כאן.

אליקים רובינשטיין: גבול התגוננותה של דמוקרטיה הגונה צריך להיות מוצב ולדעתנו אין זה מהדברים שיכולים לעבור עליהם לסדר היום ולומר: חופש הביטוי – הכל מחול.

אליקים רובינשטיין: גם חסינות איננה בבחינת שטח הפקר.

אליקים רובינשטיין: שבח לאלימות של ארגון טרור, מתן עידוד לאלימות של ארגון טרור, איננו קשור לדעות פוליטיות שהן בוויכוח בחדר הזה ומחוצה לו, בכנסת, בציבור, - ועל ידי כך לתת יד לאוייבי המדינה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו בודקים כל נושא לגופו.

אליקים רובינשטיין: התלונות שהגיעו באשר לחבר הכנסת בשארה היו כאלה שבאותו מעמד סגרנו תיק ותלונה אחרת על נזק בזדון, על הפרעה לשוטרים במילוי תפקידם, מצאנו שיש חוסר ראיות לגבי המקרים האלה, והיו גם מקרים אחרים לגבי חברי כנסת שונים.

אליקים רובינשטיין: כאמור, הדברים נבדקים כל תיק לגופו, במקומו ובשעתו.

אליקים רובינשטיין: אדוני יושב ראש הישיבה, קודם כל אני אתאר את כתבי האישום שמונחים על שולחנה של ועדת הכנסת והם אינם כוללים למען הסדר הטוב נסיעות לסוריה כיוון שכפי שאתם יודעים חיווינו דעה בהקשר הזה וכרגע יש הצעת חוק שמנסה לתקן טעות שלפי דעתנו נפלה בידי המחוקק.

אליקים רובינשטיין: אני לא אכנס לפרטים האלה כי העניין הזה לא נמצא בסדר היום - - -

שאול יהלום: מה היא הטיוטה שהונחה על שולחננו?

עזמי בשארה: אין חוק שאוסר על נסיעות לסוריה של חברי כנסת.

אליקים רובינשטיין: מוריי ורבותיי, אנחנו עוסקים בשני כתבי אישום, ומיד תשמעו דבר דבור על אופניו.

אליקים רובינשטיין: כאמור, אני אתאר בפניכם את כתבי האישום, את עיקרי הראיות אבל קודם לכן אני אזכיר שהתפקיד של הוועדה איננו לפי הפסיקה, בוודאי היועצת המשפטית לכנסת תאיר את עיניכם אם יהיה צורך בכך, מכל מקום תפקידנו הוא לא לבדוק את הראיות אלא לראות שאין רדיפה או דבר מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: אני אזכיר לכם מה הוא ארגון החיזבאללה כדי שהעניין הזה לא יישכח מאיתנו, ואדבר על עניין החסינות בתמצית.

אליקים רובינשטיין: כמובן שאפשר להאריך בנושאים האלה אבל אני אעשה זאת בקצרה ואנסה להראות - - -

שאול יהלום: אני מבקש לדעת מה פשר הטיוטה שהנחת על שולחננו - - -

אליקים רובינשטיין: מדובר על שני כתבי אישום - - -

שאול יהלום: השני עוסק בנסיעות - - -

אליקים רובינשטיין: לא בנסיעות של חבר הכנסת בשארה עצמו אלא בסיוע שלו, למעשה בארגון שלו של נסיעות - - -

יוסי כץ: הדברים קשורים האחד בשני.

שאול יהלום: זאת עבירה?

אליקים רובינשטיין: כן; זאת עבירה.

אליקים רובינשטיין: אני חולק על מה שיושב ראש הישיבה אמר, שהדברים קשורים האחד בשני אבל אני לא אכנס לעניין הזה אלא אם כן יתעורר צורך.

אליקים רובינשטיין: גם המשפט וגם השכל הישר אינם יכולים להחיל חסינות במקרים שאנחנו מדברים עליהם כאשר חלק מדברי השבח יורדים לשורש חייהם ובטחונם של אזרחים ושל חיילים.

אליקים רובינשטיין: כתב האישום השני שהונח על שולחנה של ועדת הכנסת עניינו שהמדינה איננה הפקר, ואמרגנות של נסיעות למדינת אוייב איננה יכולה להתיישב עם סדרי מדינה תקינים באיזשהו מקום בעולם.

אליקים רובינשטיין: אדרבא, תציינו בפניי מדינה אחת שהיתה מקבלת דבר כזה - - -

מוחמד ברכה: ואם היינו מראים לך, מה זה רלוונטי?

מוחמד ברכה: אתה היועץ המשפטי לממשלה, לא מנתח פוליטי.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: מה המסקנה?

קריאות: - - -

יוסי כץ: אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

מוחמד ברכה: היועץ המשפטי לממשלה צריך לנהוג כמו היועץ המשפטי לממשלה, לא כמנתח פוליטי.

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר - - -

זאב בוים: מאיזו ארץ רצית להביא דוגמאות?

מוחמד ברכה: אני מדבר על סגנון הדיבור של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא סגנון פוליטי ולא משפטי.

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, ההערה שלך - - -

מוחמד ברכה: זאת רדיפה פוליטית, לא משפטית.

שאול יהלום: תיכף תגיד שהרדיפה של החיזבאללה היא גם רדיפה פוליטית.

מוחמד ברכה: יהלום, יהלום - - -

יוסי כץ: רבותיי, - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: רבותיי, אם סערת הרוחות לא תיפסק, אני אעשה הפסקה בדיון.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: האם בארצות הברית לא היו אנשים שהזדהו עם העם הוויאטנמי נגד הכיבוש האמריקאי שם?

מוחמד ברכה: האם בצרפת לא היו אנשים - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר - - -

מוחמד ברכה: על מה אתם מדברים?

מוחמד ברכה: אתם היחידים בעולם?

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אין כמוכם בעולם.

קריאות: - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אני לא ממשלת ישראל; אני חבר בכנסת ישראל - - -

אליעזר כהן: אתה מנצל את הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: סליחה, אני לא מקבל טובות ואני לא רוצה לקבל טובות.

מוחמד ברכה: אני לא מקבל טובות ממך ולא רוצה לקבל טובות ממך.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: אני מבקש לעבור עכשיו לכתבי האישום שהטיוטות שלהן מונחות בפניכם.

אליקים רובינשטיין: טיוטה אחת מדברת על עבירות לפי הפקודה למניעת טרור – פרסום דברי שבח למעשי אלימות, פרסום דברי שבח ותמיכה בארגון טרוריסטי והזדהות עם ארגון טרוריסטי, הכל לפי סעיפים 4(א), 4(ב) ו-4(ז) לפקודה למניעת טרור, וזאת בגין שני אירועים.

אליקים רובינשטיין: אחד – דברים שחבר הכנסת ד"ר בשארה נשא בכנס שהתקיים באום-אל-פאחם בחודש יוני 2000 לציון 33 שנה למלחמת ששת הימים, והשני בטקס אזכרה לנשיא סוריה חאפז אל-אסד, שהתקיים בקרדחה שבסוריה בחודש יוני 2001.

אליקים רובינשטיין: הארגון הטרוריסטי שעליו מדובר הוא החיזבאללה וחבר הכנסת בשארה חשוד, יחד עם אחרים, בכתב האישום השני, בסיוע ליציאה שלא כדין לסוריה.

אליקים רובינשטיין: כפי שכתבנו ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת בשארה מודה עובדתית בעיקר הדברים שמיוחסים לו בכתב האישום בקשר להתטאויות ומכחיש חלקית דברים מהכנס שהתקיים באום-אל-פאחם.

אליקים רובינשטיין: לגישתו מדובר בהבעת דעה פוליטית לגיטימית ולא בעבירות והוא מודה גם עובדתית בארגון הנסיעות לסוריה כפי אלה המיוחסות לו.

אליקים רובינשטיין: אנחנו סבורים שהמעשים שמיוחסים לחבר הכנסת בשארה, שנעשו בשעה שהוא מכהן כחבר כנסת, הם חמורים ביותר ולא ראינו טעם שמפחית רק בשל היותו חבר כנסת, מהעניין הציבורי בניהולו של ההליך אלא להיפך, שזה מקבל מישנה חומרה ועשוי "להכשיר" מעשים דומים על ידי אחרים.

אליקים רובינשטיין: בארגון של הנסיעות, חבר הכנסת בשארה גם סייע לאזרחים לעבור עבירות פליליות - - -

אברהם הירשזון: מי אירגן את הנסיעות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה בעצמו?

יוסי כץ: אבקש לא להפריע ליועץ המשפטי לממשלה באמצע דבריו.

אליקים רובינשטיין: במבוא של כתב האישום לפי הפקודה למניעת טרור פורט מה שדיברתי עליו עד עכשיו ובין היתר נאמר שהוא ביטא את העמדות והמסרים הבאים שאנחנו כמובן רוצים להוכיח בבית המשפט כלפי חיזבאללה, כשהוא קרא להם: לוחמי ההתנגדות בדרום לבנון, והוא ביטא הערכה, גילויי התמדה וגבורה, כדבריו, שהביאו לטענתו לתבוסת ישראל ולהפסקת שליטתה בדרום לבנון.

אליקים רובינשטיין: הוא שיבח את החיזבאללה על כך שקלט וניצל עד תום את הלוך הרוח הישראלי שסבלנותו מהאבידות אשר ספג מארגון החיזבאללה פקעה ושדאג שמלחמת הגרילה תהיה מתוקשרת היטב.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה תיאר את מה שנתפס בעיניו כנצחון ארגון החיזבאללה על ישראל והזכיר את זכותו של הארגון להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל.

אליקים רובינשטיין: הניצחון, לדבריו, גם העניק לו לראשונה את טעמו של הניצחון, מחקנו כאן את המילה: המתוק, הניצחון המתוק "שלראשונה מאז מלחמת ששת הימים היווה גם עבורו ניצוץ של תקווה.

אליקים רובינשטיין: ".

אליקים רובינשטיין: הוא גם שיבח את מה שהוא כינה ה"מקאומה" – ההתנגדות של ארגון החיזבאללה ואת דפוסי הפעולה שלו שהוא ראה בהם מודל להצלחה גם במאבק הכולל נגד ישראל וישראלים.

אליקים רובינשטיין: הוא התריע בפני אוייבי המדינה שלא להיגרר למה שתיאר כניסיון ישראלי להכתיב לערבים את הבחירה בין אחת משתי הדרכים – דרך המלחמה הכוללת או כניעה לתכתיבי ישראל והוא קרא לדרך שלישית – דרך ההתנגדות.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה ידע לפי טענתנו וכמובן אני אצטרך להוכיח זאת בבית המשפט, שדרך "ההתנגדות” כמו של ארגוני טרור אחרים, בוודאי בשנה האחרונה, מוכרת לכולם על פי פעולות הטרור והאלימות שמאפיינים אותה וכי היא מזוהה על ידי הכל, לרבות שומעיו, כדרכם של ארגוני טרור במאבק נגד ישראל.

זאב בוים: זה לא תפקידך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מבהיר לנו את התמונה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו סבורים שחבר הכנסת בשארה ידע שציבור השומעים מבין את דבריו ומפרש אותם כתמיכה בארגוני טרור כפועלים נגד ישראל וכקריאה גם לנקוט הלכה למעשה בדרכי ההתנגדות, כמו החיזבאללה.

אליקים רובינשטיין: ב-5 ביוני שנת 2000, שבועיים לאחר נסיגת צה"ל מלבנון, קיימה תנועת בל"ד, שבראשה עומד חבר הכנסת בשארה, כנס באום-אל-פאחם לציון 33 שנים למלחמת ששת הימים.

אליקים רובינשטיין: ההזמנה פורסמה בעיתון שבו צויין שהכנס מתקיים לאיזכור התאריך הזה והוא יתקיים באווירת נצחון ההתנגדות הלבנונית ושחרור הדרום הלבנוני והצורך להפיק תועלת מהניסיון הכביר הזה.

אליקים רובינשטיין: באולם בו קויים הכנס נתלו סיסמאות כגון: "דרישת שלום מאום-אל-פאחם לגיבורי לבנון.

אליקים רובינשטיין: "

היה כדלהלן: האירוע השני מדבר על חודש יוני 2001 כאשר חבר הכנסת בשארה השתתף בטקס אזכרה לחאפז אל-אסד בקרדחה, שם היו מנהיגי ארגוני טרור, לרבות חסן נסראללה, מזכ"ל החיזבאללה, עוד מעט אני אומר משהו על הארגון הזה, ואחמד ג'יבריל, מנהיג ארגון החזית העממית לשחרור פלסטין – המפקדה הכללית, שניהם ארגונים המוכרזים כארגוני טרור לפי הפקודה למניעת טרור - - -

ישראל כץ: סליחה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האם תנועת בל"ד הוכרזה כארגון טרור בעקבות הכנס הזה?

אליקים רובינשטיין: סדר הנואמים בכנס נקבע מראש, הופץ למשתתפיו ובין הנואמים היו נסראללה ובשארה, והכנס סוקר.

אליקים רובינשטיין: הנאשם חבר הכנסת ד"ר בשארה, ישב בכנס לצדו של ג'יבריל והוא אמר שם בין היתר את הדברים האלה: "לא עוד ניתן להמשיך מבלי להרחיב את המרווח בין אפשרות המלחמה הכוללת ובין העובדה שהכניעה הינה בלתי אפשרית.

אליקים רובינשטיין: מה שמאפיין את ממשלת שרון הוא שלאחר נצחון ה"התנגדות" הלבנונית שהפיקה תועלת מהמרווח הזה שאותו הרחיבה סוריה בהתמדה, בין קבלת התנאים הישראלים הקרויים בשם שלום כולל בר קיימא, לבין האופציה הצבאית.

אליקים רובינשטיין: המרווח הזה הועיל לעקשנות ולהתמדה והגבורה של הנהגת ולוחמי ה"התנגדות" הלבנונית.

אליקים רובינשטיין: אולם לאחר נצחון ה"התנגדות" ולאחר ג'נבה וכן לאחר כשלון קמפ דייוויד, באה ממשלה ישראלית שמנסה להצר מרווח זה כדי שתעמיד בחירה בנוסח: או קבלת התנאים הישראלים או מלחמה כוללת.

אליקים רובינשטיין: כך אי אפשר יהיה להמשיך באופציה השלישית שהיא אופציית ה"התנגדות" אלא על ידי הרחבתו מחדש של המרווח הזה כדי שהאנשים יוכלו לנהל מאבק ו"התנגדות".

אליקים רובינשטיין: לא ניתן להרחיב מרווח זה אלא באמצעות עמדה מדינית ערבית מאוחדת ואפקטיבית בזירה הבין לאומית ואמנם הגיעה השעה לכך.".

אליקים רובינשטיין: זה באשר לכתב האישום השני שאני מבקש להפסיק לדבר עליו עכשיו כדי לומר מספר מילים על החיזבאללה, מעבר לצד הפורמלי ומעבר למה שידוע לחברי הכנסת באופן בסיסי ולכן אני אצטט בפניכם מספר משפטים של החיזבאללה כפי שהם נאמרו מפיו של נסראללה, שנאם באותו הכנס שעליו דיברתי.

מוחמד ברכה: מה הבעיה בנוסח הדברים שנאמרו בשמו של חבר הכנסת בשארה?

אליקים רובינשטיין: לא סיימתי את דבריי.

מוחמד ברכה: אני רוצה להבין - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, תאמין לי - - -

מוחמד ברכה: זאת הסתה?

מוחמד ברכה: תן לי להבין.

אליקים רובינשטיין: אני אדבר רק על חלק קטן של הדברים שנמצאים לפניי - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: כל אחד רואה את ההבדל בין ההתבטאות באום-אל-פאחם לבין ההתבטאות בקרדחה - - -

מוחמד ברכה: באמצעות עמדה מדינית.

אליקים רובינשטיין: באוקטובר 97 נסראללה אמר כי ישראל הינה מדינה בלתי חוקית ואין לה זכות להתקיים באזור.

אליקים רובינשטיין: באותו חודש הוא אמר, במקום אחר, שמלחמת הג'יהאד נגד הישות הציונית תימשך עד שזאת תעלם כליל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שופטים את נסראללה עכשיו?

מוחמד ברכה: זה מעשה שלא יעשה.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: כל מה שנכתב בשם חיזבאללה – עכשיו זה בשם חבר הכנסת בשארה?

אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, אתם תשמעו את האמת - - -

זהבה גלאון: - - -

יוסי כץ: סליחה, האם מישהו מחברי הכנסת שהם חברי הוועדה, חולק על כך שהחיזבאללה הוא ארגון טרור?

קריאות: לא.

זהבה גלאון: לא, אבל לא זאת הנקודה.

מוחמד ברכה: היועץ המשפטי לממשלה מדבר על המישנה של החיזבאללה - - -

יוסי כץ: הוא רוצה לשכנע אותך.

קריאות: - - -

יוסי כץ: עם כל הכבוד, אם כולם מסכימים - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: אם כולם מסכימים - - -

קריאות: - - -

בנימין אלון: אנחנו רוצים לשמוע את דבריו.

