ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 220, 2001-07-24 09:00

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: ברשותכם, אפתח בבקשתה של סגנית יושב ראש הכנסת, חברת-הכנסת נעמי חזן - שנאלצת למלא את תפקידה במקום אחר - לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשנ"ט-1999, של חברת-הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת; והצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון ושירותים), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת ענת מאור; והצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – שיעור השתתפות המדינה), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת זבולון אורלב.

יוסי כץ: נשמעו הצעות במליאה להעביר את שלוש הצעות החוק לדיון בוועדת החינוך והתרבות או בוועדת הכספים.

יוסי כץ: אני חושב שהמקום המתאים לדון בהצעות האלה הוא בוועדת החינוך והתרבות, וחזקה עליכם שתקפידו גם בנושאים כספיים ולא תעמיסו על קופת המדינה.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה להעביר את הדיון בהצעות חוק אלה לוועדת החינוך והתרבות?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הדיון בהצעות החוק לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה להעביר את הדיון בהצעות החוק הספריות הציבוריות לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסי כץ: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים או בוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לקידום מעמד האשה, שדנה בהצעות זהות לחלוטין, בהסכמתו של יושב ראש ועדת הכספים.

יוסי כץ: מי בעד להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדה משותפת?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הדיון בהצעות החוק לוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לקידום מעמד האשה, נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים עבור השגחה על ילד בשעות העבודה), התש"ס-2000, לוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לקידום מעמד האשה, נתקבלה.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: הקדמת דיון בהצעות חוק פרטיות בקריאה טרומית (1.

יוסי כץ: בקשה של חה"כ משה ארנס)

יוסי כץ: חבר-הכנסת משה ארנס מבקש להקדים את הדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על ידי אזרחים בחוץ לארץ), התשס"א-2001, בקריאה טרומית, לפי סעיף 135 לתקנון הכנסת.

יוסי כץ: חבר-הכנסת ארנס, אתה מבקש פטור מחובת הנחה, בבקשה, תנמק את בקשתך.

משה ארנס: כן, ההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת לפני כשלושה חודשים, המתנו 45 יום, הממשלה הביעה את תמיכתה בהצעת החוק והיא היתה אמורה לבוא להצבעה.

משה ארנס: באותו יום נתבקשתי על ידי חבר-הכנסת אופיר פינס-פז שחשב שההצעה גורפת מדי, לדחות את ההצבעה כדי שאפשר יהיה לסכם הצעה שתהיה מקובלת גם עליו, והוא אמר שידאג שההצעה תשוחרר מחובת ההנחה.

יוסי כץ: מר האן, אני חושב שבנסיבות הרגילות של הענין היינו מחליטים להיענות לבקשה אלא שנשיאות הכנסת החליטה שהשבוע אין דיון בהצעות חוק בקריאה טרומית.

יוסי כץ: אם לחבר-הכנסת ארנס ברור שאין בהחלטתנו כדי לשנות את החלטת הנשיאות הזו, אז אני בעד היענות לבקשתו של חבר-הכנסת ארנס.

שאול יהלום: אבל ההצבעה צריכה להיות ברוב חברי הוועדה.

א' האן: יש כאן ערבוב של מושגים.

א' האן: שחרור מחובת הנחה משמעותו שבתוך 48 השעות הראשונות לאחר שהנחת את ההצעה על שולחן הכנסת, הוועדה מחליטה לשחרר מחובת הנחה.

א' האן: עכשיו יש הצעה של יושב ראש הוועדה לשנות את הסעיף הזה, אבל כל עוד הסעיף הזה קיים, אז צריך להביא את זה בתוך 48 שעות.

א' האן: מאחר וחבר-הכנסת ארנס אומר שהוא העלה כבר את הנושא, ועברו 45 ימים, אז אין כאן שאלה של שחרור מחובת הנחה.

א' האן: בעצם, אתה מבקש שיעבירו את ההצעה להצבעה.

משה ארנס: יש שינוי קל מאוד בהצעה.

א' האן: מתי זה הונח מחדש?

משה ארנס: לפני שלושה ימים.

משה ארנס: היו"ר יוסי כץ:

ארבל אסטרחן: בעקרון, הסמכות של הוועדה לומר שהצעת חוק תעלה לדיון בתוך יומיים.

ארבל אסטרחן: זו הסמכות שלה.

יוסי כץ: יש עשרות חברי כנסת שמעונינים להעלות הצעות בדיון טרומי.

יוסי כץ: אם תהיה הצעת אחת ביום רביעי שתהיה בדיון טרומי, מובן מאליו שכל חברי הכנסת יבואו, ובצדק, ויגידו, מה זאת אומרת, למה הצעה זו?

יוסי כץ: אני מחכה עם הצעת חוק שכבר דנו בה, העליתי אותה לדיון לפני שלושה חודשים, והממשלה ביקשה זמן לגיבוש עמדתה, ואני עומד על כך שהשבוע הממשלה תיתן את התשובה ונצביע.

יוסי כץ: הם מתנגדים, אומרים לי בנשיאות, אין דיון טרומי.

אנה שניידר: אבל יש כאן שתי החלטות נפרדות.

אנה שניידר: קודם כל יש את השאלה, האם להיענות לבקשה ולשחרר מחובת ההנחה, והחלטה שניה, האם לסטות מהחלטת נשיאות הכנסת ולדון השבוע בהצעות חוק פרטיות.

אנה שניידר: עדיין יכול להיווצר מצב שהוועדה תחליט, לגבי השאלה הראשונה, להיענות לבקשה, אבל לא תהיה לזה אפקטיביות כי ההחלטה של נשיאות הכנסת גוברת ולא ידונו בה.

יוסי כץ: זה כבר עניינו של חבר-הכנסת ארנס.

יוסי כץ: בכפוף לכך שאיננו משנים את החלטת הנשיאות שלא להעלות לדיון או להצבעה הצעות חוק בדיון טרומי, אני מעמיד להצבעה את בקשתו של חבר-הכנסת משה ארנס לפטור את הצעת החוק שלו מחובת הנחה, במקרה הקונקרטי הזה.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לפטור מחובת הנחה את הצעת החוק של חבר-הכנסת משה ארנס נתקבלה

יוסי כץ: ההצעה לפטור מחובת ההנחה את הצעת החוק של חבר-הכנסת משה ארנס נתקבלה.

משה ארנס: תודה רבה לכם.

משה ארנס: (2.

משה ארנס: בקשה של חבר-הכנסת אמנון כהן)

יוסי כץ: רבותי, באותו ענין, בקשה של חבר-הכנסת אמנון כהן לפטור מחובת ההנחה הצעת חוק שלו ושל קבוצת חברי כנסת בנושא: הצעת חוק בנק ישראל (ניהול מדיניות מוניטארית).

יוסי כץ: אני רוצה להגיד לכם שלאחרונה תיקנו את תקנון הכנסת וקבענו שהחל ממושב החורף רק הצעות חוק שבבקשת הפטור מחובת הנחה תומכים מחצית מחברי הוועדה יינתן הפטור.

