ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 224, 2001-08-20 11:00

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

יוסי כץ: נתבקשתי על ידי שליש מהחברים לכנס את הוועדה כדי לדון בהצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, - הצעה שתעבור בוודאי עוד שינויים לאור התיקונים שכבר הוכנסו בה אבל קודם לכן, ברשותכם, אני מבקש שנדון בנושא אחר.

יוסי כץ: קראתי בעיתונות ושמעתי בכלי התקשורת האחרים שיש כוונה להרחיב את הממשלה ובקשר לכך אני מבקש מסגן מזכיר הכנסת לעדכן אותנו בכל מה שקשור לשאלות: 1 - האם הכנסת ערוכה, מבחינה טכנית, לאפשרות הרחבת שולחן הממשלה?

יוסי כץ: 2 - מה מצב החדרים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באשר לשאלה שנוגעת לשולחן הממשלה אני מבקש למסור לנוכחים שאין כל בעיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השולחן הנוסף מונה 7 מקומות, ובשולחן המקורי יש אפשרות להושיב 24 שרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת אומרת שגם אם הממשלה תימנה 31 חברים, עדיין נהיה מסוגלים לעמוד במשימה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עלולה להיווצר בעיה בקשר להצבעת חברי הממשלה כיוון שבסידור הנוכחי כל 7 חברי הממשלה יושבים בצד הפנימי של השולחן, ואם מישהו מכם עוקב אחרי ההצבעה הוא רואה שהאורות שנדלקים הם האורות של השורה הקיצונית, באזור שאחרי סיעת העבודה.

יוסי כץ: ולכן?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן על העניין הזה עוד נצטרך להתגבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברגע שהוא יהיה מעשי – יימצא לבעיה פיתרון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה הדבר היחיד בתוך אולם המליאה שזקוק לפיתרון בכל מה שקשור להיערכות הכנסת לקראת הרחבת הממשלה.

בנימין אלון: מה בנוגע לחדרים?

אליעזר כהן: לאור המצב החדש אני מוכן לנדב את החדר שלי לשר.

יוסי כץ: מר לב, מה בעניין החדרים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון לרגע זה בעיה אחת תיפתר מאליה כיוון שחבר הכנסת דוד מגן מיועד לכהן כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון ואז החדר שלו יתפנה, ודן מרידור יוכל לשבת בחדרו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מניח שזה יהיה הפיתרון לגבי החדר הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באשר לחדר השני - נצטרך לחשוב על פיתרון מתאים כיוון שהיום רוני מילוא יושב בקומה חמישית.

בנימין אלון: היתה החלטה של ועדת הכנסת שחדר סיעת המרכז יתחלף - - -

יוסי כץ: כל הנושא שקשור להתארגנות הפנימית של הכנסת מסור לטיפולה של ועדת הכנסת ואני לא הייתי רוצה שניתפש בקשר לכך "עם התחתונים למטה", לא ערוכים לבעיות הפיזיות הפשוטות האלה.

יוסי כץ: אינני מחווה דעה כרגע לגבי הנושא המהותי אלא אומר לכם, וחוזר ואומר לכם שאני סבור שהרחבת הממשלה לקנה מידה כזה הוא דבר שלא צפינו אותו מלכתחילה וגם מי שביטל בשעתו את הסעיף בחוק יסוד: הממשלה, ובדין ביטל אותו, - לא צפה שדבר כזה יקרה.

יוסי כץ: הרחבת הממשלה באה על חשבון הכנסת.

יוסי כץ: כדי למנוע אי הבנות אני מבקש להוסיף ולומר כי יכולת הפיקוח הפרלמנטרי על פעולות הכנסת נפגמת שעה שהממשלה מקבלת מימדים כאלה.

יוסי כץ: ההתנפחות של הממשלה מחלישה את הכנסת, וזה עניין שנצטרך לטפל בו.

יוסי כץ: אני מפנה את תשומת לבכם לעובדה שתיקנו וחוקקנו חוק ממשלה נפרד מחוק יסוד: הממשלה.

יוסי כץ: יש היום חוק ממשלה שהוא, כאמור, איננו חוק יסוד, ובקשר אליו צריך לשקול האם אין מקום להגביל, מהכנסת ה-16, אני לא נאיבי כדי להציע הצעה שתחול היום, אבל מהכנסת ה-16 צריך לשקול האם לא צריך להגביל את מספר השרים בחוק הממשלה?

יוסי כץ: חוק הממשלה צריך לקבוע כללים בעניין הזה.

יוסי כץ: תמיד עומדת לכנסת הזכות לשנות את החוק ואני מקווה שחברי כנסת נוספים יצטרפו ליוזמה הזאת כיוון שצריך לעשות משהו כדי לפתור את הבעיה שלא קשורה רק לבזבוז כספים.

יוסי כץ: יש גם בזבוז כספים בממשלה כל כך מנופחת אבל יש פה גם עניין של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסי כץ: הכנסת, כאשר היא נמצאת במיעוט מול הממשלה וזה הופך להיות המצב העכשווי, - יכולת הפיקוח שלה יורד אני לא רוצה לומר לאפס, אבל בוודאי שהיא פחותה בהרבה מהמצב הרצוי.

רן כהן: אדוני יושב ראש הישיבה, חשוב מאד שתדגיש בדבריך שזה לא יהיה על ידי הגדלת הכנסת אלא על ידי הקטנת הממשלה.

יוסי כץ: לא אמרתי זאת.

יוסי כץ: הדגשתי שכרגע מדובר על יוזמה להגביל את את מספר חברי הממשלה החל מהכנסת ה-16.

יוסי כץ: האם הרעיון הזה מקובל עליכם?

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, גברת ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: בקשר למוכנות הכנסת לקבלתם של שרים חדשים אני מבקשת לציין שאישור השרים החדשים מחייב הצבעה במליאה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שצריך לקיים דיון והצבעה - - -

יוסי כץ: ודאי.

בנימין אלון: מה עם חדרי הסיעות?

בנימין אלון: סיעת המרכז - - -

יוסי כץ: אנחנו מחכים לקרוואנים וכאשר הם יגיעו - נעשה סדר בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באשר לחדרים ובקשר למה שחבר הכנסת בנימין אלון אמר, אני מבקש לציין שחבר הכנסת ישראל כץ נכנס זה עתה לחדר הישיבה בעיתוי מושלם כיוון שגם שם יש בעיה לא פתורה.

ישראל כץ: מדובר על חלק מהבעיה הכוללת.

יוסי כץ: לידיעתכם, פניתי לסיעת יהדות התורה והודעתי לה שעוד השבוע היא תצטרך להחליט מי מבין חברי הכנסת שלה יעזוב את האגף החדש.

יוסי כץ: נעבור לסעיף שלשמו התכנסנו לישיבה זאת היום - הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000.

יוסי כץ: הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000 (פ/2283) – הכנה לקריאה ראשונה ---------------------------------------------------------------------------

יוסי כץ: אני מבקש להבהיר שהצעת החוק הזאת היתה בנויה משני סעיפים עיקריים.

יוסי כץ: בוועדת החוקה, חוק ומשפט סוכם, בהסכמת המציעים, שהנושא של פרסום רשימת ארגוני טרור – סעיף 1 להצעת החוק, יימחק, ויתקיים דיון אך ורק על התיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

יוסי כץ: לאחר שמסגרת החוק שונתה והעניין הפך להיות תיקון לחוק החסינות, חבר הכנסת אליעזר כהן ביקש ממני, אני מבין שעל דעת המציעים, להעביר את הנושא לוועדה שדנה בנושא חסינות חברי הכנסת, הרי היא ועדת הכנסת, וכך החלטנו בהסכמת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: עכשיו אנחנו מגיעים לדיון בהצעת החוק אחרי שהוגשו לי שליש מהחתימות ואני אכן רואה שכל השליש הגיע לישיבה.

רן כהן: האם יכול להיות מצב כזה ששליש מהחברים אכן יחתמו על כינוס הוועדה ובסוף, לישיבה, יופיע רק חבר אחד?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: זה יכול להיות.

רן כהן: במליאה קבענו שמי שאינו נוכח – מתבטל.

יוסי כץ: הסתייגותו מתבטלת.

יוסי כץ: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לאחד המציעים אני מבקש להבהיר שחסינות חברי הכנסת זכתה לדיון רחב מאד אם אינני טועה בכנסת הקודמת וגם מונתה ועדה על ידי יושב ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת דן תיכון, שנקראה: ועדת משה ניסים, בראשותו של שר המשפטים לשעבר, שר האוצר לשעבר ושר התמ"ס לשעבר, בה היו חברים שרי משפטים לשעבר נוספים כמו חיים צדוק ופרופסורים אחרים.

יוסי כץ: כמדומני שהוועדה מנתה חמישה חברים, מכל מקום היא ישבה על המדוכה בכל מה שנוגע לחסינות חברי הכנסת והגישה המלצות בשנת 1997 אבל כפי שקורה לוועדות, ההמלצות נשארו בגדר המלצות והן מונחות איפשהו במגרה.

יוסי כץ: בכל אופן אין כל ספק בכך שנושא חסינות חברי הכנסת הוא עניין שמחייב דיון.

יוסי כץ: בקשר לשינוי בנושא החסינות אני מבקש להדגיש צריך להתייחס בשיא הזהירות להצעה לשינויים בחוק הזה ובדרך הזאת אני מתייחס גם להצעת החוק שהונחה הבוקר על שולחננו.

יוסי כץ: האם נציג משרד המשפטים נוכח בישיבה?

אתי בן-יוסף: לא.

יוסי כץ: נציגי משרד המשפטים לא באו לישיבה הזאת בנימוק שהבכירים שעוסקים במאטריה הזאת נמצאים בחופשה.