יוסי כץ: האם יש מישהו שחולק על זה - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: אבקש להפסיק את קריאות הביניים.

יוסי כץ: מאחר שנדמה לי שאין מחלוקת על כך שהחיזבאללה הוא ארגון טרור - - -

בנימין אלון: מה היא העבירה?

קריאות: - - -

בנימין אלון: מה הבעיה שלכם?

אליקים רובינשטיין: באתי לכאן כדי להציג - - -

יוסי כץ: תציג.

זאב בוים: אתה לא מאפשר לו.

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה לקצר מהטעם הפשוט שחלק מהטענות של חבר הכנסת בשארה שאני גם אפרט אותן הוא שההתנגדות הוא רזיסטנס - - -

קריאה: לגיטימי.

מוחמד ברכה: ההתנגדות לכיבוש בשטח כבוש היא חובה וזכות.

מוחמד ברכה: שלא תהיינה אי הבנות בעניין הזה.

יוסי כץ: אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

מוחמד ברכה: הכיבוש הוא הטרור.

מוחמד ברכה: ההתנגדות לכיבוש היא דבר לגיטימי - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש אותך להפסיק - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: אני מודיע לכם שאם הצעקות תימשכנה – אני אפסיק את הדיון.

קריאות: - - -

יוסי כץ: אני מודיע על הפסקה בדיון של חמש דקות.

קריאה: בשביל מה חמש דקות הפסקה?

קריאות: - - -

יוסי כץ: רבותיי, אתם רוצים לנהל דיון?

יוסי כץ: אם תמשיכו בהפרעות – אני אנעל את הישיבה.

יוסי כץ: עשיתי זאת בעבר ואני אעשה זאת גם היום אם יתעורר בכך צורך.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור לכמה דברים מתוך רבים אחרים, על דברי החיזבאללה לא מכיוון שהחיזבאללה יושב כאן כנאשם ולא מפני שנשאלה שאלה אם הוא ארגון טרור אלא מפני שהטענה, בין היתר, התייחסה למילה שהזכרתי מספר פעמים בכתב האישום: התנגדות, רזיסטנס, והשאלה אם היא לגיטימית - - -

ישראל כץ: אבל חבר הכנסת ברכה אומר זאת גם עכשיו.

מוחמד ברכה: הזכות להתנגד לכיבוש בשטח כבוש היא חובה וזכות.

קריאות: - - -

יוסי כץ: היועץ המשפטי לממשלה טרם סיים את דבריו.

ישראל כץ: נאמרים עכשיו דברים זהים לחלוטין אז מדוע אמות המידה שונות?

שאול יהלום: הרצחת וגם ירשת; לקח מאיתנו את ארץ ישראל ו - - -

יוסי כץ: חברים, אחת משתיים; או שאני אנעל את הדיון או שאני אוציא החוצה את התקשורת.

יוסי כץ: תחליטו.

קריאות: - - -

אליקים רובינשטיין: אם ציטטתי קודם חומר מאוקטובר 97 על כך שהישות הציונית תעלם כליל, באותו חודש גם נאמר כי מאבק החיזבאללה יימשך עד להשמדה סופית של הישות הציונית, להזכירכם, הכל מפיו של נסראללה.

אליקים רובינשטיין: השמדה של ישראל הינה ודאית, כה אמר נסראללה, ובהמשך, בחודש מאי 98 הוא אמר: גברה התקווה, בין היתר, להגשמת ההבטחה האלוהית בדבר חיסולו של הנגע הסרטני ששמו ישראל.

אליקים רובינשטיין: לפני כן כתוב: החיזבאללה לעולם לא ישלים עם קיומה של ישראל, החיידק המזוהם, הגידול הסרטני שאין לו גבולות, וכו'.

נסראללה אמר: קראתי מפי חבר הכנסת בשארה בדיון שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא אמר שהיה זה כבוד בשבילו להופיע יחד עם נסראללה על במה אחת.

נסראללה אמר: ב-12 בינואר 2000 נסראללה אמר כי ישראל היא אוייב לפני ההסדר ואחריו, ישות בלתי לגיטימית ובלתי חוקית ואין לה שום זכות.

נסראללה אמר: תהיה טעות להכיר בקיומה, אני מקצר כאן, ולהעניק לה לגיטימציה ולו רק באורח זמני, עד שיימצאו הנסיבות המתאימות לסלקה.

נסראללה אמר: ב-24 באפריל 2001, חודשיים לפני האירוע בקרדחה, נאמר באיראן על ידי נסראללה, שהתקופה הנוכחית מהווה הזדמנות היסטורית יוצאת דופן לחסל את כל המפעל הציוני הסרטני.

נסראללה אמר: קאסם, הסגן של נסראללה, אמר במאי 2001, אחרי שירו ירי נ"ט למוצב בהר דב, כי החלה הספירה לאחור.

נסראללה אמר: חיסול המפעל הציוני - - -

מוחמד ברכה: במערכות האפילות ביותר לא נעשה רצח אופי כזה.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: עכשיו יוצא - - -

יוסי כץ: לא; לא קיבלת את רשות הדיבור.

קריאות: - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש אותך לכבד אותי.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: זה מעשה שלא יעשה.

בנימין אלון: תקרא לו שלוש פעמים לסדר ו - - -

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו לא יודע מה נסראללה אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להזכירכם, אנחנו דנים עכשיו בהסרת חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

שאול יהלום: את מי אתה מעודד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש המון דברים, אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את כל הדברים האלה אנחנו עכשיו - - -

מוחמד ברכה: מי שמאמין בדברים של נסראללה לא בא להיות חבר כנסת בישראל.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: זה בית דין פוליטי.

יוסי כץ: רבותיי, אתם מוכנים להתאפק?

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: מנסים להפוך את ועדת הכנסת לבית דין שדה פוליטי.

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, - - -

בנימין אלון: אדוני, יש תקנון, תפעיל אותו.

קריאות: - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, בפעם הבאה שתפריע לדברי היועץ המשפטי לממשלה, - אני אוציא אותך מהישיבה.

קריאות: - - -

ישראל כץ: לא אכפת לחבר הכנסת דהאמשה שיסירו את החסינות של בשארה, הוא לא מוכן - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, גם אתה נמצא ברשימה.

אליקים רובינשטיין: שכחתי קודם לציין שהצענו לחבר הכנסת ד"ר בשארה שימוע שבו הוא יכול היה לומר כל מה שהוא רצה לומר אבל הוא ויתר על הזכות הזאת באמצעות בא כוחו והוא גם לא צילם, למיטב ידיעתי, את חומר הראיות של כתב האישום.

אליקים רובינשטיין: אני מציין זאת כדי שתדעו שלמה שאני אומר שבוודאי גם יאמר בבית המשפט אם החסינות תוסר מחבר הכנסת בשארה, הוא יכול היה להתייחס אלא שהוא לא עשה כן.

אליקים רובינשטיין: כמובן שזאת זכותו המלאה ואין לי טענה אליו; אני רק מציין עובדה.

זהבה גלאון: מה הדבר הזה בא להגיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חלק של התמונה כולה.

יוסי כץ: אבקש אתכם לא להפסיק את דברי היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: את מה שאמרתי זה עתה ציינתי כעובדה שכן אני מכהן לא מעט שנים בתפקידי והיו לצערי לא מעט מקרים - - -

מוחמד ברכה: גם כשוויצמן לחץ את ידו של חוואטמה?

קריאות: - - -

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, לא ניתנה לך רשות הדיבור.

מוחמד ברכה: זאת שאלה של כרוניקה.

יוסי כץ: אני אוציא אותך מהישיבה בפעם הבאה כשתקרא קריאת ביניים.

מוחמד ברכה: מותר לשאול שאלה; מה קרה לך?

יוסי כץ: לא; אסור לך.

מוחמד ברכה: למה לא?

יוסי כץ: אסור לך לקרוא קריאת ביניים.

מוחמד ברכה: ויצמן לחץ את ידו של חוואטמה בלוויה של המלך חוסיין, נכון או לא?

יוסי כץ: שאלות – בסוף.

קריאות: - - -

אליקים רובינשטיין: במשך כל השנים הללו היו, לצערי, מספר לא מועט של מקרים בהם הוגשו בקשות להסרת חסינות ולא היה מקרה שלא צילמו את חומר הראיות של כתב האישום כמו במקרה של חבר הכנסת בשארה.

אליקים רובינשטיין: אני לא מדבר, כרגע, על שאלת השימוע אלא גם על צילום הראיות.

אליקים רובינשטיין: ברצוני להביא בפניכם עוד דוגמאות ספורות מדברי החיזבאללה.

אליקים רובינשטיין: במאי 2001 סגן מנהיג החיזבאללה, קאסם, אמר כי החיזבאללה שואף לשחרר את כל פלסטין מהים עד הנהר.

אליקים רובינשטיין: בתשרין הסורי, במאי 2001 הוא אמר:

אליקים רובינשטיין: אנחנו בטוחים כי אופציית ההתנגדות היא האופציה הטובה והנכונה ביותר, ואני מקצר: אבל לא אמרנו אף פעם שנעבור ביום מן הימים לאופציה של הדיפלומטיה, המדיניות או המשא ומתן.

אליקים רובינשטיין: אנו מאמינים שהאופציה הזאת מתה מזמן.

אופיר פינס-פז: כל העניין הוא באשר לשאלה איך מגדירים את ההתנגדות?

אופיר פינס-פז: כאן יש ציטוט ישיר בכל מה שקשור לשאלה איך החיזבאללה מגדיר כהתנגדות - - -

אליקים רובינשטיין: הדברים מדברים בעד עצמם והם ברורים מאד.

אליקים רובינשטיין: יש התנגדות, ומולה יש דיפלומטיה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיבוש; יש כיבוש, יש התנגדות, יש - - -

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כיבוש – יש התנגדות לכיבוש.

קריאה: יש שאהידים.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כיבוש, יש התנגדות לכיבוש ותוך כדי כך יש גם שאהידים.

יוסי כץ: חברי הכנסת, תסתכלו על עצמכם איך אתם נראים?

יוסי כץ: מה קרה לכם?

אליקים רובינשטיין: אני מבקש להביא בפניכם עוד שני קטעים ובכך אני אסיים את החלק הזה של דבריי.

אליקים רובינשטיין: ב-20 במאי 2001 נסראללה אמר בטלוויזיה: הם רוצים שההתנגדות תיפסק ושהפעולות תיפסקנה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא נפחד גם אם ימלאו את העולם כולו בציוד ובכוחות צבאיים וגם אם ישימו את השמש בצד ימין ואת הירח בצד שמאל כדי שנזנח את העניין, משתמע – ההתנגדות.

אליקים רובינשטיין: זאת הערה שלי.

אליקים רובינשטיין: והוא המשיך: עד שאללה יעניק לנו את הניצחון ויביס את האחרים.

אליקים רובינשטיין: אני מקצר: אנחנו מברכים את אחינו בחמאס, משפחת החלל שביצע את הפיגוע בנתניה, את כל משפחות החללים ואת כל הפלגים והכוחות של ההתנגדות הפלסטינית.

אליקים רובינשטיין: קאסם מהחיזבאללה אמר בחודש מארס 2001 שקיים שיתוף פעולה בין הארגון ללוחמי הג'יהאד הפלסטינאי אשר יפיל את המדינה המלאכותית ישראל במוקדם או במאוחר.

קריאות: - - -

יוסי כץ: חברים, אני מבקש אתכם להפסיק את סערת הרוחות הישיבה.

אליקים רובינשטיין: לגבי כתב האישום השני - הדברים נחקרו בתקופות שונות, בין היתר, בקשר לשאלה שנשאלה האם חבר הכנסת בשארה הוזהר לפני כן וכו', - - -

יוסי כץ: הייתי ספציפי מאד שכן מדובר על הפרש של שנה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה נחקר לקראת סוף שנת 2000 בקשר לאירוע באום-אל-פאחם, באזהרה, חצי שנה לפני האירוע - - -

עזמי בשארה: גם לגבי הנסיעות שלי הוזהרתי - - -

אליקים רובינשטיין: נכון.

עזמי בשארה: הוזהרתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה הקודם לגבי - - -

יוסי כץ: זה הסעיף הבא.

אליקים רובינשטיין: אני עובר לטיוטת כתב האישום בקשר לארגון הנסיעות, שמוגש נגד חבר הכנסת בשארה אבל גם נגד עוד שני נאשמים שעבדו איתו, שניהם היו עוזרים פרלמנטריים.

עזמי בשארה: למה מוגש כתב אישום נגד העוזרים?

אברהם הירשזון: כי הם מקבלים כסף - - -

עזמי בשארה: הם עוזרים פרלמנטריים - - -

מוחמד ברכה: אי אפשר להאשים אותם בכך שהם מילאו את תפקידם.

קריאות: - - -

יוסי כץ: רבותיי, היועץ המשפטי לממשלה מתאר בפנינו את כתב האישום השני.

ישראל כץ: האם גם העוזרים הפרלמנטריים פעלו מטעם שירותי הביטחון או שרק חבר הכנסת בשארה עשה כן?

אליקים רובינשטיין: לפי הטיוטה שהונחה על שולחנכם חבר הכנסת בשארה יזם מגעים עם גורמים בממשל הסורי והגיע איתם להסדר לפיו תתאפשר כניסת ערבים ישראלים, אזרחים ישראלים ערבים, לתחומי סוריה והוא אירגן את העניין יחד עם העוזרים שלו.

אליקים רובינשטיין: מטעמי השכל הישר והציבורי בשלב זה, אני לא אומר שלנצח אבל בשלב זה אנחנו לא הגשנו כתבי אישום נגד הנוסעים עצמם אלא רק נגד המארגנים.

אליקים רובינשטיין: שימו לב להבחנה – מטעמי שיקול דעת ציבוריים.

מוחמד ברכה: זאת פאדיחה להביא אנשים זקנים לבתי משפט, אנשים בני 70 ו-80 שלא ראו את קרוביהם מזה 50 שנה.

מוחמד ברכה: לא רוצים לסחוב אותם לבתי המשפט כיוון שדבר כזה לא מצטלם טוב, לא נראה טוב.

אברהם הירשזון: בסוריה היו עושים את זה.

זאב בוים: דמעות, ממש, עולות בעינינו למשמע הדברים האלה.

מוחמד ברכה: כדאי שדמעות תעלינו בעיניך; תהיה בן אדם, לא יזיק לך.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: בשלב מאוחר יותר - - -

אברהם הירשזון: במסגרת איחוד משפחות יכול להיות שהם גם יסעו לכאן.

אברהם הירשזון: למה הם לא עושים זאת?

אברהם הירשזון: כי הם לא היו חוזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים, חוזרים ולא נשפטים.

אליקים רובינשטיין: בשלב מאוחר יותר חבר הכנסת ד"ר בשארה ארגן, יחד עם העוזרים שלו, נסיעות של אזרחים ישראלים לסוריה שפנו למשרד שלו, מילאו טופסי בקשה, מסרו תמונות פספורט ודרכונים, העבירו אותם לשגרירות סוריה וירדן כדי לקבל אישור כניסה ואז הנוסעים קיבלו הודעה מחבר הכנסת ד"ר בשארה ומכתב שכתוב על ידו עם המסלול, זמן השהייה, ועלות הנסיעה.

אליקים רובינשטיין: והם הוסעו מנצרת לרבת עמון באוטובוס שהוזמן על ידי משרדו, שם המתין להם אוטובוס של חברת נסיעות ירדנית שהוזמן על ידו בתיאום עם שגרירות סוריה בירדן.

אליקים רובינשטיין: עם קבלת האישור משגרירות סוריה הנוסעים הועברו למעבר הגבול ירדן סוריה ולדמשק כשכל אחד מהם קיבל מסמך שנערך ונחתם על ידי חבר הכנסת בשארה, שכלל את הפרטים שלו ואשר ציין ששהייתו היא בהיתר הממשל הסורי.

אליקים רובינשטיין: הנוסעים שהו שם שבוע, הוסעו חזרה באותה צורה וכך אורגנו 19 קבוצות, בכל אחת כ-40 אזרחים, סך הכל כ-800 איש.

אליקים רובינשטיין: המועדים מצויינים בחומר שהונח על שולחנכם והם מעידים על כך כי העניין הזה התחיל בנובמבר 2000 ונגמר ביולי 2001 - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל הפשע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד פרטים בקשר לפשע הזה?

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה בעצמו הצטרף לנסיעה באחד המקרים בחודש דצמבר 2000, בניגוד לחוק ולהיתר שנדרש משר הפנים .

אליקים רובינשטיין: סעיפי האישום הם סיוע ליציאה שלא כדין ויציאה שלא כדין לפי תקנות שעת חירום יציאה לחוץ לארץ במקרים השונים.

אופיר פינס-פז: אין כאן עניין של שיהוי?

אופיר פינס-פז: הרי מדובר על שמונה חודשים.

יוסי כץ: אני שאלתי כבר את השאלה הזאת.

