ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 225, 2001-08-29 10:30

יוסי כץ: בוקר טוב לכולם.

יוסי כץ: על סדר היום שלנו קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה על צירוף שרים לממשלה.

יוסי כץ: אני מציע שנעשה מה שעשינו בפעם שעברה.

יוסי כץ: הודעות סיעות של חמש דקות.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה ירים את ידו?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: נקבע סדר הדיון להודעת ראש הממשלה.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (שירות מילואים במשמר הגבול), התשס"א-2001, בקריאה ראשונה ואישור הבאתה למליאה לקריאה שניה ושלישית בו ביום

יוסי כץ: הנושא הבא על סדר היום הוא בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (שירות מילואים במשמר הגבול), התשס"א-2001, בקריאה ראשונה ואישור הבאתה למליאה לקריאה שניה ושלישית בו ביום.

יוסי כץ: למה?

יוסי כץ: על מה ולמה?

חנה קלר: אנחנו לא נעשה את זה בו ביום, למרות שביקשנו את זה, הממשלה ביקשה את זה.

חנה קלר: המדובר בחוק שיחד עם חוק שהייה בלתי חוקית שבא היום לקריאה שניה ושלישית בא לתת מענה למצב הביטחוני.

יוסי כץ: קודם כל דברי על החוק הזה.

חנה קלר: החוק הזה במהותו מאפשר לצבא להציב אנשים למלא את שירות המילואים שלהם במשמר הגבול.

חנה קלר: צריך לזכור שכבר שנים, לא עכשיו, שנים רבות, ניתן למלא את השירות הסדיר במשמר הגבול וחשבו שאותם אנשים שלא ממשיכים בקבע, יכולים לעשות את שירות המילואים שלהם במשמר הגבול.

חנה קלר: הכל הולך דרך ההליכים של הצבא.

חנה קלר: הקריאה, הצבא וכדומה, אבל הצבא מציב אותם לשירות במשמר הגבול.

יוסי כץ: את רוצה לומר לי ששוטרי משמר הגבול שהם חיילים בסדיר לא שירתו במילואים?

חנה קלר: הם שירתו במילואים בצבא עצמו.

חנה קלר: עכשיו המטרה היא לתגבר.

חנה קלר: הרי אנחנו ביקשנו מהצבא - - - כשהגענו לכאן החוק היה מוכן, אפילו לפני הפגרה.

חנה קלר: היו בעיות של מי ישא במימון של שכר האנשים שיוצאים למילואים.

חנה קלר: זה הגיע לפתרונו רק לפני כשבוע ולכן אנחנו מגיעים לזה עכשיו.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: כן, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: בהקשר לחוק של משמר הגבול, היות ואני קשור לחיל הזה בכל מאודי – מפקד החיל היה אצלי רק לפני מספר ימים – אני הייתי מציע לכם, לאור הנסיבות והשינויים במצב הבטחוני לשקול ניטרול משמר הגבול מהמשטרה וצירופו כגוף עצמאי לצה"ל.

איוב קרא: זה יכול להיות פתרון מצוין היום לאור הסוגייה שאנחנו נתקלים בה.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: אנחנו ודאי לא נפתור בדיון בוועדת הכנסת את הסוגייה החשובה הזו.

יוסי כץ: אגב, חבר הכנסת קרא, לסבר את האוזן: בשעה הקודמת התקיים כאן דיון של ועדת חוק שירות בטחון בהשתתפות האלוף יוסף מישלב, אלוף פיקוד העורף.

יוסי כץ: פעם ראשונה שהוא מופיע כאן בכנסת כאלוף.

יוסי כץ: אנחנו קיבלנו אותו בשמחה רבה ויש לנו עניין רב בדברים שהיה לו לומר.

יוסי כץ: רבותי, אני מצביע על הבקשה להקדים את הדיון.

יוסי כץ: פטור מחובת הנחה להצעת חוק שירות בטחון (הוראת שעה) (שירות מילואים במשמר הגבול), התשס"א – 2001, לקריאה ראשונה בלבד.

יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: אושר.

דוד לב: הדיון יהיה היום?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: הדיון יהיה היום.

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שהייה שלא כדין (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א – 2001- בקריאה שניה ושלישית

יוסי כץ: עכשיו יש בקשה של הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק שהייה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7) לקריאה שניה ושלישית.

יוסי כץ: אני מבין שזה עבר כבר דיון בוועדת הפנים.

יוסי כץ: אז בבקשה, דברי הסבר ואחרי כן חבר הכנסת גפני, יושב ראש ועדת הפנים, אתה תאמר כמה מילים.

יוסי כץ: בבקשה.

חנה קלר: החוק הזה היה לפני כן בקריאה ראשונה והסברנו שם בפירוט את הנחיצות של החקיקה הזאת למלחמה בטרור.

חנה קלר: לצערנו, רוב המקרים הם של אנשים שנכנסו ושוהים בארץ שלא כדין מהאזור.

חנה קלר: מהשטחים.

