ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 212, 2001-07-09 11:00

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בבקשת רוויזיה של חבר הכנסת יאיר פרץ, לדיון נוסף בהמלצת ועדת אלוני בנושא חישוב הקצבה של חברי הכנסת במקרה בו קוצרה תקופת כהונתה של הכנסת.

יוסי כץ: אני מסב את תשומת לבכם לעובדה שכאשר קיבלתי את מכתבו של חבר הכנסת יאיר פרץ, פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה, גב' ארבל אסטרחן, וביקשתי ממנה לחוות דעתה בשאלה האם אני חייב, בכלל, לקיים דיון כיוון שמדובר על בקשת רוויזיה שלי.

יוסי כץ: היועצת המשפטית אמרה לי שמאחר שאני התחייבתי בישיבה הקודמת להעמיד להצבעה הצעה מול הצעה, אני מחוייב להענות לבקשת הרוויזיה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: בדיון הקודם שקיימנו כאן בקשר לדוח ועדת אלוני, יושב ראש הישיבה חבר הכנסת יוסי כץ, הביא להצבעה את ההצעה שלו, שהוא כן מקבל את דוח ועדת אלוני, ולמעשה כך מתבטלת ההחלטה הקודמת ששמונה חברי כנסת יצטרכו לקבל פנסיה ביחס לאורך הקדנציות שלהם, ולא לכל אורך הקדנציה, אלא רק בהתאם לזמן הכהונה שהם כיהנו בפועל בכנסת.

יאיר פרץ: אם, לדוגמה, הם כיהנו בכנסת שלוש שנים - הם יקבלו 6%.

יאיר פרץ: חבר הכנסת יהלום ואנכי הגשנו הצעה נגדית להצעתו של יושב ראש הישיבה וביקשנו שדוח אלוני יחול רק מהכנסת ה-16 ולא רטרואקטיבית.

יאיר פרץ: אני מבקש מיושב ראש הישיבה חבר הכנסת יוסי כץ, להעמיד להצבעה את ההצעה שלי מול הצעתו.

יוסי כץ: אני מבקש להבהיר שהלכתי לקראת חברי הכנסת והצעתי שנקבע עיקרון מנחה לפיו הפנסיה תשולם על פי אורך הכהונה ולכן בהצעתי לא שללתי מקבוצה של חברי כנסת שרק כתוצאה מהחלטת ועדת הכנסת זכו לפנסיה אלא הצעתי שהם יקבלו את הפנסיה שלהם על פי תקופת הכהונה שלהם.

יוסי כץ: כלומר, אם הם כיהנו 3 שנים, הם יקבלו לפי 6% פנסיה - - -

יאיר פרץ: זה נכון, אדוני - - -

יוסי כץ: אני מבקש אותך לאפשר לי להבהיר את הצעתי ולציין שלא אימצתי את הצעת דוח ועדת אלוני במלואה אלא הצעתי הצעה עם שיפורים, לא 8% אלא פנסיה באופן עקרוני על פי אורך תקופת כהונתם.

יוסי כץ: כלומר מי ששירת בכנסת 3 שנים - יקבל 6% פנסיה.

יוסי כץ: חבר הכנסת יאיר פרץ מבקש רוויזיה כדי להעמיד להצבעה את הצעתי מול הצעתו והצעת חבר הכנסת שאול יהלום.

יאיר פרץ: הצעתנו היא להחיל את דוח ועדת אלוני ככתבה וכלשונה מהכנסת ה-16.

יוסי כץ: לגבי חברי כנסת חדשים אין בדוח אלוני שום משמעות כיוון שהם לא מקבלים פנסיה תקציבית אלא פנסיה צוברת.

יוסי כץ: המשמעות היא אולי לגבי חברי כנסת שזכאים לפנסיה תקציבית שלהבא, אם הכנסת תסתיים במהלך תקופת כהונתה, הם יקבלו פנסיה על פי תקופת עבודתם בפועל.

יוסי כץ: העיקרון שקבענו הוא שחברי כנסת יקבלו פנסיה לפי אורך תקופת הכהונה שלהם בכנסת, והוא יחול על כל מי שזכאי לפנסיה תקציבית מכאן ואילך, מהכנסת הבאה ואילך ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לשאול מדוע לא מהכנסת הזאת ואילך?

יוסי כץ: הכוונה היא לכך שלא נכניס תיקון רטרואקטיבי, אלא נקבע אותו מהיום ואילך.

יוסי כץ: חבר הכנסת יאיר פרץ מציע פנסיה על פי אורך תקופת הכהונה.

נעמי חזן: מי, בעצם, ייצא עם הטבה על פי הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ?

יוסי כץ: שני סוגים של חברי כנסת ירוויחו מכך; 1 - מי שהיה חבר רק בכנסת הקודמת וכתוצאה מקיצור תקופת כהונתה, כיוון שהיא כיהנה פחות מ-4 שנים, לא היה מקבל פנסיה בכלל.

יוסי כץ: כתוצאה מהחלטת ועדת הכנסת הוא מקבל פנסיה כאילו היא כיהנה 4 שנים - - -

נעמי חזן: הכנסת יכולה עכשיו להחליט ש-3 שנים הם 4 שנים - - -

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: חברת הכנסת חזן, למען היושר וההגינות, למרות שאני הצעתי הצעה אחרת, הכנסת לפחות פעמיים בעבר קיבלה, במקרים של התפזרות מוקדמת, החלטה שמשמעותה כאילו היא כיהנה קדנציה מלאה.

יוסי כץ: כאמור, הדבר נעשה בעבר.

ארבל אסטרחן: בעבר היתה הוראת קבע כזאת, שבוטלה.

רחמים מלול: מה קורה עם חבר כנסת שזכאי לפנסיה נוספת, לעוד 2%, אם הוא הלך לעבוד במוסד ממשלתי?

רחמים מלול: עבור אותה שנה הוא צובר עוד 2%?

יוסי כץ: שאלה טובה.

אנה שניידר: קיימת הוראה בדבר צירוף תקופות - - -

יוסי כץ: לפי ההצעה שלהם אדם זכאי לפנסיה כאילו הכנסת כיהנה 4 שנים, זאת אומרת הוא יקבל 8%.