אליקים רובינשטיין: כידוע לכם, יש חסינות מהותית ויש חסינות דיונית - - -

יוסי כץ: עוד לפני כן אני מבקש אותך שתבהיר - - -

אליקים רובינשטיין: אני אסביר הכל - - -

יוסי כץ: אני מבין שאתה עומד לדבר עכשיו על החסינות - - -

אליקים רובינשטיין: לא; אני מבקש לדבר עכשיו על הראיות - - -

יוסי כץ: הראיות של כתב האישום?

אליקים רובינשטיין: של שני כתבי האישום.

יוסי כץ: לפני כן אני מבקש שתענה לנו על השאלה שאני מבין שמטרידה מספר חברי כנסת, האם היה ידוע לרשויות הביטחון וליועץ המשפטי לממשלה על הנסיעות האלה והאם מישהו הסב את תשומת לבו של חבר הכנסת עזמי בשארה לכך שמדובר על סיוע ליציאה שלא כדין?

יוסי כץ: בנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: נכון.

אליקים רובינשטיין: הוא הודיע, תוך כדי חקירה, שהוא לא מתכוון להפסיק והיו גם פרסומים בתקשורת על כך.

אליקים רובינשטיין: אחרי כן אז לצערי זה קצת מתארך אבל לא הכול תרומה שלי.

אליקים רובינשטיין: אני מזכיר שיש שני סוגי חסינות - אתם בוודאי מכירים אותם – והחסינות המהותית היא זו שדורשת זיקה בין הפעולה האסורה לבין התפקיד כחבר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: התכלית היא הרצון להבטיח חופש פעולה של חבר כנסת מחשש שהוא יימצא נתון לתביעה משפטית.

אליקים רובינשטיין: זו חסינות שקבועה בחוק.

אליקים רובינשטיין: החסינות האחרת היא חסינות דיונית והיא מחסום דיוני כדי למנוע בעיקר הטרדה והפרעה של חבר הכנסת בעבודתו על-ידי הרשות המבצעת.

נעמי חזן: הערה לסדר.

נעמי חזן: זה התפקיד של היועצת המשפטית של הכנסת ולא של היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בוים: הוא נותן עובדות, הוא לא מייעץ פה שום דבר.

נעמי חזן: זה לא התפקיד שלו.

נעמי חזן: הוא לא יכול להגיד לנו מה התפקיד שלנו, יש יועץ משפטי של הכנסת.

זאב בוים: הוא לא אומר לנו מה התפקיד, הוא רק מזכיר לנו את הענין הזה.

שאול יהלום: זה כן תפקידו.

שאול יהלום: מה את סותמת פיות?

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: למניעת אי-הבנות אני מודיע לחברי הוועדה ששני מומחים בנושא חסינות ומשפט קונסטיטוציוני יופיעו בישיבה הבאה.

יוסי כץ: תנוח עליך דעתך.

שאול יהלום: לא מצביעים היום?

יוסי כץ: לא מצביעים היום.

יוסי כץ: בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: למען הסדר הטוב לדברים שאמרה חברת הכנסת חזן בלהט רב.

אליקים רובינשטיין: אני מכבד כמובן את תפקידה של היועצת המשפטית של הכנסת והיא תגיד מה שתמצא לנכון.

אליקים רובינשטיין: חובתי בהקשר למשפט הפלילי, שאנחנו מופקדים עליו, להצביע על מה שנראה לנו דבר שהוא חסינות, או לא חסינות.

אליקים רובינשטיין: בשביל זה אני פה, אני פה בשביל החסינות ולא בשביל ראיות בבית-המשפט ולזה אני בא עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עובדיה יוסף.

יוסי כץ: אל תשחית דבריך לריק, כל זה מקובל עלינו.

יוסי כץ: השאלה שנשאל את עצמנו, והיא חריגה במובן זה: האם יש כאן חסינות מהותית או לא.

יוסי כץ: זו זכותנו להחליט.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שאני בא אחרי הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד שיקולים מקצועיים וענייניים.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מוצאים שיש ראיות לכאורה ולא היו סיבות שיצדיקו אי-הגשת כתבי אישום רק בשל היותו של חבר-הכנסת בשארה חבר כנסת.

אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שפעולותיו גם בהתבטאויות וגם בארגון הנסיעות אינן נכנסות לגדר תפקידיו כחבר הכנסת ולכן לא חלה עליהן חסינות מהותית וזה חורג מהבעת דעה או עמדה פוליטית.

אליקים רובינשטיין: לפי מה שהבנו מההתבטאויות ומכמה הודעות במשטרה, לדבריו של ד"ר בשארה זו עמדה פוליטית לגיטימית.

אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שזה עבר את הסף וכי אלה התבטאויות שמהוות אהדה ועידוד למעשה אלימות, שבח לטרור בשני אירועים.

אליקים רובינשטיין: השבח לחיזבאללה, והחיזבאללה כפי שהראיתי איננו ארגון התנגדות לגיטימי והתפישה שלו היא לא התנגדות לגיטימית, אלא זה ארגון טרור.

אליקים רובינשטיין: בעינינו ההזדהות עם מעשיו פירושה קריאה לערעור היסודות של המדינה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו רוצים לכבד את עקרון חופש הביטוי ואת זכותו של חבר הכנסת להביע עמדה פוליטית אבל מנגד עומדים העקרונות שביסוד המדינה.

אליקים רובינשטיין: מותר לתקוף מדיניות ממשלה, הרבה פעמים זה תפקיד של חבר כנסת כאופוזיציה ורובכם הייתם גם כך וגם כך אבל אסור לקרוא למדינות אויב לתקוף את מדינת ישראל ולהזדהות עם ארגוני טרור שקוראים לחיסולה של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לתקוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא קרא למרווח מדיני, לשמור את המרווח בין שני הקצוות.

אליקים רובינשטיין: חבר כנסת איננו משרד נסיעות.

מוחמד ברכה: הוא גם לא משרד חינוך שיכול להקים רשת חינוך, למשל.

אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה טוען שזו פעולה הומניטרית למפגשי משפחות.

ישראל כץ: אגב, הוא גבה על זה כסף?

מוחמד ברכה: לא.

אליקים רובינשטיין: צריך לזכור שסוריה מוגדרת כמדינת אויב ולא ייתכן שכל אדם יעשה דין לעצמו ויסע באין הסדר של המדינה.

אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה אומר בהודעותיו שהוא יודע שישראל נמצאת במצב מלחמה עם סוריה שמוגדרת כמדינת אויב.

אליקים רובינשטיין: אגב, מניסיוני ובתפקידים קודמים אני רוצה לומר שגם כשאין יחסים רשמיים אם המדינה האחרת מעוניינת לעזור לדברים הומניטריים או דתיים היא יכולה לעשות את זה.

אליקים רובינשטיין: למשל, בזמנו, לפני הרבה שנים, הייתי מעורב בחלק מהענין כאשר ירדן איפשרה לערביי ישראל לנסוע לחאג' דרכה כשלא היה שלום עם ירדן, אני לא מדבר על התקופה שאחרי השלום אלא בתקופה שקדמה לה.

אליקים רובינשטיין: היה הסדר שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן נסענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל במה זה שונה עכשיו?

אליקים רובינשטיין: כי זה עם המדינה, לא עם מישהו פרטי.

אברהם הירשזון: כמה כסף זה עלה?

אברהם הירשזון: מי מימן את זה?

אליקים רובינשטיין: לי לא ידוע.

מוחמד ברכה: הם מממנים בעצמם.

אליקים רובינשטיין: אני מדבר על כתב האישום כמו שהוא.

יוסי כץ: אין מחלוקת שבאופן הרגיל סוריה היא מדינת אויב ונסיעה לסוריה מחייבת היתר של שר הפנים.

יוסי כץ: אני הדיוט שקורא את העיתונים ואני הרגשתי שבתקופה שבה עלתה על הפרק אפשרות של משא-ומתן עם סוריה, בזמן הממשלה הקודמת, רבים ראו בפעולותיו של חבר-הכנסת בשארה, בנסיעותיו לסוריה ובארגון הנסיעות וחשו שאולי זה מלמד על המדיניות של פתיחות של סוריה כלפי מדינת ישראל.

יוסי כץ: בציבור נוצר הרושם שעודדו אותו לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אפשר לקבל TISSUE לנגב את הדמעות?

אליקים רובינשטיין: אין קשר בין הדברים.

אליקים רובינשטיין: הנסיעות האלה התחילו חודשים רבים אחרי שלצערנו התפוצץ המשא-ומתן עם סוריה וחדל, אני גם השתתפתי בו באופן אישי ולכן אני יכול לומר שהוא נגמר בינואר 2000 ואחרי זה היה ניסיון של האמריקאים.

אליקים רובינשטיין: באפריל 2000 הנשיא קלינטון נפגש עם הנשיא אסאד והענין התפוצץ.

אליקים רובינשטיין: כל הנסיעות האלה התחילו חודשים אחרי זה כשלא היה שום דבר עם סוריה.

אליקים רובינשטיין: זה דבר ראשון.

אליקים רובינשטיין: שנית, אם סוריה היתה רוצה לגלות פתיחות זה לא דרך חבר כנסת פרטי פלוני.

אליקים רובינשטיין: שכל ישר וסבירות אינם מקבלים שמדינת אויב תבחר לה את פלוני.

יוסי כץ: מתי הזמינו בפעם הראשונה את חבר-הכנסת בשארה והסבו את תשומת לבו לכך שהנסיעות האלה הן לא על דעת הרשויות והן מהוות הפרה של החוק?

אליקים רובינשטיין: כשהתברר שזה דבר סיסטמתי וקבוע התחילה חקירה.

עזמי בשארה: אי-אפשר כך.

עזמי בשארה: אני יושב פה כבר שעה.

עזמי בשארה: אני אגיד לך מתי חקרו אותי והזהירו אותי ושהמשכתי.

אברהם הירשזון: תגיד לי, אחר כך כל אלה מצביעים למפלגה שלך?

אברהם הירשזון: זה שוחד פוליטי.

אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה המשיך בנסיעות האלה גם כשנאמר לו שהדבר אסור.

אליקים רובינשטיין: החקירה שלו במשטרה היתה ב-30 במאי 2001.

אליקים רובינשטיין: אחרי זה היו ארבע קבוצות שנסעו והוא גם הודיע שהם יסעו.

אליקים רובינשטיין: היתה עוד לפני זה הודעה ברבים בעתונות – אין לי את זה כרגע ואני מוכן להביא את זה לישיבה הבאה – שהדברים האלה אסורים כדי להסיר מכשול מפני עיוור.

ישראל כץ: עבריין סדרתי.

זהבה גלאון: האם יש תקדים להסרת חסינות כזאת?

אליקים רובינשטיין: זה לא חופש הביטוי.

אליקים רובינשטיין: אם זה היה חופש הביטוי לא הייתי פה.

יוסי כץ: לא זאת השאלה.

יוסי כץ: השאלה היתה לגבי כתב האישום הראשון.

יוסי כץ: האם אתה רואה את ההתבטאויות שלו, נוראות כל שיהיו, כחלק בלתי נפרד מתפקידו הציבורי?

אליקים רובינשטיין: התשובה היא לא באל"ף רבתי.

זאב בוים: זה בניגוד לשבועתו בכנסת.

זאב בוים: הוא אומר לחסל אותך ואת אומרת חופש הביטוי.

זהבה גלאון: יש מנהיגים.

יוסי כץ: סליחה.

אברהם הירשזון: תפקידו הציבורי השמדת מדינת ישראל?

יוסי כץ: ליועצת המשפטית של הכנסת יש הערה.

יוסי כץ: בבקשה.

אנה שניידר: סעיף 1 לחוק החסינות קובע את החסינות המהותית ומדובר שם על מעשה או הבעת דעה במסגרת מילוי התפקיד של חבר הכנסת, או למען מילוי התפקיד.

אנה שניידר: לא מדובר בחופש הביטוי.

אנה שניידר: כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, אילו היה מדובר בנושא הזה הוא לא היה מגיש כתב אישום.

אנה שניידר: היועץ המשפטי לממשלה סבור שתמיכה בארגון טרור איננה במהלך או במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, כך אני מבינה את זה.

יוסי כץ: הוא נואם באום-אל-פאחם.

יוסי כץ: אין ספק שהוא הגיע לאום-אל-פאחם משום שהוא חבר-הכנסת עזמי בשארה והוא נושא את הנאום במסגרת מילוי תפקידו, זה לא יכול להיות אחרת.

יוסי כץ: האם היועץ המשפטי יכול להגיד: קטעים א', ב' וג' זה במסגרת מילוי תפקידו, קטעים ד', ה' ו' הם חריגה?

אנה שניידר: אני מפנה אתכם לסעיף 13 בטיוטה של כתב האישום שבו נאמר שבמעשיו של הנאשם בנאומים שאליהם מתייחס כתב האישום יש: "פירסום בעל פה דברי שבח, אהדה ועידוד למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו.

אנה שניידר: פרסום בעל פה דברי שבח, אהדה, קריאה לעזרה ותמיכה בארגון טרוריסטי".

יוסי כץ: למה את חוזרת על הדברים?

אנה שניידר: כי אני רוצה שהדיון יקבל נתיב משפטי נכון.

אנה שניידר: הדיון הוא: האם המעשים האלה הם במסגרת החסינות המהותית של חבר הכנסת?

אנה שניידר: היה והוועדה תסכים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שזה לא במסגרת התפקיד, האם שיקוליו היו סבירים כאשר הוא החליט על הגשת כתב האישום.

אנה שניידר: כל מה שאתם עושים כאן צריך להיות במסגרת זאת.

נעמי חזן: יש תקדים של העמדה לדין.

יוסי כץ: אומרת היועצת המשפטית של הכנסת שאתה צריך לשכנע אותנו שהדברים שנאמרו על-ידו הם לא במסגרת תפקידו.

יוסי כץ: האם אתה יכול לעשות הבחנה בין משפט ראשון לבין שני.

אליקים רובינשטיין: רבותי, אתם רוצים לעשות עבודה ראויה והיושב-ראש חבר-הכנסת כץ אמר שהדיון לא יסתיים היום.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים להציג את עיקרי הראיות גם אם זה לוקח קצת זמן.

אליקים רובינשטיין: עוד לא שמעתם את הגירסה שלו.

אליקים רובינשטיין: אני צריך להגיד לכם מה הוא אמר ואת הגירסה שלו כי זה מה שאנחנו הולכים להביא לבית-המשפט אם החסינות תוסר.

יוסי כץ: אנחנו לא מתכוונים לקיים כאן דיון בנושא של חוזק הראיות.

אליקים רובינשטיין: לא, אבל אתם צריכים לדעת מה עיקריהן.

אליקים רובינשטיין: היושב-ראש הציג את הדיון הזה כחשוב.

יוסי כץ: כל הוויכוח פה מתקיים משום שאנחנו רוצים לשמור שהחסינות המהותית לא תיפגע.

יוסי כץ: אנחנו לא נגדך, אנחנו רוצים להבין את הענין.

אליקים רובינשטיין: אנסה לקצר בענין הראיות.

אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה נחקר בנושא של הנאום בסוריה והוא אמר שזו חקירה פוליטית, שהוא תומך בהתנגדות וכי אין בזה שום דבר חדש.

אליקים רובינשטיין: הוא הוזמן על-ידי משרד החוץ הסורי, הוא לא נוהג להודיע על נסיעות.

אליקים רובינשטיין: הוא נפגש עם גורמים בסוריה כמו הנשיא, שר החוץ ואחרים.

אליקים רובינשטיין: בטקס האזכרה הוא נפגש עם אישים כמו ראש ממשלת ירדן לשעבר, נשיא אלג'יר לשעבר, והוא ניהל שיחת נימוסין עם ג'יבריל כי הוא יודע את הגבולות שלו של חבר כנסת זר וכו'.

אליקים רובינשטיין: היו שם גם נציגי מדינות שהן ביחסי שלום אתנו ושגרירי מדינות אירופיות.

אליקים רובינשטיין: הוא יצא בדרכון רגיל כי לא היה מקום לחתימות בדרכון השירות.

אליקים רובינשטיין: הוא ראה את השם שלו במקום שקבעו לו, התיישב שם ולא רצה לעשות מזה ענין, זאת אומרת, המקום שבו הושב.

אליקים רובינשטיין: ציינו קודם על יד מי הוא ישב.

אליקים רובינשטיין: הוא לא דיבר עם נסארללה ולא לחץ לו יד.

אליקים רובינשטיין: את הנאום הוא הכין בכתב מראש חוץ מהקטע שבו הוא מואשם.

אליקים רובינשטיין: הוא הרגיש שזה נאום שבור והוא חייב להגיש משהו פוליטי כשהנאום הוא בעד שלום.

אליקים רובינשטיין: הוא מסר את זה לסוכנויות הידיעות רק אחרי שהוא נאם, בלי הקטע האחרון, וטען שזה נאום של שלום.

אליקים רובינשטיין: הוא אמר שהוא תומך במדינה פלשתינאית בגבולות ה-4 ביוני ושמכונת הצבא האמריקאית ישראלית בטח לא פועלת במשולש ובגליל אלא בשטחים אחרי 1967, ועוד דברים.