זהבה גלאון: אלה שהגיעו לארץ כשוהים בלתי חוקיים הם אלה שקשורים לטרור?

זהבה גלאון: אני מציעה לדייק: אלה שקשורים בטרור הם לאו דווקא אלה ששוהים שלא כדין בארץ.

יגאל ביבי: - - -

זהבה גלאון: - - -

חנה קלר: אני לא אמרתי שכל מי שנכנס.

יוסי כץ: סליחה, אני מבקש לא לענות.

יוסי כץ: כל אחד בתורו יקבל את רשות הדיבור – למרות שאני לא חייב בשאלה של פטור מחובת הנחה לקיים דיון – אני אתן בתנאי אחד, שכל אחד יכבד את חברו.

חנה קלר: אז אולי רק להעמיד דברים על דיוקם: אין טענה שכל מי שנכנס שלא כדין הוא טרוריסט ואני גם לא חושבת שזה השתמע מדברי אבל הכלי הזה שעכשיו נמצא בחקיקה חדשה הוא כלי חיוני בידי המשטרה וכוחות הביטחון כדי למנוע כניסת זרים שהפוטנציאל שלהם לפיגועים יכול להיות גבוה.

יוסי כץ: אני מבין שבמסגרת החקיקה הזו אתם מציעים, בין היתר, את הנושא של החרמת כלי רכב?

חנה קלר: של השבתה.

חנה קלר: רק ברצידיוויסטים אחרי תקופה מסוימת ורק על ידי בית משפט.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: החקיקה הזו עברה דיון בוועדת הפנים.

יוסי כץ: נכון?

איוב קרא: אפשר להתייחס?

איוב קרא: אני רוצה לומר משהו.

יוסי כץ: בבקשה, יושב ראש ועדת הפנים - כמה מילים.

משה גפני: החוק הזה שוחרר מחובת הנחה על ידי ועדת הכנסת בסיום המושב ואני נתתי לזה עדיפות לדיון בפגרה והכנו את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: למה נתתי לזה עדיפות?

משה גפני: בגלל שהחוק, בגדול, כולל שני דברים.

משה גפני: קודם כל הוא כולל הארכה בהוראת השעה לשלוש שנים נוספות, הוראת שעה לתשע שנים וכמו כן יש סעיפים נוספים כמו במקרה הקיצוני של חילוט על ידי בית משפט וכולי.

משה גפני: נתתי לזה עדיפות בגלל המצב שאנחנו מצויים בו, מצב שבו יש פיגועים וחלק מהפיגועים היו על ידי שוהים שלא כדין ואנשים שנתנו להם סיוע.

משה גפני: החוק בא להחמיר לתקופה קצובה – אמנם די ארוכה, של שלוש שנים.

משה גפני: לכן נתתי לזה עדיפות, מכיוון שאני חושב שמדינה שצריכה לשמור על בטחון אזרחיה צריכה גם להתאים את החקיקה בהתאם למצב הקיים.

יוסי כץ: אני אתן לחברת הכנסת גלאון ולחבר הכנסת קרא רשות דיבור, אבל אני רוצה לומר כמה מילים: אני נתתי להצעת החוק הזו קדימות ערב יציאתנו לפגרה, משום שחשבתי לתומי שלא רק צריך לדבר על עזרה לתושבי קו התפר ועל נקיטת אמצעים, אלא צריך לתת גם אפשרות לממשלה לנקוט במדיניות שיהיה בה כדי לצמצם את הפיגועים ואת פעולות הטרור שנעשים בעיקר באיזור קו התפר.

יגאל ביבי: ושל תושבי גילה.

יוסי כץ: הם לא ערוכים ולא בנויים ולא חונכו ללוחמה בתוך ערים ואני מקווה שמי שהחליט את ההחלטה הזו עשה לעצמו חשבון מתאים.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אין ספק שכל מי שיושב סביב השולחן הזה חושב שצריך לעשות הכל כדי להיאבק בטרור.

זהבה גלאון: אני מודה שפעם ראשונה אני שומעת שיושבים בכנסת ואומרים שבולמים טרור באמצעות חקיקה.

זהבה גלאון: אני די נדהמתי, אני חייבת להגיד את זה.

זהבה גלאון: עכשיו, מכיוון שגם אתה, היושב ראש, אמרת שמבחינת החקיקה הזאת היא בבחינת אקמול, השאלה היא האם הסקר עושה פטור מחובת הנחה לאקמול?

זהבה גלאון: אני חשבתי שכשעושים פטור מחובת הנחה עושים את זה כשיש משהו שבאמת מצדיק פטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: יש לי שאלה לפני שאני נותן לחבר הכנסת קרא לדבר.

יוסי כץ: האם אני יכול לסמוך – אני לא מכיר את החוק הזה – שלא הוכנסה בדרך האחורית שום הוראה שהיא לא רלוונטית לגבי הנושא הזה?

זהבה גלאון: למה אתה סומך ככה, באוויר?

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אשיב.

יוסי כץ: אני מעדיף לשמוע תשובה משפטית.

משה גפני: אני פשוט לא רוצה את העימות הזה.