יוסי כץ: תיפסק הפעולה הסיטונאית הזאת שכל חבר כנסת, כל הצעה שהוא מציע הוא מגיש בקשה לפטור מחובת ההנחה.

אמנון כהן: הדחיפות היא בגלל שהמצב במדינה מאוד קשה ונגיד בנק ישראל הוא שקובע לבד את כל הנושא של מדיניות מוניטארית, גם את הריביות, גם את האשראי במשק, והוא לא מוכן לעשות שום שינוי, לא איכפת לו ואין לו רגישות לנושאים חברתיים.

אמנון כהן: שמעתי גם את שר האוצר וגם את ראש הממשלה שהם כן רוצים שינוי במדיניות של בנק ישראל שירדו באשראי וירדו גם בריביות, והוא לא מוכן.

אמנון כהן: יש פה איזה שהוא מאבק והם ידם כבולה והם רוצים לעשות חוק שלהם.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה דחוף שאם לא הממשלה לא תגיש הצעת חוק, אז אני רוצה את החוק שלנו.

יוסי כץ: להערכתי, מתוך הכרותי את מערכת החקיקה בכנסת, הנושא הזה של מועצת הנגידים נמצא לפחות ארבע שנים על סדר היום הציבורי.

יוסי כץ: אני חושב שדווקא בנושא הזה, אני מציע לך לוותר על הבקשה הזו, אני לא רוצה להעמיד אותה להצבעה, תוותר על זה, תאמין לי, שקלתי את הענין.

אמנון כהן: דיברו כבר עם הנהלת הקואליציה, ואמרו שזה יעלה מחר.

יוסי כץ: זה לא יכול לעלות ואני לא רוצה למכור לך אשליות.

א' האן: הנשיאות חזקה מהנהלת הקואליציה.

אמנון כהן: כבוד היושב ראש, אני מוכן להוריד ואני מוכן לא להצביע, אבל שלא יהיה מצב שפתאום יחליטו.

יוסי כץ: היה ויתברר מחר שיש דיון טרומי, אני מבטיח לך שאעלה את זה מחר לסדר היום, לפני ישיבת המליאה.

יוסי כץ: בסדר?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: 1.

אמנון כהן: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

יוסי כץ: אנחנו חוזרים לנושא הראשון שעל סדר היום: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

יוסי כץ: הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרי מין), התשס"א-2001, של חבר-הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי כנסת.

יוסי כץ: וכן הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"א-2001 של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

יוסי כץ: עמדתך, חבר-הכנסת איתן, כי חבר-הכנסת ביבי לא נוכח.

מיכאל איתן: נכנסתי במקרה כי קראו לי, לא במקרה אנחנו לא היינו כאן, משום שבסופו של דבר, ועדת הכלכלה דנה בשתי ההצעות האלה כחלק מהסתייגויות שעברו מהצעות לשינוי החוק.

מיכאל איתן: יושב ראש הוועדה, אברהם פורז, בשלב מסוים, קבע שזה נושא חדש וניסה להעביר את זה כנושא חדש כאן בוועדה.

מיכאל איתן: משנפלה הצעתו שזה נושא חדש, וועדת הכנסת קבעה שזה יכול להידון בוועדת הכלכלה, אז הצעות החוק האלה, בשלב זה, הפכו להיות מיותרות.

מיכאל איתן: כרגע, אין לנו מה למהר, יכול להיות שבעוד שלוש-ארבע שעות כל הצעות החוק האלה תהיינה מיותרות.

יצחק גאגולה: לגבי הצעת החוק של יגאל ביבי, גם אני חתום עליה, האם אני לא יכול להציג אותה?

יצחק גאגולה: אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן.

יוסי כץ: אז אנחנו נדחה את ההחלטה בנושא.

יוסי כץ: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: זה מובהק בריאות.

יוסי כץ: אני חושב שזאת הצעה אופיינית שמן הראוי לקיים בה דיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, בראשות ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הדיון בהצעות החוק לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, בראשות ועדת העבודה נתקבלה.

יוסי כץ: ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק הקמת בית חולים באשדוד (תיקוני חקיקה), התש"ס-2000, לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, בראשות ועדת העבודה, נתקבלה.

אתי בן יוסף: אנחנו צריכים לקבוע כמה חברים יהיו בוועדה?

יוסי כץ: שלושה חברים מכל ועדה.

יוסי כץ: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה או בוועדת הכספים.

יוסי כץ: אני חושב שזה ועדת הפנים.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הפנים, נתקבלה

יוסי כץ: ההצעה להעביר את הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000 לוועדת הפנים, נתקבלה.

יוסי כץ: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסי כץ: שאול יהלום:

תמר גוז'נסקי: השר לאיכות הסביבה השיב על זה.

שאול יהלום: זה חוק בחירות.

תמר גוז'נסקי: מדובר על הנייר, זה לא הבחירות.

יוסי כץ: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה ירים את ידו?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה

יוסי כץ: ההצעה להעביר את הצעת חוק שימוש בנייר ממוחזר לפתקי הצבעה בבחירות, התשס"א-2001 תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: לוועדת החוקה.

יוסי כץ: ועדת חוקה.

יוסי כץ: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוק, חוק ומשפט?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה

יוסי כץ: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן זוג), התשס"א-2001, תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: נשמעו הצעת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמר גוז'נסקי: דיברתי עם יושב ראש ועדת החוקה ועם יושב ראש ועדת הכלכלה, ועל דעת שניהם זה יהיה בוועדת הכלכלה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הכלכלה, נתקבלה

יוסי כץ: ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת יוצרים ואמנים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001 לוועדת הכלכלה, נתקבלה.

יוסי כץ: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: ההיפך, הכוונה לביטול האיסור.

יוסי כץ: יש למשרד המשפטים עמדה במקרה הזה?

אריאלה קלעי: לגבי איזו ועדה?

אריאלה קלעי: אם מדובר בפקודת בתי הסוהר, זה ועדת הפנים.

יוסי כץ: מי בעד העברת הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א-2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה

יוסי כץ: ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א-2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסי כץ: הסעיף הבא: השגות לתיקון סעיף 97ג לתקנון (ועדת חקירה פרלמנטרית).

יוסי כץ: קיבלנו החלטה לתיקון התקנון בנושא ועדות חקירה פרלמנטריות.

יוסי כץ: היתה דרישה מהשטח שוועדות החקירה לא תהיינה בנות שבעה חברים אלא עד תשעה חברים.

יוסי כץ: זה התקבל בהסכמה כללית.

יוסי כץ: חבר-הכנסת קליינר מעלה סוגייה שלדעתי הצדק איתו.

יוסי כץ: הוא אומר, מה שקרה בכנסת בזמן האחרון, קמות ועדות בנות שבעה או תשעה חברים, התוצאה, הכמעט אוטומטית, היא שהסיעות הקטנות לא מיוצגות בוועדות החקירה הפרלמנטריות, ובדרך הזו עוקפים את העקרון שמנחה את חלוקת החברים בוועדות הכנסת שזה נעשה בהתאם לגודל הסיעות.