אליקים רובינשטיין: לגבי "מקאומה" הוא אמר שהתרגום המילולי שלה זה רזיטנס.

אליקים רובינשטיין: בקונטכסט הפלשתינאי זו יכולה להיות הפגנה, שביתה או התכווננות.

מוחמד ברכה: זה גם יכול להיות שיר.

מוחמד ברכה: יש משוררי מקאומה.

שאול יהלום: הוא לא אמר שזה שיר.

אליקים רובינשטיין: אני צריך לומר בהגינות מה היתה הגירסה שלו במשטרה.

אליקים רובינשטיין: הוא אמר שאם הוא היה רוצה לומר מאבק מזוין הוא היה אומר "קיפאח מוסאלח" ולא "מקאומה".

אליקים רובינשטיין: כשהוא נשאל על לבנון הוא אמר ששם באמת זה מאבק מזוין אבל "המקאומה" שהוא מדבר עליה היא לא במודל הזה ומה שמאפיין את האינתיפדה הזאת, בניגוד למאבק המזוין, זה המימד העממי וזכותו של עם כבוש להיאבק בכיבוש.

ישראל כץ: גם ברכה אומר אותו הדבר כאן בחדר.

מוחמד ברכה: מה אתה מופתע?

מוחמד ברכה: אמרתי את הדברים לפני שנה מעל בימת הכנסת.

אליקים רובינשטיין: הוא תיאר אז את מה שהוא ראה כאופציות.

אליקים רובינשטיין: בין היתר האופציה השלישית שהוא רואה זה מאבק לשלום צודק שמבוסס על פתרון צדק לעם הפלשתינאי.

אליקים רובינשטיין: הוא אומר במשטרה שאין ממשלה ישראלית שמציגה אופציה כזאת ולכן צריך להתנגד לכיבוש וזו דרכו של העם הפלשתינאי ועמדת תנועת השלום.

אליקים רובינשטיין: חלק מהחומר הוא חומר שהעביר חבר-הכנסת בשארה לכנסת והואיל וקיבלתם אותו בגלל קוצר הזמן לא אדבר עליו.

יוסי כץ: אני יכול להרגיע אותך שאחרי שחבר-הכנסת עזמי בשארה ידבר, אחרי שחברי הכנסת ישאלו שאלות ויעירו הערות ויופיעו המומחים, אתן לך רשות סיכום.

אליקים רובינשטיין: אני חייב לעשות את עבודתי, זה נושא חשוב.

אליקים רובינשטיין: בקשר לאום-אל-פאחם כבר ציינתי שהדברים פורסמו ב"מעריב" על-ידי הכתב סעיד בדראן ובעתון "כל אל ערב" בגירסה קצת שונה.

אליקים רובינשטיין: יש לי הודעה של הכתב שסיקר את זה ואני אומר מפיו של מר בדראן: "ציטטתי את דבריו במישרין בכתבה כפי שאמר אותם בכנס.

אליקים רובינשטיין: מייד רשמתי את דבריו בפנקס, תרגמתי אותם לעברית וציטטתי את דבריו בכתבה".

אליקים רובינשטיין: אני מדבר על אום-אל-פאחם.

אליקים רובינשטיין: יום אחרי הכנס הוא שוחח עם חבר-הכנסת בשארה ואמר לו שהוא עומד לפרסם זאת וחבר-הכנסת בשארה חזר על דבריו שחיזבאללה היא תנועת התנגדות לגיטימית.

אליקים רובינשטיין: הוא הכניס "טעמנו טעמו של הנצחון".

אליקים רובינשטיין: בדקנו בעקבות כל זה את המלה "מתוק" ומחקנו אותה כי היא הוכנסה על-ידי עורך.

אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה נחקר על הענין הזה עוד בדצמבר 2000 ואמר שזו רדיפה פוליטית.

אליקים רובינשטיין: הוא אומר שהוא לא חושב שאפשר להעתיק את שיטת המאבק של החיזבאללה מלבנון לפה אבל אפשר להעריך את העקביות והבהירות שלו בראיית המטרה ואפשר ללמוד כמה דברים מהניסיון בלבנון.

אליקים רובינשטיין: הוא לא חושב שחיזבאללה היא תנועת טרור אלא תנועת התנגדות לגיטימית.

אליקים רובינשטיין: הוא לא חושב שהחיזבאללה פועל בישראל.

אליקים רובינשטיין: לגבי "טעמו של הנצחון", בכתבה הופיע "טעמו המתוק" והוא מסביר שאין בערבית "טעמו המתוק" אלא יש "טעמו של הנצחון".

אליקים רובינשטיין: הוא אומר שהוא יכול היה להגיד שחיזבאללה ניצח ולראשונה מאז 1967 טעמו הערבים את טעם הנצחון, לא "טעמנו" כי זה לא נצחון שלנו אלא טעמו הערבים.

אליקים רובינשטיין: הוא אומר שהוא לא אמר את המלים "להשפיל את ישראל".

אליקים רובינשטיין: אני מקצר כאן.

אליקים רובינשטיין: גם האומבודסמן של "מעריב", אברהם תירוש, נחקר בקשר לדברים האלה והוא אומר שהעורך הוסיף את המלה "מתוק".

אליקים רובינשטיין: היתה פנייה של חבר-הכנסת בשארה לעתון והוא התלונן על הכתבה.

אליקים רובינשטיין: בדקו עם הכתב והעורך תיקונים לשוניים בלבד.

אליקים רובינשטיין: תירוש הציע לחבר-הכנסת בשארה לכתוב מאמר שיסביר את העמדה שלו בנושא של החיזבאללה וערביי ישראל בגלל הטענה של שינויים אבל הוא לא ניצל את ההצעה שהוא ראה אותה כחריגה, כי בדרך כלל לא נותנים הצעות כאלה.

אליקים רובינשטיין: היה עוד נואם בכנס ג'מיל זחלקה והוא לא רצה להתייחס לזה, וגם היתה שם אפנאן אגברייה.

אליקים רובינשטיין: לא רצו להתייחס, אמרו שזו חקירה פוליטית.

אליקים רובינשטיין: לגבי נסיעות לסוריה – אני מקצר בגלל הזמן.

ישראל כץ: מדוע הארגון הזה לא הוכרז כארגון תומך טרור?

ישראל כץ: זו הדרך הנכונה.

ישראל כץ: מה צריך להתפתל בהתפתלויות ולבחור מלה כזאת או אחרת?

ישראל כץ: יש לך 119 עדים בכנסת ואלה דברים הרבה יותר חמורים.

זהבה גלאון: במליאה נאמרו דברים הרבה יותר חמורים.

אליקים רובינשטיין: הוא ראה את הנסיעה לסוריה לביקור קרובים כמעשה אנושי ראשון במעלה והוא אחראי לבדו לכל הענין הזה.

אליקים רובינשטיין: הוא יודע שישראל היא במצב מלחמה עם סוריה, הוא יודע שצריך תיאום עם משרד הפנים ואישור אם כי הוא לא מכיר את החוק בפרוטרוט.

אליקים רובינשטיין: הוא לא מתכוון להפסיק את הנסיעות לסוריה, הוא מזכיר שמתארגנת נסיעה נוספת.

אליקים רובינשטיין: הוא טוען שלפני שזה הגיע לתקשורת הוא לא שמע על התנגדות של גורם רשמי אבל אחרי שזה התפרסם התחילו לחקור אנשים והוא הבין שזה פוליטי.

יוסי כץ: האם מנעתם את יציאת האנשים שידעתם שהם עומדים לצאת?

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא יושבים לו במשרד ובודקים.

אליקים רובינשטיין: אני חייב לומר למה אני חושב שהדברים האלה לא נכנסים לחסינות מהותית.

אליקים רובינשטיין: אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, הזכירה את סעיף 1 לחוק החסינות ש"חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה אם היו" – זו ההתנייה – "ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: " הפסיקה לא הכריעה חד-משמעית בדברים האלה אלא היו מבחנים שבמידה מסוימת יש בהם עמימות.

אליקים רובינשטיין: החסינות העניינית מטרתה היא הקשר בין הפעולה שמוגנת תחת כנפי החסינות לבין התפקיד של חבר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: זו זיקה פונקציונלית ולכן זו חסינות שלא מוגבלת בזמן אלא עצמאות הכנסת כדי שחבר כנסת יוכל להביע דעות גם אם הן לא אהודות בקשר לבעיות מדיניות.

אליקים רובינשטיין: החסינות פוגעת בשוויון ולחברי הכנסת ניתנה עדיפות בהפרת עקרון השוויון כדי להגן עליהם במילוי תפקידם או למען מילוי תפקידם.

אליקים רובינשטיין: היו פסקי דין שונים שעסקו בזה.

אליקים רובינשטיין: פסק דין מיעארי, שאנחנו לא רואים אותו כמרכזי בנושא, התרכז בסמכות של הכנסת לשלול חסינות.

אליקים רובינשטיין: שם נתקבלה העתירה אחרי שנאמר שההליך לא היה מספיק מעמיק, הליך שטחי ולא רציני.

אליקים רובינשטיין: שניים מחמישה השופטים שם התייחסו לחסינות העניינית ואז החסינות חלה מקום שאדם שאיננו חבר כנסת היה עומד לפני הליכים.

אליקים רובינשטיין: נאומים יכולים להיות אבל השופט שמגר משאיר ב"צריך עיון" את ההכרעה בענין הזה כי לא היה ברור מה אמר בדיוק חבר הכנסת דאז מיעארי, הבסיס העובדתי היה רעוע.

אליקים רובינשטיין: השופטת בן-פורת אמרה שיש חסינות גם מחוץ לכנסת – זה גם כתוב בחוק – אבל העיקר הוא בתוך הכנסת.

אליקים רובינשטיין: האזרחות והצהרת האמונים טומנות בחובן חובת נאמנות למדינה וכל הפעולה של חבר הכנסת צריכה להתיישב עם נאמנות לקיומה של המדינה כמדינת היהודים וכו'.

אליקים רובינשטיין: הסתה גלויה נגד המדינה, לדעתה, לא ייתכן שתחסה תחת כנפי החסינות אפילו אם זה בכנסת גופה.

מוחמד ברכה: אתה כמובן לא מצטט פה את דעת השופטים שדחו את העתירה.

נעמי חזן: זו דעת מיעוט.

מוחמד ברכה: כמובן שאין שום צורך לצטט את דעת הרוב.

אליקים רובינשטיין: אמרתי שהעתירה שם התקבלה בגלל מה שהסברתי.

אליקים רובינשטיין: השופט ברק בפרשת פנחסי אמר שכדי לקבוע מהות של זיקה בין הפעולות האסורות לבין התפקיד צריך לאזן בין התכלית של החסינות העניינית, להבטיח חופש פעולה של חברי כנסת ושמירה על אופיה הדמוקרטי באופן שמאפשר פעולה, לבין שלטון החוק.

אליקים רובינשטיין: את המבחן הוא ראה במבחן מוכר של מתחם הסיכון והגלישה.

אליקים רובינשטיין: האם יש אפשרות לפעמים לגלישה בלתי ראויה והגלישה תזכה לחסינות כשהפעולה הבלתי חוקית נופלת למתחם הסיכון.

אליקים רובינשטיין: הוא חזר על זה גם בפרשת נתניהו, בג"צ רן כהן שטאובר.

אליקים רובינשטיין: הוא מבחין בין מקרה שבו חבר כנסת נכשל בלשונו שאז זה נכנס לחסינות, לבין אמירה בריש גלי, באופן הצהרתי, תוך ניצול חסינותו לרעה.

אליקים רובינשטיין: מי שברשלנות מוסר ידיעה סודית – שם זה היה ידיעה סודית – שונה ממי שבגלל התנגדות עולה וקורא ידיעה סודית וצריך לראות אם הוא החליק בלשונו או שהוא ניצל את החסינות.

אליקים רובינשטיין: גם השופט שמגר בפרשת פנחסי עושה את ההבחנה הזאת ומדבר על הזיקה המהותית.

אליקים רובינשטיין: השופט גולדברג: פעילות אסורה היא מוגנת אם היא רלוונטית למילוי התפקיד ולמען מילוי התפקיד וצריך להיזקק למבחן הסבירות.

אליקים רובינשטיין: האם חבר כנסת סביר היה מבצע אותה עבירה בנסיבות המקרה.

אליקים רובינשטיין: הוא מאבחן בין הבעת דעה לבין מעשים, וכשחופש הביטוי מנוצל ואין להבעת דעה ולא כלום עם מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו נשמט הבסיס לחסינות.

אליקים רובינשטיין: הנחת היסוד, כפי שאני מפרש אותה היא, שבהקשר של החסינות יש לחופש הביטוי גבולות אפילו במשכן הכנסת.

אליקים רובינשטיין: ביישום של הדברים כאן אנחנו חושבים שהנאום הזה הוא איננו איזו החלקה, לא נאום א' ולא נאום ב', אלא הם דברים מכוונים שהוא אומר שהוא לא חוזר בו מהם.

אליקים רובינשטיין: השתתפות בעצרת אזכרה לנשיא סוריה איננה מטיבה במסגרת תפקידו של חבר כנסת.

אליקים רובינשטיין: גם בפעילות באום-אל-פאחם כשאתה אומר דברים ברורים של שבח לארגון טרור זה לא יכול להיות, לא המשפט ולא השכל הישר יקבלו את זה.

אליקים רובינשטיין: צריך לראות מה המהות של המעשים.

יוסי כץ: ואם זה היה נאמר בכנסת?

אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שצריך להפעיל את מבחן השכל הישר, לראות מה נכנס לגדר תפקידי חבר כנסת.

אליקים רובינשטיין: נסיעה לארץ אויב ונאום כזה הם לא בגדר תפקידו של חבר הכנסת.

אליקים רובינשטיין: הפעילות במסגרת תפקידו של חבר הכנסת לא יכולה להתיישב עם עידוד למעשה טרור של ארגוני טרור, נגד המדינה וחייליה ואזרחיה.

אליקים רובינשטיין: אי-אפשר לפגוע בשוויון בפני החוק כדי לאפשר לחבר הכנסת להטיף בעד פעולות טרור נגד המדינה או להתגאות עם ארגוני טרור ולתמוך באויב כמו החיזבאללה.

אליקים רובינשטיין: תפקידי חברי הכנסת מתחילים בכנסת.

אליקים רובינשטיין: אין הגדרה ברורה עד הסוף, יש גרעין של מה שמוגדר כתפקידיו של חבר הכנסת לפי חוק היסוד ולפי התקנון.

אליקים רובינשטיין: אני אומר שייתכנו דברים – זה נאמר גם על-ידי שופטים – שגם בכנסת גופה לא יהיו חסינים אבל ככל שמתרחקים מהמסגרת יש קושי בקשירת המעשים לתפקיד והנטל על חבר הכנסת להראות שזה קשור לפעולתו.

אליקים רובינשטיין: גם כאשר השופט זמיר היה יועץ משפטי לממשלה הוא אמר בזמנו: יש גבול לחסינות, אין היא חלה על דברים שמכוונים או אמורים לחתור למשל תחת קיום המדינה, או על דברים שבאופן מובהק הם מחוץ לכנסת.

אליקים רובינשטיין: לעניות דעתי אנחנו לא יכולים לומר שדברים שהם באופן מובהק מחוץ לכנסת, מחוץ לשבועת האמונים של חבר הכנסת, הם למען מילוי תפקידו או במילוי תפקידו.

אליקים רובינשטיין: ארגון הנסיעות בוודאי שלא יכול להיות במסגרת תפקידו.

מוחמד ברכה: מחוץ לבנין אנחנו פחות חברי כנסת.

אליקים רובינשטיין: לגבי הנסיעות יש פה התרסה.

אליקים רובינשטיין: כאשר קוראים לו, חוקרים אותו והדבר ממשיך, זה משליך על כל הפעילות הזאת.

אליקים רובינשטיין: לכן זו לא החלקה ולא רשלנות.

אליקים רובינשטיין: בגלל הזמן לא אכנס לסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת שהוא השראה לדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: אם יהיה צורך אתייחס בהמשך לגבי הצהרת האמונים והדברים שחסינות רלוונטית לגביהם.

אליקים רובינשטיין: לדעתנו כל מה שהבאתי היום בפניכם איננו נכנס תחת כנפי החסינות המהותית של חבר הכנסת מבלי לפגוע ברוחב החסינות – שהוא גדול מאוד – וכולכם מכירים אותו.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא דמוקרטיה מתאבדת.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היועץ, היית מבקש הסרת החסינות על כל אחת מהעבירות לחוד?

ישראל כץ: למען ההגינות צריך לעדכן את חבר-הכנסת בשארה שסוריה ביטלה את ביקור ערפאת.

ישראל כץ: אתה יכול לתקוף אותו עכשיו.

יוסי כץ: חבר-הכנסת בשארה, הבמה שלך.

יוסי כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לכבד את חברם ולתת לו להתבטא באופן שוטף, חופשי וללא הפרעה.