יוסי כץ: מלבדם ביקשתי גם נציגים משירות הביטחון הכללי שיהיו נוכחים בעת הדיון בנושא הזה כאן כיוון שחשבתי שיכולות להיות לעניין שאנחנו דנים בו השלכות גם בתחום הביטחון, ואתמול דיברתי עם היועץ המשפטי שהודיע לי שהוא יתאם אתי את מועד השתתפותם בישיבה.

יוסי כץ: מכל מקום עובדה היא שנציגי הגורמים הממשלתיים לא נמצאים כאן.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק בכך שלה

יוסי כץ: צעת החוק שבה נדון היום יש השלכות כבדות מאד על אחד הנושאים המרכזיים ביותר, שנוגע לתיפקודם של חברי הכנסת, למערכות היחסים ולא ברור בכלל אם היה מקרה כלשהו לפיו חבר כנסת נחשד בעבירה על הפקודה למניעת טרור ולא הועמד בגלל חסינותו לדין?

יוסי כץ: לפי התקשורת אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה החליט להעמיד לדין ולהגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת עזמי בשארה ומאחר ובשארה הודיע, גם על פי התקשורת, שהוא מוותר על שימוע, יש להניח שבימים הקרובים יובא בפנינו כתב האישום כדי שאנחנו נפעל להסרת חסינותו.

יוסי כץ: לא מדובר על החסינות המהותית כיוון שאילו היועץ המשפטי לממשלה היה חושב שהחסינות המהותית מגנה על חבר הכנסת, הוא בכלל לא היה טורח לפנות אלינו בבקשה להסיר את חסינותו.

יוסי כץ: הדברים האלה מעוררים הרבה מאד שאלות, מכל מקום אני מסב את תשומת לבכם לדיון שקיימנו בהשתתפות פרופסור אסא כשר, אגב, דבריו היו מקובלים גם על חברי הכנסת הערבים שהשתתפו בדיון.

יוסי כץ: לשאלתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, פרופסור אסא כשר השיב שהביטוי: מדינה יהודית, כשמדברים על החובה להכיר בעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית היא בין היתר העובדה של אי מימוש ההגדרה העצמית של העם היהודי.

יוסי כץ: אין ספק שכאשר אנשים רוצים לרוץ לכנסת, עומד מולם סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, שיש בו הגדרה ברורה מאד איזו רשימה לא יכולה להגיש את מועמדותה לכנסת.

אליעזר כהן: הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ מטפלת בעניין הזה.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק בכך שהצעת החוק הזאת היא הצעה שיש לה משמעות מרחיקת לכת וצריך לדון בה בזהירות רבה מאד ולא לעשות חקיקה חפוזה למרות שיכול מאד להיות שהמציע צודק, שיש מקרים שבאמת מעוררים זעם רב בציבור והם אינם מתיישבים עם קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

יוסי כץ: אני מעביר את רשות הדיבור למי שמייצג את המציעים, חבר הכנסת אליעזר כהן, כדי שהוא יציג בפנינו את ההצעה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אליעזר כהן: אני מקווה שראיתם את הסרט על החלל, אפולו 13, מכל מקום לפני שספינת החלל בסרט עמדה להתפרק, הקברניט הודיע שיש בעיה, וכך גם אני מודיע ליושב ראש הישיבה, שיש לנו בעיה; הכנסת שלנו עומדת להתפרק.

אליעזר כהן: משתמשים בכנסת ישראל כבמה כדי לנגח את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל, את הכנסת.

אליעזר כהן: הכנסת מזמן הפכה להיות במה לניגוח מצד אוייבינו.

אליעזר כהן: הם עומדים על הבמה ואומרים לרמטכ"ל שלנו שהוא רוצח, וכן הלאה וכן הלאה.

אליעזר כהן: הדבר הזה חייב להיפסק וחייב להיפסק מיד.

אליעזר כהן: זה נושא סופר קריטי ואסור שיעבור יום מבלי שנטפל בכך.

אליעזר כהן: החוק של חבר הכנסת ישראל כץ חשוב מאד ואני מכבד אותו על כך שהוא עשה את המהלך שהוא עשה אבל אנחנו מדברים על כך שהחל מלפני כמה חודשים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, באוניברסיטת ביר-זית, צידד בעד השתתפות ותרומה של ערביי ישראל למען האינתיפאדה כאשר החוק למניעת טרור קובע שדבר כזה אסור.

אליעזר כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע הילל ושיבח את המפגע בכניסה למחנה מטכ"ל לפני שבועיים.

אליעזר כהן: כאשר התנהלה מלחמה בדרום לבנון הוא שיבח את החיזבאללה והשמיץ את צה"ל.

אליעזר כהן: חבר הכנסת עזמי בשארה נשא לפני שנה נאום שבחים לחיזבאללה, ולפני חודשיים הוא הפך להיות שגריר נודד של סוריה.

אליעזר כהן: הוא נשא בלוויית הנשיא אסד נאום חוצב להבות למען התארגנות כל מדינות ערב לא למלחמה אלא למאבק בישראל, נאום שלא הושמע לצרכים פנימיים.

אליעזר כהן: כל שועי העולם הערבי השמיעו את אותו נאום, אפילו קול ישראל חזר על אותו נאום שש שבע פעמים.

אליעזר כהן: מה היתה ההצלחה של הפעילות התקשורתית של בשארה?

אליעזר כהן: לאסוף כספים לאחד ממחנות הפליטים או לעשות איזשהו מעשה אצילי?

אליעזר כהן: הנאום שלו הסית למלחמה בישראל.

אליעזר כהן: מה חברי הכנסת המהוללים דהאמשה וטיבי עשו על הר הבית ביום תשעה באב, בין עשרות זורקי האבנים על מתפללי הכותל?

אליעזר כהן: דהאמשה עוד עשה מאתנו מטומטמים כשהוא אמר:

אליעזר כהן: באנו למנוע את השוטרים שזורקים אבנים.

אליעזר כהן: הוא עושה מאיתנו צחוק.

אליעזר כהן: הם יורקים לנו בפרצוף.

אליעזר כהן: שמעתי אותו אומר בטלוויזיה שהשוטרים זרקו את האבנים.

אליעזר כהן: מאין להם האומץ לומר את הדברים האלה?

אליעזר כהן: מאין להם הגבורה?

אליעזר כהן: הרי כל אזרח אחר היה נעצר מיד ונכלא אבל להם יש חסינות, הם משתמשים בה וזה שורש הרע.

אליעזר כהן: אני לא אומר שצריך להסיר כל חסינות אלא אני מדגיש אך ורק חסינות שמטרתה פגיעה במדינה, כאשר משתמשים בכנסת כבמה לטובת אוייביה של מדינת ישראל.

משה רז: זה לא מה שכתוב בחוק.

בחוק כתוב: הממשלה היא זאת שהיתה צריכה לפעול בעניין הזה, ויושב ראש הישיבה אמר לנו לפני דקות אחדות שנציגיה לא מצאו את הזמן לבוא לכאן.

בחוק כתוב: היא זאת, כאמור, שהיתה צריכה להתעסק בכך, אבל מדובר על כבודה של הכנסת, ואילו היועצת המשפטית של הכנסת מפנה אותי לוועדת האתיקה.

בחוק כתוב: מדוע?

בחוק כתוב: האם מדובר על חבר כנסת שאמר לי מילה גסה?

בחוק כתוב: מה שאני טוען הוא שאנחנו צריכים לטפל בנושא הזה בזהירות המירבית ואני מודיע לכם שאני עומד להשתמש בכל הכלים; אני אבקש לכנס את מליאת הכנסת כדי לדון בנושא הזה.

בחוק כתוב: אני מבקש להצביע על העניין הזה עוד היום ואני, כאמור, אבקש לכנס את המליאה כדי שגם היא תצביע על הנושא הזה.

בחוק כתוב: העניין דחוף.

בחוק כתוב: קריאות - - -

יוסי כץ: אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אליעזר כהן מדבר מדם לבו - - -

אליעזר כהן: אני מדבר לא רק מדם לבי אלא אני מדבר גם דברים נכונים, אני אומר אמת והגיע הזמן שמישהו יאמר את האמת בפרצוף לכולם.

אליעזר כהן: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה אותי בקשר דבריי אלה: ומה עם הדמוקרטיה?

אליעזר כהן: בתשובה לכך אני מבקש לציין שבפרלמנט של גרמניה, הפרלמנט בשרבורג רק בחודש שעבר דן בנושא הזה והחליט שמפלגה שלא מקבלת עקרונות יסוד דמוקרטיים – אינה זכאית - - -

משה רז: לפי זה גם את המפד"ל היו מוציאים החוצה.

קריאות: - - -

אליעזר כהן: אתם תומכים בפושעים האלה - - -

יוסי כץ: אני מבקש אתכם לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

אליעזר כהן: נכון.

יוסי כץ: אני מוכרח לומר לך - - -

ישראל כץ: היא לא דומה.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, גברת ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: הנושא שמועלה בהצעת החוק מעורר שאלות נכבדות למדיי גם בנושא היקף החסינות ובוודאי מעורר צורך לעיין במסקנות ועדת משה ניסים שיושב ראש הוועדה הזכיר אבל אני אתמקד בישיבה הזאת בהצעה המצומצמת של חבר הכנסת אליעזר כהן ואולי אני ארחיב את דבריי במידה ויתעורר צורך בכך.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת כהן מתייחס בהצעתו לחסינות המהותית של חברי הכנסת שמוסדרת בסעיף 1 לחוק החסינות והסעיף הזה קובע, בנוסחו היום, ש"חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: ".