יוסי כץ: אני מעדיף לשמוע תשובה משפטית מקצועית.

חנה קלר: -- ועוד אני רוצה להעיר שכמובן שהחקיקה היא מרכיב אחד בתוכנית כוללת שעניינה קו התפר.

חנה קלר: קו התפר לא מתייחס רק לחקיקה.

חנה קלר: החקיקה באה להשלים גם דברים אחרים.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני, אני, כיושב ראש ועדת העובדים הזרים בכנסת, יכול לומר לך שמבחינתי החוק הזה קטן.

איוב קרא: הוא לא מתאים לאווירה שנוצרה היום.

איוב קרא: עם כל הכבוד למי שמדבר על אקמול, אני לא יודע עד מתי האקמול הזה יחזיק מעמד.

איוב קרא: נראה לי שנצטרך לקחת הרבה כדורי אקמול, כי העסק הזה הולך להיות לתקופה ארוכה.

איוב קרא: עם כל הכבוד, החוק הוא טוב, אבל החוק לא מספיק.

איוב קרא: הוא נותן מענה חלקי, אבל לדעתי היה טוב לא לחוקק אותו כרגע, לקחת את החוק חזרה, לשבת על כל הנושאים שנובעים מהקונספציה המדינית ביטחונית ולהביא לפה חוק מושלם.

איוב קרא: כי זאת רק נגיעה במה שקורה היום.

איוב קרא: חבל, פשוט, שכל יום נעלה חוק ונתקן חוקים.

איוב קרא: עדיף ללכת פעם אחת על חוק כולל.

איוב קרא: אני חושב שכך צריך לראות את הדברים.

אבשלום וילן: צריך להקים גדר לאורך הקו הירוק והכל יסתדר.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: גם אני מסכים שהחוק הזה איננו פותר את מכלול הסכסוך הישראלי – ערבי של מאה השנים האחרונות וקלעה בהבחנה חדה לנושא הזה חברת הכנסת שקדמה לי.

בנימין אלון: רק משום מה התרשמתי שהדאגה שלהם היא לא שזה אקמול.

בנימין אלון: הדאגה שלהם היא שזה אולי יעזור.

בנימין אלון: זאת הדאגה.

בנימין אלון: הדאגה היא שרוצים להשאיר את התוהו ובוהו הזה, כדי שתיווצר פה אנרכיה, כדי שיסחטו אותנו לפתרונות מדיניים של נסיגת ישראל מכל שטחי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: או, באמת.

בנימין אלון: לכן, אדוני היושב ראש, הערה לסדר.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, אני מבקש: עד כאן.

אבשלום וילן: אם חבר הכנסת בני אלון טוען שחברי כנסת מסוימים פה רוצים לסגת ממדינת ישראל - - -

בנימין אלון: זכותי להתבטא.

אבשלום וילן: יש גבול.

אבשלום וילן: אני מציע לך: רד מההגזמה הזאת.

אבשלום וילן: אני פטריוט כמוך ולא פחות טוב ממך.

יוסי כץ: חבר הכנסת וילן, תסלח לי.

יוסי כץ: אם לחבר הכנסת אלון יש רצון ליצור מוטיבציה אצל כל חברי הכנסת שהתכוונו להצביע בעד פטור מחובת הנחה, שיצביעו נגד פטור מחובת הנחה, זו זכותו.

זהבה גלאון: אבל יש גבול לחוצפה.

בנימין אלון: חבר הכנסת וילן, אם זה גורם לך כאב אז קח אקמול.

בנימין אלון: תן לי לדבר.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני חושב שצדק חבר הכנסת קרא.

יגאל ביבי: החוק היה צריך להיות יותר חזק, יותר מקיף.

יגאל ביבי: אבל, כשאין לך מנתח וכשאין ציוד בבתי החולים, אז גם אקמול עוזר.

יגאל ביבי: אז אני בעד לתת את האקמול הזה.

יגאל ביבי: במשהו הוא יעזור.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אחרון, חבר הכנסת וילן.

יוסי כץ: בבקשה.

אבשלום וילן: אני לא יודע, פה כולם מומחים למדיצינה.

אבשלום וילן: אקמול.

אבשלום וילן: לו היה פה רופא אחד היה אולי על מה לדבר.

אבשלום וילן: כולם פה חכמולוגים, תסלחו לי.

אבשלום וילן: אני בעד לטפל חד משמעית בשאלת השוהים הבלתי חוקיים בצורה מסודרת, מתוקנת, כראוי למדינת חוק.

אבשלום וילן: אם יש סיכון למדינת ישראל זה מהעובדה שגבולה המזרחי פרוץ לחלוטין.

אבשלום וילן: לכן פה כל ההתלהמות הזאת.

אבשלום וילן: יכול להיות ביני ובין חבר הכנסת אלון או חבר הכנסת ביבי ויכוח פוליטי לגיטימי לחלוטין אם צריך הפרדה או לא צריך הפרדה, אבל לבוא פה בטענות האבסורדיות האלה שיש חברי כנסת שרוצים לרוקן את מדינת ישראל מתוכנה היהודי והדמוקרטי?