עזמי בשארה: אני משתתף אתך בעמדה שהדיון הזה חשוב.

עזמי בשארה: אין לי טענות לגבי היועץ המשפטי לממשלה אם כי אני חושב שהוא כן הושפע מהאווירה הפוליטית בארץ בעיתוי הגשת כתבי האישום אחרי חקירה משפטית של חודשים, מה גם שאחד מכתבי האישום קיבלתי אחר הצהרים ביום שבו התבצעה פעולת התאבדות בירושלים.

עזמי בשארה: כאילו זו מין תגובה קטנה של היועץ המשפטי לגבי מה שקורה.

עזמי בשארה: לכן אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה לא חף מהאווירה הציבורית ומשיקולים פוליטיים.

עזמי בשארה: אינני בודק כאן לב וכליות אבל אני משער שהוא חש שהוא חייב לתרום איזו שהיא תרומה למאבק נגד הטרור.

עזמי בשארה: אני לא חושב שמה שעומד לדיון זה המאבק נגד הטרור.

עזמי בשארה: חוץ מהמאמרים שכתבתי והנאומים שנשאתי אותם יש לי כמה מאמרים ארוכים בערבית – היועץ המשפטי לממשלה יודע ערבית – לפני הרבה שנים ובשנים אלה כאשר אני דן בשאלה מה זה טרור, אני מתנגד לטרור וכו'.

עזמי בשארה: זה לא נושא לדיון אבל חשוב שפעם אחת יסתכלו מה אנחנו כותבים ועושים לא רק באמצעי התקשורת אלא בצורה אקדמית, בצורה שקטה גם בערבית.

עזמי בשארה: אני לא חושב שאני עומד להגן פה על חופש הביטוי, לפעמים אני מתקומם נגד אנשים שאומרים שדעתי היא נוראה אבל הם מוכנים לסבול אותה.

עזמי בשארה: אני חושב שדעותיהם נוראות וגם אני מוכן לסבול אותם.

עזמי בשארה: לכן אני מתנגד לפטרנליזם הזה כשכל אחד הופך לוולטייר קטן.

עזמי בשארה: אני מרגיש שאני מספיק דמוקרטי.

אליעזר כהן: אתה וולטייר הגדול.

עזמי בשארה: אני לא רואה שהמאבק הוא על חופש הביטוי.

עזמי בשארה: הדיון הראוי בפרלמנט, בכנסת הוא בין דעות פוליטיות שונות.

עזמי בשארה: אני חושב שהדעה הפוליטית שלי היא לגיטימית ואני נאבק על כך שתשתכנעו בה.

עזמי בשארה: אני גם לא אפסיק להביע אותה גם אם תגידו שהיא מחוץ לחופש הביטוי.

עזמי בשארה: אם הכנסת תכריע, נניח, שהדעה הזאת היא לא לגיטימית אני לא אפסיק להגיד אותה כי המאבק שלי הוא לא על שרטוט גבולות חופש הביטוי.

עזמי בשארה: המאבק שלי הוא על דעה פוליטית שאני חושב שהיא צודקת.

עזמי בשארה: המקום לכך הוא הפרלמנט וגם מחוץ לפרלמנט אחרת איך נשכנע זה את זה שדעותינו צודקות?

עזמי בשארה: לכן לאף אחד פה אין מונופול על הגנת חופש הביטוי, כולנו בעד חופש ביטוי במידות שונות ולכן אנחנו בפרלמנט.

עזמי בשארה: אין צורך בפטרנילזם בדיון.

עזמי בשארה: יכול להיות שאנחנו חולקים על גבולות הדמוקרטיה אבל זה לא הדיון בוועדת הכנסת.

עזמי בשארה: אני לא אמור להגן על חסינות חברי הכנסת, אני אמור לייצג פה דעה פוליטית.

עזמי בשארה: אם הכנסת תמצא לנכון שהדעה הפוליטית הזאת חורגת מתחום החסינות זה ענין של הכנסת, זה לא ענייני והכנסת תחליט.

עזמי בשארה: לדעתי, זה לא נוגע לעזמי בשארה אלא לכל אחד ואחד מכם מה הכנסת תחליט לגבי גבולות החסינות.

עזמי בשארה: שאף אחד כאן לא יעשה לי טובות ויחליט אם אני בתוך החסינות או מחוצה לה.

עזמי בשארה: חברי הכנסת יחליטו מה הם גבולות החסינות העניינית של הכנסת, אני אמשיך להגיד את דעתי הפוליטית עם חסינות או בלי חסינות, אם אני חבר כנסת או אם אני לא חבר הכנסת.

עזמי בשארה: אם תוציאו את בל"ד מחוץ לחוק בל"ד תישאר מחוץ לחוק.

עזמי בשארה: זו דעתי, אני מוכן להיאבק עליה ואני מוכן לשבת בבית סוהר עליה.

עזמי בשארה: הכנסת היא הריבון, אתם הריבון, אתם תחליטו מה גבולות החסינות לא לעזמי בשארה אלא לכל חבר כנסת בעתיד, יהודי או ערבי, ותגידו אם הבעת דעה פוליטית- - -

בנימין אלון: תמיכה בארגון טרור.

עזמי בשארה: יה חביבי, אני יודע מה עמדתך.

עזמי בשארה: אל תיתן לי הסכמה פוליטית, תן את ה"פריות" הפרלמנטרית.

עזמי בשארה: אני יודע שכבר החלטת בעד הסרת החסינות אבל תשמע אותי.

עזמי בשארה: כללי המשחק הפריים הפרלמנטריים הם שאני אגיד את דעתי כאן לגבי הסרת החסינות ושאתה תשמע אותה בשקט.

עזמי בשארה: אני שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה בשקט שעה וחצי ואת המסיבה מסביב לזה ולא הפרעתי.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד את עמדתי בנושא הזה עד הסוף וחובת

עזמי בשארה: כם כחברי הכנסת לשמוע אותה.

עזמי בשארה: גם אלה שכבר גיבשו עמדה שישחקו כאילו הם לא גיבשו עמדה.

ישראל כץ: יש לי הערה אישית משמעותית.

ישראל כץ: עקב דברי היושב-ראש האם אתה מתכוון לטעון שפעלת מתוקף רשויות החוק תקופה מסוימת.

יוסי כץ: לא מנהלים דיאלוג.

אופיר פינס-פז: אני מוחה על הסגנון הזה.

ישראל כץ: היו בפרוטוקול דברים שהוא פעל מטעם גורמי הבטחון תקופה מסוימת.

עזמי בשארה: אני לא הולך לדבר על שמועות שהופצו על-ידי חבר כנסת - - -

ישראל כץ: אמר היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: זה קשקוש.

יוסי כץ: אתם רוצים שנדחה את התשובה לישיבה הבאה?

יוסי כץ: בבקשה.

עזמי בשארה: אני לא הלכתי למה שנקרא שימוע.

עזמי בשארה: אף פעם לא אהבתי את המלה הזאת וגם לא את הפריבילגיה הזאת שיש לאיש ציבור.

עזמי בשארה: גם לא היה שיג ושיח ביני לבין היועץ המשפטי לממשלה.

עזמי בשארה: רוב העובדות שאומר היועץ המשפטי אני מודה בהן, אני לא מתכוון להתנצל עליהן.

עזמי בשארה: אין לי דיון פוליטי עם היועץ המשפטי.

עזמי בשארה: אני טוען שפה יש דעות פוליטיות.

עזמי בשארה: אני לא הולך להפחית מהאשמה, או שעשיתי משהו שאני צריך לבקש עליו סליחה מהיועץ המשפטי, או שאני רוצה לשכנע אותו שחלק מהעובדות לא ראויות.

עזמי בשארה: לי יש דעה פוליטית שהיועץ המשפטי לממשלה טוען שהיא כזאת.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להיכנס לדיון פוליטי בארבע עיניים עם היועץ המשפטי במה שנקרא שימוע ואחר-כך יגידו הוא התנצל, לא התנצל, נתנו לו סולם לרדת מהעץ.

עזמי בשארה: שום דבר.

עזמי בשארה: יש לי דעה פוליטית ואני רוצה לשכנע בצדקת הדעה הפוליטית הזאת, אני רק רוצה שהיא לא תעוות ושהיא תובן נכון.

עזמי בשארה: אני לא מנסה להסתיר או למתן דעות פוליטיות, יש לי דעה פוליטית נחרצת וברורה.

עזמי בשארה: כשמדברים על מילוי תפקידו של חבר הכנסת, לטעמו של מי?

עזמי בשארה: אני ממלא את תפקידי מטעם מפלגה, אדוני, לא מטעם הכנסת.

עזמי בשארה: אני נבחרתי בתור מצע מפלגת בל"ד.

עזמי בשארה: אני ממלא בכנסת את תפקידי בכך שאני מייצג את מדיניות מפלגת בל"ד.

עזמי בשארה: במפלגת בל"ד אין להם עמדה כמו שלך או כמו של מישהו אחר מהליכוד לגבי יחסי האוכלוסיה הערבית בישראל עם העולם הערבי.

עזמי בשארה: המצע הזה הוגש עם רשימת שמות לכנסת ועל-פי זה אושרה מפלגת בל"ד בכנסת.

אליעזר כהן: הוא נבחר להנהיג את ערביי ישראל, לא את החיזבאללה.

ישראל כץ: או שהוא יוציא אותם מחוץ לחוק או שלא.

יוסי כץ: חבר-הכנסת ישראל כץ, אני קורא אותך לסדר.

יוסי כץ: אני מבקש מהמחלקה המשפטית שלנו להמציא לנו את המצע של מפלגת בל"ד מתורגם לעברית.

ישראל כץ: המצע והכנס באום-אל-פאחם, זה המצע המעשי, זה צריך להיבחן.

נחמה רונן: הוא מייצג את דעתו לא את דעתו של אף אחד מאתנו.

עזמי בשארה: אני ממלא את תפקידי כחבר כנסת וצודקת היועצת המשפטית של הכנסת כשהיא מדברת על החסינות המהותית בנוגע למילוי תפקידו של חבר הכנסת.

עזמי בשארה: כאשר אני ממלא את תפקידי בייצוג המצע הפוליטי של מפלגת בל"ד, שהוגש לכנסת כחוק עם רשימת שמות, ואושר על-ידי הכנסת -אני ממלא את תפקידי כחבר הכנסת.

עזמי בשארה: זה סיפור אחר לגמרי מה סוג הדעה הפוליטית שאני מביע.

עזמי בשארה: תפקידו של חבר כנסת לנאום נאומים פוליטיים בעצרות, תפקידו של חבר כנסת להביע דעה פוליטית, השאלה היא מה הדעה.

עזמי בשארה: על זה אנחנו מדברים.

עזמי בשארה: היה פה תיאור דרמטי כמעט שלא ראוי לשפה משפטית כמו: מי ישב שם, איך ישבו, מה האווירה?

עזמי בשארה: אלה כתבות אווירה של נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות"?

עזמי בשארה: מה זה מה שכתוב ב"מעריב" על מה שקרה באולם באום-אל-פאחם?

עזמי בשארה: הרי דיברנו.

עזמי בשארה: זו שפה משפטית כאשר מתארים עם מי הוא ישב, מי זה חסן נסראללה, מה הרקע שלו ואם לחצתי לו יד או לא? זו שפה משפטית?

עזמי בשארה: על זה מדובר?

מוחמד ברכה: זו דמוקרטיה מתאבדת.

מוחמד ברכה: זו כותרת לעתון ולא שפה משפטית.

עזמי בשארה: בדיוק, דמוקרטיה מתאבדת.

עזמי בשארה: זה חזון עיוועים שכתב היועץ המשפטי ואמר בדבריו.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים בחזיונות?

עזמי בשארה: כתבה ב"מעריב" זו ראיה נחרצת?

עזמי בשארה: אתה בעצמך אמרת שהעורך הכניס את המלה "מתוק".

עזמי בשארה: אתה יודע בכמה דברים הוא שיחק שם בענין האווירה?

עזמי בשארה: קראו לזה עצרת לחגוג את הנצחון.

עזמי בשארה: זו היתה עצרת לציון ה-5 ביוני.

עזמי בשארה: לדעת כל הערבים ה-5 ביוני זו לא אווירת חגיגה בכלל אבל ב"מעריב" נכתב שחגגנו.

עזמי בשארה: מה חגגנו?

עזמי בשארה: זו ראיה משפטית?

עזמי בשארה: על זה מדברים?

עזמי בשארה: אני לא אסתיר את דעותי הפוליטיות לא פה ולא במקום אחר, אתם מכירים אותן, שמעתם אותן ואנחנו יודעים שאתם לא מסכימים להן.

עזמי בשארה: מה הענין פה?

עזמי בשארה: יש ניסיון לשרטט מחדש את גבולות הדמוקרטיה הישראלית?

עזמי בשארה: ועוד איך, אבל שלא יגידו דמוקרטיה מתאבדת כי אתה לא נאבק נגד דעה פוליטית לא דמוקרטית נניח של מפלגת הלכה בכנסת שרוצה מדינת הלכה.

עזמי בשארה: זו לדעתי דמוקרטיה מתאבדת.

עזמי בשארה: אני לא מסכים לדמוקרטיה הליברלית כסיסטמה.

עזמי בשארה: אין לך אתי בעיה על דמוקרטיה מתאבדת, כל ההצעות שלי הן להרחיב את גבולות הדמוקרטיה ולעשות את המדינה מדינת כל אזרחיה.

עזמי בשארה: אגיד לך מה יש פה – יש פה לאומנות מתגוננת, לא דמוקרטיה מתגוננת.

עזמי בשארה: בהכרעה של חלק מחברי הכנסת ערך הלאומיות ויהדותה של המדינה הם יותר חשובים מערך הדמוקרטיה והם מודים בכך.

ישראל כץ: זה החוק הישראלי.

זאב בוים: זו השבועה שלך.

עזמי בשארה: אבל זו העילה.

עזמי בשארה: אני לא מתווכח אתך, אני מתווכח עם היועץ המשפטי לממשלה שאומר דמוקרטיה מתאבדת.

עזמי בשארה: אין לו פה אויב של הדמוקרטיה, יש לו פה מישהו שדן אתו על הרחבת גבולות הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אין לו פה מפלגה פאשיסטית- - -

בנימין אלון: זו תמיכה בארגון שקורא להשמדת ישראל.

בנימין אלון: תתייחס לזה.

בנימין אלון: מה הפלפול האינטלקטואלי הזה?

בנימין אלון: זו החסינות?

יוסי כץ: הוא לא יכול להגיב.

עזמי בשארה: אדוני, אין פה בשום פנים ואופן דמוקרטיה מתאבדת, להיפך.

בנימין אלון: תמיכה בארגון טרור.

בנימין אלון: מה השטויות האלה?

בנימין אלון: מה הפלפולים האלה?

מוחמד ברכה: אתה מתייסר מדברי אמת.

בנימין אלון: לא התייחסת במלה לעבירה שלך.

עזמי בשארה: כמו היועץ המשפטי יש לי עוד שעה.

בנימין אלון: ואנחנו נקשיב עכשיו עוד שעה?

בנימין אלון: לא צריך.

בנימין אלון: אני צריך להחליט אם היועץ המשפטי לממשלה הושפע פוליטית או לא ואני לא צריך לשמוע את הנאום שלך.

קריאות: אז תקום ותלך.

יוסי כץ: כל מי שאין לו סבלנות מוזמן לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תפילה בימים האלה "ברוך שפטרנו".

מוחמד ברכה: אתה חושש להתבלבל מהעובדות.

מוחמד ברכה: תצא.

בנימין אלון: השמאל תומך בך עם יוסי כץ.

בנימין אלון: תישארו אתו, תתמכו בו, תנו לו הבנה.

בנימין אלון: (חבר-הכנסת אלון עוזב את הישיבה)

עזמי בשארה: אני בחרתי שהישיבה תהיה פתוחה.

עזמי בשארה: אין פה דיון בין מפלגות שרוצות לשמור על דמוקרטיה לבין מפלגות שרוצות למוטט את הדמוקרטיה, הדיון הוא אחר לגמרי.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים שיש בכנסת כמה מפלגות שהדמוקרטיה כשיטה לא מקובלת עליהן בכלל, הן עושות פשרה.

עזמי בשארה: לא רק שאני בעד דמוקרטיה אלא אני בעד להרחיב את הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: בכל החוקות, נניח, ברשות לשמירת החוקה בגרמניה המערבית, כשמדובר במפלגות שלא מסכימות לדמוקרטיה כשיטה כדי שלא יחזור הנאציזם, או לפעמים נגד מפלגות קומוניסטיות מסוימות שהמשיכו לא לדגול בדמוקרטיה, בגרמניה עצמה, עשו נגדן חוק.

עזמי בשארה: למשל, נגד המפלגה הקומוניסטית האיטלקית אף אחד לא עשה חוק כי היא מקבלת כשיטה את הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אין מה לדבר על דמוקרטיה מתגוננת.

ישראל כץ: ומפלגות שתומכות בטרור.