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה גם קובע שהחסינות הזאת תעמוד לחבר הכנסת גם אחרי שהוא חדל לכהן כחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: החוק לא קובע איזה עבירות ייכללו במסגרת החסינות, איזה עבירות לא ייכללו במסגרת החסינות, ואנחנו יכולים בעצם פסיקתו של בית המשפט בפסקי דין רבים, פנחסי היה העיקרי שבהם - - -

ארבל אסטרחן: יש עבירות קטנות יותר שנקבע שהן לא תחולנה - - -

שאול יהלום: מלבד תעבורה, מה עוד?

ארבל אסטרחן: עבירות קנס, ועבירות מנהליות.

ארבל אסטרחן: מכל מקום סעיף 4 של חוק חסינות חברי הכנסת מדבר על החסינות הדיונית של העמדה לדין והכוונה היא שלא צריך להסיר חסינות בשביל להעמיד לדין חבר כנסת על העבירות האלה.

ארבל אסטרחן: אנחנו, כאמור, מדברים עכשיו אך ורק על החסינות המהותית כאשר חבר כנסת עובר עבירה במסגרת מילוי תפקידו - - -

אליעזר כהן: יותר מכך; הוא משתמש בחסינות כדי לנגח - - -

יוסי כץ: א

יוסי כץ: בקשך לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

ארבל אסטרחן: בית המשפט קבע מבחנים שונים שנעשה בהם שימוש לגבי השאלה מתי העבירות נכללות במסגרת של החסינות המהותית והוא לא השתמש בהפניה לעבירות ספציפיות אלא הסתכל בעצם על היחס בין העבירה לבין תפקידו של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק שמונחת בפניכם באה לקבוע שהחסינות לפי סעיף זה, כלומר לפי סעיף 1 שדן בחסינות המהותית, - לא תעמוד לחבר הכנסת לגבי מעשה שמהווה עבירה על הפקודה למניעת טרור.

ארבל אסטרחן: הפקודה למניעת טרור שגם הנוסח שלה מונח בפניכם, מדברת על מקבץ של מעשים ושל דיבורים שמהווים עבירה כאשר יש לשער שהכוונה העיקרית של חבר הכנסת כהן היא דווקה לעבירות שהן עבירות ביטוי.

ארבל אסטרחן: הפקודה למניעת טרור כוללת גם עבירות שהן עבירות מעשה, לדוגמה, מי שנותן כסף לטובת ארגון טרור או מעמיד לרשות מישהו מקום כדי שהמקום ישמש לארגון טרוריסטי - - -

אליעזר כהן: חבר הכנסת ברכה - - -

ארבל אסטרחן: אתה מדבר על עבירת דיבור.

ארבל אסטרחן: יש לשער שעבירות המעשה לא ייכללו, ממילא, בחסינות המהותית שכן לא ייטען לגביהן שהן במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

אליעזר כהן: זה נכון; הוא לא עמד עם קופסה - - -

יוסי כץ: א

יוסי כץ: בקשך לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

ארבל אסטרחן: מי שממלא תפקיד בהנהלה של ארגון טרוריסטי - - -

ישראל כץ: אחמד טיבי.

בנימין אלון: יש לו חסינות?

בנימין אלון: האם לפי החוק היום, למנהל ארגון טרור יש חסינות?

ארבל אסטרחן: אם ייקבע ששמדובר על משהו שקשור או נעשה במסגרת מילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו - - -

בנימין אלון: כך הוא טוען.

ארבל אסטרחן: הוא טוען, אבל שאלה מה בית המשפט יחשוב על כך.

בנימין אלון: זה יכול להיות מהותי.

ארבל אסטרחן: הסעיף העיקרי שעומד בפנינו בפקודה למניעת טרור הוא סעיף 4 שמדבר על אדם שמפרסם דברי שבח, אהדה, או עידוד למעשה אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או לאיומים במעשי אלימות כאלה או המפרסם בכתב או בעל פה דברי שבח, אהדה או קריאה לעזרה או תמיכה בארגון טרור.

ארבל אסטרחן: אני מבקשת להזכיר לכם שיש עבירות ביטוי אחרות שגם הן חמורות מאד והן לא נכללות דווקה בפקודה למניעת טרור, למשל בחוק העונשין יש עבירת המרדה או עבירה של הסתה לגזענות או למשל מי שמפרסם, מדפיס, פרסום שיש בו כדי להמריד, והמרדה כוללת גם מי שמוביל לידי שנאה, בוז או אי נאמנות למדינה או לרשויות השלטון - - -

בנימין אלון: זה לא קשור לחוק הזה.

יוסי כץ: להיפך.

יוסי כץ: הטיעון כרוך בשאלה למה רק הפקודה למניעת טרור?

יוסי כץ: יש עוד חוקים.

ארבל אסטרחן: אני טוענת שעבירות ביטוי מהסוג שנמצא בפקודה למניעת טרור, נמצאות גם בחוק העונשין, זאת אומרת שלכאורה על פי הנוסח שמובא על ידי חבר הכנסת אליעזר כהן, מי שיפרסם או ייכנס בגדר סעיף 4 לפקודה למניעת טרור, לפי הנוסח הזה לא תחול עליו החסינות המהותית.

ארבל אסטרחן: לעומת זאת מי שימריד והעבירה תחשב על פי חוק העונשין, - כן תחול - - -

ישראל כץ: לא; הוא לא קובע שכן, הוא קובע שהוא יישאר - - -

ארבל אסטרחן: יש בחוק העונשין עבירות ביטוי נוספות; מי שמפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, - - -

אליעזר כהן: גברת ארבל, את חיה בכנסת ואת שומעת את חברי הכנסת הערביים אומרים יום יום - - -

ארבל אסטרחן: מי שמטיף או מעודד בדיבור למוטט את סדרי השלטון בישראל במהפכה או במעשה חבלה - זאת עבירה חמורה מאד שמקומה בחוק העונשין, זאת אומרת שייתכן שאין מקום להפנות אך ורק לפקודה למניעת טרור אלא גם לעבירות ביטוי מהסוג הזה שנמצאות בחוקים אחרים.

ארבל אסטרחן: מכאן אני מבקשת להגיע לנקודה העיקרית שלי והיא שנראה שאין מקום להפנות דווקה לעבירות ביטוי במובן של הפנייה לעבירה הספציפית שכן עבירת ביטוי שבהגדרה שלה יכולה להיות חמורה, - - -

אליעזר כהן: לחסל את מדינת ישראל.

ארבל אסטרחן: בנסיבות מסויימות היא יכולה להיות לא חמורה מאד.

ארבל אסטרחן: להטיף למעשה אלימות זה גם משהו שלפעמים נשמע בהפגנות של מובטלים שקוראים - - -

ישראל כץ: לזרוק עוגה בפרצופו של שר.

רן כהן: לשרוף תעודות זהות.

ארבל אסטרחן: ברגע שאומרים שהחסינות לא תחול על עבירה על פי הסעיפים האלה, זה יכול להיות בעייתי מאד אם לא בוחנים את הנסיבות בהן נעברה העבירה.

ארבל אסטרחן: אנחנו מציעים ליצור איזושהי קורלציה בין היקף החסינות לבין סעיף 7א שהוזכר כאן קודם ואני - - -

יוסי כץ: מה אומר סעיף 7א?

יוסי כץ: זה סעיף שקיים בחוק.

יוסי כץ: מה הוא אומר?

ארבל אסטרחן: הוא קובע ש"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה; " ומצויינת רשימה של מעשים או של דיבורים שימנעו את ההשתתפות בבחירות: "(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; (3) הסתה לגזענות.

ארבל אסטרחן: ".

ארבל אסטרחן: בימים אלה נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ לתיקון סעיף 7א למרות שלעניין שאני מתייחסת אליו אפשר גם להתייחס לסעיף 7א הנוכחי, שבא לשנות את הקריטריונים לפיהם מתי לא תשתתף רשימה בבחירות וההצעה היא כאשר יש במעשיה או במטרותיה את שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, או, וזאת התוספת העיקרית, - תמיכה במאבק מזויין של מדינת אוייב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

ארבל אסטרחן: נראה לי שכאשר חוק יסוד מדבר על רשימת מועמדים שלא יכולה לרוץ לכנסת כאשר היא תומכת בדברים האלה, - יש מקום לומר שכאשר מפלגה שכבר נבחרה לכנסת ונאמר שהיא בפועל עושה את הדברים האלה - - -

יוסי כץ: או חבר כנסת בודד שעושה את הדברים האלה.

ארבל אסטרחן: אז יש מקום להגיד שזה לא משהו שהוא במסגרת תפקידו של חבר הכנסת ולא תחול על זה החסינות המהותית.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שצריך ליצור איזושהי קורלציה בין הסעיפים האלה.

ארבל אסטרחן: הסברתי שהפקודה למניעת טרור מפנה גם לסעיפים ספציפיים והיא לא כוללת את כל הסעיפים, וגם שצריך להסתכל על הנסיבות; לפעמים גם דברי שבח לאלימות הם לא בנסיבות כאלה שיש מקום להגיד שהם לא במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: זאת הנקודה העיקרית שהיה ברצוני להעלותה כהצעה לדיון, למציעים.

שאול יהלום: אני מבין שאת לא מציעה שום דבר עד שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא תסיים - - -

ארבל אסטרחן: לא בהכרח, כיוון שסעיף 7א קיים גם היום.

שאול יהלום: אבל סעיף 7א כרגע לא כולל את העניין - - -

יוסי כץ: של חבר הכנסת הבודד.

ארבל אסטרחן: נכון, - - -

שאול יהלום: את אומרת שצריך להשעות את העניין עד שוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

ארבל אסטרחן: העניין הזה יכול להעשות במקביל אבל צריך לזכור מן הצד האחר שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שמעשיו, למשל, של עזמי בשארה והדברים שהוא אמר בסוריה – לא חלה עליהם החסינות המהותית.