אבשלום וילן: הבל הבלים.

יגאל ביבי: מי שמתחבק עם ערפאת רוצה לרוקן את ארץ ישראל.

אבשלום וילן: ביבי, מפסיק עם השטויות האלה.

אבשלום וילן: אתם - - - לא הבנתם את חוכמת הפשרה.

אבשלום וילן: המדיניות שלך משחקת לידי המדיניות שלו.

אבשלום וילן: אתה רוצה ככה?

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: מי בעד פטור מחובת הנחה, ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – שניים.

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: אושר.

זהבה גלאון: הערה: כשבאים יועצים משפטיים ורוצים להסביר את החוק, הם צריכים להסביר את החוק.

זהבה גלאון: לא להסביר את הרקע למה עכשיו אולי זה עושה טרור.

זהבה גלאון: איך היא מדברת בכלל? 4.

זהבה גלאון: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – עיסוק נוסף על חבר כנסת המכהן במקום מי שחברותו בכנסת הושעתה)

יוסי כץ: רבותי, עכשיו נושא הרבה יותר מעניין.

יוסי כץ: מי שלא רוצה להשתתף בישיבה יכול לצאת.

יוסי כץ: נציגי המשרד לביטחון פנים, אין צורך שתשתתפו.

יוסי כץ: חבר הכנסת הד"ר יחיאל לסרי החליף את חבר הכנסת יצחק מרדכי שנמצא בתקופת השעייה.

יוסי כץ: במובן מסוים הוא חבר כנסת על תנאי, כי יכול מאד להיות שבעוד חודשיים או בעוד שלושה חודשים חבר הכנסת יצחק מרדכי יחזור לכנסת – האפשרות התיאורטית הזאת קיימת – ואז הוא יצטרך לעזוב את הכנסת.

אנה שניידר: הסעיף אומר שסעיף איסור עיסוק נוסף לא יחול בתקופה של ששת החודשים הראשונים לכהונתו של חבר הכנסת ובלבד שערב אותה תקופה לא כיהן כחבר כנסת.

אנה שניידר: הכוונה היא לא שהוא ימשיך לעבוד, אלא שהוא יחסל את עסקיו.

יוסי כץ: זה ברור.

יוסי כץ: נותנים לו זמן להתארגן.

יוסי כץ: אין בעיה.

אנה שניידר: אני נתתי מספר חוות דעת לח"כים שבפירוש – לגבי חבר כנסת ספציפי שפירט לי את העיסוקים שבהם הוא עוסק, אמרתי לו: עיסוקים שהם חיסול אתה יכול לעשות.

אנה שניידר: לקבל עוד חשבוניות ולהוציא חשבוניות וכולי.

אנה שניידר: אבל, לקבל עבודות חדשות בחצי שנה, אתה לא יכול.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: תודה.

אבשלום וילן: רגע, אני רוצה להבהיר משהו.

אבשלום וילן: היום המצב המשפטי הוא שחבר כנסת מן השורה – בבחירות – נכנס ומותר לו עד חצי שנה לחסל את עסקיו?

יוסי כץ: נכון.

ארבל אסטרחן: אם הוא עורך דין מותר לו להמשיך כדי לסגור את עסקיו - - -

יוסי כץ: מותר לו לתת חוות דעת משפטיות, לטפל באנשים וכולי.

יוסי כץ: אני רוצה להסביר: הפניה שלו היתה למחלקה המשפטית בצורה מסודרת.

יוסי כץ: הוא לא פנה אלי, הוא פנה למחלקה המשפטית, ברר את מה שצריך לעשות.

יוסי כץ: כשנחקק החוק הזה לא היתה התייחסות לחברי כנסת שנמצאים כאן אולי באופן זמני.

יוסי כץ: מצד שני, יכול להיות שההליכים המשפטיים ימשכו שלוש שנים והוא יהיה חבר כסת שלוש שנים, במובן מסוים כמו כל אחד אחר.

זהבה גלאון: מעבר לחצי שנה?

יוסי כץ: סליחה רגע.

יוסי כץ: אני ביקשתי חוות דעת משפטית, קיבלתי חוות דעת משפטית שזה מחייב חקיקה.

יוסי כץ: אין אפשרות לפתור את הבעיה הזו אלא בדרך חקיקה.

יוסי כץ: אני רק הצעתי שאם הולכים על חקיקה שתוגבל הכנסתו.

יוסי כץ: לא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יוכל להשתכר באופן מלא, אם בכלל.

עופר חוגי: מה זה קשור?

יוסי כץ: הצעתי שהמשכורת שלו, ההכנסה שלו, באופן פרטי, תוגבל ל 25% או 30%, סדר גודל כזה, מהכנסתו בכנסת ולא יותר.

יוסי כץ: אם בכלל.

יוסי כץ: אני לא רציתי להציג את זה, אבל מאחר וזה נגע לחבר כנסת, חשבתי שמוטב שאני אציג את הנסיבות האישיות.