זאב בוים: אין לנו טענות נגדך בענין הדמוקרטיה, יש לנו טענות נגדך שאתה חותר נגד אושיות המדינה.

עזמי בשארה: על זה אני מדבר.

ישראל כץ: הוויכוח הוא מה הוא טרור?

ישראל כץ: מי מגדיר את זה?

ישראל כץ: הוא לא מקבל את ההגדרה.

עזמי בשארה: אני רוצה להתייחס לכתבי האישום אבל לפני זה אני רוצה להגיד כמה דברים במסגרת המחשבתית שאני מדבר עליה, שהיא לא איזוטרית בכלל, יכול להיות שמדינת ישראל תיחשב לקיצונית אבל חלק מהדברים שאמרתי נחשבים כבר עכשיו לנורמות בינלאומיות.

ישראל כץ: בינלאומיות אחרי מה שקרה בניו-יורק?

עזמי בשארה: נורמות בינלאומיות מבחינת העקרון של התנגדות לכיבוש.

עזמי בשארה: זה עקרון מוכר.

עזמי בשארה: אני רוצה לצטט כמה דברים מאמנות בינלאומיות שישראל חתמה על חלק מהן ועל חלקן לא, וגם מהחלטות בינלאומיות של העצרת הכללית של האומות המאוחדות.

עזמי בשארה: סיכמתי את הדברים בכמה משפטים.

עזמי בשארה: לוויכוח בינינו, אדוני היועץ המשפטי, מעניינים דברים לגבי השאלה מה זו התנגדות ומה זה טרור ומה זו התנגדות לגיטימית.

עזמי בשארה: אם אנחנו מקיימים דיון ענייני בנושא הזה יש מקום להבדיל בין הדברים.

עזמי בשארה: אני מצטט.

עזמי בשארה: VARIOUS UN RESOLUTIONS HAVE REAFFI

עזמי בשארה: RMED THE LEGITIMACY OF THE STRUGGLE OF PEOPLES FOR LIBE

עזמי בשארה: RATION FROM COLONIAL DOMINATION AND ALLEN SUJBJECTION, “BY ALL AVAILABLE MEANS INCLUDING ARMED STRUGGLE”.

עזמי בשארה: ראו החלטות UNGA 3070, 3103, 3246,, 3328, 3481, 31/91, 32/42 ו-32/154.

יוסי כץ: טוב שאתה לא מביא את ההשוואה של הציונות לגזענות.

ישראל כץ: הוא היה בוועידת דרבן.

עזמי בשארה: בשביל שתירגע ושאנחנו לא עם לבדד ישכון וכל העולם נגדנו, כל ההחלטות האלה שבחרתי לא התקבלו בקונטכסט של הסכסוך הישראלי-ערבי אלא בקונטכסט של מאבקם של עמים אחרים נגד כיבוש זר והעקרון של התנגדות לכיבוש.

עזמי בשארה: אמנת ז'נבה מקובלת עליך, אדוני?

עזמי בשארה: היא אנטישמית?

עזמי בשארה: זו אמנה שנעשתה אחרי מלחמת העולם השניה.

עזמי בשארה: אני מצטט:

עזמי בשארה: אני מדבר במסגרת הזאת.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על איזו דעה איזוטרית טרורסטית, אנחנו מדברים על עמים שלמים שנאבקו למען זכותם להגדרה עצמית ונגד כיבוש זר.

עזמי בשארה: העקרון של מאבק נגד כיבוש זר הוכר בינלאומית ולדעתי זו דעת הרוב בעולם.

עזמי בשארה: לי יש דעה ליברלית שלא עומדת כאן לדיון, לטעמו של חבר-הכנסת כץ היא צריכה לעמוד לדיון.

יוסי כץ: זכותו של חבר-הכנסת בשארה להתבטא כאן ועל הזכות הזאת נגן.

ישראל כץ: כל אזרח במדינה יקבע בעצמו מהו טרור ואתה תיתן לו להרצות על זה באריכות.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: לכבוש עם זה טרור?

מוחמד ברכה: להרעיב עם זה טרור?

ישראל כץ: מחר "תנו לחיות לחיות" ירצו לתקוף את חוות השקמים.

ישראל כץ: זה הכול.

ישראל כץ: כל אחד יגדיר לעצמו מהו טרור ומהו לא טרור.

ישראל כץ: הוויכוח לגיטימי אבל ההכרעה ברורה: יש חוק במדינה.

יוסי כץ: אם השיחה הזאת לא תיפסק אנחנו נדחה את הדיון.

ישראל כץ: חבר-הכנסת בשארה מייצג את העמדה הסורית.

ישראל כץ: (אחרי כן תש)

קריאה: אני לא רוצה לאבד את רשות הדיבור לישיבה הבאה.

יוסי כץ: אף אחד, חוץ מחבר הכנסת בשארה, לא ידבר היום כי ב-12:30 יש לי ישיבה נוספת.

יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: סליחה, רק רגע, מי שרוצה לצאת שייצא אבל לסגור את הדלת.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ישנן כמה דעות - -

ישראל כץ: אני שומע את בשאר אסד.

ישראל כץ: מה שבשאר אסד אומר על האמריקנים - -

יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, אתה מפסיק לדבר, אני נועל את הדיון.

עזמי בשארה: יש גבול גם להפרעות, תאמין לי.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ישראל כץ, מה שתהיה דעתך בדיון, תן לדיון להתקיים כמו שצריך.

עזמי בשארה: אני צריך זמן לדבר, נבחנו הרבה דברים.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לתת לחבר הכנסת בשארה את כל הזמן שהוא צריך כדי לדבר.

יוסי כץ: אם יפריעו לחבר הכנסת בשארה פעם נוספת, אסגור את הדיון והוא ימשיך בפעם הבאה.

יוסי כץ: תודה.

עזמי בשארה: עכשיו כל מי שרוצה ללכת הביתה, יפריע.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, ישנן כמה דעות פוליטיות כמו "מדינת כל אזרחיה", שישנם אנשים בכנסת הזאת שחושבים שהיא נוגדת את אופייה היהודי של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: במדינה כמו צרפת זו דעת הרוב, היא לא נחשבת לדעה שולית; דעת הזרם המרכזי בצרפת היא שהמדינה היא מדינת כל אזרחיה, היא לא מדינה קתולית והיא גם לא מדינה של קבוצה אתנית מסויימת.

עזמי בשארה: במדינת ישראל דעה דמוקרטית-ליברלית כזאת נחשבת לדעה של שוליים קיצוניים, אבל את המבחן לגבי ליברליות או דמוקרטיות של מדינה, לדעתי לא ניתן לעשות במצבה הנוכחי של החברה הישראלית שהיא חברה במצב מלחמה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהמבחן לדמוקרטיות של דעה ונכונותה היא כמה תומכים בה פה, אפילו לא בוועדת הכנסת, כולל הזכות להתנגד לכיבוש.

עזמי בשארה: אני, אדוני היושב ראש, מבדיל הבדלה ברורה, בכל מאמריי ובכל דבריי ובכל כתביי – ויש לי הרבה כתבים – בין הריגת אזרחים חפים מפשע למען כל מטרה שהיא, אין מטרה מוצדקת שתצדיק דבר כזה, לבין מאבק מזויין נגד כיבוש.

עזמי בשארה: זה סיפור שעליו נדבר, אני מוכן להביא גם מסמכים ומאמרים שכתבתי לא היום, אלא לפני חמש שנים ועשר שנים, על הנושא הזה.

שאול יהלום: החיזבאללה הורג אזרחים חפים מפשע או לא?

אופיר פינס-פז: הוא בעד החיזבאללה - -

יוסי כץ: סליחה.

עזמי בשארה: גם כאשר אני מתאר מצב, אדוני היושב ראש, שתואם לגמרי, אדוני היועץ המשפטי, את עמדתי הפוליטית; כשאני נואם נאום ומתאר מצב הנוגע לעמדתי הפוליטית, נניח שאני אומר שההתנגדות לכיבוש הישראלי בלבנון היא התנגדות לגיטימית, אתה יכול לחלוק על עמדתי הפוליטית ועל זה להתווכח.

עזמי בשארה: אבל כשאני אומר שהחיזבאללה ניצח, אתה חולק עליי?

עזמי בשארה: אני חושב שיש רוב בחברה הישראלית שחושב שזה תיאור של מצב.

עזמי בשארה: יש עכשיו אפילו אנשים בימין שאומרים זאת; הממשלה הנוכחית, למשל, קוראת ליציאה הישראלית מלבנון בריחה.

עזמי בשארה: האם הם משפילים את מדינת ישראל כשהם אומרים כך?

עזמי בשארה: אסור להם לדבר כך ולומר שמדינת ישראל ברחה מפני לוחמי החיזבאללה?

עזמי בשארה: אומרים את זה בטלוויזיה כל יום, בזה הם משפילים את צה"ל ואת מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הם מתארים מצב.

עזמי בשארה: כשאני מתאר את המצב, אני אומר שחיזבאללה ניצח.

עזמי בשארה: אם ככה מדברים בישראל, אז חיזבאללה ניצח.

עזמי בשארה: זה תיאור מצב לגיטימי או לא?

עזמי בשארה: זו דעה פוליטית או לא?

עזמי בשארה: על גבורתו של חיזבאללה ועקשנותו ועקביותו במאבק אתה חולק עליי?

עזמי בשארה: יכול להיות.

עזמי בשארה: אבל אתה חולק עליי בניתוח, לא בתיאור המצב.

עזמי בשארה: אתה חולק עליי בעמדה האם ההתנגדות היא לגיטימית, אבל מה עם כל הדברים האחרים?

עזמי בשארה: אתה חולק על הניתוחים שלי שחיזבאללה ניצח ושחיזבאללה גיבור - -

אופיר פינס-פז: גיבור זה כבר לא שבח.

עזמי בשארה: - - ושלחיזבאללה יש עקביות ובהירות ראייה ושהוא ניצל את דעת הקהל הישראלית בצורה מתוחכמת?

עזמי בשארה: אם כך, אתה חולק עליי כפרשן, כמנתח.

עזמי בשארה: האם כמשפטן אתה חולק עליי, כיועץ משפטי לממשלה בנושא של חבר כנסת?

זאב בוים: בזה שבכך אתה תומך טרור.

יוסי כץ: סליחה, הוא לא הלך וגייס מחבלים.

זאב בוים: אינטלקטואלית זה נשמע יפה מאוד מה שהוא אומר, אבל בשורה התחתונה זו תמיכה בטרור.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, אולי לא נעים לשמוע את הדברים אבל זכותו להביע אותם.

זאב בוים: זה לא עניין של נעים.

זאב בוים: הניתוח האינטלקטואלי שלו ממש מרתק.

שאול יהלום: הוא חייב להשיב לנו.

שאול יהלום: חבר הכנסת בשארה, השאלה אם אתה מזדהה עם הניצחון של החיזבאללה.

זאב בוים: מזדהה ומעודד.

שאול יהלום: זאת השאלה, חבר הכנסת בשארה, זה לא ניתוח.

עזמי בשארה: אתם תשמעו ממני את העמדה עד הסוף.

עזמי בשארה: אתה לא תשאל אף שאלה, זאב בוים, אתה תשמע את כל העמדה, אתה הרי מכיר את עמדותיי, התווכחנו על זה גם בפעמים אחרות.

עזמי בשארה: האם אני מזדהה עם מאבקם של עמים נגד הכיבוש?

עזמי בשארה: כן, אני מזדהה.

ישראל כץ: לא מזדהה, תומך.

שאול יהלום: מעודד.

יוסי כץ: גם לא, אפילו לא.

יוסי כץ: הוא לא עשה אקט מעשי.

זאב בוים: מה זה "אפילו לא", אדוני היושב ראש?

יוסי כץ: לא זו השאלה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בוים, הרי היועץ המשפטי הקריא כאן סעיף-סעיף ואפילו ציטט אותי בחקירת המשטרה, וגם שם לא חזרתי על זה.

עזמי בשארה: עכשיו תן לי את הזכות גם ללכת סעיף-סעיף.

עזמי בשארה: הוא הרי אפילו ביקר את העובדה שאני לא צילמתי לכם ראיות, חסר גם שהיועץ המשפטי היה מבקר את זה שלא באתי לכאן עם עורך דין.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לצלם ראיות עכשיו, אני גם לא רוצה לבוא עם עורך דין עכשיו, אני לא עומד כאן עכשיו לדין.

עזמי בשארה: אנחנו דנים בעניין החסינות המהותית.

עזמי בשארה: כשיגיע הדין אני אצלם את הראיות ואביא עורך דין, ואני מודיע לכם עכשיו: מה שתחליט ועדת הכנסת, אני לא הולך לערער על החלטתה לבג"ץ.

עזמי בשארה: אני חושב שהכנסת היא הריבון ואם היא חושבת שכך החסינות, מי הבג"ץ שישמור על חסינותנו אם הכנסת לא תשמור על החסינות המהותית שלה.

עזמי בשארה: הדיון הזה יותר חשוב ממה שאתם חושבים, אני לא הולך לערער על ההחלטה.

עזמי בשארה: תחליטו אם אתם רוצים שתישאר חסינות או לא.

עזמי בשארה: אני נגד השיפוט האקטיביסטי, אני לא הולך לבג"ץ לסתור את עקרונותיי, כדי שבג"ץ ישמור עליי בכנסת.

עזמי בשארה: אם הכנסת לא תשמור על חבריה, אני לא חושב שבג"ץ אמור למלא את התפקיד הזה.

עזמי בשארה: יש תיאוריות שונות ומשונות בנושא הזה, אז תשמעו אותי עד הסוף.

עזמי בשארה: אני הולך לדבר על העניין העקרוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, קודם כל למען הסר ספק מהלבבות לגבי כל הדיון הזה, ישנם אנשים שעושים רצח אופי גם בעניין הקיצוניות המיותרת, מישהי בכנסת אמרה שאני נראה כמו סטאלין, וגם לגבי עניין שנזכר עכשיו כאילו זרועות הביטחון ידעו מהביקורים.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, הרי מהביקור הראשון הוזהרתי בטלפון על-ידי היועץ המשפטי של ראש הממשלה נתניהו, שאני עושה דבר לא חוקי.

עזמי בשארה: אני מודע לכך, הרי אני לא חבר הכנסת הראשון שנסע לסוריה.

עזמי בשארה: נסעו לפניי שלוש משלחות של חברי כנסת, אני הרביעי שנסעתי.

עזמי בשארה: אני אפילו לא שאלתי את כל המשלחות שנסעו אם הם ביקשו אישור או לא ביקשו.

עזמי בשארה: לאחר מכן נודע לי שחלקם הגדול של חברי הכנסת הערבים שנסעו לסוריה ביקשו אישור, וחלקם גם התפאר בטלוויזיה שהם לקחו מסרים איתם.

עזמי בשארה: מי שלוקח מסרים מתפאר בכך, הרי הוא לא מתבייש בכך.

זאב בוים: מה שמגונה בעיניך.

עזמי בשארה: לא, בכלל לא, אני לא חושב שזה מגונה.

עזמי בשארה: אם אני הייתי לוקח מסרים, הייתי אומר, אין מה להתבייש בכך.

עזמי בשארה: דעתי היתה שונה לגמרי, אני לא ביקשתי אף פעם רשות לנסיעות, אני חושב שזכותו של חבר הכנסת לנסוע אם הוא רואה שמבחינה פוליטית חשוב שהוא ייסע.

עזמי בשארה: אני לא ביקשתי רשות ולא רציתי שפקידי משרד הפנים יגידו לחבר כנסת לאן הוא ייסע ולאן לא.

עזמי בשארה: עכשיו יש הצעת חוק.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם היועץ המשפטי לא מצא – יש לי מכתב ממנו – עילה חוקית להעמדה לדין על הנסיעות, אין חוק שמונע חבר כנסת מלנסוע, ולכן יש הצעת חוק שנפלה בכנסת שתמנע מחברי הכנסת לנסוע.

יוסי כץ: היא לא נפלה, אנחנו לא נתנו לה פטור מחובת הנחה.

עזמי בשארה: אז אין פה עניין של חוקי ולא חוקי, או כאילו זה לא חוקי אבל מדינת ישראל לא עושה שום דבר בנושא.

עזמי בשארה: אני ידעתי מלכתחילה שזה נופל בתחום חסינותי ונסעתי, ולא רציתי אישורים מפקידים במשרד הפנים, ששר פנים פלוני או אלמוני יגיד לי לאן ללכת ולאן לא בגלל דעתו הפוליטית ובגלל הניגודים הפוליטיים ביני לבינו.

עזמי בשארה: לכן לא רציתי לבקש אישור ואני לא אעשה את זה גם בעתיד, והודעתי לרשויות שביקשו ממני לבקש אישור שאני לא אבקש אישור משר הפנים לגבי נסיעות.

עזמי בשארה: נקודה.

עזמי בשארה: אבל תמיד אמרתי שאני נוסע.