ארבל אסטרחן: עובדה שהוא מתכוון להגיש שני כתבי אישום, האחד בעניין הנסיעה לסוריה, והשני מדבר על התבטאויות בשני ארועים.

יוסי כץ: הפיתרון שאת מציעה הוא ליצור התאמה, ואם התיקונים יהיו או לא יהיו - את זה נראה בהמשך הדרך, לגבי הזכות של רשימת מועמדים או של מועמד לרוץ בבחירות, לבין נושא פעולתו של חבר הכנסת הבודד בעניין החסינות ושאלת החסינות.

יוסי כץ: כלומר ליצור איזושהי התאמה במערכת החקיקה.

ארבל אסטרחן: כמו שיושב ראש הוועדה כבר ציין בתחילת הישיבה, הוגש דוח בנושא חוק החסינות, לבקשתו של יושב ראש הכנסת, ובעצם הוא לא הגיע לכלל דיון, עם המלצות די מרחיקות לכת.

ארבל אסטרחן: ייתכן מאד שברגע שיפתחו את סעיף 1 לחוק החסינות, דבר שלא נעשה יום יום, וידונו בו, יש מקום גם לעיין בהמלצות של הוועדה בראשות משה ניסים.

ארבל אסטרחן: למשל, אחת ההמלצות של אותה ועדה היתה שהחסינות לא תחול על מעשה שנעשה מחוץ לכנסת ופה מדובר על שינוי עצום לעומת מה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: היום החסינות שחלה על חברי הכנסת בארץ – רחבה מאד מאד והיא חלה על מעשה ודיבור, והחוק אומר במפורש: בכנסת או מחוצה לה.

יוסי כץ: את העניין הזה נשאיר לדיון בהזדמנות אחרת.

ארבל אסטרחן: ייתכן שיש מקום גם בהקשר של ההצעה שהונחה על שולחננו, לעשות איזושהי הבחנה בין עניינים, לדוגמה, חבר הכנסת כהן דיבר על הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת בשארה, למרות שמדובר, כמובן, על הצעה כללית, ייתכן מאד שאם דברים מסויימים היו נאמרים בכנסת לעומת אמירתם במקום אחר – זה היה משנה קצת - - -

יוסי כץ: ברור.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לד"ר סוזי נבות.

סוזי נבות: תודה.

סוזי נבות: כיוון שהדוקטורט שלי הוא על חסינות חברי הכנסת במילוי תפקידם ובמסגרתו גם חקרתי כל מה שקורה בעולם, קרוב למאה מדינות בנושא הזה, הייתי רוצה להחזיר את הדיון למיקום הנכון של מדינת ישראל ביחס למה שקורה בעולם.

סוזי נבות: אבל קודם לכל ברצוני להעיר הערה מקדמית ביחס לדברי יושב ראש הישיבה.

סוזי נבות: סעיף 1 לחוק החסינות, למרות שהוא נמצא בחוק הזה, הוא סעיף חוקתי במלוא מובן המילה.

סוזי נבות: בכל המדינות בעולם, חסינות במילוי תפקיד קרואה וכתובה בחוקה, לא משנים אותה כשיש ארוע זה או כשיש ארוע אחר אלא היא קבועה, והניסיון מלמד שגם במדינות שמתמודדות עם בעיות טרור כמו, לדוגמה, ספרד, לא משנים את הסעיף שעוסק בחסינות, כולל בתפקיד, כשמתעוררת בעיה.

בנימין אלון: גם לחוקה מוסיפים.

סוזי נבות: הניסיון מלמד שלא עושים זאת.

סוזי נבות: המדינה האחרונה שתיקנה את הסעיף הזה היא איטליה, היא תיקנה את סעיף החסינות הדיונית כדי לאפשר העמדה לדין של חברי פרלמנט, ואתם מכירים את המסגרת.

סוזי נבות: כפי שכבר אמרתי וחזרתי ואמרתי, לא ראוי לתקן את חוק החסינות, כמובן קודם כל לא כלאחר יד ובוודאי לא כחלק מתיקון או הצעת חוק איסור מגעים שבדרך אגב מתקנת את סעיף 1 לחוק החסינות.

סוזי נבות: ברצוני להעיר לדברים של עורכת דין ארבל אסטרחן; בקשר להכפפה של הסעיף לפקודה למניעת טרור והפניה לעבירות שקבועות שם מעבר לכל מה שנאמר על עבירות ביטוי – צריך לזכור שמי שמגדיר, מי שקובע מי הוא ארגון טרור, מי שמגדיר או מכניס קבוצת אנשים להגדרה של ארגון טרור, זאת הממשלה ואם אנחנו מכפיפים את חוק החסינות להחלטת הממשלה פירושו של דבר שהרשות המחוקקת בעצם מוותרת או מכפיפה את החסינות של חברי הכנסת להחלטה של הרשות המבצעת.

סוזי נבות: לדבר כזה לא רק שאין אח ורע בעולם אלא שהאחרון שעשה זאת היה מלך אנגליה בשנת 1688 והחסינות נולדה בדיוק בשביל זה, כדי לנתק את הרשות המבצעת, את היכולת שלה לשלוט, להשפיע, להגדיר, לצמצם, את החסינות של חברי הפרלמנט.

סוזי נבות: מה שמוצע כאן ומשתמע מהדברים של עורכת דין ארבל אסטרחן הוא בעצם להגביל את סעיף 1 ולומר שהוא לא יחול, או החסינות במילוי תפקידו של חבר הכנסת לא תחול על רשימה של עבירות כאלה וכאלה.

סוזי נבות: הניסיון הזה, שנשקל בחלק מהמדינות, נפל ואין מדינה שאימצה אותו.

סוזי נבות: אם אנחנו רוצים להוביל בעניין הזה, כן או לא, זאת שאלה שעומדת בפני עצמה שאני לא חושבת שזה המקום לדון בה אבל היום העבירות שעליהן לא חלה חסינות, לדוגמה בגרמניה הן לשון הרע במישור האזרחי אבל לא רשימה של עבירות שהיום למשל בשיחה עם אוייב או מפגשים אם האוייב, זה בעצם חלק מהעבירות שחלק מחברי הבית במידות מסויימות ראו כעניין שהוא במילוי תפקידם.

שאול יהלום: מה אומר ההיגיון הפנימי?

שאול יהלום: נניח שרוצח לא יכול להיבחר כחבר כנסת, אז מה אכפת אם אחרי שנה, כשהוא חבר כנסת, הוא רצח?

סוזי נבות: ההערה שלך מצויינת משום שהרעיון הוא שבאף מדינה בעולם לא מקבלים רצח פוליטי כעבירה שהיא חסינה, וגם לא פעילות טרוריסטית.

סוזי נבות: ברור מאליו שלא צריך לכתוב זאת בחוק.

סוזי נבות: ברור מאליו שהחסינות לא מגנה על רצח פוליטי.

סוזי נבות: לגבי ההתאמה בין סעיף 7א - - -

רן כהן: זה כן כתוב; ברגע שבו אדם עבר עבירה בפועל והיועץ המשפטי מחליט להעמיד אותו לדין – באותו רגע החסינות שלו מוסרת והוא עומד לדין.

שאול יהלום: היא מוסרת על ידי הוועדה.

רן כהן: זאת החלטה של הכנסת.

רן כהן: הכנסת החליטה שהסרת החסינות היא בידיה ולא בידי מישהו אחר.

סוזי נבות: זאת הערה חשובה מאד.

סוזי נבות: בל נשכח שהיום המודל שלנו נמצא יחיד במובן הזה שמי שמסווג ראשון האם העבירה היא עבירה במילוי תפקיד כן או לא, – זאת הרשות המבצעת, היועץ המשפטי לממשלה.

סוזי נבות: הכנסת נמצאת, בעצם, רק בשלב השני לכן החשיבות שלה בדיונים האלה של הסרת החסינות של חבר כנסת זה או אחר, משום שבמדינות פרלמנטריות מי שמגדיר בעיקר את השאלה האם זה חסין או לא, זאת הוועדה שמקבילה אליכם, ועדת הכנסת.

סוזי נבות: ההצעה להצמיד את החסינות לעניין סעיף 7א, לטענתי וזאת טענה שהעליתי כבר לפני שלוש שנים, הנושא הזה קיים והטיעון הזה קיים והוא אפשרי גם היום ללא כל תיקון בחוק וכבר אמר זאת השופט שמגר בפרשת מיאערי בשנת 1985.

סוזי נבות: סעיף 7א הוא תעודת הכשר, תעודת כשרות.

סוזי נבות: מי שעובר על סעיף 7א חזקה עליו שהביטויים שלו והמעשים שלו אינם כאלה שאם הוא היה עושה אותם לפני זה – הוא היה נפסל.

סוזי נבות: מה קורה כשיש "מסתננים" או מישהו שהצליח להיבחר לכנסת במסגרת מפלגה תקינה?

סוזי נבות: הוא נשבע אמונים או מצהיר אמונים למדינת ישראל ואז הוא שולף כרטיס חבר בג'יהאד האיסלמי ואומר: עבדתי על כולכם, הנה, יש לי עכשיו חסינות לארבע שנים.

סוזי נבות: האם דבר כזה יעלה על הדעת מבלי שנתקן את החוק?

סוזי נבות: השופט שמגר אמר כבר אז, העניין הזה מצריך עיון עד היום, ודעתי היא שגם ללא תיקון החוק – אפשר להביא את הטיעון הזה לבית המשפט והערכתי היא שיש סיכויים טובים לכך שהוא יצליח.

רן כהן: ד"ר נבות, האם זה היה באמת הסעיף שבגינו השופט שמגר פסל את הרשימה של מיאערי?

סוזי נבות: לא; חבר הכנסת לשעבר מיאערי נסע אז ללוייה של פהאד קווסמה, כשהוא חזר הסירו לו את החסינות והוא טען שזה היה במסגרת מילוי תפקידו.