יוסי כץ: עכשיו אנה תציג את הצד החוקי.

אנה שניידר: אני רציתי להוסיף עוד נקודה אחת.

אנה שניידר: קודם כל, אנחנו מדברים כאן באופן כללי ולא על חבר כנסת זה או אחר.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: זה ברור.

יוסי כץ: אנה שניידר: נכון שהבעיה התעוררה אצל חבר הכנסת לסרי, אבל הוועדה הזאת צריכה לתת את דעתה על הנושא באופן כללי ולנושא הזה אני רוצה להפנות לכלל 3 לכללי האתיקה שאומר ש"חבר הכנסת יקדיש למילוי תפקידו את כל הזמן הדרוש לכך ויבכר בזמן הזה את מילוי תפקידו על פני כל עיסוק אחר".

יוסי כץ: כלומר: בכל החלטה שמקבלים כאן צריך לקחת בחשבון גם את הנקודה הזאת.

יוסי כץ: זאת אומרת שהגיוני באמת להגביל את השכר או את ההכנסה שלו מהעיסוק הנוסף, או אולי להגביל את שעות העיסוק הנוסף או משהו כזה.

עופר חוגי: לא את ההכנסה.

עופר חוגי: את שעות העיסוק.

אנה שניידר: או זה או זה.

עופר חוגי: יותר הגיוני להגביל את שעות העיסוק מאשר את ההכנסה הכספית.

עופר חוגי: כי הוא יכול, לדוגמא, לקבל אלף שקל ולעבוד חמישה ימים בשבוע.

אנה שניידר: אז פשוט צריך לקחת בחשבון גם את הנקודה הזאת וצריך גם לקחת בחשבון את הנקודה שמדובר בחבר כנסת שהוא בעצם על תנאי ויכול להיות שייגרם לו נזק בלתי הפיך אם הוא יצטרך לעזוב את הכנסת בהתראה של יום או משהו כזה.

אנה שניידר: כל העסק האחר שלו, יהרס.

אבשלום וילן: הצעת החוק שאנחנו מציעים היא רטרואקטיבית?

אנה שניידר: לא, בגלל שרק בסוף ספטמבר נגמרת לו החצי שנה.

אבשלום וילן: ואז ההצעה היא שתהיה לו מסוף ספטמבר עוד חצי שנה?

אנה שניידר: לא.

ארבל אסטרחן: שהוא יוכל להמשיך ולעסוק, בהגבלות שהוועדה תקבע, בעיסוק הנוסף שלו.

ארבל אסטרחן: שלא יהיה חייב לחסל את העיסוק הנוסף שלו.

יוסי כץ: אני אתן לך דוגמה במקרה הקונקרטי הזה, אבל זה יכול להיות גם בכל מקרה אחר.

יוסי כץ: ההרשאה עצמה הביאה להשעייה.

יוסי כץ: ההרשאה בעבירה שיש עמה קלון הביאה להשעייה.

יוסי כץ: יכול מאד להיות, שאם אחרי 45 יום היו פוסקים עונש קל – מה שקרה, בעצם – ולא היו מגישים ערעור בחלוף ה 45 יום, חבר הכנסת יצחק מרדכי יכול היה לחזור לכנסת.

יוסי כץ: זה המקרה שיכול להיות מחר בבוקר.

יוסי כץ: 45 יום זה עדיין בתחום ששת החודשים, אבל זה יכול לקרות מחר בבוקר.

יוסי כץ: בבקשה.

אבשלום וילן: מה פה הבעיה העקרונית?

אבשלום וילן: הבעיה העקרונית היא משך הזמן.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך שהייתי בשוק בשיחה עם חבר כנסת אחד שאני חושב אותו לאחד מידידי, למרות חילוקי הדעות הפוליטיים, כמובן.

אבשלום וילן: הוא אמר לי, השבוע, בשיחה, שהוא בעל מקצוע חופשי.

אבשלום וילן: כבר הרבה שנים הוא חי מתפקידים ציבוריים וכולי.

אבשלום וילן: הוא אמר לי שבשנתיים עד שחוקקו את החוק הזה שאסור לעבוד במקביל לחברותו בכנסת, הוא עשה יותר כסף מכל שנותיו הרבות כחבר כנסת ובתפקידים בכירים אחרים.

אבשלום וילן: כלומר: לא במקרה המחוקק הלך ואמר שחבר כנסת צריך לעסוק בתפקידו בלי עיסוקים נוספים, בלי כספים נוספים.

אבשלום וילן: ואיך אומר תמיד השר רובי ריבלין?

אבשלום וילן: לא ראיתי שלא עומדים בתור כמה מאות, אם לא אלפי אנשים ולו רק בגלל המשכורת, גם כשהם צריכים להפסיד הכנסות אחרות ויקרות - ובצדק.

אבשלום וילן: עכשיו יש פה בעיה.

אבשלום וילן: המחוקק נתן לחבר כנסת חדש חצי שנה?

אבשלום וילן: – חצי שנה.