עזמי בשארה: אני חבר כנסת, אם מישהו במדינת ישראל מעוניין לשמוע את הניתוח שלי למצב הפוליטי, גם בסוריה וגם בירדן וגם בפלסטין וגם במצרים, אני תמיד מוכן לשבת ולהגיד את דעתי על מהלך הדברים כחבר כנסת, זו חובתי כחבר כנסת.

עזמי בשארה: עוד לא קרה שראש ממשלת ישראל קרא לי לשמוע מה דעתי ואמרתי לא.

עזמי בשארה: אני מוכן תמיד להגיד את הניתוחים שלי בתור חבר כנסת, ואמרתי את זה בפומבי.

ישראל כץ: אתה העברת מסרים באופן רשמי?

ישראל כץ: היו מסרים דו-צדדיים שהעברת?

עזמי בשארה: אף פעם לא, אבל אנשים שאלו את ניתוחיי לגבי המצב – מיוסי שריד כשהיה שר עד בן-עמי, כל מיני אנשים שהיו שרים והכרתי אותם אישית ורצו לשמוע ממני מה דעתי על המצב – ותמיד אמרתי.

עזמי בשארה: כשחזרתי מהישיבה הראשונה עם אסד, ביקש היועץ המשפטי של נתניהו לשבת אתי.

עזמי בשארה: הוא אמר לי: אתה עברת וכו' וכו' ואנחנו בודקים ורוצים לשבת אתך.

עזמי בשארה: אני אמרתי לו שאני לא מוכן.

עזמי בשארה: כשהוא שאל מדוע, אמרתי: אני הייתי בפגישה עם אסד.

עזמי בשארה: אם נתניהו מעוניין, שישאל אותי, אני מוכן לשבת אפילו עם נתניהו.

עזמי בשארה: אבל למה אתך?

עזמי בשארה: אני הייתי בישיבה עם אסד; אם נתניהו רוצה לשמוע ניתוח פוליטי, שנתניהו יבקש, אני מוכן לשבת איתו.

עזמי בשארה: אני חבר כנסת, אני עוסק בפוליטיקה, אבל מסרים אף פעם לא היו.

עזמי בשארה: אני גם לא מוכן כי אני לא דיפלומט ואני לא חושב שתפקידי להעביר מסרים.

עזמי בשארה: דרך אגב, ארצות הברית עושה את זה, מצרים עושה את זה, ירדן עושה את זה, לא אנחנו.

עזמי בשארה: כחבר כנסת אני לא רואה את עצמי כשליח.

עזמי בשארה: בנוגע לחסינות המהותית – והיועצת המשפטית של הכנסת הסבה את תשומת ליבנו לשאלה האם הדיון הוא על הסרת החסינות המהותית או האם זו הסרת חסינות דיונית בלבד - אני בחרתי להביא כמה דברים.

עזמי בשארה: זאת לאחר שאמרתי שהדברים שלי נופלים במסגרת של החסינות המהותית שלנו, כי הם כן קשורים למילוי תפקידו של חבר הכנסת, ומהו מילוי תפקידו של חבר כנסת אם לא להביע את דעתו הפוליטית בכנסים או לא בכנסים, אם לא להיות בקשר עם מדינות?

עזמי בשארה: לדעתי זה תפקידו של חבר הכנסת, גם במצב של מלחמה; אם מצע מפלגתו אומר זאת, תפקידו לעשות זאת ואין שום בעיה ושום מניעה בנושא הזה.

עזמי בשארה: עכשיו, אדוני היושב ראש, אני בחרתי להביא - -

אופיר פינס-פז: יש לך מזל שאתה לא אזרח סורי.

עזמי בשארה: בחרתי להביא דברים של אחד מחברי הכנסת, מהקולגות שלנו, שגם כשלמדתי משפטים למדנו את ספרו ואחר כך הוא עידכן אותו שוב ושוב, אני מדבר על הספר של אמנון רובינשטיין.

עזמי בשארה: אני רוצה להקריא לכם מהפרק שמסביר מה זו חסינות מהותית, כי הרבה עיתונאים שאלו אותי האם אני הולך להסיר את חסינותי.

עזמי בשארה: אתם יודעים שחבר הכנסת לא יכול להסירה וגם לא יכול לוותר עליה.

עזמי בשארה: כלומר, גם אם חבר הכנסת היה רוצה לוותר על החסינות, הכנסת אוסרת עליו לוותר עליה.

נעמי חזן: הרגת את הנאום שלי.

עזמי בשארה: הכוונה היא לחסינות המהותית, לא הדיונית.

עזמי בשארה: הרי אני לא עומד פה לדין על עבירת צווארון לבן, אני לא עומד על עבירת שוחד - -

שאול יהלום: רצח.

עזמי בשארה: - - אני עומד לדין על עבירה שהיא בתחום הפעילות הפוליטית של חבר הכנסת, זה תפקידה של הכנסת, אין פה עניין של אתה מוותר על החסינות או לא מוותר על החסינות.

עזמי בשארה: זה דיון עקרוני שלנו, ואני מקריא לכם מספרו של אמנון רובינשטיין בשביל לסבר את האוזן, לרענן את הזיכרון: "חסינות זו הולדתה בתקופה שבה נחשדו בתי המשפט בתלות יתר ברשות המבצעת והיא נשמרת עד היום במרבית המדינות.

עזמי בשארה: תפקידה להגן על חבר המוסד המחוקק ולפטור אותו מאחריות לגבי מעשים שעשה בתוקף תפקידו".

עזמי בשארה: לפטור אותו ממה, חבר הכנסת בוים?

עזמי בשארה: הרי אם היית צריך לעשות כל דבר חוקי, לא צריך חסינות.

עזמי בשארה: המטרה היא לפטור אותו מאחריות גם אם במסגרת מילוי תפקידו הוא עשה דברים שנופלים מחוץ לחוק.

עזמי בשארה: עוד לא ברור אם אני נופל מחוץ לחוק, אבל גם על דברים שנופלים מחוץ לחוק לדעתם של רבים, יש חסינות.

עזמי בשארה: הרי אם הכל חוקי, בשביל מה צריך חסינות?

עזמי בשארה: כי יש ספק לגבי דברים שאתה עושה במילוי תפקידך, ישנם דברים שיכולים ליפול מחוץ לתחום החוק, לכן יש חסינות, ועוד לא ברור אם אני בכלל נופל מחוץ לחוק בנושא הזה.

עזמי בשארה: לכן אין ספק שפה החסינות המהותית חלה.

עזמי בשארה: "בדרך כלל משתרעת חסינות זו על כל הדברים שאמר וכתב החבר במסגרת תפקידיו הפרלמנטריים.

עזמי בשארה: בתחום זה החסינות הינה לרוב מוחלטת ואינה ניתנת לוויתור או להסרה.

עזמי בשארה: בישראל הוענקה חסינות עניינית רחבה ביותר לחברי הכנסת והיא נקבעה בסעיף 1(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, משנת 1951: "חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת".

שאול יהלום: על זה הוויכוח.

שאול יהלום: עידוד החיזבאללה זה תפקידך?

עזמי בשארה: "השאלה בה יש לדון היא אם כן מה הם אותם הבעות דעה או מעשים שיש לראות ככאלה שנעשו על-ידי חבר הכנסת במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

עזמי בשארה: ראשית, מובן כי אין לקבל את הטענה כי רק מעשים מותרים, היינו כאלה שאינם מהווים הפרה של איסור פלילי או ביצוע עוולה אזרחית, יכולים לבוא בגדר החסינות".

עזמי בשארה: כלומר, לא רק מעשים מותרים באים במסגרת החוק, אחרת בשביל החסינות?

עזמי בשארה: "אכן בגדר תפקידיו של חבר הכנסת נכללים מעשים חוקיים בלבד, אולם קבלתה של טענה מעין זו פירושה ריקונו של חוק החסינות מכל תוכן.

עזמי בשארה: ההנחה היא כי אף שתפקידו של חבר הכנסת אינו משתרע גם על ביצוען של פעולות אסורות, הרי שייתכן כי הפעולה האסורה תיעשה אגב מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

עזמי בשארה: הנחתו של חוק החסינות הינה כי תפקידו של חבר הכנסת הוא בביצוע פעולות מותרות בלבד.

עזמי בשארה: עם זאת, החוק מניח כי בין הפעולה האסורה שבוצעה לבין תפקידו של חבר הכנסת קיימת זיקה העושה את הפעולה האסורה לפעולה שהיא במילוי תפקיד או למענו".

עזמי בשארה: כמו הדיאלקטיקה של הגל, כלומר בכך הפעולה הלא חוקית הופכת לחוקית בגלל שהיא נעשית במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

עזמי בשארה: אני אמרתי את דעתי, אדוני היועץ המשפטי.

שאול יהלום: על זה תענה – האם זה במסגרת תפקידך לעודד ארגון טרור שרוצח ילדים?

עזמי בשארה: אני אענה לך סעיף-סעיף, אדוני.

שאול יהלום: תיתן לנו כבר תשובה.

עזמי בשארה: למה כבר?

עזמי בשארה: יש לי זמן.

עזמי בשארה: ראשית, אנחנו בפגרה, אתה לא ממהר לשום מקום.

עזמי בשארה: אין הצבעה עכשיו במליאה, אז יש זמן.

עזמי בשארה: אני שמח שהיושב ראש קיים את הדיון בפגרה, אז אף אחד לא רץ להצבעות.

עזמי בשארה: אם לא בא לך, אם אתה חושב שהדיון לא חשוב מספיק, בסדר, אבל תן לי לדבר, לפחות אני חושב שהדיון הוא חשוב.

שאול יהלום: יש זמן עד הסעודה המפסקת.

שאול יהלום: ..

עזמי בשארה: עכשיו, אדוני היושב ראש, בנוגע לסעיפי ההאשמות, אני עוד לא הגעתי לביקורים שזה סיפור לחוד.

עזמי בשארה: לדעתי בכלל מביש שזה הובא לכאן, כי אני חושב שהמוטיבציה של זה היא פוליטית, ואני חושב שנעשה תהליך דה לגיטימציה של בל"ד ואני חושב שחלק מהחברים חושבים שהבעיה היא לא להסיר את חסינותי אלא להוציא את בל"ד מחוץ לחוק.

זאב בוים: נכון, מאה אחוז.

עזמי בשארה: על זה הדיון, לכן אני חושב שהמוטיבציה היא פוליטית.

ישראל כץ: לא מתאים לך להיות בכנסת.

עזמי בשארה: זה רק אומר שהמוטיבציה לדיון היא פוליטית.

זהבה גלאון: אל תיתן לו לרוץ, אבל אל תסיר לו את החסינות.

נחמה רונן: אל תערער על חופש הביטוי.

עזמי בשארה: אני אלך סעיף סעיף.

עזמי בשארה: הסעיף הראשון של כתב האישום הראשון - -

זאב בוים: היה לנו ויכוח אם מראש - -

זהבה גלאון: זה לא חופש ביטוי, אתה לא מבין?

נחמה רונן: זה מותר לו במסגרת פעילותו הפוליטית.

עזמי בשארה: תתנו לי רק להמשיך את זה.

ישראל כץ: - - -

יוסי כץ: רבותיי, חמש דקות אנא שקט.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, עד שחבר הכנסת ישראל כץ ושאר חברי הכנסת יעשו טיפול שורש לבעיה של השליחות הערבית מסוג מסויים בפרלמנט - -

ישראל כץ: אל תתפוס פטרונות על כל הערבים.

עזמי בשארה: רק על סוג מסויים.

ישראל כץ: מי שתומך בטרור מזויין נגד מדינת ישראל.

יוסי כץ: וגם מי שמסית לגזענות.

ישראל כץ: יהיו מספיק ערבים שישמחו להיות במקומך כאן, תאמין לי, חבר הכנסת בשארה, גם מתוך המפלגה שלך.

יוסי כץ: חבר הכנסת כץ.

זהבה גלאון: די, אם הם מסירים לך את החסינות, למה הם לא מקשיבים לך עד הסוף?

יוסי כץ: סליחה, חברת הכנסת גלאון.

יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

יוסי כץ: אולי תקשיבו לחבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, בנוגע לסעיפים של כתב האישום.

עזמי בשארה: בסעיף הראשון נאמר: "במועדים הרלוונטיים לכתב האישום היה הנאשם חבר בכנסת ישראל ומנהיג מפלגת בל"ד".

עזמי בשארה: אני מסכים, מודה בזה.

זאב בוים: יש לי הצעה לסדר.

יוסי כץ: תיכף.

זאב בוים: ברגע זה אני מבקש הצעה לסדר.

יוסי כץ: עוד חמש דקות חבר הכנסת בשארה יגמור ואז תציע.

זאב בוים: אם אתה אומר לי שעוד חמש דקות הוא גומר, אני מוריד את ההצעה לסדר.

עזמי בשארה: "בנאומים שנשא הנאשם בשני כנסים שונים שסוקרו על-ידי אמצעי תקשורת רבים" – מה אומר סעיף האישום?

עזמי בשארה: אגב, גם לגבי ביקורי הקרובים, האם עשיתי ביקורי קרובים בסתר, בסוד?

עזמי בשארה: בוודאי שזרועות הביטחון ידעו.

עזמי בשארה: למה הם ידעו?

עזמי בשארה: כי כל אחד ידע.

עזמי בשארה: לא יידעתי אותם, לא תיאמתי, אבל כל אחד יודע שאני נוסע לסוריה, כל אחד יודע שאני מארגן ביקורי קרובים.

עזמי בשארה: ועכשיו נאמר בכתב האישום שזה סוקר בתקשורת.

עזמי בשארה: כלומר, ממש נופל בתפקידי כחבר כנסת – מדובר בנאום בפומבי מול התקשורת.

עזמי בשארה: ראיתי את התקשורת מסביבי, לא ישבתי עם חיזבאללה בסתר באיזשהו חדר חשוך ודיברנו על זה.

עזמי בשארה: אני מדבר ממש לדעת הקהל, לדעת הקהל הישראלית, אני יודע שיתרגמו את דבריי.

זאב בוים: ומה אמרת להם?

אליעזר כהן: תצאו ותילחמו בישראל.

אליעזר כהן: זה מה שאתה אמרת להם.

אליעזר כהן: אמרת להם שייצאו ויילחמו בישראל.

אליעזר כהן: שישמידו את המדינה שאתה מתפרנס ממנה וגר בה.

אליעזר כהן: שירצחו פה נשים וילדים, זה מה שאתה אמרת להם.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, אתה בעצמך יוזם תיקון החוק.

אליעזר כהן: הוא והאנשים שלו והשותפים שלו רוצחים יום-יום בישראל.

יוסי כץ: אתה יוזם תיקון החוק, זאת אומרת שיש לנו בעיה מסויימת.

יוסי כץ: תן לו לדבר.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים, אדוני היושב ראש, על הופעה פומבית, לא על השחלת דעה בסתר באיזשהו מקום.

עזמי בשארה: מדובר על הופעה פומבית באמצעי התקשורת, ידוע לי שבישראל שומעים את זה ואני מדבר אל דעת הקהל הערבית, מדבר בעברית באותה נימה על כך שההתנגדות - -

זאב בוים: על זה תדבר.

יוסי כץ: אתם רוצים שזה ייקח עוד ארבע דקות, אז תשבו בשקט.

שאול יהלום: לנו יש זמן.

עזמי בשארה: אתה חושב שכל כך קל לסחוב אותי באף, חבר הכנסת בוים?

עזמי בשארה: להגיד לי "על זה תדבר, עזוב את השאר, לא חשוב".

עזמי בשארה: אני אדבר על מה שרציתי.

זאב בוים: אני מסכים אתך עד עכשיו על המסגרת, הכל טוב ויפה, אבל אני רוצה לשמוע על המהות.

עזמי בשארה: היועץ המשפטי מתאר את המסגרת כנסיבה מחמירה, אני מתאר את המסגרת כנסיבה מקילה, אני מתאר את המסגרת כדבר שדווקא אומר שזה בתחום החסינות המהותית שלי.

עזמי בשארה: בפעילות פומבית אני נותן נאום פוליטי, מה יותר נופל בתחום חסינותו המהותית של חבר הכנסת מאשר לתת נאומים פוליטיים בפומבי וראיונות לתקשורת?

ישראל כץ: זה הטיעון שלך?

ישראל כץ: ברומא התנהג כרומאי.

ישראל כץ: בגלל נסראללה דיברת ככה?

עזמי בשארה: דווקא אני חושב שהדבר הבעייתי יותר מבחינתכם, ולכך יש ראיה שזו הכתבה במעריב, זה הנאום באום אל-פאחם.

עזמי בשארה: מעניין למה הנאום בסוריה עשה רעש יותר מהנאום באום אל-פאחם?

עזמי בשארה: מה אני עושה שם בנאום בסוריה?

עזמי בשארה: אני אומר: יש ממשלה בישראל - -

ישראל כץ: זה עשה רעש כי במקרה יושבים שם כמה חובבי ציון ששופכים דם של יהודים.

ישראל כץ: בגלל הסיבה השולית הזאת.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה, בבקשה דבר.