סוזי נבות: באותו דיון משפטי שהיה בהרכב של חמישה שופטים בבית המשפט העליון, שני שופטים התחבטו בשאלה האם זה באמת היה במילוי תפקידו למרות שהתיק הוכרע על נושאים אחרים.

סוזי נבות: השופטת בן-פורת אמרה משהו שלא הוזכר כאן ולדעתי, חבר הכנסת אליעזר כהן, אולי זה העיקר שאליו אתה טוען.

סוזי נבות: היא שאלה, כאשר חבר כנסת מצהיר אמונים למדינת ישראל, מה משמעותה של ההצהרה הזאת?

סוזי נבות: האם היא בגדר משהו דקלרטיבי שאין לו שום משמעות או שמא היא מקפלת בתוכה את חובת הנאמנות של חבר הכנסת למדינת ישראל על עקרונותיה?

סוזי נבות: לא אמרתי: לחוקיה, אבל לעקרונותיה.

אליעזר כהן: אפשר לומר שגם זה מובן מאליו.

רן כהן: שתי ההתחייבויות והשבועות - שגויות גם לחברי הכנסת אבל גם לגבי שרים.

רן כהן: השרים מתחייבים גם לחוקי מדינת ישראל - - -

יוסי כץ: אני עניתי על העניין הזה במסגרת - - -

רן כהן: להחלטות הכנסת הם בכלל לא חייבים.

רן כהן: זאת שטות.

יוסי כץ: יכול להיות שיש מקום לשנות זאת.

ישראל כץ: על פי התיקון שלי הוא צריך לחתום מראש על טופס בוועדת הבחירות עם ההתחייבויות האלה.

יוסי כץ: א

יוסי כץ: בקשכם לאפשר לד"ר סוזי נבות לסיים את דבריה.

סוזי נבות: הקורלציה שאני מדברת עליה, לדעתי קיימת, דהיינו החסינות המהותית היום מוגבלת לא רק למבחנים שבית המשפט העליון קבע בפרשות של פנחסי אלא היא מוגבלת גם על ידי סעיף 7א במשתמע וגם, וזאת אפשרות תיאורטית כרגע, על ידי הנושא של הצהרת האמונים.

סוזי נבות: אם את זה או באמצעות המושגים האלה רוצים לתקן את סעיף 1 - לדעתי זה תיקון שמתבקש מהמצב החוקתי במדינת ישראל.

סוזי נבות: עם כל הכבוד הראוי, אני נגד כל סוג של רשימה של עבירות שמוצעות בתחום החסינות - - -

יוסי כץ: אבל קורלציה - - -

סוזי נבות: קורלציה כזאת בוודאי ובוודאי קיימת.

סוזי נבות: באשר לוועדת משה ניסים שהיה לי הכבוד לשבת בה, אני מבקשת לומר לכם שהיא לא התייחסה כלל וכלל לנושא שהביא את חבר הכנסת אליעזר כהן לדיון הזה.

סוזי נבות: מה שקרה בהתבטאויות של חברי הכנסת מאז אוקטובר - הנושא הזה לא היה - - -

בנימין אלון: לא התעוררו לעניין הזה קודם.

אליעזר כהן: היה מובן מאליו שחברי הכנסת לא יבגדו במדינה.

סוזי נבות: אני לא מסכימה לחלק מהמסקנות של ועדת ניסים, עם כל הכבוד הראוי לי אליה, אבל הרעיון להגביל את העניין הזה לתוך הכנסת הוא רעיון בעייתי למדי ולא מתאים למצב של מדינת ישראל.

סוזי נבות: זה מה שיש לי לומר לכם בשלב הזה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: קודם שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום אני מבקש לשאול את חבר הכנסת אליעזר כהן, איך נראית לו הצעת הפשרה - - -

אליעזר כהן: היא בהחלט נראית לי, היא בכיוון הנכון, אלא שלא קיבלתי תשובה על שאלת הדחיפות ואני טוען שהעניין דחוף.

יוסי כץ: דווקה משום כך שאלתי אותך את השאלה הזאת.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני נוטה לקבל את ההצעה של יצירת קורלציה, ואני מבקש מחבריי המציעים להסכים לה.

שאול יהלום: אני סבור, גם נוכח הצורך בהוראת השעה של מה שקורה היום – שצריך לחזק את היחס בין סף הכניסה לכנסת לבין התנהגות חברי הכנסת.

שאול יהלום: ההנחה שלי אומרת שחבר הכנסת ישראל כץ יצליח, זאת אומרת שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שהתיקון שלו יצליח לעבור בוועדת החוקה, חוק ומשפט בדחיפות לכן הקורלציה תהיה כבר עם התיקון הזה.

שאול יהלום: אם גם המציעים סבורים כמוני – אני חושב שאפשר, בזה, לסכם את העניין.

שאול יהלום: כל שיקול אחר הוא בעייתי מכמה סיבות שהועלו במהלך הישיבה; 1 – נותנים את ההחלטה לממשלה אם באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, קודם כל על ידי סיווג העבירות.

שאול יהלום: הרי בקלות הוא יכול להחליט על עבירה שהיא נכנסת בגדר עבירת חוק העונשין ולא על עבירה שקשורה לחוק למניעת טרור, או על המרדה, כפי שהוא יכול להחליט על הסתה.

שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה יכול, ברצותו את טובתו של חבר כנסת מסויים, להגיש על אותה עבירה סעיף בפקודה למניעת טרור ועל אותה עבירה הוא יגיש לגבי חבר כנסת אחר - על חוק העונשין.

שאול יהלום: כאמור, מדובר על אותה עבירה שלגביה היועץ המשפטי יוכל להחליט, לכן לא כדאי לתת לממשלה וליועץ המשפטי לממשלה אפשרות לבחור בין העבירות מה גם שדובר על כך שבהחלט יכול להיות שעצם הגשת כתב האישום היא החלטה של הממשלה.

שאול יהלום: אני מציע שנקבל את ההצעה המדברת על קורלציה, קשר הגומלין בין סעיף הסף לבין סעיף ההתנהגות ובכך נתרום את תרומתנו לנושא.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן ואחריו – לחבר הכנסת בני אלון.

רן כהן: כדי להניח את דעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן, המציע, אני מבקש לומר שאני סבור שבאמת נאמרים על ידי חברי הכנסת הערביים וגם על ידי חברי כנסת אחרים, דברים נתעבים שאם אני אודה על האמת הם מעוררים בי חלחלה וסלידה - - -

אליעזר כהן: לכן אני טוען שצריך לעשות משהו ומהר.

רן כהן: אני מבקש להעיר את תשומת לבך לכך שבכנסת זה הדבר שיותר מעצבן אותך ואולי גם אותי אבל יש גם דברים אחרים, לטעמי, שנאמרים בבית הזה ואני אתן לך דוגמה כדי להמחיש את הדברים; מכל מקום על זה הסכמנו, שהסוג הזה של הדברים שאתה מצביע עליו קיים בכנסת, אבל יש לפחות עוד שני סוגי דברים נתעבים שנאמרים מצדדים אחרים של המשכן ואני אתחיל ממשהו שלא תאמין ואולי גם חבר הכנסת פרוש לא יאמין; בכנסת נאמרים דברי תועבה נגד חרדים, דברי נאצה נגד חרדים ואני אומר לך זאת כאיש מרצ שהדברים האלה הם דברים שיש בהם עד כדי הסתה, לדעתי כמעט עד כדי התרת דם.

רן כהן: מה שאתה צריך לעשות, חבר הכנסת אליעזר כהן, הוא להביא בחשבון שכל חקיקה שנעשית בכנסת לא יכולה להבדיל בין הסתה להסתה כיוון שבסיכומו של דבר היא אותה הסתה.

רן כהן: דוגמה אחרת שהיה ברצוני להביא בפניכם, של תחום שלישי, מתבטאת בכך שנאמרים דברים על ידי אנשים שקרובים מאד לתנועה שבכלל הוצאה אל מחוץ לחוק וכוונתי לאנשים שדוגלים ברעיון הטרנספר, ברעיון הכהניסטי - - -

משה רז: היה אפילו רעיון להכשיר אותם.

רן כהן: אני רוצה להאמין שחבר הכנסת אליעזר כהן דואג באמת ובתמים למדינת ישראל, לדמותה ולחברה הישראלית אבל הוא צריך לזכור שהאוייב הוא לא רק מימין או משמאל או רק הערבים.

רן כהן: הוא בא, לדאבוננו, על מדינת ישראל מכל מיני כיוונים - - -

אליעזר כהן: אבל אתה מוכרח להסכים איתי שאני מדבר על האוייב היחיד שרוצה להשמיד את מדינת ישראל.

רן כהן: אני מנסה להאיר את עיניך לכך שהכנסת היא במה ובבמה הזאת, לדאבוננו הרב, אי אפשר ליטול ממנה את נשמתה כבמה לביטוי כאשר במסגרת הביטוי הדמוקרטי לפעמים יש חריגות.

רן כהן: אין ספק שאנחנו לא רוצים לסתום פיות אבל לעיתים בכל זאת אנחנו רוצים לא לאפשר דברים שבאים להרוס את מדינת ישראל אם כמדינה יהודית, אם כמדינה דמוקרטית, או אם כהחדרת הרעיון הגזעני לתוך השיח הציבורי שלה.

רן כהן: אלה שלושת המרכיבים וצריך לזכור אותם.

רן כהן: לעניות דעתי אין צורך בשום שינוי ואני אומר גם למה, משום שמה שעומד לנו, בעצם, הוא הדבר המהותי, זה שכל אדם בישראל, כולל חבר כנסת שעובר עבירה שיש בה כדי לפגוע במהותה של מדינת ישראל במעשה או במה שנחשב קרוב למעשה, בעניין הזה, והיועץ המשפטי לממשלה מוצא לנכון שהוא צריך לעמוד לדין, הוא בא לכנסת והכנסת - - -

אליעזר כהן: למה זה לא קורה?