אבשלום וילן: רוצים במקרים מיוחדים לתת בחוק עוד שלושה חודשים?

אבשלום וילן: – עוד שלושה חודשים.

אבשלום וילן: עיני לא צרה.

אבשלום וילן: אבל אני מציע להיזהר מאד ולא לתת פה גורם – ואתה צודק מאד במה שאתה אומר, כבוד היושב ראש.

אבשלום וילן: זה חייב להיות מוגבל בסכום כספי, כי אחרת אין את עתות הזמן.

אבשלום וילן: לא יכול להיות אדם שיעסוק במקצוע נוסף ויהיה גם חבר כנסת.

אבשלום וילן: אפילו במקרה הפרטי, יש סיעה של חמישה חברי כנסת, שמתוכה אנחנו הולכים לאשר היום אולי שני שרים, יישארו שלושה.

אבשלום וילן: שלושה ח"כים, רק ועדות וכולי, זה הרבה מאד עבודה.

אבשלום וילן: זה לא רציני.

אבשלום וילן: אני הייתי נשאר בכלל בלי הקלות, הייתי משאיר את החוק הקיים, כמו חבר כנסת חדש, חצי שנה, נקודה.

אבשלום וילן: אבל אם לא – עוד שלושה חודשים עם המגבלה שאמרת: מחצית משכר חבר כנסת.

אנה שניידר: שלושה חודשים זו בעיה כי זו התערבות, למעשה, במערכת המשפטית.

אנה שניידר: כי אי אפשר לדעת כמה זמן לוקח הליך משפטי.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני עוקבת בהתעניינות רבה אחרי פרשת מרדכי ועכשיו תהיה התחלה של הערעור שלו באוקטובר או בנובמבר.

מרינה סולודקין: לפי דעתי כל פרשת מרדכי זה חיסול פוליטי בלבוש של הטרדות מיניות.

זהבה גלאון: את חוזרת על השטות הזאת בפעם השניה.

זהבה גלאון: בפעם הראשונה לא הייתי כאן כשאמרת את זה.

זהבה גלאון: באמת.

מרינה סולודקין: אני ממדינה שיש בה חיסולים פוליטיים.

זהבה גלאון: מאה אחוז.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: יש פסיקה של בית משפט.

זהבה גלאון: יש פסיקה של בית משפט ואת אומרת שבית המשפט היה מוטה.

זהבה גלאון: זה חמור מאד מה שאת אומרת.

אבשלום וילן: זה ממש לא הוגן.

אבשלום וילן: פסיקה של בית משפט, באמת.

יוסי כץ: סליחה.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה שיש סיכוי גבוה שחבר הכנסת מרדכי יהיה במצב שהוא יכול לחזור לכנסת.

מרינה סולודקין: אני יושבת יחד עם יחיאל לסרי וגם רואה את המקרה האישי שלו, שהוא חבר כנסת על תנאי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיהיה בסדר אם נאשר עיסוק שלו ברפואה פרטית, אבל בלי כסף.

יוסי כץ: בלי כסף.

יוסי כץ: תודה.

זהבה גלאון: אני מבקשת להגיב.

יוסי כץ: חבר הכנסת בני אלון, אחר כך חבר הכנסת גפני ואחר כך את ואחרון חבר הכנסת חוגי.

בנימין אלון: אני רוצה להעלות כמה נקודות קצרות עקרוניות, כי באמת, כמו שהגדרת, אנחנו לא עוסקים פה בחבר הכנסת לסרי אלא בעיקרון.

בנימין אלון: דבר ראשון, ח"כ על תנאי יכול היה להיות אם החוק הנורווגי היה מתקבל.

בנימין אלון: בעיקרון.

בנימין אלון: אז זו היתה תופעה רצינית ומוכרת ולא רק הבסיס הזה של השעיית ח"כ.

בנימין אלון: בעצם, כל ח"כ הוא ח"כ על תנאי.

בנימין אלון: זו דמוקרטיה.

בנימין אלון: אף ח"כ לא מקבל תעודת ביטוח שלא תהיה הפלת ממשלה תוך שנה או שנתיים וזאת בסיסה של דמוקרטיה.

בנימין אלון: לחוק החסינות, באיסור שהכנסת קיבלה על עצמה של כפל תפקידים, יש שני צדדים.

בנימין אלון: יש צד אחד כלכלי, שבו נתנה מסגרת של חצי שנה כדי למזער את המעבר.

בנימין אלון: נחיתה רכה.

בנימין אלון: ולא צריך להוסיף לזה.

בנימין אלון: גם במקרה הזה.

בנימין אלון: אם יתברר שלא היה הליך משפטי שנגמר תוך חצי שנה, אז דינו ככל ח"כ אחר.

בנימין אלון: אני לא חושב שצריך לגעת בעניין הזה, אלא אם כן לגבי החוק הנורווגי ישנו ואז גם הוא ישתנה.

בנימין אלון: זה דבר ראשון.

בנימין אלון: יש מסגרת אחרת – אבל גם היא לא נוגעת פה אליו – וזה נושא העיסוק שאינו בשכר.