יוסי כץ: בשנה הרביעית, לדוגמה, הוא הלך לעבוד בשירות המדינה - - -

רחמים מלול: אם אותו חבר כנסת לשעבר שאנחנו מדברים עליו, נשאר מחוסר עבודה, ההיגיון אומר שהיו לו ציפיות לקבל 8% פנסיה עבור קדנציה שלמה והוא לא אשם בכך שהכנסת לא הוציאה את ימיה, אלא שבקה חיים לכל חי אחרי 3 שנים ולא אחרי 4 שנים.

רחמים מלול: זה הגיוני.

רחמים מלול: אבל אם הוא עבד במקום אחר, במוסד ממשלתי, ושם הוא מקבל עוד 2% פנסיה תקציבית, יוצא שעבור אותה שנה הוא מקבל 2% משני מקומות, וזה לא הגיוני.

יוסי כץ: יש שני סוגים של חברי כנסת; סוג אחד שנהנה הם אלה שנעשים, כתוצאה מכך, זכאים לפנסיה, ולגביהם בהצעתי הלכתי לקראתם על ידי כך שאמרתי שאנחנו קובעים עיקרון שאדם מקבל פנסיה לפי אורך תקופת הכהונה שלו בפועל, בכנסת, ולא לפי מה שהיה אילו היא היתה מסיימת את תקופת כהונתה.

יוסי כץ: ההצעה שלי נתנה פיתרון חלקי לאנשים האלה.

יוסי כץ: ההצעה השנייה היתה לקבוע את הכללים האלה רק מהכנסת הזאת, וכתוצאה מכך כל מי שקיבלו 8%, כאמור יש קבוצה נוספת של חברי כנסת שקיבלו פנסיה תקציבית כי הם היו ותיקים והפנסיה שלהם גדלה בכנסת האחרונה כי הם עזבו אותה, ב-8% במקום 6%.

נעמי חזן: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

יוסי כץ: גברתי היועצת המשפטית לכנסת, האם אני מוגבל בזמן?

אנה שניידר: לא.

יוסי כץ: אני מאשר את הבקשה להתייעצות הסיעתית ומודיע שההצבעה בנושא זה תתקיים בשעה אחת וחצי.

אנה שניידר: יש עוד נושא שקשור לעניין הזה.

אנה שניידר: בתחתית העמוד יש מספר חברי כנסת שהיו חברים בכנסת ה-14 וחזרו לכהן בכנסת ה-15 אבל הם לא יהיו זכאים, על פי המצב המשפטי הקיים, לגמלה עבור הכנסת ה-14 הואיל והוראת השעה מתייחסת למי שלא נבחר לכנסת ה-15.

אנה שניידר: צריך להתייחס גם אליהם כיוון שבמצב כזה יוצא שהם היחידים שנפגעים למרות שהם ממשיכים לכהן בכנסת ה-15.

רחמים מלול: יש עוד קבוצה שנפגעת וכוונתי לחברי הכנסת שעברו לפנסיה צוברת.

נעמי חזן: סליחה, לא שמעתי את דברי היועצת המשפטית לכנסת.

אנה שניידר: אני אחזור על דבריי; הוראת השעה קבעה שחברי כנסת שכיהנו בכנסת ה-14 ולא נבחרו לכנסת ה-15 יהיו זכאים לגמלה על אף העובדה שהכנסת ה-14 היתה יותר קצרה, ויקבלו 8% במקום 6%.

אנה שניידר: זאת, כאמור, היתה הוראת השעה שלגביה יש עתירה לבית המשפט ואנחנו עכשיו דנים במכלול, בין היתר גם בהוראת השעה.

אנה שניידר: הואיל והוראת השעה דנה בחברי כנסת שלא נבחרו לכנסת ה-15, היא לא חלה על אותם חברי כנסת שכיהנו בכנסת ה-14, למשל חבר הכנסת אפי אושעיה, ונבחרו לכנסת ה-15.

אנה שניידר: הם לא יהנו מהוראת השעה, ואני מבקשת שתחליטו - - -

יוסי כץ: יש חמישה חברי כנסת כאלה - - -

ארבל אסטרחן: שלא נבחרו ברציפות.

ארבל אסטרחן: חברי הכנסת שהיו חברים בכנסת ה-14 והמשיכו לכהן בכנסת ה-15 - - -

נעמי חזן: זאת לא השאלה; השאלה האמיתית היא מי כיהן בכנסת ה-14 ולא נבחר לכנסת ה-15 - - -

משה רז: אני לא מבין, מה הבעיה שלכם?

משה רז: מה הסיפור?

יוסי כץ: אני מודיע שהדיון בנושא הזה יימשך בשעה אחת וחצי ואז נצביע.

נעמי חזן: אני אמורה לארח את יושב ראש הסנאט של ניגריה בשעה אחת וחצי ולא אוכל להשתתף בהצבעה.

נעמי חזן: האם אפשר לדחות אותה למחר?

יוסי כץ: אנחנו נבדוק, ונודיעכם על השעה המדוייקת של ההצבעה.

יוסי כץ: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - כללי הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים) – בדבר קביעת הספרים הנחוצים לעבודתה של הכנסת.

יוסי כץ: כללי הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים) – בדבר קביעת הספרים הנחוצים לעבודתה של הכנסת

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, גב' ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: עד לפני מספר חודשים פקודת העיתונות חייבה מסירה של ספרים למספר גורמים, ביניהם לספריית הכנסת.

ארבל אסטרחן: כל ספר שיצא בארץ היה חייב במסירה לספריית הכנסת.

ארבל אסטרחן: לפני כחצי שנה נחקק חוק חדש שנקרא: חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), שקבע הוראות חדשות בעניין חובת מסירה ללא תמורה של ספרים שיוצאים לאור בארץ.

ארבל אסטרחן: החוק הזה קובע שכל ספר ועיתון שיוצאים לאור בישראל – יימסרו מהם שני עותקים לבית הספרים הלאומי, כאשר ספר מוגדר בצורה רחבה למדיי; " "ספר" – בכל צורה בה הוא מופץ, כתב עת, או דבר דפוס אחר למעט עיתון...", כי לעיתונים יש הוראות נפרדות, "... ולרבות סרט או תקליט.

ארבל אסטרחן: ".