יוסי כץ: אומר חבר-הכנסת קליינר, בואו ניקח את סל ועדות החקירה וניתן ייצוג לכל הסיעות.

יוסי כץ: ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לרכך את הצעת החוק.

יוסי כץ: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: סעיף 97ג' לתקנון שמדבר על הרכב ועדת חקירה נאמר שניתן להסמיך אחת הוועדות הקבועות או להציע הרכב חדש עם מספר חברים שלא יעלה על שבעה שיכלול גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.

ארבל אסטרחן: נראה לי שהנוסח שיתאים לכוונתו של חבר-הכנסת קליינר יהיה, שבמקום להגיד: לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת, יבוא: בהתחשב ביחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.

ארבל אסטרחן: כך שהתוצאה תהיה שכאשר מוצע הרכב חדש לוועדת חקירה פרלמנטרית, יהיו בה גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, אבל לא בהכרח על פי יחסי הכוחות, כלומר, שסיעות גדולות תמיד יהיה להן מקום אלא: בהתחשב ביחסי הכוחות,

מיכאל קליינר: אם את כותבת "בהתחשב" אז אולי זה מתפרש כאילו זה הדבר היחידי.

מיכאל קליינר: מה שאני הצעתי, אני חושב שדומה למה שאת כתבת, הוא באופן שיקח בחשבון גם את יחסי הכוחות בכנסת.

מיכאל קליינר: כלומר, שזה לא יהיה המרכיב היחידי.

מיכאל קליינר: ובהסבר אני אומר, נכון שבוועדה של שבעה, לפי יחסי הכוחות, סיעות קטנות לא תיכנסנה, אפילו לא יחיד.

מיכאל קליינר: נניח עושים מאה ועדות חקירה, מה שאומרת ההצעה הזאת היא שצריך לקחת בפרופורציה שבמכלול, פעם בשבע ועדות תכניסו גם מישהו מסיעה קטנה.

יוסי כץ: מה מפריע לך הנוסח שלו שאומר: ובאופן שיקח בחשבון גם את יחסי הכוחות.

ארבל אסטרחן: "יקח בחשבון", ו"בהתחשב", זה היינו הך.

ארבל אסטרחן: היום כתוב: "מספר חברים שלא יעלה על שבעה ושיכלול גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה".

ארבל אסטרחן: אז למה לא להגיד "בהתחשב גם..."

מיכאל קליינר: תורידי את ה"גם הראשון".

מיכאל קליינר: ארבל אסטרחן: כשאומרים "בהתחשב" ברור שזה לא משהו שהוא בלעדי, כי אז היו אומרים, לפי יחסי הכוחות.

מיכאל קליינר: כשאומרים "בהתחשב", זה אומר שיש שיקולים מסויימים, בין היתר מתחשבים בענין הזה.

מיכאל קליינר: אני חשוב שהמלה "גם" מבהירה את זה.

מיכאל קליינר: "בהתחשב" זה נשאר כזה מעורפל, זה דו-משמעי.

יוסי כץ: כל ועדת חקירה מגיעה הנה לאישור.

יוסי כץ: אני מבטיח לך, אם תראה איזה שהיא תקלה עם הענין הזה, תבוא אלי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, אין שום בעיה בענין מעשית, מעשית פשוט יתעלמו מהסעיף הזה.

מיכאל קליינר: הראיה, אני חבר ועדת חקירה כי גיליתי בה ענין אישי ומי שיזם את הוועדה הציע אותי ואף אחד לא אמר שזה נוגד את התקנון.

מיכאל קליינר: אבל, לדעתי, זה היה נוגד את התקנון.

מיכאל קליינר: ההצעה שלי מאפשרת לתת ביטוי למה שקיים בפועל בשטח.

שאול יהלום: למה ההצעה שלך סותרת שיש שבעה אנשים בוועדה?

יוסי כץ: היא לא סותרת, ברגע שדנים בסעיף 97, מותר לו גם להעלות דברים אחרים.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לסיעותינו, הבעיה היא יעילות הוועדה.

שאול יהלום: אני חושב ששבעה חברים בוועדה, עד עכשיו הוכיח את עצמו כיעיל.

שאול יהלום: ברגע שמוסיפים זה עלול להסתרבל.

שאול יהלום: אני מציע שאם יהיו עשר ועדות חקירה, צריך לדאוג שגם סיעות קטנות ייוצגו.

מיכאל קליינר: ההסתייגות שלי לא שייכת לענין הגודל, היא נכונה גם לשבעה וגם לתשעה.

ארבל אסטרחן: אולי אפשר לכתוב: "בהתחשב, בין היתר, ביחסי הכוחות" וכו'.

ארבל אסטרחן: היו"ר יוסי כץ: תודה רבה.

ארבל אסטרחן: מי בעד התיקון של חבר-הכנסת קליינר, ירים את ידו?

ארבל אסטרחן: מי נגד?

ארבל אסטרחן: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין התיקון של חה"כ מיכאל קליינר לסעיף 97ג לתקנון הכנסת נתקבל

יוסי כץ: התיקון של חבר-הכנסת קליינר התקבל.

יוסי כץ: השאלה שלי היא זו, האם מרגע שאישרנו את ההשגה התיקון נכנס לתוקף?

ארבל אסטרחן: זה צריך לעבור גם במליאה.

ארבל אסטרחן: אפשר להביא את זה היום למליאה כולל התיקון של חבר-הכנסת קליינר, זה יהיה חלק מהנוסח.

ארבל אסטרחן: זה כבר "שוכב" שבועיים אצלכן.

אנה שניידר: בעצם לא צריך לחכות עוד פעם שבועיים.

שאול יהלום: אבל זו השגה מהותית, השבועיים שהיו זה לא היה על השיקולים.

אנה שניידר: השבועיים זה על מנת לתת לחבר כנסת להגיש את ההשגות.

אנה שניידר: אני לא חושבת שעל כל תיקון של השגה צריך לחכות עוד פעם שבועיים.

שאול יהלום: אסור להגיש השגה שאינה ממהות התיקון.

יוסי כץ: שאלה להבנתי.

יוסי כץ: האם המליאה צריכה להצביע על התיקון?

ארבל אסטרחן: על כל תיקון המליאה צריכה להצביע.

ארבל אסטרחן: היו"ר יוסי כץ: זאת אומרת, ברגע שמועד ההשגות חלף, השגה אחת הוגשה והתקבלה בוועדה.

ארבל אסטרחן: האם זה חוזר למליאה להצבעה כלשהי?

ארבל אסטרחן: כן.

יוסי כץ: אני צריך להודיע על ההשגה שהתקבלה ולשאול מי בעד ומי נגד תיקון התקנון?

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: 4.