בנימין אלון: כל העיסוקים שיש בהם ניגוד אינטרסים, שזו מסגרת שבה צריך להקפיד מן היום הראשון, זה לא קשור לדעתי לשום דבר אחר.

בנימין אלון: אז המלצתי היא לא לגשת לחקיקה עקרונית.

בנימין אלון: אם יהיה דיון של החוק הנורווגי – אז אני מבין, אבל לא לגשת לחקיקה עקרונית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מקדים ואומר שאני בעד חבר הכנסת לסרי.

משה גפני: אני חושב שהוא חבר כנסת טוב ומאד נחמד וגם עבודתו כרופא היא עבודה שהרבה פעמים מועילה לנו.

משה גפני: באמת.

משה גפני: הוא עשה גם דברים אפילו בבניין.

אבשלום וילן: אתה אומר פה דברים מסמרי שיער.

אבשלום וילן: ד"ר לסרי הוא מומחה ארצי לאיידס.

משה גפני: אבל פה בבניין הוא עזר.

משה גפני: הוא רופא.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר: אני בעד חבר הכנסת לסרי ואני נגד ההצעה הזאת.

משה גפני: גם לטובתו של חבר הכנסת לסרי.

משה גפני: אני אומר מדוע.

משה גפני: אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת – פשוט אין לי די ממחטות כדי לנגב את הדמעות על הפגיעה בפרנסה ובקליינטים וכולי.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: כל חבר כנסת על פי רוב יש לו הצעות יותר טובות מבחינת משכורת ובכל אופן נדחפים לפה כולם.

משה גפני: מתברר שיש פה משהו שאנשים הולכים, תורמים - - -

יוסי כץ: רוצים להשפיע על גורל המדינה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון מאד.

משה גפני: אנשים מוכנים לתרום את העיסוקים הקודמים שלהם, או משהו אחר.

משה גפני: כל אחד מאתנו יודע שזה יכול לקרות כבר בשבוע הבא – בשבוע הבא זה לא יכול לקרות, אבל מיד לאחר הפגרה הממשלה יכולה ליפול והולכים הביתה.

מרינה סולודקין: בגלל התקציב.

משה גפני: וזה הולך לקרות.

אבשלום וילן: אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

אבשלום וילן: אם אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים, אז תגיד לנו.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: אתה יודע וגם אני יודע.

משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב ראש.

משה גפני: מה שבלב לבה של הדמוקרטיה ושל הכנסת, זה שכל חברי הכנסת שווים.

משה גפני: אני לא מציע לחבר הכנסת לסרי שכולם יגידו: הוא יושב פה בהצבעות, אבל הוא על תנאי.

משה גפני: זאת אומרת: הוא שונה מכל חברי הכנסת, הוא יכול לעסוק בעיסוק נוסף.

משה גפני: תהיה איזו הצבעה קריטית אז יגידו: הוא בכלל על תנאי.

משה גפני: חברת הכנסת סולודקין תגיד שזו בכלל התעמרות פוליטית בחבר הכנסת לשעבר מרדכי וחברת הכנסת גלאון תגיד בדיוק ההיפך ויתחילו לדון על ההצבעה שלו.

משה גפני: לכן, אני לא מציע להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו פוגעים בתשתית הדמוקרטית של הכנסת.

יוסי כץ: הנקודה ברורה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, זה דיון לתקשורת?

אבשלום וילן: זה דיון אישי.

אבשלום וילן: זה לא כל כך מקובל.

יוסי כץ: זה המחיר, תשמע.

יוסי כץ: מי שפונה צריך לקחת את זה בחשבון.

יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, לפני שאני אומרת כמה דברים לגופה של ההצעה שמונחת כאן, אני רוצה להביע לפרוטוקול מחאה חריפה כנגד הדברים של חברת הכנסת סולודקין.

זהבה גלאון: כיוון שלא הייתי בישיבה הקודמת שהדברים נאמרו בה – סיפרו לי על זה – אני חושבת שזה דבר חמור מאד.

זהבה גלאון: יש בזה הטחת אשמה קולקטיבית.

זהבה גלאון: אני לא יודעת למה את מתכוונת כשאת אומרת שהיתה כאן רדיפה פוליטית במסווה של הטרדות מיניות.

מרינה סולודקין: חיסול.

זהבה גלאון: חיסול פוליטי במסווה של הטרדות.

זהבה גלאון: כשאת אומרת חיסול פוליטי, אני עכשיו ישר תופסת את עצמי כמחסלת.

משה גפני: היא לא התכוונה אלייך.

זהבה גלאון: אבל היא התכוונה אליך.

זהבה גלאון: אני באמת חושבת שזה חמור.

זהבה גלאון: אני מציעה לחברת הכנסת סולודקין לחשוב ולחזור בך מסוג כזה של התבטאות.

זהבה גלאון: מה גם שבית המשפט הרשיע אותו.

מרינה סולודקין: רק ההיסטוריה יכולה להחליט מי צודק.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: ההיסטוריה לא מחליטה בדברים האלה.