ארבל אסטרחן: כאשר החוק הזה נדון בוועדת החינוך והתרבות, נדונה גם שאלת חובת המסירה לספריית הכנסת והועלו באותה הזדמנות דעות שונות לגבי חובת המסירה מאחר ומצד אחד נדונה החשיבות של עצם קיום ספריית הכנסת והחיוניות שלה לעבודת הכנסת, עבודת הוועדות, עבודת חברי הכנסת, גורמים שונים שנעזרים בספרייה, פרלמנטים, עיתונאים, ומן הצד האחר נדונה שאלת זכות הקניין של המו"לים, המדפיסים והמוציאים לאור, שמתבקשים למסור ספרים בחינם.

ארבל אסטרחן: בסופו של דבר הוועדה הגיעה לנוסחה שקבעה כך, ואני אקרא באזניכם את הסעיף מהחוק: "מכל ספר, הנחוץ לעבודתה של הכנסת ומכל עיתון, כאמור בסעיף קטן (א), יימסר בלא תמורה עותק אחד לספריית הכנסת; לעניין סעיף זה , "נחוץ לעבודתה של הכנסת" – בהתאם לכללים שיקבע יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת ואשר יתפרסמו ברשומות.

ארבל אסטרחן: ".

ארבל אסטרחן: החוק הזה נכנס לתוקף לפני כשבוע וכעת ועדת הכנסת מתבקשת, על ידי יושב ראש הכנסת, לאשר הצעת כללים בשאלה מה הוא ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת?

ארבל אסטרחן: אני מבקשת להבהיר שכאשר אומרים את המילה: ספר, מדובר על כל צורה שבה הוא מודפס; זה לא רק ספר שעשוי מנייר אלא החוק מדבר גם על תקליטורים, סרטים, קלטות וכל מדיה שבה הוא מופץ.

ארבל אסטרחן: החוק אומר שמי שלא מקיים את חובת המסירה – הוא עבריין, מדובר, כאמור, על עבירה פלילית, לכן חשוב מאד לקבוע כללים שיהיו כמה שיותר ברורים ומוגדרים כדי שאנשים לא יעברו עבירות.

יוסי כץ: מ.מ.מ.

יוסי כץ: הכין לנו נייר עבודה שאם אינני טועה הוא הוכן עוד קודם שהחוק נחקק.

יוסי כץ: אני מקווה שהוא מונח על השולחן, בפני כל חברי הכנסת.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת, גב' אנה שניידר.

אנה שניידר: לפני שנעבור לכללים אני מבקשת להעיר - - -

נעמי חזן: סליחה, אני לא קיבלתי עותק מהמסמך שה-מ.מ.מ.

נעמי חזן: הכין.

יוסי כץ: אם כך אני מבקש לצלם אותו ולהניחו בפני חברי הוועדה.

יוסי כץ: בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לציין, בקשר עבודת ה-מ.מ.מ., שהחומר שאנחנו מקבלים מהם – חלקו לא יסולא בפז.

נעמי חזן: בכל אופן אם ניירות העבודה שלהם לא מגיעים לידי חברי הכנסת – אין בהם הרבה תועלת.

נעמי חזן: כאמור, אני לא קיבלתי עותק מהמסמך האמור.

אנה שניידר: קודם שנעבור לכללים אני מבקשת להעיר הערה משפטית; הסעיף שמכוחו אנחנו בעצם צריכים לדון בכללים,הוא סעיף 2(ג) לחוק כפי שציטטה אותו גב' ארבל.

אנה שניידר: במהלך הדיונים שהתקיימו בוועדת החינוך והתרבות, היועצת המשפטית של אותה ועדה דאז, עורכת דין מירי פרנקל-שור, העירה ואני אצטט מהפרוטוקול של ה-1 באוגוסט 2000: לדעת הלשכה המשפטית של הכנסת, סעיף 2(ג) נוגד את חוק יסוד והוא מהווה פגיעה בזכות הקיניין, הואיל ומבקשים, למעשה, להעביר כל ספר ללא תמורה.

אנה שניידר: ועוד אומרת גב' פרנקל-שור: אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט שלא לכלול את סעיף קטן (ג) בחוק.

אנה שניידר: אם הוועדה תחליט לכלול את סעיף קטן (ג), בהחלט יכול להיות שתוגש עתירה נגד הכנסת בטענה של פגיעה בזכות הקניין והכנסת צריכה לדעת שבג"ץ יכול לפסול את הסעיף.

אנה שניידר: אני חושבת שמן הראוי שהוועדה לא תכלול את סעיף קטן (ג) לסעיף 2 בהצעת החוק.

אנה שניידר: עד כאן, כאמור, דבריה של גב' פרנקל-שור.

אנה שניידר: אני לא הייתי שותפה לתהליך החקיקה בוועדת החינוך ואינני יודעת אם הוועדה שינתה את הנוסח ובסופו של דבר הגיעה לפשרה שמופיעה כאן.

אנה שניידר: מכל מקום כאשר אנחנו דנים בכללים, והכללים הם כאמור כללים לקביעה מתי ספר דרוש או נחוץ לעבודתה של הכנסת, אנחנו צריכים לתת את הדעת על האפשרות של פגיעה בקיניין ולכן אנחנו צריכים ללכת בכיוון של פרשנות מצמצמת ולא לקבוע שכל ספר נחוץ לעבודתה של הכנסת כי בפועל נכון שטוב שיש בכנסת ספרייה שיש בה את כל מגוון הספרים אבל אף אחד לא אמר שהיא חייבת להיות ללא תמורה, זאת אומרת שהספרים צריכים להימסר ללא תמורה.

אנה שניידר: כשם שהכנסת, בתקציבה, קובעת סכומים לצורך רכישת פריטים שנחוצים לעבודתה, כך היא גם יכולה לקבוע, בתקציב, שחלק מסויים מהספרים שלא יחשבו כנחוצים במלוא מובן המילה לעבודתה או נחוצים באופן ישיר לעבודתה של הכנסת, - יירכשו מתקציב הכנסת.

יוסי כץ: מעניין לקרוא בתזכיר של ה-מ.מ.מ.

יוסי כץ: שבארצות הברית ויפאן, לדוגמה, הספרייה הלאומית היא גם ספריית הקונגרס וספריית הפרלמנט ובמקומות אחרים, בשוודיה, לדוגמה, מוסרים שבעה עותקים למוסדות אוניברסיטאיים ולמוסדות אחרים.