ארבל אסטרחן: השגות לפרק חמישי לתקנון – הוספת סעיף 97ח' (הנחת הסכמים עם גורמי חוץ)

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רבותי, הסעיף הבא: הסתייגות של חבר-הכנסת קליינר להצעת תיקן תקנון הכנסת, "פרק חמישי 2: הנחת הסכמים עם גורמי חוץ על שולחן הכנסת".

יוסי כץ: אני רוצה להקדים ולומר במה מדובר.

יוסי כץ: בעקבות פרשה שנוגעת לאי-תרגומו של הסכם - נדמה לי שזה היה הסכם וואי - הגשתי הצעת חוק, והבאתי אותה פעם נוספת גם בכנסת זו.

יוסי כץ: אני טענתי שכשה

יוסי כץ: כנסת נדרשת לאשר הסכם מן הראוי שיתורגם לשפה העברית ויוגש לנו בשפת המקור.

יוסי כץ: באה הממשלה ואמרה לא.

יוסי כץ: זה לא לחוק, זה לתקנון הכנסת.

יוסי כץ: המחלקה המשפטית בתיאום עם משרד המשפטים ניסחה תיקון התקנון.

יוסי כץ: קיימנו פה דיון, לאנשי משרד החוץ היו השגות, ובסופו של דבר גיבשנו את הנוסח שהוצג במליאה.

יוסי כץ: ארבל, אני מבקש ממך להציג את הנוסח.

ארבל אסטרחן: הנוסח שנדון בישיבה הקודמת ושהונח על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: מדובר בסעיף חדש שדן בעריכת הסכם עם גורם חוץ והונח על שולחן הכנסת: "הסכם עם גורם חוץ, המונח על שולחן הכנסת לצורך אישור הכנסת, יונח על ידי הממשלה בשפות בהן נעשה ההסכם וכן בתרגום לעברית, אלא אם כן אישרה ועדת הכנסת, מטעמים מיוחדים, כי ההסכם לא יתורגם לעברית או יתורגם בחלקו כפי שתורה הוועדה".

יוסי כץ: אני רוצה להסביר.

יוסי כץ: התיקון בוצע על סמך ההערות של אנשי הממשלה שאמרו שיש המון אמנות שהן טכניות ואין שום הצדקה להדפיס בכמויות כאלה שפשוט יסתמו את הכנסת, ואין הצדקה להביא תרגומים של מונחים טכניים ודברים אחרים.

מיכאל קליינר: הרי בסוף שולחים את האמנות האלה לביתם של חברי הכנסת עם תרגומים.

מיכאל קליינר: היו"ר יוסי כץ: הסכמתי לתיקון שאומר לתת לוועדת הכנסת את הסמכות הזו.

מיכאל קליינר: בתיקון לתקנון לא קבענו שהכנסת חייבת לאשר כל הסכם.

מיכאל קליינר: אמרנו, כשנדרשת הכנסת לאשר וכו'.

מיכאל קליינר: הוגשו שתי השגות: אחת של חבר-הכנסת קליינר, המציע, שהסיפא החל מהמלים: "אלא אם כן אישרה ועדת הכנסת וכו'" תימחק.

מיכאל קליינר: כי אתה לא מוכן שיהיה איזה שהוא הסכם שנצביע עליו בלי - - -

מיכאל קליינר: ברוח ההצעה המקורית שלך.

יוסי כץ: אני מבקש ממשרד המשפטים להשיב על זה.

יוסי כץ: דבר שני, יש לנו בעיה הרבה יותר חמורה עם מכתב ששלח לי שר החוץ ובו הוא כותב, בין היתר: "...

יוסי כץ: אם כי מקובל עלי העקרון שהסכמים עם גורמי חוץ צריכים להיות מתורגמים לשפה העברית כחלק מתהליך אישור הממשלה – דבר שאכן מתקיים – נראה לי כי ההצעה לתקן את תקנון הכנסת מרחיקת לכת כל עוד ואין חקיקה או נוהג המקנה סמכויות לכנסת בנוגע לאישור אמנות בינלאומיות.

יוסי כץ: אני בדעה שהתיקון כפי שהוא מוצע, עלול להטעות את חברי הכנסת בדבר קיום סמכות בנושא אישור אמנות, כאשר כאמור, אין סמכות כזאת".

יוסי כץ: קיבלתי את המכתב הזה בפליאה רבה.

יוסי כץ: אני מגיש הצעת חוק, אומרת לי הממשלה – זה לא חוק, תביא את זה במסגרת התקנון.

יוסי כץ: ועכשיו אומר לי שר החוץ, כל עוד אין חקיקה וכו'.

שאול יהלום: אני מציע לדחות את דברי שר החוץ מכל וכל.

יוסי כץ: ארבל, מה קורה בהסתייגויות או בהשגות של שר שהוא חבר כנסת?

ארבל אסטרחן: שר שהוא חבר כנסת יכול להגיש השגות.

יוסי כץ: אבל פה הוא מגיש השגה לבטל את כל הסעיף.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל בדף השגות לתיקוני התקנון שהכנתי ושמונח לפניכם, ציינתי את החלטת ועדת הכנסת הקובעת שכאשר "הוגשה השגה השוללת הצעת תיקון לתקנון" – זה מה שנעשה כאן, הוא מבקש לבטל את כל הסעיף - "לא תדון הוועדה בהשגה, אך תצרף את ההשגה להצעת התיקון; המשיג יקבל את רשות הדיבור בכנסת, והכנסת תצביע על ההשגה".

יוסי כץ: במלים אחרות, להבדיל ממך, שיש לך השגה על חלק מהסעיף, שר החוץ מבטל את כל הסעיף.

יוסי כץ: לכן, על פי החלטת ועדת הכנסת מיום 11.1093, הוא צריך לנמק את ההשגה שלו במליאת הכנסת.

יוסי כץ: ארבל, האם אני משיב לו?

ארבל אסטרחן: לא, אתה מסביר, הוא מנמק.

יוסי כץ: אני מסביר, הוא מנמק ומצביעים.

מיכאל קליינר: אל תדאג, הוא לא יבוא.

יוסי כץ: יש פה מישהו ממשרד החוץ שרוצה להגיב?

אסתר אפרת: שמי אסתר אפרת ואני מנהלת המחלקה למשפט כללי במשרד החוץ.

אסתר אפרת: אני רוצה להעיר כמה הערות ולפרט קצת יותר את מה שצפון בדברים של השר.

אסתר אפרת: כפי שאמרנו וכפי שכתוב במכתב של השר, אין לנו שום בעיה עם העקרון שהסכמים צריכים להיעשות גם בעברית וגם כשהם מובאים לכנסת.

אסתר אפרת: הדבר הזה מקובל עלינו וכך אנחנו פועלים.

אסתר אפרת: אם מסיבה כזאת ואחרת לא מתאפשר לעשות זאת, אנחנו משתדלים, בכל ההסכמים שאנחנו עושים שההסכם ייחתם גם בעברית ובאחת השפות המשניות שבהסכם.

אסתר אפרת: למשל, הסכם נערך בשלוש שפות, שעברית תהיה אחת מהשפות של ההסכם.