רן כהן: זה קורה.

רן כהן: בעבר הדברים האלה קרו, הם הובאו לכאן גם בשנים שבהן אני ישבתי כחבר בוועדת הכנסת, הוסרו אז חסינויות ואנשים הועמדו לדין.

רן כהן: עובדה שזה גם קורה בימים אלה ועורכת דין ארבל אסטרחן אמרה שכאשר היועץ המשפטי לממשלה מצא, לעניות דעתי בצדק, שעזמי בשארה גם בדיבורים באום-אל-פאחם ובדמשק וגם במעשיו – עשה מעשה עבירה נגד מדינת ישראל - הוא החליט להעמידו לדין.

רן כהן: כשהוא יבוא לכאן – אני מניח שהכנסת תסיר את חסינותו, אגב, אני מניח שהוא יוותר על חסינותו.

רן כהן: אנחנו צריכים לדבר על תבונה.

רן כהן: מה שהיום עומד כעבירה – לגביו אפשר להעמיד לדין כל חבר כנסת חוץ מחבר כנסת אחד – מי שיש לו רוב בכנסת כדי לגונן עליו לא להסיר את חסינותו ואגב, זה קרה לדאבוננו הרב במקרים מסויימים לגבי מושחתים ובמקרים מסויימים לגבי מתלהמים שאמרו דברי תועבה אבל הכנסת החליטה, משום מה, לא להסיר את חסינותם, והמבין יבין.

ישראל כץ: לא רק הכנסת; גם היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין כי הדברים לא פשוטים כלל ועיקר.

רן כהן: אני רק הסברתי מה קורה כאשר הדבר הזה מגיע לרמת השולחן של הכנסת שהיא זאת הממונה על הסרת החסינות כיוון שהחוק הזה, כפי שהוא, לא מונע את היותה במה גם להשתלחויות מצד אחד והוא לא מסיר באופן אוטומטי - - -

יוסי כץ: מה עמדתך לגבי ההצעה שהושמעה?

רן כהן: אני אומר לך באמת, חבר הכנסת אליעזר כהן, שצריך לזכור תמיד דבר אחד; ארגוני הטרור של היום יכולים להיות גם השכנים של מחר והתהליך הזה הוא תהליך מסובך למדיי.

רן כהן: אני נפגשתי בזמנו עם ד"ר עיסאם סרטאווי כשאש"ף היה במצב הכי מחריד שאפשר לתאר, ויחד שרתנו אפילו עשינו כמה פעולות בצבא ואתה תסכים איתי שאני לא בדיוק בוגד.

רן כהן: תאמין לי שהוא לא נרצח על ידי יהודים אלא על ידי פלסטינאים ומה שהוא רצה זה להשיג שלום בכל מאודו ואם הם היו חכמים – הם היו הולכים בדרכו.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי האמנתי כי פגישה איתו ועם שכמותו יכול להיות שתביא בעתיד לפיתרון מדיני ואני, בתפקידי ובהכרתי כלוחם למען מדינת ישראל, רוצה להשיג זאת בהגנה עצמאית עליה ובניסיון להביא לה את הפיתרון המדיני.

רן כהן: יכול להיות שמה שהיום אתה רואה כארגון טרור – מחר הוא יהיה השכן שלך ושלי.

רן כהן: אגב, הוא שכן בכל מקרה, השאלה אם נהפוך אותו לשכן ידידותי או שהוא יהיה שכן טרוריסטי.

רן כהן: אני לא מציע לך, חבר הכנסת אליעזר כהן, להפוך אנשים למרטירים, לקדושים מעונים אבל אני רוצה לומר לך שיש חבר כנסת שרוצה לרוץ לבית המשפט העליון בתיאבון גדול, הוא רוצה לעמוד למשפט על ידי מדינת ישראל כי המשפט הזה יוסיף לו עוד כמה מנדטים - - -

משה רז: גם המשפט של דרעי הוסיף לו כמה מנדטים.

רן כהן: אני לא מציע שנתאבד מבחינת מערכת הערכים שלנו מצד אחד ונבנה מרטירים מן הצד השני - - -

אליעזר כהן: אז אתה מציע שנאפשר להשתוללות בכנסת להימשך?

רן כהן: אם זה מה שהבנת מדבריי - - -

אליעזר כהן: לא, אני רוצה לשמוע איך אתה מתכוון לפתור את הבעיה.

רן כהן: אם זה מה שהבנת, סימן שאני ממש לא יודע להסביר את עצמי ואין לי לוגיקת הסברה.

יוסי כץ: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש את התייחסותך להצעה.

רן כהן: אני חושב שאם הצעתה של עורכת דין ארבל אסטרחן חלה על כל המרכיבים שנוגעים לעניין של פסילה של רשימה מהתמודדות בכנסת – היא תקינה.

יוסי כץ: היא תחול גם על התנהגותו של חבר הכנסת.

רן כהן: היא תחול על מי שפוגע במדינת ישראל כמדינה יהודית, היא תחול על מי שפוגע במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית והיא תחול על כל מי ש - - -

אליעזר כהן: הכיוון נכון.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון ואחריו לחבר הכנסת ישראל כץ.

בנימין אלון: אני, לצערי, חולק על כל מה שנאמר כאן עד עכשיו ואני אתחיל מדבריה של עורכת הדין ארבל אסטרחן.

בנימין אלון: ההגדרה שלך של עבירות ביטוי – איננה נכונה.

בנימין אלון: אין בהצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן התייחסות דווקה לעבירות ביטוי אלא לפקודה למניעת טרור.

בנימין אלון: סעיף 2 של הפקודה – פעילות וארגון טרוריסטי, בפירוש, לא 4 שהוא תמיכה בארגון טרור שמשם לקחת את הדברים.

בנימין אלון: פעילות בארגון טרוריסטי.

בנימין אלון: אדם הממלא תפקיד בהנהלה או בהדרכה של ארגון טרוריסטי, אלה פעולות, זה לא ביטוי, משתתף בדיונים או בקבלת החלטות של ארגון טרוריסטי, חבר בבית דין של ארגון טרוריסטי, נואם נאום תעמולה באסיפה פומבית או ברדיו של ארגון טרוריסטי, יואשם בעבירה ויהיה צפוי לעונש מאסר עד 20 שנה.

בנימין אלון: כל העבירות האלה מיוחדות.

בנימין אלון: אם תוסיפי להן את פסק דין ג'ברין - - -

שאול יהלום: הן בלבד?

בנימין אלון: יש גם עבירות ביטוי ואני אגיע אליהן.

בנימין אלון: פסק דין ג'ברין בפירוש הפריד בין השניים.

בנימין אלון: למה נקראנו לחוק ההסתה מחדש?

בנימין אלון: כי אותו פסק דין אמר שעבירות ביטוי שמעודדות בהקשר של ארגון טרור לפי הפקודה למניעת טרור, לא תהיינה עבירות ביטוי שיכולות להיות בהמרדה או בעבירות כאלה; הן אחרות, לכן יש ספציפיקציה בהצעה ואני רואה בה דווקה היגיון.

בנימין אלון: אני מבקש להזכיר לך, גב' ארבל אסטרחן, שיש חוק קיים לא רק לחברי כנסת.

בנימין אלון: בחוק האזרחות, סעיף 11ב, כתוב ששר הפנים רשאי לבטל אזרחות ישראלית מכל אדם אשר עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים עכשיו בחבר כנסת שנשבע אמונים למדינת ישראל וכאן, לדעתי, חבר הכנסת רן כהן טועה.

בנימין אלון: שר ושופט נשבעים אמונים לחוקי המדינה כי הם אמורים או לפרש אותם או לבצע אותם.

בנימין אלון: אנחנו משנים את החוקים; חבר כנסת רשאי לשנות חוקים וזה היה הרציו בזמנו כשאמרו שחבר הכנסת לא נשבע לחוקי המדינה כדי שיהיה לו חופש להרגיש שהוא המחוקק.

בנימין אלון: מה שחבר הכנסת אליעזר כהן רוצה, ואני מוכן לקבל את ההערה שלא יהיה מדובר דווקה על הפקודה למניעת טרור, אלא אם היה אפשר לדבר על הפרת אמונים למדינת ישראל, אם היה ניתן להגדיר מעשה, לא ביטוי.

בנימין אלון: אבל לפעמים ביטוי הוא גם מעשה - - -

אליעזר כהן: לא מדובר על סתם אזרחים; הם מנהיגים.

יוסי כץ: חבר הכנסת בני אלון, הולכת ומתגבשת כאן הסכמה כללית רחבה לגבי הצעת פשרה שעונה על הבעיה - - -

בנימין אלון: לגבי העניין של סעיף 7א כהסרת החסינות, ציפי לבני בזמנו הציעה זאת ואז אני היססתי וגם עכשיו אני מהסס.

בנימין אלון: סעיף 7א נחשב לסעיף רחב מאד ודרך אגב כשההצעה של קרמניצר הגיעה לחוק ההסתה אבל תמורתו ביטול חוק ההמרדה, הוא לא התכוון גם חוק הסתה וגם חוק המרדה ועוד עבירות ביטוי.

בנימין אלון: חופש ביטוי זה דבר מרכזי לא רק לחברי כנסת אלא גם למדינה נורמלית.

בנימין אלון: אי אפשר לתפקד במדינה דמוקרטית בלי חופש ביטוי לכן הצעת - - - סעיף 7א עניינו הוא כזה שכדי לחסום מפלגה אתה צריך לבוא עם רשימה רצינית של הוכחות, שבהתבטאויות ובמעשים יש שלילה.