עזמי בשארה: אמרתי שיש ממשלה בישראל שאחרי מה שקרה בלבנון ואחרי כשלון שיחות קמפ דייוויד רוצה להציג בפני הפלסטינים אחת משתי האופציות – מלחמה כוללת נגד העם הפלסטיני והנהגתו או קבלת התכתיב הישראלי או אפילו פחות ממנו, שההנהגה הפלסטינית סירבה לקבל אותו בקמפ דייוויד.

עזמי בשארה: אני אמרתי: לא זה ולא זה יכול להיות מקובל על הערבים, וקראתי לערבים לתמוך בפלסטינים, לעמוד על כך שהם יוכלו להתנגד.

עזמי בשארה: לא דיברתי על לבנון, דיברתי על המקרה הפלסטיני, ואני חושב שהאינתיפאדה היא סוג מסויים של התנגדות, אני חושב שהאינתיפאדה היא סוג מסויים של התנגדות לגיטימית.

ישראל כץ: אתה תומך בה.

עזמי בשארה: אגב, גם כשאני חושב שההתנגדות היא נכונה ולגיטימית וראויה להזדהות, אף פעם לא תשמעו אותי קורא: אקטיבית תבואו ותעשו.

ישראל כץ: בוודאי קראת להם באותו נאום גם לא לפגוע באזרחים.

עזמי בשארה: לא בנאום הזה אבל במקומות אחרים.

עזמי בשארה: האם זה הנאום היחיד שנאמתי בחיי?

עזמי בשארה: זה הנאום היחיד שסיקרתם.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אחרי הניצחון של חיזבאללה בלבנון ושל ההתנגדות הלבנונית לכיבוש הישראלי בדרום לבנון, היה דיון בלבנון אם ראוי להעתיק את המודל הזה לפלסטין.

זאב בוים: חשבתי לסוריה, בלבנון הם צריכים לדבר על סוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על מה שהיה.

עזמי בשארה: התקיים דיון, לא בעיתונות הישראלית אלא בעיתונות הלבנונית.

עזמי בשארה: יש לי מאמרים שבועיים בעיתונות הערבית, השתתפתי בוויכוח לפני שנים, כתבתי מאמרים לא פה אלא בעיתונות הלבנונית, שאי אפשר להעתיק את המודל.

עזמי בשארה: ממש כתבתי בצורה אקטיבית שאי אפשר להעתיק את המודל לפה, ואני מסביר את זה וזה לא מוזכר פה.

עזמי בשארה: כששאלו אותי בתחנת המשטרה: האם אתה קורא לחיקוי המודל הזה, אני אומר:

עזמי בשארה: לא רק שאני לא קורא לחיקוי, אני משתתף בערבית בכתיבת מאמרים בלבנון ומסביר שאי אפשר להעביר את המודל הזה לתחומי מדינת ישראל.

זאב בוים: למה?

עזמי בשארה: יש לי מאמרים בנושא, אני אתן לך את המאמרים.

עזמי בשארה: ועוד התווכחו אתי, אנשים מהחיזבאללה כתבו מאמרים והתווכחו אתי והתווכחתי איתם בחזרה, כלומר התקיים דיון.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, יש לי בנושאים האלה דעות פוליטיות, הרי זה לא עניין שמישהו עולה על הבמה ובלהט הדברים אומר משהו, יש לי דעות.

עזמי בשארה: הדעות האלה יכולות להיות לא מקובלות, אבל יש לי דעות בנושא הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שהמאבק ההוא הינו מאבק לגיטימי, כולל מאבק מזויין.

עזמי בשארה: אני חושב שבשטחים המאבק הוא לגיטימי, אבל אני חושב שהמימד העממי של האינתיפאדה הוא הרבה יותר חשוב והרבה יותר חזק מהמימד המזויין, האלים.

עזמי בשארה: זאת הדעה שלי, אני כותב אותה, אני לא עולה לבמה ומדבר בלהט הוויכוח, למרות שאני חושב שגם מאבק מזויין בתוך השטחים הוא לגיטימי.

עזמי בשארה: פוליטית אני חולק עליו, אני חושב שהוא לא טוב, יש לי דעה בנושא.

עזמי בשארה: אני לא קורא לזה ולא קורא להתנגדות.

ישראל כץ: אתה חושב שהמאבק הזה הוא לגיטימי.

עזמי בשארה: כן, אני חושב שהוא לגיטימי.

עזמי בשארה: ולא רק זה, אלא אני מזדהה עם מאבקם של העמים להשתחרר מהכיבוש, מזדהה.

שאול יהלום: כולל באמצעי טרור.

עזמי בשארה: מה ההבדל ביני לבין חלק מהשמאל הישראלי?

עזמי בשארה: הרי משנות ה-70 קיימים הוויכוחים האלה בינינו לבין השמאל.

ישראל כץ: הם תומכים במאבק אלים?

עזמי בשארה: לא, הם לא תומכים.

עזמי בשארה: לא רק שלא תומכים, אלא הם חושבים מתוך האינטרס של מדינת ישראל.

ישראל כץ: הם תומכים במאבק פוליטית, מדינית, אבל הם לא תומכים במאבק המזויין.

יוסי כץ: חבר הכנסת ישראל כץ, תן לו לדבר, הוא מסיים.

ישראל כץ: למה הוא משמיץ את השמאל הישראלי?

יוסי כץ: יש לי חדשות בשבילך.

יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה - -

זהבה גלאון: הוא מתאר את הדברים בצורה מאוד כאובה.

זהבה גלאון: אל תגן עליי.

יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, יש לי חדשות בשבילך ואולי גם אתה תופתע לשמוע, אבל חבר הכנסת בשארה פירסם מאמרים, שלפחות אני קראתי אותם, שמתחו ביקורת קשה מאוד על הרשות הפלסטינית.

יוסי כץ: הוא היה הקול היחיד - -

זאב בוים: הוא תומך בסוריה, מה אתה רוצה?

יוסי כץ: אל תצחק אתי, אני אומר לך ברצינות.

זאב בוים: זה לא צחוק, המאבק של הפלסטינים נוגד את תפיסת סוריה הגדולה.

זאב בוים: אבל הוא לא מואשם בתמיכה בסוריה.

יוסי כץ: אתה יכול להיות קיצוני, אבל אני מודיע לך שחבר הכנסת בשארה מתח ביקורת על הרשות הפלסטינית.

יוסי כץ: זה לא דבר חדש.

ישראל כץ: אני לא רוצה לחזור, מטעמי נימוס, על - -

זאב בוים: תשמע מה אמר שר ההגנה הסורי על ערפאת.

זהבה גלאון: אם אתה מחפש תנא דמסייע בדמותו של שר ההגנה הסורי, אתה בצרה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה מתח ביקורת על הרשות הפלסטינית שאין אצלם דמוקרטיה.

עזמי בשארה: גם שם, גם בסוריה.

ישראל כץ: אבל עמדת סוריה היום היא עמדתו – יש טרור ויש טרור.

ישראל כץ: יש התנגדות וזה לגיטימי, הוא מייצג גם את עמדת סוריה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה, משפט סיום.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני כן מזדהה עם מאבקם, וזה ההבדל בין מי שמזדהה לבין פטריוט ישראלי שאומר: אני חושב שהאינטרס של מדינת ישראל הוא להיפרד מהפלסטינים.

עזמי בשארה: אני לא פטריוט ישראלי, אני גם לא יכול להיות, אי אפשר לבקש ממני זאת.

עזמי בשארה: לכן, אדוני, אני לא רוצה חברות בוועדת החוץ והביטחון, אני אפילו מתנגד לה, אני לא רוצה סגן שר או שר ערבי, אני לא מנסה להיות פטריוט ישראלי.

עזמי בשארה: יש לי תפיסה אחרת, אני חלוק בה גם על כמה ערבים, יש חברי כנסת שלא מסכימים אתי.

עזמי בשארה: אני חושב שבמסגרת הזאת של השייכות לחברה ושל בקשת השוויון, אנחנו לא יכולים לשמור על זהותנו הלאומית הערבית-פלסטינית וגם לבקש להיות פטריוטים ישראלים, חברות בוועדת החוץ והביטחון, להיות סגן שר ושר או שגריר של ישראל.

עזמי בשארה: לכן אני גם לא מבקש כל זאת, דרישתי לשוויון היא שונה מדרישתם של אחרים.

עזמי בשארה: במדינה שהיא מדינה יהודית ומגדירה את עצמה כמדינה יהודית אני לא יכול להיות פטריוט, אני לא פטריוט ישראלי, מהבחינה הזאת יש לי הזדהות עם מאבקם של העמים, וזה ההבדל ביני לבין השמאל הישראלי.

עזמי בשארה: אני חושב שאני שמאל ערבי מבחינת דעותיי לגבי החברה הערבית שצריכה להיות חברה דמוקרטית-ליברלית, ולשמאל הישראלי יש מוטיבציה אחרת בגישה לעם הפלסטיני, אבל אנחנו יכולים להסכים על קווי הפשרה ההיסטורית בינינו לבין העם הפלסטיני, כאשר המוטיבציות שלנו הן שונות.

עזמי בשארה: אני מדבר גם על המוטיבציות המוסריות, למרות שיש לי ערכים מוסריים משותפים עם הרבה אנשי שמאל, אבל יש לנו ראייה אחרת אם צריך להזדהות עם המאבק הפלסטיני או שצריך קודם כל להזדהות עם האינטרס של ישראל ולרצות קודם כל פשרה כולל ההיפרדות הדמוגרפית.

עזמי בשארה: יש שאלה, יש ויכוח, אני חושב שזה אפילו יכול להיות ויכוח באותו המחנה שנקרא מחנה השלום בישראל, אני חושב שזה ויכוח לגיטימי ביותר.

עזמי בשארה: לשאר הדברים אני לא הגעתי, אדוני היושב ראש, אני גם רוצה לנתח את הנאום שלי בסוריה, גם לא הגעתי לארגון הנסיעות שאני מודה בכך שעזרתי לאנשים לראות את קרוביהם אחרי חמישים שנה.

עזמי בשארה: לא הוקמה שום חברת נסיעות, אדוני, ואני לא גובה שום דבר.

עזמי בשארה: להיפך, בחלק מהמקרים הוצאתי כסף מכיסי.

עזמי בשארה: האנשים משלמים לאוטובוס שמביא אותם לירדן והם משלמים לאוטובוס הלאה, יש לנו הוצאות על זה.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, מדובר כאן בנסיעות הומניות.

עזמי בשארה: מדינת ישראל לא מעמידה על זה לדין.

עזמי בשארה: האמת היא שזה נעשה לאור היום, מדינת ישראל יודעת והיועץ המשפטי מודה שיש לו בעיה להביא את האנשים לדין.

עזמי בשארה: לכן הוא מביא את המארגן לדין.

עזמי בשארה: המארגן חושב שבתוך מילוי תפקידו כחבר כנסת, אם הוא יכול להושיט עזרה הומניטרית לאנשים ולתת להם לראות את קרוביהם אחרי חמישים שנה, הוא יעשה זאת.

עזמי בשארה: אני גם חושב שאין פה עבירה על החוק.

עזמי בשארה: מה שלא מתביישים זה לבוא ולהסיר את חסינותי על תקנה לשעת חירום, תקנה 5(א) לשעת חירום, הרי אפילו אין חוק שמונע ממני לעשות זאת.

עזמי בשארה: על תקנה מנדטורית לשעת חירום אתה בא להסיר את חסינותו של חבר כנסת, על מה?

עזמי בשארה: על כך שהוא עזר לאנשים לראות את קרוביהם לפני מותם - -

אליקים רובינשטיין: זה חוק של הכנסת, באמת.

עזמי בשארה: - - לפני מותם, אחרי חמישים שנה, לראות אחד את השני.

זאב בוים: למה בעניין ההומניטרי הזה לא פונים אזרחי המדינה בצורה מסודרת אל רשויות המדינה כדי לקבל את האישור?

זאב בוים: הלא היו דברים מעולם.

עזמי בשארה: לא היו.

עזמי בשארה: אל תבכה לי, אני לא צריך דמעות של תנין ממך.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לך שהנושא הזה נבדק, תושבי הגולן מגישים כל הזמן בקשות למשרד הפנים כדי שיוכלו לנסוע לראות את קרוביהם ונענים בסירוב.

עזמי בשארה: אנשים בישראל, אם היו מגישים בקשות - -

אליקים רובינשטיין: אם סוריה היתה נותנת, הרי סוריה לא נותנת.

עזמי בשארה: לא, אתם מסרבים לתת לאנשים אישורים.

עזמי בשארה: ואם הערבים היו מגישים לכם בקשות, הייתם מסרבים.

עזמי בשארה: אם הייתי יכול להבטיח שזה לא ייהפך לאמצעי לחץ על-ידי זרועות הביטחון על האנשים: אם אתה איתנו אתה נוסע, אם אתה מתומכיו של זה - -

זאב בוים: אתה ממונה גם על זה?

עזמי בשארה: כן, כי זה קורה בגולן.

עזמי בשארה: זה קורה בכל מקום, מסווגים את האנשים מי יכול לנסוע.

זאב בוים: אתה מנהל את כל המדינה, אתה קובע את זה.

עזמי בשארה: אני לא מנהל את המדינה, אני רוצה לתת הזדמנות לאנשים לנסוע מבלי לקחת בחשבון את דעותיהם הפוליטיות.

עזמי בשארה: למה מונעים מאנשים?

עזמי בשארה: כדי למנוע הסתננות, למנוע ריגול.

עזמי בשארה: זו רוח החוק.

שאול יהלום: נכון, זו מדינת אוייב.

עזמי בשארה: האנשים האלה הולכים לראות את קרוביהם.

עזמי בשארה: למה אתה מונע את זה לפי החוק?

עזמי בשארה: הרי אם, כחבר כנסת, היית מוצא מישהו בתימן שנותן ליהודים מתימן בתקופה ההיא לבוא ולבקר ולצאת, לנצל הזדמנות הומנית כזאת, אתה היית עושה את זה גם אם זה לא היה חוקי, כי אתה חושב שקדושת ערכים אנושיים כאלה יותר חשובים מהחוק בתימן ויותר חשובים מהחוק במרוקו.

שאול יהלום: אחרי שהיועץ המשפטי התקשר אליך והזהיר אותך שזה לא חוקי.

עזמי בשארה: אני יודע שזה לא חוקי.

עזמי בשארה: אם יש הזדמנות לעזור לאנשים - -

ישראל כץ: פעלת בניגוד לחוק.

זאב בוים: זה בניגוד לחוק.

עזמי בשארה: אז למה לא מונעים זאת?

עזמי בשארה: אף אחד לא מונע זאת.

עזמי בשארה: למה לא מונעים מאנשים לנסוע?

יוסי כץ: תודה רבה.

עזמי בשארה: אני אמשיך בפעם הבאה, לא גמרתי.

זהבה גלאון: האם היועץ המשפטי היה מסיר את החסינות על כל אחת מהעבירות לחוד?

עזמי בשארה: אני לא סיימתי.

יוסי כץ: סליחה, תקשיב טוב.

יוסי כץ: בישיבה הבאה יופיעו המומחים וידברו חברי הכנסת.

ישראל כץ: אפשר לדעת מי הם המומחים?

יוסי כץ: בוודאי.

ישראל כץ: יש להם דעות פוליטיות או שהגרלת אותם בלוטו?

יוסי כץ: אין לך זכות לומר לי את זה, כי בישיבה שהיתה פה בעניין כמה חוקים הזמנתי מומחים לפי דרישת סיעת הליכוד.

יוסי כץ: אני נקי בעניין הזה.

זאב בוים: אבל אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להתעלם מהרקע לשאלה הזאת, כי פה במקום להיות יושב ראש אתה משמש פרקליטו של זה שמדובר בו.

זהבה גלאון: כשרצו להסיר את החסינות של חבר הכנסת ליברמן, הביאו מומחים שהיו מקובלים.

יוסי כץ: אני אזמין אנשי אקדמיה שהם לא ידועים בדעותיהם הפוליטיות, בסדר?

ישראל כץ: הם מהשמאל או מהימין?

זאב בוים: מי הם המומחים, אנחנו רוצים לדעת.

שאול יהלום: תבקש אדם מסויים, היושב ראש יסכים.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום יודע שאני פתוח בעניין הזה.

זהבה גלאון: תביא אתה מומחה, חבר הכנסת ישראל כץ.

יוסי כץ: אי לזאת הישיבה הזאת נעולה.

זאב בוים: מתי תהיה הישיבה הבאה?

יוסי כץ: צריך לתאם את המועד.

יוסי כץ: לא אגרור את העניין, אתייחס לנושא הזה במלוא הדחיפות המתבקשת מהחוק עצמו ומהמצב שנוצר.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: שונות

יוסי כץ: לפני נעילת הישיבה, אני רוצה להודיע שיושב ראש הכנסת ייעדר מן הארץ במשך שלושה ימים – מה-28 בספטמבר עד ה-1 באוקטובר.

יוסי כץ: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, כממלא מקומו, עד שובו ארצה.

יוסי כץ: מי בעד, ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – כולם נגד – אין

יוסי כץ: תודה, העניין אושר.