אסתר אפרת: זה הכלל אצלנו, כך אנחנו פועלים, ואנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד מאמצים.

אסתר אפרת: אם לפעמים מסיבות שלא תלויות בנו לא מתאפשר לחתום על איזה שהוא הסכם בינלאומי בעברית שהיא אחת השפות המשניות, אז בוודאי שהמגמה היא שכאשר ההסכם הזה יהיה מונח על שולחן הכנסת, יונח גם בתרגום לעברית, מתוקן ככל האפשר.

אסתר אפרת: אנחנו מבינים שבענין הסכם וואי קרתה תקלה, אנחנו מצטערים על התקלה, זה לא היה תלוי בנו, על כל פנים, עצם העקרון שהסכמים צריכים להיות בעברית או מתורגמים לעברית, בוודאי מקובל.

אסתר אפרת: אנחנו שואלים את עצמנו, האם זה צריך להיות מעוגן בתקנון של הכנסת?

אסתר אפרת: וכאן יש לנו ספק גדול מאוד.

אסתר אפרת: הנחת היסוד שצריכה להנחות היא שהכנסת יכולה להסדיר בתקנון אך ורק דברים שמסורים לסמכות של הכנסת.

אסתר אפרת: לפי המצב החוקי שקיים היום – אני מדגישה, שקיים היום –

יוסי כץ: במלה חוק את מתכוונת גם לנוהג?

אסתר אפרת: כן, תיכף אגיע לענין של הנוהג.

אסתר אפרת: מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, בסופו של דבר, כן מנמקים את ההשגה של שר החוץ שלפני רגע עורכת הדין ארבל אמרה שזה רק במליאה.

אסתר אפרת: לפי המצב החוקי שקיים היום, למיטב הבנתנו, אין לכנסת סמכות משל עצמה לענין אמנות בינלאומיות.

אסתר אפרת: זה להבדיל מחוק אמנות בינלאומיות - - -

יוסי כץ: אבל את מבינה שאתם עושים אותי, חבר כנסת שהגיש הצעת חוק, לחוכא ואיטלולא.

אסתר אפרת: חס ושלום.

יוסי כץ: בוודאי, משום שאני בא ומגיש הצעת תיקון חוק, את עכשיו באה ואומרת לי, כל הכבוד, אין לכם סמכות.

שאול יהלום: חבר-הכנסת כץ איפה לקחת את המלה אמנות?

אסתר אפרת: הסכמים, נדבר על הסכמים.

שאול יהלום: תרשה לי לתת לך ציור.

שאול יהלום: מחר מתקבל בכנסת חוק שאומר, הסכם בענין ירושלים צריך להיות מונח על שולחן הכנסת.

שאול יהלום: התקנון אומר שאם יהיה דבר כזה או קיים דבר כזה, הוא לא מכריע, הוא לא אומר כלום, הוא אומר: "הסכם עם גורם חוץ, המונח על שולחן הכנסת לצורך אישור הכנסת.

שאול יהלום: ..".

שאול יהלום: אם אין צורך, אף אחד לא מדבר, אבל אם יש צורך, אז זו כן הסמכות של הכנסת.

שאול יהלום: אבל הוא אומר, תגישו את זה בעברית.

שאול יהלום: מה הבעיה?

יוסי כץ: אתם מבקשים ששר החוק ינמק את זה במליאה?

יוסי כץ: אסתר אפרת: אולי בעוד שני משפטים הדברים יתבררו.

יוסי כץ: אנחנו מודעים להצעות חוק שהיו, גם פרטיות וגם יש הצעת חוק של הממשלה בנושא אמנות בינלאומיות, כולל הסכמים עם פלשתינאים וכו'.

יוסי כץ: שם הכוונה היתה לקבוע בצורה מסודרת איזה סמכויות יש לכנסת.

יוסי כץ: לכן, כאשר הוגשו הצעות חוק פרטיות, לרבות הצעת החוק של חבר-הכנסת יוסי כץ, התשובה שלנו היתה שמכיוון שאנחנו עובדים יחד עם משרד המשפטים על הצעת חוק מטעם הממשלה, אז אנחנו מבקשים לא לקבל בינתיים את הצעות החוק הפרטיות.

יוסי כץ: זאת התשובה.

יוסי כץ: לכן, אנחנו אומרים, אין לנו בעיה עקרונית, אנחנו רק אומרים שתיקון של התקנון יכול להיעשות אחרי שברור מה הסמכויות של הכנסת.

יוסי כץ: במצב היום, למיטב הבנתנו, אין היום לכנסת סמכויות בענין אמנות או הסכמים בינלאומיים.

יוסי כץ: זה דבר ראשון.

יוסי כץ: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, האם לא כדאי שאחדש את הדיון בהצעת החוק, ונחייב את הממשלה בחקיקה?

מיכאל קליינר: אני רוצה להעיר לגופו של ענין, לא הייתי מעיר לולא דבריה של נציגת משרד החוץ.

מיכאל קליינר: הדברים לא מדויקים.

מיכאל קליינר: בלי להתייחס לשאלה אם החוק מחייב או לא, לדעתי, נוצר תקדים על ידי ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין שהביא את הסכמי אוסלו לאישור הכנסת.

מיכאל קליינר: גם בהסכמי אוסלו ב' היה ברור שאם לא ישיג רוב אז לא יהיו הסכמי אוסלו, וכזכור, עשו מאמץ גדול מאוד להשיג את הרוב להסכמי אוסלו ב'.

מיכאל קליינר: בהסכמי חברון, ראש הממשלה נתניהו ניסה לחמוק מהענין הזה.

מיכאל קליינר: פניתי לבג"ץ בענין, ובסופו של דבר, ממשלת נתניהו השתכנעה, וצריך להזכיר פה את הזכות של שר החוץ דאז דוד לוי שעמד על זה שהסכמי חברון יאושרו בכנסת, ובסופו של דבר הם אושרו בכנסת.

מיכאל קליינר: גברתי, את משפטנית ואת יודע שגם נוהג מחייב במשפט של מדינה.

מיכאל קליינר: עכשיו להשגה שלי שהולכת בעצם ברוח הכוונה העיקרית של הצעת היושב ראש.

מיכאל קליינר: מה אמרה הצעת החוק?

מיכאל קליינר: אומרת: צריך להניח הסכם או אמנה על שולחן הכנסת, ולא משנה אם זה לצורך הודעה או לצורך אישור, ודאי אם זה לצורך אישור, ההנחה היא שחבר כנסת קורא ועל סמך הקריאה הוא מחליט אם הוא מצביע בעד, תומך או עושה פעולה ציבורית אחרת, אם לא מדובר באישור.

מיכאל קליינר: אם היו מניחים על השולחן למשל, בסינית.

מיכאל קליינר: אני מניח שאף אחד לא היה מקבל את זה שהונח בסינית, היו אומרים בוודאי, בשביל מה אתם מניחים, אל תניחו.

מיכאל קליינר: אז יש הנחה שחלק מחברי הכנסת יודעים אנגלית.