זהבה גלאון: נניח שהיו כאן כוונות פוליטיות.

זהבה גלאון: בית המשפט הרשיע אותו על סמך עובדות.

זהבה גלאון: אז את באה ואומרת שחיסלו אותו במסווה של הטרדות מיניות ובכלל, כל הנושא של הטרדות מיניות משמש עכשיו לצורך חיסולים?

זהבה גלאון: אני ממש חושבת שזה חמור.

זהבה גלאון: לגופה של ההצעה.

זהבה גלאון: נוח לי דווקא להיתלות בדבריו של ידידי חבר הכנסת גפני, באמת.

זהבה גלאון: מצא חן בעיני איך שניסחת את זה כי הוצאת לי את המילים מהפה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אני בעד חבר הכנסת לסרי ונגד ההצעה.

זהבה גלאון: אני באמת חושבת שחבר הכנסת לסרי נקלע כאן למצוקה, באמת בלי לדעת, אבל יש מחיר לתהילה.

זהבה גלאון: אולי תהילה מפוקפקת, אולי תהילה במירכאות או לא במירכאות, אבל מי שמחליט שהוא הולך להיות חבר כנסת, או שהוא יחליט שהוא לא נכנס – צריך לראות את התמונה.

זהבה גלאון: מה החוק הקיים – לטובתו יהיה נכון שלא ישנו את החוק.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: היא הנותנת.

יוסי כץ: אתם רואים?

יוסי כץ: גם חבר הכנסת גפני וגם חברת הכנסת גלאון יכולים להגיע להסכמות.

זהבה גלאון: אני והוא במקרה מסתדרים.

יוסי כץ: או.

יוסי כץ: זו לא ההסכמה היחידה.

יוסי כץ: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אני חושב שהמעמד של ח"כ לסרי הוא מעמד שונה משל שאר חברי הכנסת.

עופר חוגי: הסיבה פשוטה: הדרך שבה הוא נכנס לכנסת היא לא מכך שהוא הולך להיות חבר כנסת קבוע.

עופר חוגי: המעמד שלו היום הוא מעמד בהמתנה.

עופר חוגי: לכן אני חושב שצריך להתחשב.

סופה לנדבר: יש לנו ביטוי חדש: חבר כנסת בהמתנה.

יוסי כץ: אז אתה בעד התחשבות?

עופר חוגי: אני חושב שההצעה שהציע ח"כ וילן, להאריך את זה לתקופה מסוימת בהגבלה, במקום חצי שנה אולי לשלושה או עד חמישה חודשים, אני חושב שזו הצעה ריאלית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רבותי, אני מרשה לעצמי לסכם את הדיון.

יוסי כץ: אני פתחתי את זה באמת לדיון.

יוסי כץ: אני חושב שדברים כאלה צריכים להיות גם חשופים.

יוסי כץ: אין לי שום בעיה עם זה.

יוסי כץ: אני חושב גם שאחרי ששמענו את קשת הדעות, גם הפשרות שהוצעו, כמו עבודה בחינם, או כמו תיקון לשלושה חודשים, לא מתאימות.

יוסי כץ: אני חושב שעדיף מכל הבחינות בנסיבות האלה לא לשנות את החוק.

יוסי כץ: להשאיר את החוק כפי שהוא.

יוסי כץ: אני מקבל את גישתו של חבר הכנסת בני אלון.

יוסי כץ: אם יתקבל חוק נורווגי ואז הבעיה באמת תהיה בעיה קבועה - - -

אבשלום וילן: לא יתקבל.

אבשלום וילן: לא יתקבל.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: אז אולי אפשר יהיה לחזור ולדון בנושא.

יוסי כץ: בנסיבות הקיימות, גם לאור התנגדות חברי הוועדה וגם מתוך הנימוקים שהועלו כאן, אני חושב שלא כדאי לקיים הצבעה על הצעת החוק הזו ולגבי חבר הכנסת לסרי, אני מציע שהמחלקה המשפטית תיתן לו גם להבין מה התרחש כאן במהלך הדיון.

יוסי כץ: אנחנו נשאיר את החוק על כנו.

זהבה גלאון: אנחנו מודים לך.

יוסי כץ: חברת הכנסת סופה לנדבר, ב 12 לאוגוסט סוכם בוועדה שחבר הכנסת אמנון כהן חדל לכהן כיושב ראש ועדת המשנה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: אז אני מקבלת את הוועדה?

סופה לנדבר: ממתי?

יוסי כץ: החל מה 18 באוגוסט.

יוסי כץ: ב 12 לאוגוסט הוא רק סיים.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: תודה.

יוסי כץ: אני מודיע לוועדה על חילופין בראשות ועדת המשנה לפניות הציבור, החל מן ה 18 באוגוסט.

יוסי כץ: היושבת ראש החדשה היא חברת הכנסת סופה לנדבר.

יוסי כץ: תודה רבה לכולם.

יוסי כץ: הישיבה הסתיימה בשעה: 11:15.