יוסי כץ: יש עוד מדינות בעולם שבהן מקובל למסור מספר עותקים למספר אוניברסיטאות, לספרייה הלאומית ולגופים נוספים אחרים.

יוסי כץ: ראיתי את הרשימה שהוכנה ואשר יש בה, בין היתר, נושאים שכנראה שנויים במחלוקת שנדבר עליהם אחר כך.

יוסי כץ: מכל מקום, באופן עקרוני אני מבקש לציין שיש אנשים וגופים אחרים שרוצים להביע עמדה בנושא הזה ואני מעביר אליהם את רשות הדיבור.

יוסי כץ: ראשונה, מנהלת ספריית הכנסת, גב' נעמי קמחי.

נעמי קמחי: אני מכירה את הדוח של ה-מ.מ.מ.

נעמי קמחי: שהועלה בדיון שהתקיים בוועדת החינוך והתרבות ועליי לציין כי הוא חטא קצת לאמת כי במספר מקומות שכן מקבלים עותק לספרייה הפרלמנטרית – הוא טען שלא מקבלים.

נעמי קמחי: מכל מקום אנחנו ערכנו סקירה יותר רחבה בעניין הזה והתברר לנו שבמקומות שהספרייה הפרלמנטרית היא חלק מהספרייה הלאומית – אכן נותנים מספר עותקים לספרייה הלאומית, שמשמשים גם את הספרייה הפרלמנטרית.

נעמי קמחי: במקומות כמו בישראל, שיש מרחק גם פיזי וגם אין אפשרות לקבל עותקים מהספרייה הלאומית - הספרייה הפרלמנטרית כן מקבלת עותק.

נעמי קמחי: גם ועדת הכנסת וגם ועדת החינוך והתרבות החליטו לא לפגוע בזכות הקיניין וגם לדאוג לכך שלחברי הכנסת יהיו כל הספרים שהם צריכים לצורך מילוי תפקידם ולגבי הגדרת התקציב של ספריית הכנסת דובר על כך, ואני מסכימה עם הדברים האלה במאה אחוז, שאי אפשר לסמוך על כך, כיוון שפעם יתנו לה תקציב ופעם אחרת לא יתנו לה תקציב.

נעמי קמחי: צריך להיות ברור שלספריית הכנסת צריכים להיות מספיק ספרים כדי שהם יוכלו לשרת את עבודת הכנסת, ובעבודת הכנסת אני רואה עבודה לא רק זאת שנעשית במליאה או בוועדות אלא גם העבודה הציבורית של חברי הכנסת.

נעמי קמחי: הרשימה שהונחה על שולחנכם מקובלת על הספרייה, מלבד: ספרות עברית מקורית, כיוון שלדעתנו זה נושא נחוץ מאד שמשקף את מה שקורה גם מבחינה חברתית וגם מבחינה תרבותית וחשוב מאד שהנושא הזה לא יהיה נתון לשיקול דעתו של ספרן או מישהו אחר, ושיהיה לו ייצוג הולם.

נעמי קמחי: מדובר בסך הכל על לא יותר מאשר 100 ספרים לשנה לכן זאת לא בעיה של תקציב אלא הבעת רצון כדי שתהיה לספרות העברית המקורית חשיפה גם בספריית הכנסת.

יוסי כץ: אני מבין שאת תומכת בכך שיהיה כתוב:

יוסי כץ: ספרות יפה ושירה של יוצרים בשפה העברית.

ארבל אסטרחן: האם יוצאים לאור 100 ספרים בעברית?

נעמי קמחי: כן.

יוסי כץ: בדיון המוקדם שקיימתי עם אנשי הלשכה המשפטית, אמרתי שלא יעלה על הדעת שבכנסת נטיל חובה למסור לנו כל מיני נושאים, כותרים, ולעומת זאת ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראליים בשפה העברית – לא.

יוסי כץ: אני יכול לתאר לעצמי את הכותרת שמחר נקרא אותה בעיתון, האומרת שספרות עברית מקורית הוצאה אל מחוץ לכותלי הכנסת.

אנה שניידר: הכנסת תקנה את החומר הזה.

יוסי כץ: אני תומך בכך שספרות יפה ושירה ישראלית של יוצרים ישראליים חייבים להיות כלולים בספריית הכנסת.

יוסי כץ: רשות הדיבור לגב' אורית לרנר מאקו"ם.

אורית לרנר: אני מדברת בשם אקו"ם, ובשמם אני סבורה שיש פגיעה בזכויות שלנו שכן הם מקבלים מעט מאד עותקים של הספרים, ופשוט גוזלים בעניין הזה את כבשת הרש.

אורית לרנר: מה שנחוץ לעבודת חברי הכנסת נמצא ברשימה שהונחה על שולחן הוועדה, ובאשר לספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית, - לא שמעתי תיאור כל כך מגוחך כמו עניין התקציב.

אורית לרנר: בהקשר הזה של הדברים ברצוני לשאול האם החוק ייקבע על פי כל מוסד שיגיד שיש לו תקציב או אין לו תקציב?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים מר איל זנדברג.

איל זנדברג: יש לי תחושה שכפי שהתקיימו דיונים ארוכים בוועדת החינוך והתרבות, הדברים נאמרו בהיבט החוקתי, נשכחו, וממשיכים לנקוט בפרקטיקה של חיי היום יום שמה שהיה הוא שיהיה.

איל זנדברג: מדובר על חוק שמלכתחילה יש לו רגישות חוקתית ואני מבקש להדגיש את דבריי אלה שוב כיוון שהדברים נשכחים כשמתחילים לספור את הספרים ולחשוב על הפרקטיקה הנוחה מאד לספריית הכנסת אך הלא ראויה ציבורית וכנראה גם לא ראויה מבחינה משפטית.

איל זנדברג: מלכתחילה החוק הזה נחשב רגיש כיוון שיש לו נטילה קניינית שהתכלית שלה, לפחות היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות באותו זמן סברה שהתכלית איננה ראויה, ובכל זאת החוק נחקק.