מיכאל קליינר: אבל אם רוצים שלכל חברי הכנסת תהיה אפשרות להבין על מה הם מצביעים, בין אם ההצבעה כן חיונית לאישור או לא חיונית לאישור, לדעתי, זו חובה מוחלטת שזה יהיה בעברית.

מיכאל קליינר: אני קיבלתי חיזוק משר החוץ בענין.

מיכאל קליינר: מה רציתי לומר?

מיכאל קליינר: רציתי לומר שאני יודע שבסופו של דבר מתרגמים את כל האמנות לעברית, כי הן נשלחות הביתה.

מיכאל קליינר: אז כל הענין הוא לא הוצאה כספית מיוחדת, גם אם האמנות ארוכות, אלא להקדים תרגום.

מיכאל קליינר: קראתי עכשיו את דברי שר החוץ בהשגה שלו, מתברר שהמצב הוא עוד יותר טוב מבחינת ההשגה, מכיוון שאומר שר החוץ, להיפך, מתרגמים את זה עוד קודם, כי לאישור הממשלה חייבים לתרגם לעברית.

מיכאל קליינר: לכן, אני חושב שלא צריך את ההסתייגות הזאת ובפתח הזה, אלא צריך לומר שהאמנה מונחת בעברית.

מיכאל קליינר: היו"ר יוסי כץ: תודה.

מיכאל קליינר: אני חושב שהנושא הזה רציני וראוי לטפל בו בחקיקה.

מיכאל קליינר: אני מציע שאת הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו נדחה, ונמשיך אותו במועד מאוחר יותר.

מיכאל קליינר: אני אומר לממשלה, אקצה לכם את הפגרה כדי לנסח הצעת חוק שתסדיר את הנושא של אישור הסכמים עם גורמי חוץ על ידי הכנסת, בחקיקה מפורטת וברורה.

מיכאל קליינר: היה ולא תכינו הצעת חוק, אני אתמוך בהצעה של חבר-הכנסת קליינר.

סגל: אדוני, אני רוצה להעיר משהו כי נדמה לי שהפרשנות שניתנה על ידי נציגות משרד החוץ נובעת מאיזה שהיא בעיה לשונית בניסוח, מכיוון שהניסוח של תיקון התקנון הוא במשפט מורכב ויש ספק - - -

שאול יהלום: שר החוץ מבין משפטים מורכבים.

סגל: אני מסכים, אני רק רוצה להסביר שמבחינה משפטית אם אנחנו עושים איזה שהוא תיקון לשוני, משום שאני רואה את הסעיף הזה בתקנון כמקביל למה שנקבע בתקנון הממשלה, כלומר, תקנון הממשלה אומר איך ממשלה מתייחסת כלפי הכנסת, והכנסת אומרת, מה מבחינתה היא רוצה שהממשלה תעשה.

סגל: כך שאני רואה את שני הדברים כתואמים אחד את השני.

סגל: ואם משנים מבחינת העברית, כאשר המלה "יונח" מופיעה לאחר המלה "על ידי הממשלה".

סגל: תיקון התקנון נקרא: "הסכם עם גורם חוץ, המונח על שולחן הכנסת לצורך אישור הכנסת", על ידי הממשלה, כי חסר במשפט מי המניח?

סגל: "יונח", בשפה, כלומר, החלק הנורמטיבי שאומרת ההצעה לתקן אומר, יונח בשפה שבה נעשה ההסכם.

סגל: אני רוצה לומר שני דברים.

סגל: אחד, לפי תקנון הממשלה, אנחנו יכולים לבחור שפה מסוימת משום שאם נגיד נעשה הסכם בילאטרלי, כל צד לוקח על עצמו את האחריות לענין הזה.

יוסי כץ: אני מבין אותך, בכל זאת, לאור העמדה שהובאה על ידי שר החוץ ועובדי משרד החוץ, אני חושב שהנושא צריך להיות מוסדר בחקיקה.

יוסי כץ: ברשותכם, אני דוחה את המשך הדיון, ומאפשר לכם, בפגרה, לנסח הצעת החוק.

יוסי כץ: 5.

יוסי כץ: בקשת יו"ר ועדת העבודה והרווחה להקדמת דיון בהצעת חוק

יוסי כץ: הסעיף הבא: בקשת יושב ראש ועדת העבודה והרווחה להקדמת דיון "בהצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(תיקון מס' 13)(מענק לבן זוג שנישא), התשס"א-2001.

יוסי כץ: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות סיימה את דיוניה ואישרה הבוקר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, ואודה לך על אישור על התרת הקריאה ביום ההנחה, דהיינו היום, לפי סעיף 125 לתקנון הכנסת".

שאול יהלום: אבל איפה הצעת החוק?

אתי בן יוסף: כרגע הגיעה.

שאול יהלום: מה היא אומרת?

שאול יהלום: זה על נישואים השניים, עשרים שנה?

יוסי כץ: כן.

שאול יהלום: אני בעד.

יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את בקשתו של יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(תיקון מס' 13)(מענק לבן זוג שנישא), התשס"א-2001.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(תיקון מס' 13)(מענק לבן זוג שנישא), התשס"א-2001, נתקבלה

יוסי כץ: אני קובע שבקשתו של יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפטור מחובת הנחה את הצעת החוק, אושרה.

יוסי כץ: 6.

יוסי כץ: השגות לתיקון בתקנון – סעיף 135 (דיון מוקדם)

יוסי כץ: הסעיף הבא: השגות לתיקון בתקנון – סעיף 135 (דיון מוקדם).

יוסי כץ: הצעת התיקון הזו מבקשת להחליף את סעיף 135 לתקנון הכנסת ובמקומו יבוא: "דיון מוקדם – 135.

יוסי כץ: (א) במסגרת הזמן המוקצה לדיון בהצעות לסדר היום או במועד אחר, שייקבע על ידי יושב ראש הכנסת והסגנים בתיאום עם הממשלה, יתקיים דיון מוקדם בהצעת החוק הפרטית, ובלבד שדיון זה לא יתקיים לפני שעברו ארבעים וחמשה ימים מעת שההצעה הונחה על שולחן הכנסת.

יוסי כץ: (ב) ועדת הכנסת, ברוב של חבריה, רשאית לאשר העלאת הצעת חוק פרטית, אשר הונחה על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם, לפני תום ארבעים וחמשה הימים האמורים בסעיף קטן (א), לפי בקשת אחד ממציעי הצעת החוק, ובלבד שהשתכנעה שלהצעה חשיבות ודחיפות מיוחדים.

יוסי כץ: (ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על הצעת חוק פרטית שהיא הצעת חוק יסוד".

יוסי כץ: חוק יסוד לא משנים כל כך מהר.

שאול יהלום: זאת אומרת, הצעת חוק יסוד אי-אפשר לפטור בכלל.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: ואז הועלתה תהיה.

יוסי כץ: לא שמנו לב לכך שכאשר חבר הכנסת מציע הצעת חוק והממשלה תומכת בהצעה, למה לחייב אותו לחכות אם הממשלה מסכימה לקיצור התקופה?