בנימין אלון: מה קורה אם חבר כנסת, במסגרת חוקי הכנסת, רוצה להפוך את מדינת ישראל ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה, בצורה לגיטימית?

ישראל כץ: על פי החוק הקיים?

בנימין אלון: כן.

ישראל כץ: אם הוא פועל למען זאת – הוא עובר על החוק.

קריאות: לא, לא.

בנימין אלון: סעיף 7א רחב מאד.

בנימין אלון: הוא לא מתייחס לנאמנות למדינה או לא לנאמנות למדינה אלא לפרצופה של המדינה כמו שאנחנו רוצים שהוא יהיה.

בנימין אלון: אני אישית חושב שאם לא מקובלת עליכם הפקודה למניעת טרור - - -

שאול יהלום: גם אם יש תנועה מאיימת, שחורטת על דגלה שהיא נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית של כל אזרחיה?

בנימין אלון: אני לא פוסל את סעיף 7א אלא אומר שצריך לחשוב איך לעשות אותו ספציפי בצורה כזאת שהוא לא יהווה בומרנג לכל גם בנושא של דמוקרטיה שהוא יכול להיות בומרנג לכל הכיוונים.

בנימין אלון: סעיף 7א לא מדבר רק על מדינה יהודית - - -

רן כהן: נכון.

רן כהן: אני מצטרף לדבריך.

רן כהן: אני מבקש להתייעץ עם הסיעה שלי בנושא הזה.

בנימין אלון: את הנוסח משום מה שר הפנים לא מבצע.

בנימין אלון: היום, בחוק הקיים, יש אפשרות של שלילת אזרחות; בחקיקה הקיימת יש אפשרות של שלילת האזרחות שזה עניין דרסטי לחלוטין.

בנימין אלון: אני מציע להמשיך בקו של הצעת החוק של הפקודה למניעת טרור, ואם רוצים להוריד קצת בסעיף 4, תמיכה בארגון טרור, אפשר לדון בכך למרות שלדעתי אפשר לשמור על הסעיף הזה כמכלול.

בנימין אלון: הצעה אחרת; במקום להיצמד לחוקים, בעקבות ההערה של ד"ר נבות, - להעביר את הנושא לממשלה, - להעתיק את נוסח המילים מחוק האזרחות: חבר כנסת שיעשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, - תישלל חסינותו.

בנימין אלון: אם לפי החוק אפשר לשלול את אזרחותו של אזרח, - אפשר יהיה לעשות זאת כלפי חבר כנסת ואז המבחן יהיה נאמנות למדינת ישראל.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת גב' אנה שניידר.

אנה שניידר: אני מבקשת להעיר הערה ולהתייחס לדבריה של ד"ר נבות בנושא הסיווג, קרי שבעצם אנחנו רק צריכים להחליט כאן מה יחשב במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

אנה שניידר: זאת לא השאלה האם להסיר את חסינותו אלא צריך להתייחס לשאלה מה כלול במסגרת תפקידו של חבר הכנסת כי על כך מדבר, בעצם, סעיף 1 לחוק החסינות.

אנה שניידר: יכול להיות שאנחנו יכולים, בעקבות ההערות שהושמעו, לנסות להגדיר או יותר נכון למעט מתוך המילים: במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, דברים מסויימים שלא יחשבו כנעשים במסגרת מילוי תפקידו.

אנה שניידר: לדוגמה, דברים שכלולים בסעיף 7א, שחזקה על אותה סיעה או רשימת מועמדים שלא יכלה להתמודד כי עברה על סעיף 7א - חבר כנסת שכבר נמצא בכנסת, אם הוא עושה את הדבר הזה - - -

יוסי כץ: זה לא יחשב במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: ברצוני להעיר מספר הערות; הערה ראשונה מתייחסת להצעה לתת לממשלה סמכות ובקשר אליה אני מבקש לציין שאני מעדיף, לכן גם היגשתי את הצעת החוק, לקבוע מראש כללי משחק במסגרת סעיף 7א, הצעתי גם להוסיף סעיף 7ב שאותה הצהרה תהיה על גבי טופס סטנדרדי בוועדת הבחירות, כל מועמד ימלא אותה וכך לא יפלו בין אנשים, לא יתמקדו כלפי אף אחד וכל המועמדים של אותה רשימה ימלאו את הטופס ויתחייבו לכתוב בו.

ישראל כץ: באשר לתיקונים שהיצעתי, אני היצעתי רשימה או יחיד, מועמד או רשימה, כיוון שכאשר אינך מפלה בין מועמד לרשימה כמו שהחוק נוהג היום, אתה עלול להפלות לשני הכיוונים; או שהיחיד "יינצל" בזכות העובדה שלא פוסלים את הרשימה שלו או שהרשימה תינזק בעקבות מעשיו של היחיד.

ישראל כץ: לכן חייבים לעשות הפרדה, כמו שעשו אותה בחוק הפלילי, לגבי עבירות שיש עימן קלון או דברים דומים.

ישראל כץ: בקשר לשיקול דעת שלטוני ביישום חוקים אני מבקש לומר שנכון שהחוק היום מאפשר לממשלה להגדיר מה הוא ארגון טרור אבל היא צריכה לעשות את זה באופן מסודר ומראש, והחלטות הממשלה, החלטות הרשות השלטונית - כפופות לבג"ץ.

ישראל כץ: היום המצב הרבה יותר חמור ואמרתי זאת ליועץ המשפטי לממשלה כשהוא הופיע כאן בלי כל כוונה אישית.

ישראל כץ: הוא היה כאן בקשר להסרת החסינות המבוקשת לאביגדור ליברמן על מעשים שהוא עשה עוד לפני שהיה חבר כנסת והוא הדגיש זאת.

ישראל כץ: הוא לא היה מגיש את הבקשה אם המעשים היו נעשים כאשר ליברמן היה כבר חבר כנסת.

ישראל כץ: עובדה שהיועץ המשפטי, לאחר מכן, שינה את דעתו או התאים אותה לעמדת ועדת הכנסת.

ישראל כץ: זאת דוגמה שוועדת הכנסת, בדיעבד, פעלה נכון ואני לפחות באתי לכאן ללא דעה קדומה ואמרתי ליועץ המשפטי לממשלה: אתה או היועץ המשפטי בנו או בן בנו, כל אחד יכול להשפיע לפי השקפת עולם, על פי התרשמות, לגבי חומרת העבירה.

ישראל כץ: כלומר רואים איזה רוסי עם זקן, יכול להיות שהוא הרבה יותר מפחיד מאשר ערבי עם כפייה, וזה יכול להיות ההיפך; זה יכול להיות חרדי עם זקן וזה יכול להיות כל אחד אחר.

ישראל כץ: היועץ המשפטי לממשלה לקח ללב בצורה אמיתית את המילה: אנטישמי, לדוגמה, שהוא מייחס לה חשיבות ואני הערתי את תשומת לבו ועל סמך זה הוא רצה להעמיד לדין אדם שכבר כיהן כחבר הכנסת.

ישראל כץ: ציינתי באותה הזדמנות שחבר הכנסת בשארה עמד כאן על הבמה ואמר לפרוטוקול לא רק שהוא בעד נסיגת חיילי צה"ל מלבנון כשהדבר היה עוד אקטואלי אלא שהוא בעד זה שהחיזבאללה ירדוף, עם כידונים, בגבם של חיילי צה"ל.

ישראל כץ: שחיילי צה"ל יברחו כשכידוני החיזבאללה נעוצים בגבם.

ישראל כץ: זאת יותר מקריאה לאלימות, זה כמו מ"כ שנותן הוראות לכיתה שלו - - -

בנימין אלון: זאת בגידה.

בנימין אלון: זה חוסר נאמנות.

ישראל כץ: הדבר הזה, כאמור, נאמר מעל במת הכנסת.

ישראל כץ: אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה ואגב, היועץ המשפטי לממשלה הוא לא אדם אחד אלא זה מוסד שלם, שאחד ממנו מתרשם מאד מאמירה מסויימת, האחר – מאמירה אחרת, ועובדה שהיועץ המשפטי לממשלה, היום, מחליט להעמיד לדין את חבר הכנסת בשארה ומוזר שאני אומר את הדברים האלה, על דברים שהוא לא החליט לעשותם קודם ואולי הוא גם לא יעשה מחר.

ישראל כץ: עם קשר ובלי קשר לתיקון המוצע אני סבור שיגדירו את הדברים בלי שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל סמכות בלעדית לקבוע מה זו עבירה שהחסינות המהותית לא חלה עליה.

ישראל כץ: כוונתי, אני חוזר על כך שוב, ליועץ המשפטי לממשלה על כל המערכת שלו.

ישראל כץ: היום זה יועץ משפטי אחד, מחר יהיה יועץ משפטי אחר, מחרתיים יהיה יועץ מרקע לגמרי אחר ואחריו מישהו אחר, והנסיבות תהיינה שונות.

ישראל כץ: החוק היום לא מספיק מוגדר - - -

אליעזר כהן: אותו יועץ משפטי לממשלה בלי אינתיפאדה.

יוסי כץ: חבר הכנסת ישראל כץ, אני מבקש אותך להבהיר לנו האם אתה בעד או נגד הרעיון שהוצע?

ישראל כץ: התיקון המוצע על ידי חבר הכנסת אליעזר כהן הרבה יותר סביר מאשר החוק הקיים.

ישראל כץ: החוק הקיים בלאו הכי דורש הגדרה ועדיף שהמחוקקים יעשו זאת אז יכול להיות שהפקודה למניעת טרור לא כוללת מספיק, יכול להיות שהיא מרחיבה קצת, לכן עדיף לעשות עבודת הכנה, עבודת בדיקה רצינית, אף אחד לא רוצה לכוון את החוק נגד ציבור מסויים, לכל אחד ברור שהעניין יכול לעבוד מול ציבור בדיוק אם הוא אותו חוק לכן צריך לחשוב קדימה.