איל זנדברג: היום הקריטריון שצריך להיות מונח בפני חברי הכנסת שמחליטים, ואני לא מתייחס להיבט הציבורי אבל לפחות בהיבט המשפטי לא די בכך שבנושא מסויים היה נוח לחברי הכנסת לו היה ספר מסויים נמצא במשכן אלא שבאותו תחום, התחום שבמהות שלו הכנסת עוסקת בו וגם בתוכו שכמות ניכרת של ספרים במהלך תקופת מושב או שנה – נעשה שימוש בעבודת הכנסת.

איל זנדברג: כיוון שאנחנו מתעסקים בקטגוריות, אי אפשר לקחת קטגוריה של אמנות, לדוגמה, ולומר שאם פעם אחת ועדת החינוך והתרבות עוסקת באמנות במשך ארבע שנים, זה סביר.

איל זנדברג: יש גם מבחנים של סבירות מעבר למבחנים חוקתיים.

איל זנדברג: מעבר לכך אני חייב לציין, כיוון שרוב הנוכחים שנמצאים כאן לא היו בישיבת ועדת החינוך והתרבות שעליה מדובר, שהדוח של ה-מ.מ.מ., אשר קראתי אותו, הוגש לוועדה לפני חצי שנה, ולא נקבע בוועדה, כפי שהוצג כאן, שהוא לא ראוי.

איל זנדברג: היתה דעה שונה; הדוח הזה הוגש על בסיס מחקרי ומנהלת הספרייה סברה שהדבר לא נכון, היא הציגה עמדה שונה בעל פה בשני משפטים קצרים, ויושב ראש הוועדה החליט כי העניין בעייתי.

איל זנדברג: מעולם לא הוצג דוח סותר או לא הוצגו שום נתונים הפוכים.

איל זנדברג: להבנתי הדוח הזה מסודר וברור ואף אחד לא הציג אחרת.

איל זנדברג: יתר על כן, הספרייה או מי מטעם הכנסת לא הציג נתונים, ואני מתייחס שוב לדברים כפי שהם הוצגו בוועדת החינוך והתרבות והם רלוונטיים גם לישיבה הזאת, כי בעצם הבעיה נדחקה, אותם ערמונים חמים נשלפו מוועדת החינוך והתרבות והועברו לוועדת הכנסת.

איל זנדברג: עכשיו ועדת הכנסת צריכה להחליט, בדיוק, מה נחוץ ומה לא נחוץ, ומה עם המבחן החוקתי ומה עם מבחן הציבור?

איל זנדברג: לא הוצגו בפנינו שום נתונים בקשר למידת השימוש של הספרים ואני לפחות יודע, לא מנתונים רשמיים, שהרבה מאד ספרים, בעיקר בתחום הספרות היפה, לא משמשים את חברי הכנסת.

איל זנדברג: הדוגמה, כפי שהיא הובאה בוועדת החינוך והתרבות, היתה שחבר כנסת אחד, בודד, השתמש בחומר לנאום אחד במהלך כל השנים וגם אם היו עשר דוגמאות כאלה – הן לא היו פותרות את הבעיה.

איל זנדברג: רוב הספרים האלה משמשים, כנראה, להשאלה במשכן, ומעבר לזה – הם גם נתרמים.

איל זנדברג: העמדה שהוצגה בוועדת החינוך והתרבות היתה בלשון: תביאו הכל, - אנחנו בלאו הכי תורמים.

איל זנדברג: זאת גישה שלא מתקבלת על הדעת, בעיניי היא לא ראויה ככל שדעתי פה רלוונטית, אבל גם חוקתית היא נחשבת בעייתית.

איל זנדברג: זה אומר בעצם: תביאו הכל כיוון שאנחנו רוצים לחסוך בתקציב, אנחנו נקבל, ואנחנו נתרום ככל שאנחנו רוצים.

איל זנדברג: לו היו מציגים בפנינו נתונים שמראים שכל שנה הספרייה מקבלת 1000 ספרים, מתוכם היא משתמשת ב-900 ותורמת רק 100 בבלאי, זה היה סיפור אחר אולם נתונים כאלה לא הוצגו ויכול להיות שהמצב הוא כזה שהספרייה מקבלת אלפי ספרים, היא משתמשת בנתח זעום, והעניין הזה משליך מאד על הסבירות שאחר כך בית המשפט יבדוק את הנושא.

איל זנדברג: משפט לסיכום דבריי; הרשות השופטת היא גם רשות שלטונית כמו הרשות המחוקקת, שלא לדבר על הרשות המבצעת שממנה אני בא והיא לא רלוונטית אבל ההבדל בין שתיהן לעניין השאלה מי יממן את הספרייה של הכנסת הוא אולי רק הכוח שלה כיוון שבית המחוקקים הוא בית המחוקקים, ולרשות השופטת יש תקציב והיא קונה את ספריה.

יוסי כץ: תודה רבה.

נעמי חזן: הצעה לסדר.

נעמי חזן: עדיין לא קיבלתי את הדוח של ה-מ.מ.מ.

נעמי חזן: אז איך אני אמורה לקבל החלטה מסודרת אם לא קראתי אותו?

נעמי חזן: אני מציעה ליושב ראש הישיבה לדחות את המשך הדיון בנושא הזה.

יוסי כץ: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למר אמנון בן-שמואל מהתאחדות הוצאת ספרים בישראל, אני מבקש לציין כי הצד החוקתי – כבודו במקומו מונח.

יוסי כץ: יכול להיות שהעמדה ששמענו מוצדקת ויכול להיות שהיא לא מוצדקת מכל מקום אני מבקש אותך לדבר על אספקט חשוב מאד בעיניי; אין לי בעיה להציע את מחיקת הסעיף שמדבר על ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית אבל אני מסתכל על הכנסת לא רק בצד המשפטי.

יוסי כץ: תחשוב מה המשמעות שתהיה לכך אם נמחק את המילים האלה?

יוסי כץ: בעיניי זו לא רק חובה אלא זכות של המו"לים ושל כותבי הספרים שהספר שלהם יימצא בספרייה של בית המחוקקים.

אמנון בן-שמואל: זאת התשובה.

יוסי כץ: אני לא ממהר, עם כל הכבוד למשפטנים, אגב, אני בעצמי משפטן ואני סבור כי שלטון החוק הוא ערך מקודש אבל צריך גם להסתכל על ערכים אחרים ולהעמיד אותם זה מול זה.