יוסי כץ: לכן, חברת-הכנסת נעמי חזן מציעה שבסעיף 135 המוצע, בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "אלא אם הסכימה הממשלה כי הדיון יתקיים במועד מוקדם יותר".

יוסי כץ: זה לא חל על הצעות חוק יסוד.

ארבל אסטרחן: סליחה, זה כן חל, על הצעות חוק יסוד לא חל רק סעיף קטן (ב) שמדבר על הסמכות לפטור של ועדת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הממשלה מסכימה למה למנוע.

א' האן: כל הנושא של 45 יום הוא מכשיר שניתן לממשלה, אבל ברגע שהממשלה מסכימה

אנה שניידר: אני לא בטוחה שיהיה נכון לעשות זאת לגבי חוק יסוד.

אנה שניידר: חוק יסוד צריך לקבל את הטיפול המיוחד שלו.

יוסי כץ: מה דעתך חבר-הכנסת יהלום?

שאול יהלום: אני מסכים עם היועצת המשפטית.

יוסי כץ: אני מתלבט, לפעמים, גם בחוק יסוד: הכנסת או בחוק יסוד: הממשלה יש תיקונים טכניים, השאלה אם כתוצאה מהסעיף הזה תהיה לנו אפשרות לפטור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפעמים, לפני בחירות מתעורר איזה צורך מעכשיו לעכשיו.

שאול יהלום: שהממשלה תגיש, אם יש בעיה בבחירות שמשרד הפנים יגיש.

יוסי כץ: מה היה עד עכשיו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הממשלה הסכימה - - - בתיקון של חברת-הכנסת חזן, אתה מחזיר מצב שהיה.

יוסי כץ: חבר-הכנסת יהלום, אני חושב שאנחנו פותרים את הבעיה בזה שממילא נדרש אישור של רוב חברי הוועדה.

יוסי כץ: אז ניתן את הסמכות הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון.

יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הצעת התיקון של חברת-הכנסת נעמי חזן.

יוסי כץ: מי בעד התיקון?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת התיקון של חברת-הכנסת נעמי חזן התקבלה

יוסי כץ: הצעת התיקון של חברת-הכנסת חזן, לסעיף 135 בתקנון הכנסת, התקבלה.

יוסי כץ: מזכיר הכנסת א' האן: אנחנו יוצאים ממעגל 48 השעות.

אנה שניידר: אם הממשלה מסכימה, עדיין צריך שני שליש?

ארבל אסטרחן: אם זה חוק יסוד והממשלה מסכימה, עדיין צריך לבוא לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: ברוב החברים?

ארבל אסטרחן: אם זה חוק רגיל ויש הסכמה של הממשלה, אפשר להביא את זה גם לפני 45 יום.

ארבל אסטרחן: אם זה חוק יסוד ויש הסכמה של הממשלה, אי-אפשר לפני 45 יום, זאת הכוונה?

ארבל אסטרחן: או גם אפשר.

יוסי כץ: ודאי, ודאי, אפשר.

יוסי כץ: אבל השאלה שלי היא זו, כשהממשלה מסכימה, אין צורך ברוב חברי הוועדה?

ארבל אסטרחן: כאשר הממשלה מסכימה, הסעיף הזה אומר, 45 יום כמינימום אלא אם הממשלה הסכימה.

ארבל אסטרחן: אם הממשלה הסכימה.

יוסי כץ: האם אנחנו יכולים לקבוע שאם הממשלה מסכימה לגבי חוק רגיל, בסדר, אין צורך ב-45 יום.

יוסי כץ: אבל כשהממשלה מסכימה לגבי - - -

ארבל אסטרחן: אין קשר בין הסכמת הממשלה לבין הסכמת הוועדה, זה שני מסלולים.

ארבל אסטרחן: אנחנו אומרים, 45 יום מינימום.

ארבל אסטרחן: אם הממשלה מסכימה אפשר להקדים ובמסלול חלופי, אם ועדת הכנסת, ברוב של חבריה אז אפשר להקדים.

ארבל אסטרחן: לגבי המסלול השני, של ועדת הכנסת, אמרנו, ברוב של חבריה, וזה לא יחול על חוק יסוד.

ארבל אסטרחן: אבל, אם הממשלה מסכימה לגבי חוק יסוד, אז גם אותו אפשר יהיה להעביר לפני 45 יום.

יוסי כץ: חבר-הכנסת יהלום, מה דעתך?

יוסי כץ: שאול יהלום: בואו ניקח את הדוגמה שנתתם.

יוסי כץ: מדובר בחוק בחירות דחוף.

יוסי כץ: אז אתה אומר, הממשלה לא מביאה חוקי בחירות.

יוסי כץ: מי מביא?

יוסי כץ: חברי הכנסת, אני אפילו לא צריך את ההסכמה של הממשלה.

יוסי כץ: אז אתה אומר, אם בעוד 30 יום יש בחירות, ואני מביא חוק יסוד, אז בחיים לא אוכל לתקן אותו, כי הוא אומר אפילו שני שליש לא יעזרו לי לחוק יסוד.

ארבל אסטרחן: הממשלה תסכים להקדמת הבחירות.

שאול יהלום: ואם היא לא תסכים?

א' האן: חבר-הכנסת יהלום, אתה צריך להסתכל על זה אחרת.

א' האן: מה הרציו של 45 יום?

א' האן: בעצם, אתה הנחת הצעה וחובת ההנחה היא 48 שעות, לדוגמה.

א' האן: אחרי 48 שעות אתה יכול להביא.

א' האן: בעת שכתבו את התקנון, אמרו, הממשלה מקבלת מכשיר של 45 יום, היא צריכה לעיין, היא צריכה לתכנן וכו'.

א' האן: באה הממשלה ואומרת, אני לא רוצה להשתמש ב-45 יום, אז למה לא לתת רשות בכל דבר?

שאול יהלום: יפה, בכל דבר, גמרנו.

שאול יהלום: עכשיו מסלול שני, בלי ממשלה.

שאול יהלום: אני מגיש הצעת חוק פרטית.

שאול יהלום: הממשלה לא מסכימה.

שאול יהלום: אני בא לוועדה.

שאול יהלום: אומרים, בוועדה יש לך מחסום אחר, של רוב חברי הוועדה.

שאול יהלום: מקבל.

שאול יהלום: מה יהיה בחוק יסוד?

שאול יהלום: אתה אומר, אם הממשלה מסכימה, כאן אתה עושה את האפליה פעם ראשונה.

שאול יהלום: להסכמת הממשלה בחוק יסוד אתה יכול מיד להגיש.

שאול יהלום: אבל להסכמת הוועדה לחוק יסוד, אין דבר כזה, לעולם אתה לא יכול לקצר את התקופה של חוק יסוד.

שאול יהלום: לי לא איכפת, אלא מה?