ישראל כץ: החוק צריך להיות מאוזן ואני סבור שאנחנו צריכים להתמיד בכיוון הזה ולבדוק את הדברים.

ישראל כץ: אם, בגלל הדחיפות, חבר הכנסת אליעזר כהן רוצה למקד כרגע את הנושא בבעיה מסויימת שהתעוררה ואשר הוא דיבר עליה – ההצעה של עורכת דין ארבל למזג את האפשרות להעמיד לדין, גם היועצת המשפטית לכנסת, עורכת דין אנה שניידר העירה את ההערה הזאת, לתחם את ההצעה ולהגביל אותה לסעיף 7א ו-7ב שיהיה אם התיקון יתקבל.

ישראל כץ: כרגע, אם העניין דחוף, בלי כל קשר להליך שהוועדה צריכה לעשות אותו לגבי כל נושא החסינות והחסינות המהותית כי עדיף שהיא תעשה את המלאכה מאשר היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: החוק שהיגשתי נמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא נדון כבר פעמיים, כרגע יש הבטחה של יושב ראש הוועדה לסכם את הדיון ולהצביע - - -

יוסי כץ: בדרך לאיזו קריאה הוא נמצא?

ישראל כץ: קריאה ראשונה.

ישראל כץ: אני לא יודע איך הטכניקה מבחינה משפטית אבל אני אומר שהתיקון של עורכת דין ארבל, שאני הסכמתי לצמצם אותו ממש, לא להזדהות ולא לכוונה אלא לתמיכה במאבק מזויין כך שאין מה להגדיר את הדברים מבחוץ.

ישראל כץ: זאת תמיכה במאבק מזויין של ארגון טרור או מדינת אוייב וכנגד מדינת ישראל.

ישראל כץ: כלומר אין הגדרה ברורה מזאת, מצומצמת מזאת, אם כי לצערנו היא תעצור הרבה חברי כנסת למרות שהחוק לא יהיה רטרואקטיבי אבל הוא עלול לפסול אותם על רקע התבטאויות או קריאות שלהם או מעשים שלהם, אבל אף מדינה נורמלית או אף מוסד לא יוכל להתנגד לסעיף כזה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: בראשית דבריי אני מבקש לציין כי אני מסכים להצעה שהוצעה על ידי חבריי, בשינוי חשוב שהייתי מוסיף על הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן שלא רק שתפקע חסינותו של חבר כנסת במקרה של המרדה או במקרה של הסתה או במקרה של הזדהות עם ארגון טרור אלא שתיפסק חברותו בכנסת באותו רגע - - -

יוסי כץ: כשהוא יורשע.

יצחק גאגולה: כמובן שבית המשפט צריך לקבוע את הדבר הזה אבל יש דברים ברורים כאשר שומעים שחבר כנסת מדבר בצורה בוטה כמו עזמי בשארה בסוריה או כמו טלב אלסאנע כמו שהוא דיבר, לצערנו, לפני כשבועיים, אני סבור שהדברים ברורים.

יצחק גאגולה: בשביל זה לא צריך לחכות עד שבית המשפט יפסוק את פסוקו.

יצחק גאגולה: אם קורים דברים ברורים - צריך לקבוע שחסינותו של אותו חבר כנסת תפקע לאלתר; מקומו לא יהיה יותר בכנסת מאותו רגע.

יצחק גאגולה: צריך להרחיב כמובן את הסעיפים - - -

ישראל כץ: זאת הצעה שהייתי יכול להזדהות איתה.

יצחק גאגולה: אם אתה, כחבר הכנסת, לא תשנה או תוסיף את הנקודה הזאת, אני חושב להגיש הסתייגות ולומר את דבריי אלה - - -

שאול יהלום: מי יחליט על כך?

שאול יהלום: מזכיר הכנסת?

שאול יהלום: יושב ראש הכנסת?

שאול יהלום: סגן מזכיר הכנסת?

שאול יהלום: מי יחליט שבגלל עבירה מסויימת חבר כנסת יפסיק לכהן בכנסת?

שאול יהלום: הרי מישהו צריך להחליט על כך.

יצחק גאגולה: הכנסת תחליט.

יוסי כץ: זאת הצעה מקורית ללא כל ספק.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת גנדי ריגר.

גנדי ריגר: קודם כל אני מבקש לציין כי אני מסכים עם דעת חבריי אלא שאני רוצה להוסיף מספר דברים; מעניין שגם סמנטיקה היא דבר חשוב.

גנדי ריגר: מה שאנשים רואים בטלוויזיה, שחבר כנסת הולך עם קבוצה שצועדת עם הדגל הפלסטינאי זה גם סימן שאותו חבר כנסת לא נמצא בצד של ישראל אלא בצד אחר או שזה גם סימן לכך שהוא מצדד בארגון טרור.

גנדי ריגר: אנחנו, לפעמים, יכולים להיות בכל מקום שיש בו לא רק דגל ישראל אבל מה שראינו אתמול, חבר כנסת ערבי צועד עם קבוצה בנצרת עילית יחד עם דגל פלסטינאי, זאת אומרת שהוא לא בצד של ישראל - - -

יוסי כץ: אנחנו מכירים חברת כנסת שהתעטפה בדגל פלסטינאי.

רן כהן: ואם באיזושהי מדינה, יהודי ינופף בדגל ישראל, אבל הוא אזרח אותה מדינה?

קריאות: - - -

יוסי כץ: א

יוסי כץ: בקשכם להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

יוסי כץ: אני אנסה לסכם את הדיון.

יוסי כץ: קודם כל נדמה לי שמתגבשת כאן

יוסי כץ: הסכמה רחבה מאד להעביר הצעת חוק שיוצרת התאמה בין סעיף 7א בשלב זה לחוק היסוד, כלומר התנאים שלפיהם תיפסל רשימה שפועלת בניגוד למה שכתוב בחוק, ליצור התאמה בין הסעיף הזה לבין סעיף החסינות - - -

ישראל כץ: בלי התיקון זה לא רלוונטי.

יוסי כץ: זה לא רלוונטי לגבי ארגון טרור, זה רלוונטי לגבי הסתה לגזענות וזה רלוונטי לגבי שלילת מעמדה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יוסי כץ: חבר הכנסת ישראל כץ, אנחנו נפעל בהתאמה דבר שיסייע גם בסך הכל לקידום הצעת החוק שלך.

יוסי כץ: כאמור, יש כאן

יוסי כץ: הסכמה כללית רחבה שאם רוצים לפעול במהירות לא במובן של חופזה אלא במובן הזה שלא לקיים דיון כללי בנושא חסינות חברי הכנסת, ועדת ניסים ועוד כיוצא באלה, אלא להתמקד בפתרון איזושהי בעיה שללא ספק מטרידה את הציבור במדינת ישראל - - -

אליעזר כהן: וגם את הכנסת.

יוסי כץ: מתגבשת כאן כנראה הסכמה רחבה, מכל מקום אני מבקש - - -

רן כהן: אדוני היושב ראש, ברשותך, - - -

יוסי כץ: אני לוקח בחשבון שאתם מתייעצים.

יוסי כץ: אני בוודאי אביא את ההסכמה הזאת לידיעת סיעת העבודה בכנסת לפני שנבוא לכאן להצבעה.

יוסי כץ: אני מבקש כדבר ראשון מהמחלקה המשפטית להכין נוסח מוסכם של ההצעה במבנה כפי שאנה דיברה עליו - - -

שאול יהלום: בהנחה שהוא יתקבל.

יוסי כץ: דבר שני – אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לישיבה הבאה שבה נקיים הצבעה, - את היועץ המשפטי לממשלה ואני מדגיש שאני לא אסתפק בנוכחותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה או מישהו אחר.

יוסי כץ: בעניין כל כך חשוב אני רוצה את השתתפותו בדיון של היועץ המשפטי לממשלה בעצמו כיוון שעמדתו המשפטית, הציבורית, הנובעת ממעמדו המיוחד מחייבת את ההשתתפות הזאת.

יוסי כץ: אני גם מבקש להעביר לו את הפרוטוקול של הדיון כדי שהוא יוכל לקבל תמונה רחבה יותר של הנושא.

יוסי כץ: דבר שלישי – נקיים דיון, להערכתי עוד בתקופת הפגרה, זאת אומרת שלא נדחה את העניין עד לאחר הפגרה אבל נאפשר לסיעות המעוניינות בכך להביא את הטיוטה בפני סיעותיהם לפני שהם יגיעו לכאן להצביע כיוון שמדובר על נושא עקרוני - - -

שאול יהלום: זאת אומרת שנקבל טיוטה?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: נחלק לכולכם את הטיוטה קודם הישיבה כדי שתוכלו לקיים דיון בסיעות ולבוא לכאן עם עמדה מגובשת ולא לקיים פה דיון ולאחר מכן לעצור אותו - - -

שאול יהלום: הכל מותנה בכך שהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ תתקבל.

יוסי כץ: אנחנו עובדים במקביל.

רן כהן: אדוני יושב ראש הישיבה, הסיכום שלך מעולה אבל הגיון הדברים שעבודה במקביל, כפי שציינת עכשיו, תעשה כך שיהיה מונח בפנינו כל החומר, גם השינוי של חבר הכנסת ישראל כץ, גם הניסוח שתכין היועצת המשפטית לכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה ואז בהקשר זה נעשה את הלינקייג' בין הדברים ונבדוק מה היא עמדת הסיעות.

יוסי כץ: מקובל עליי.

אליעזר כהן: צריך לקיים את הדיונים הסיעתיים לפני ולא אחרי.

יוסי כץ: גם זה מקובל עליי.

יוסי כץ: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.