יוסי כץ: איזה ערך מוסרי תרבותי יש במילים: ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית, אם אני אומר שהם מחוץ לתחום?

אמנון בן-שמואל: בהחלט חשוב שמכל ספר שיוצא לאור במדינת ישראל יהיה עותק בכנסת אבל השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם זה נכון או לא נכון שאנחנו, המו"לים שמיצרים את הספרים ומוציאים את ההוצאה הכספית, צריכים לתרום אותם?

אמנון בן-שמואל: אולי לפחות תפטרו אותנו מדמי משלוח, דבר שהיה נהוג בעבר ולא מדובר עליו עכשיו.

אמנון בן-שמואל: אבל המבחן האמיתי לא מתבטא בשאלה איך ייראה כלפי חוץ אילו ספרים הכנסת רוכשת או לא אלא איזה שימוש הכנסת עושה בספרים?

אמנון בן-שמואל: כמה משתמשים בכנסת בספרייה?

אמנון בן-שמואל: כמה אנשים שואלים ספרים, ואיזה ספרים?

אמנון בן-שמואל: העמדה העקרונית שלנו אומרת שמלבד שני עותקים שצריך להעביר לספרייה הלאומית, דבר שאנחנו רואים בו חשיבות, כל עותק נוסף לכל גוף אחר ראוי שיירכש בכסף, אם לא במחיר שהוא נמכר לצרכן, לפחות במחיר של כיסוי העלויות שלו.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור למר גיורא לנדאו מהוצאת ספרי לימוד.

גיורא לנדאו: אני לא אדבר על הספרות היפה - - -

יוסי כץ: כדי שלא תהיינה אי הבנות אני מבקש לציין כי אני בא לכאן עם שולחן נקי ובלי שום דעות קדומות.

גיורא לנדאו: אני מבקש להעלות בפניכם עניין שנדון כבר בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת והוא רלוונטי לענייננו.

גיורא לנדאו: מאחר ומדובר כאן על חוק שיש לגביו סנקצייה עונשית, חוק פלילי, ההגדרות חייבות להיות חדות.

גיורא לנדאו: באותה ישיבה שכרגע הזכרתי אותה אמרנו שהספרייה של הכנסת לא צריכה לקבל ספרי לימוד שכן חברי הכנסת למדו לפני שהם הגיעו למשכן ובכל זאת, כאשר מעיינים בהגדרות, מקבלים תחושה שמדובר על מאות כותרים.

גיורא לנדאו: ספרי לימוד מהווים מרכיב מרכזי למדי במה שקשור לחנויות ספרים, לדוגמה, עכשיו בקיץ הם בשיא העונה, ובכל מה שקשור לילדים ולנוער מתעוררות שאלות כגון: האם האנציקלופדיה בריטניקה, לדוגמה, נכנסת לקטגוריה שאתם מדברים עליה?

ארבל אסטרחן: ודאי שכן.

גיורא לנדאו: אם כן כי אז אנציקלופדיה בריטניקה לנוער - - -

נעמי קמחי: אנציקלופדיה בריטניקה לנוער – לא.

גיורא לנדאו: יש הרבה מאד אלמנטים שיכולים לעורר סימני שאלה כמו ספרים לבתי ספר יסודיים או לחטיבות ביניים, והאם הספר משמש לגביהם גם וגם?

גיורא לנדאו: כאמור, מדובר על כמות גדולה מאד של כותרים - - -

נעמי קמחי: אפשר להחזיר ספרים מסויימים.

גיורא לנדאו: זאת לא גישה נכונה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, גב' ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: קודם כל אנחנו צריכים ללמוד את הכללים ולבדוק - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לציין שהשתתפתי בדיונים על החוק, ולא נשמע לי טוב מה שהוצג כאן כאילו חברי הכנסת, כאשר הם כבר הגיעו לכנסת, הם כבר הספיקו ללמוד ולכן לא צריכים לדאוג לספרי לימוד שייכללו בספריית הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת גישה בהחלט לא נכונה.

ארבל אסטרחן: אני מבקשת לציין בהזדמנות הזאת שמאחר ומדובר לא רק על ספרים בחוק, ואגב, הוזמנו לישיבה הזאת גם נציגים של גופים אחרים שחבל שהם לא הגיעו אליה, מכל מקום הטענות החוקתיות נשמעו וכמובן שאחרי קריאת הכללים יהיה אפשר לבדוק אם מדובר בכללים סבירים.

נעמי חזן: בית הספרים הלאומי נמצא במרחק של 300 מטר מכאן, מלבד זאת אנחנו נמצאים בעידן האינטרנט והמחשבים, ומכאן אני מגיעה לשאלה האם יש השאלה בין ספרייתית בין הכנסת ובין בית הספרים הלאומי?

נעמי קמחי: יש לי תשובה לשאלה הזאת - - -

יוסי כץ: אני אאפשר לך עוד מעט לענות אבל קודם לכן אני מבקש לדעת האם לבית הספרים הלאומי יש בכלל מעמד חוקי?

ארבל אסטרחן: נמסרים לו שני ספרים.

יוסי כץ: היכן נקבע מעמדו של בית הספרים הלאומי?

איל זנדברג: יש רעיון שהועלה בוועדת החינוך והתרבות על ידי חברי כנסת מסויימים להציע הצעת חוק שתעגן בצורה מסודרת את העניין הזה, אבל ככל שאני יודע המעמד שלו מוסדר בעקיפין דרך חובת המסירה.

איל זנדברג: אין לו מעמד.

יוסי כץ: אני מניח שהאוניברסיטה העברית היא בעלת הבית.

נעמי חזן: טעות בידך; בית הספרים הלאומי נוסד לפני האוניברסיטה העברית, אפילו בסוף המאה ה-19 ויש לגביו חובת הפקדה של כל פרסום שיוצא לאור בעברית.

יוסי כץ: אני לא יודע מי הגוף שנקרא: בית הספרים הלאומי - - -

נעמי קמחי: האוניברסיטה.

איל זנדברג: אפשר לבדוק זאת.

יוסי כץ: זה האלף בית של העניין לכן צריך לבדוק מה זה בית הספרים הלאומי?