שאול יהלום: אתם באים ואומרים, יכול להיות חוק יסוד בענייני בחירות, ואז 30 יום לפני הבחירות תרצה הכנסת להגיש איזה שהיא הצעה שהיא אולי נגד הממשלה, ואז אם יבואו לכאן כל חברי ועדת הכנסת ויגידו מיד, תוך 24 שעות לקבל את החוק הזה, יגידו להם, לא, אין לכם סמכות.

שאול יהלום: מזכיר הכנסת א' האן: אז נגיד שלפי סעיף 148 אנחנו מעבירים.

שאול יהלום: גם אפשר.

שאול יהלום: אם אנחנו אומרים שבחוק יסוד מספיקה הסכמת הממשלה, אז בחוק יסוד מספיק גם שני שליש של הוועדה.

יוסי כץ: בקיצור, אתם נותנים יתרון לממשלה על פני ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: מה שחבר-הכנסת יהלום מציע זה לבטל את הסייג של סעיף קטן (ג) שאומר שסמכות הוועדה תסוייג לחוקי יסוד.

שאול יהלום: אחרי שהסברת שבענין הסכמת הממשלה - - -

יוסי כץ: למיטב ידיעתי זו היתה דרישה של חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: של חברת-הכנסת חזן, זה היה חלק מהותי מההצעה שלה.

ארבל אסטרחן: היא אמרה שבחוקי יסוד לא לתת בכלל סמכות.

ארבל אסטרחן: השאלה אם זה נכון.

יוסי כץ: זה היה גם בצד השני, חוקי יסוד הם חוקי יסוד, הצעת חוק פרטית, ורצו פה על הצעת חוק פרטית שהיא הצעת חוק יסוד.

יוסי כץ: אני לא רוצה לאשר משהו ואחרי זה לחיות עם זה.

שאול יהלום: אלא אם כן אפשר לדבר על ענייני בחירות.

יוסי כץ: נראה, תנו לי לחשוב על זה עד מחר.

ארבל אסטרחן: אולי צריך לדבר גם עם חברת-הכנסת חזן.

יוסי כץ: אני אדבר עם חברת-הכנסת חזן.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא הזה, ונמשיך בו מחר.

יוסי כץ: 7.

יוסי כץ: נוהל משלוח דואר מחוץ לבנין הכנסת

יוסי כץ: הנושא הבא: נוהל משלוח דואר מחוץ לבנין הכנסת.

ארבל אסטרחן: לאחרונה תוקן חוק חסינות חברי הכנסת ונאמר שמתוך מיכסת המכתבים שלהם זכאים חברי כנסת, תקבע ועדת הכנסת כמות מסוימת שתישלח גם מחוץ לבנין הכנסת.

ארבל אסטרחן: אחרי שדוד לב דיבר עם אנשי רשות הדואר, הגיעו להסכם לפי רשות הדואר תוכל להדפיס מעטפות מבוילות עם רישום של חבר הכנסת, והכמות שהוצעה פה בוועדה, ושצריך לאשר אותה, היא של 750 מכתבים בשנה.

ארבל אסטרחן: מוצע שעל המכתבים האלה יחולו אותם כללים שחלים על המיכסה גם מבחינת הסייגים של המשלוח, שזה יחול רק על דברים במסגרת עבודתו של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: מוצע שזה יהיה אך ורק מעטפות רגילות קטנות עד 20 גרם, ומבחינת המחיר יובהר כך, שחבר הכנסת יקנה מעטפות מבויילות פה בסניף הדאר שיוכל לשלוח אותן לכל מקום בארץ.

שאול יהלום: לא יקנה, יקבל.

ארבל אסטרחן: ברגע שהוא יקנה מעטפות, הסכום ירד לו מהמיכסה של ה-15 אלף.

ארבל אסטרחן: כלומר, יש לו 15 אלף בשנה, אם הוא קונה 200 מעטפות, זה יורד לו.

ארבל אסטרחן: לענין המעטפה עצמה, הרי הוא מקבל גם את הבול וגם את המעטפה, מוצע שזה ירד מקשר עם הציבור.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם הוא קונה 200 מעטפות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש עלות של 30 אגורות לכל מעטפה.

יוסי כץ: כמה זה 750 כפול 30 אגורות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סדר גודל של 200 שקל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השאלה אם להוריד את זה מקשר לציבור או מהמיכסה של ה-15 אלף.

טובי חכמיאן: גם כשהוא לוקח ציוד מהמחסן אנחנו מחייבים אותו מקשר לציבור.

אנה שניידר: שוחחתי עם דוד לב וחשבתי שזה קצת קטנוני.

אנה שניידר: היו"ר יוסי כץ: לדעתי, אם זה מחייב מנגנון, ניירת והוספת תקן של של מישהו שיעקוב אחרי זה, זה פשוט מיותר.

שאול יהלום: אם הוא היה שולח את ה-750 מעטפות מהכנסת, גם אז הוא היה קונה מעטפות.

טובי חכמיאן: נכון, והוא היה משלם עליהם.

שאול יהלום: דוד, לדעתי, צריך לסכם עם רשות הדואר שהוא יוכל לשים את זה בכל הארץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בוודאי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק הערה אחת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עושים הדפסה נסיונית של 10 אלפים מעטפות, חצי מאורכות, חצי רבועיות, לדעתי תוך שבוע אפשר יהיה כבר לקנות את זה כאן בדואר.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי בעד, ירים את ידו?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר נוהל משלוח דואר מחוץ לבנין הכנסת, נתקבלה

יוסי כץ: ההצעה נתקבלה.

יוסי כץ: 8.

יוסי כץ: בקשתה של חה"כ סופה לנדברג, בשבתה כיו"ר המליאה, לתיקון הצבעה בהצעת חוק

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, יש לי בעיה שאתם צריכים להסביר לי איך אני יוצאת מזה.

סופה לנדבר: אתמול כיהנתי כיושבת ראש המליאה, יכול להיות שהייתי בלחץ, והצבעתי חוק של חבר-הכנסת ברונפמן בקריאה שניה וגם בקריאה שלישית, בעד, אבל כאילו הצבעתי נגד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: החוק שנפל ב-24 מול 24?

סופה לנדבר: כן.

יוסי כץ: יש לנו בכלל סמכות לטפל בדבר כזה?

שאול יהלום: מה פתאום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כתוב בתקנון, אין פה בכלל ויכוח, רק סמוך למועד ההצבעה יכול חבר כנסת שהצביע ממקומו להגיד שהוא שגה בהצבעה וזו פררוגטיבה של יושב ראש הישיבה להגיד שהוא משנה או לא משנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר כנסת שאמר שגיתי בהצבעה - - -

יוסי כץ: בעצם, מה שהוא היה צריך לעשות זה לרדת לראות - - -

סופה לנדבר: אבל אני לא ראיתי את זה, ראיתי את זה אחרי שהם התקשרו אלי בלילה.

יוסי כץ: חברת-הכנסת לנדבר, תפני אלי בכתב והייעוץ המשפטי יתן לך חוות דעת איך לנהוג.

אנה שניידר: תכתבי את כל השתלשלות העניינים.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.