יוסי כץ: אם מחר בבוקר האוניברסיטה העברית תחליט להזיז אותו להר הצופים - - -

נעמי קמחי: לשאלה שנשאלה קודם אני מבקשת להשיב, שקיימת השאלה בין מחלקתית בין כל הספריות, כולנו נמצאים באותה רשת ואגב, אני עבדתי בבית הספרים הלאומי וככזאת אני יכולה לספר לכם שכל עובד של המוסד הזה הוא עובד האוניברסיטה לכן מן הסתם זה כן גוף של האוניברסיטה, לדעתי.

נעמי קמחי: אני מבקשת לציין בהקשר הזה של הדברים שהתייעצתי עם סגן מנהל בית הספרים הלאומי על חוק טופס חובה, ולשאלה מדוע דווקה אתו?

נעמי קמחי: - כי הוא עבד בשעתו בספריית הכנסת, הוא מכיר את המאטריה והוא גם יודע מה בית הספרים הלאומי יכול לתת לנו ומה לא.

נעמי קמחי: מכל מקום הוא אמר שכל הכללים צרים מדי וכי צריך להרחיב אותם גם לספרי לימוד וגם לספרות עברית מתורגמת ואני הנחתי על שולחן הוועדה את ההמלצה שלו כדי שתוכלו לעיין בה.

איל זנדברג: מה המומחיות שלו בנחיצות עבודת הכנסת?

נעמי קמחי: כפי שכבר ציינתי קודם לכן, יש השאלה בין מחלקתית בין כל הספריות, כולנו שייכים לאותה הרשת ואני גם יודעת שאם חבר כנסת מבקש לקבל חומר כלשהו שאני לא יכולה להשיג עבורו בשום מקום – אני שולחת מישהו לקנות עבורו את הספר.

נעמי קמחי: דבר כזה קורה כפעמיים שלוש בחודש.

יוסי כץ: אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שעל פי התזכיר של ה- מ.מ.מ.

יוסי כץ: יש במדינות רבות בעולם חובה למסור כמה עותקים לאוניברסיטאות או לגורמים אחרים.

יוסי כץ: תארו לעצמכם שפורצת שריפה בבית הספרים הלאומי וכל הספרים נשרפים, אז חשוב שעותק אחד יימצא גם במקום אחר.

יוסי כץ: לא סתם קבעו שבפרלמנט או בספרייה אוניברסיטאית אחרת יש חובה להחזיק עותק.

איל זנדברג: הרציונל שהעלית עכשיו נחשב לרציונל של שימור, והיה מקובל בכל הליכי חקיקת חוק הספרים שההפקדה בכנסת היא לא לצורך שימור.

איל זנדברג: אילו היה מדובר על חובת שימור כי אז היינו מנסחים את החוק אחרת.

איל זנדברג: מדובר על שימוש בספרים לחברי הכנסת.

יוסי כץ: בכל זאת מדובר על משהו שצריך לחשוב עליו.

יוסי כץ: אני לא יודע אם צריך להעביר תיקוני חקיקה בעניין הזה, מכל מקום אי אפשר להתייחס אליו בזלזול.

אנה שניידר: אני מבקשת להזכיר לנוכחים שאנחנו נמצאים כרגע בחקיקת משנה לפי חוק הספרים ובחוק הספרים, בהמשך למה שאמר נציג משרד המשפטים, לגבי הכנסת לא מדובר בכלל על שימור כי יש סעיף נוסף, סעיף קטן (ד') בחוק שאומר "שמכל ספר כאמור בסעיף קטן (א), המודפס על גבי נייר, יימסר בלא תמורה עותק אחד לגנזך המדינה כהגדרתו בחוק הארכיונים.

אנה שניידר: ".

אנה שניידר: כלומר אם יש שאלה של שימור ואני מקווה מאד שלא תפרוץ שריפה במקביל בכל המוסדות הרלוונטיים, אז אם מדובר בשימור – גנזך המדינה הוא המקום שתפקידו לשמר - - -

נעמי קמחי: הגנזך ויתר על זכותו לשמור.

אנה שניידר: אני מציינת מה שכתוב בחוק.

אנה שניידר: מכל מקום הכנסת איננה מוסד שצריך, על פי החוק, לשמר את הספרים אלא נקבע במפורש שאלה צריכים להיות ספרים הנחוצים לעבודתה.

נעמי חזן: למה לא סורקים כל ספר שיוצא לאור בישראל כדי לפתור את בעיית השימור?

אנה שניידר: כאשר נקרא את הכללים אנחנו צריכים לזכור שני דברים, גם את העניין החוקתי, וגם את השאלה האם הספר נחוץ לעבודתה של הכנסת?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

ארבל אסטרחן: כאמור, יושב ראש הכנסת ביקש להביא בפני הוועדה את הכללים שהונחו על שולחן ועדת הכנסת, לאישורה.

ארבל אסטרחן: "הגדרות 1.

ארבל אסטרחן: בכללים אלה – "ספר" – כהגדרתו בחוק הספרים, למעט סרט או תקליט;" ואני מפנה אתכם להגדרה בחוק הספרים האומרת: ספר – בכל צורה בה הוא מופץ, כתב עת או דבר דפוס אחר, למעט עיתון.

ארבל אסטרחן: בחוק כתוב: לרבות סרט או תקליט, וכאן אנחנו כותבים: למעט סרט או תקליט.

ארבל אסטרחן: " "סרט" – כהגדרתו בחוק הספרים, ובלבד שהוא סרט תיעודי;".

ארבל אסטרחן: ההגדרה של סרט, בחוק, היא: בכל דרך בה הוא מופץ, לרבות קלטת וידאו - - -

איל זנדברג: עד היום סרטים לא הגיעו לספרייה כמדומני וגם כאן מדובר על הרחבה.

איל זנדברג: עד היום, עד כמה שאני יודע, הועברו רק עותקי נייר לספרייה ולא סרטים.

נעמי קמחי: ההגדרה של ספר, בגלל העניין הדיגיטלי, הורחבה.

איל זנדברג: רציתי רק להפנות את תשומת לבכם לכך שמדובר על הרחבה לעומת המצב הנוכחי הקיים.

נעמי חזן: אי אפשר ללכת 20 שנה אחורה כאשר חלק ניכר מהקריאה נעשה באמצעים אלקטרוניים.

איל זנדברג: אני מדבר על סרטי וידאו.

ארבל אסטרחן: " "תקליט" – כהגדרתו בחוק הספרים.

ארבל אסטרחן: " שמוגדר: בכל צורה בה הוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור.

ארבל אסטרחן: הכוונה בתקליט היא לתקליט של מוזיקה, שאין בו טקסטים.

ארבל אסטרחן: לגבי ספר מודגש שהוא בכל מדיה בה הוא מופץ, אם זה על סי.

ארבל אסטרחן: די.

ארבל אסטרחן: רום או באיזושהי תוכנה שמהווה ספר.

ארבל אסטרחן: "ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת 2.

ארבל אסטרחן: ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת כאמור בסעיף 2(ג) לחוק הספרים הוא ספר או סרט כמפורט בתוספת..." שמיד נגיע אליה, "...

ארבל אסטרחן: ובלבד שאינו אחד מאלה: (1) מיועד לילדים ולנוער;"

יוסי כץ: בהגדרות כתוב: " "ספר" – כהגדרתו בחוק הספרים, למעט סרט או תקליט;".

ארבל אסטרחן: המונח: ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת, הוא מינוח שכתוב בחוק - - -

יוסי כץ: בסעיף 2 כתוב שספר הוא "ספר או סרט".

אנה שניידר: זאת כיוון שיש כאן הגדרה של סרט – סרט תיעודי, כדי שלא יביאו לספרייה סרטי עלילה, לדוגמה.

יוסי כץ: מה לגבי תקליט?

ארבל אסטרחן: תקליט לדעתנו לא נחוץ וגם לדעת הספרייה אין צורך בקבלת תקליטים של מוזיקה.

ארבל אסטרחן: "2. (1) מיועד לילדים ולנוער; (2) משמש ללימוד בבתי ספר יסודיים ובחטיבות ביניים; (3) עוסק בנושאי בית ופנאי..." ופה נתנו דוגמאות - "...(בישול, טיולים, תחביבים, בידור, משחקים וכיוצא באלה); (4) עוסק בענייני אמנות ומוסיקה.

ארבל אסטרחן: אישור קבלה והחזרת ספרים 3.

ארבל אסטרחן: (א) נתקבל ספר או סרט בספריית הכנסת בהתאם לכללים אלה, תשלח הספרייה לשולח אישור בדבר קבלתו.

ארבל אסטרחן: (ב) ספריית הכנסת רשאית להחזיר לשולח ספר או סרט שהתקבל אצלה בהתאם לכללים אלה.

ארבל אסטרחן: סייג לאחריות פלילית 4.

ארבל אסטרחן: (א) מי שמוטלת עליו אחריות כאמור בסעיף 4 לחוק הספרים,..." שזה הסעיף שמחייב את מסירת הספרים, "...

ארבל אסטרחן: רשאי לפנות ליושב ראש הכנסת או למי שהוא הסמיך לעניין זה, בשאלה האם ספר או סרט מסויים נחוץ לעבודתה של הכנסת לפי כללים אלה.

ארבל אסטרחן: (ב) לא ישא אדם באחריות פלילית לפי סעיף 8 לחוק הספרים.

ארבל אסטרחן: .." שזה סעיף העונשין שקובע את העבירה הפלילית ואת הקנס המוטל על מי שלא פועל לפי החוק, "... אם בתשובה לפנייה כאמור בסעיף קטן (א), אישר, בכתב, יושב ראש הכנסת או מי שהוא הסמיך לעניין זה, כי הספר או הסרט אינו נחוץ לעבודתה של הכנסת לפי כללים אלה.

ארבל אסטרחן: ".

ארבל אסטרחן: מי שלא מוסר ספר שהוא חייב למסור אותו – עובר עבירה פלילית וניתן להגיש נגדו תביעה.

ארבל אסטרחן: האנשים שחלה עליהם חובת מסירה יכולים לפנות לכנסת כאשר מתעורר ספק, ולשאול האם הכנסת סבורה שיש חובה או אין חובה?

ארבל אסטרחן: ברגע שהכנסת תגיד שאין חובת מסירה, זה יהווה מבחינתו פטור מאחריות.

יוסי כץ: בסעיף 2 אתם מתייחסים לספר או לסרט ואילו בחוק עצמו ספר מוגדר: למעט עיתון ולרבות סרט או תקליט.

אנה שניידר: פה מיעטנו.

אנה שניידר: אני מסבה את תשומת לבך להגדרה של ספר בכללים – " "ספר" – כהגדרתו בחוק הספרים, למעט סרט או תקליט;".

יוסי כץ: השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם תקליט מוגדר: לרבות קלטת או תקליטור?

יוסי כץ: האם צריך להמציא לספריית הכנסת תקליטורים?

ארבל אסטרחן: אם התקליטור הוא של מוזיקה - - -

נעמי קמחי: זה לא כתוב.

נעמי חזן: וידאו – כן או לא?

ארבל אסטרחן: מדובר על הגדרות משפטיות.

ארבל אסטרחן: ההגדרה של תקליטור כלולה בתוך תקליט, זאת אומרת שאם שואלים מה זה תקליט, תקליט הוא מוזיקה - - -

נעמי קמחי: אם כך צריך להכניס את המילה: מוזיקה.

ארבל אסטרחן: החוק בא להבהיר שבכל צורה שהוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת לא רק תקליט אלא גם אם הוא בצורת תקליטור.

ארבל אסטרחן: גם לגבי ספר נאמר: בכל צורה בה הוא מופץ, לכן אם ספר מופץ על תקליטור, בוודאי שחלה עליו חובת מסירה.

יוסי כץ: לא סתם שאלתי את השאלה הזאת, כיוון שגם על סרט כתוב שאם הספר מופץ באמצעות סרט, ובכל זאת בסעיף 2 התייחסת לסרט ולא לתקליטור.

ארבל אסטרחן: איננו רוצים לקבל תקליט לספרייה של הכנסת.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא רוצים לקבל תקליטורים במובן המוזיקלי - - -

נעמי קמחי: אז צריך לכתוב זאת.

איל זנדברג: צריך להבחין כאן בין התוכן או המהות המקובלת בשפת בני אדם בכל אחד מהמושגים האלה, לבין המדיה של ההפצה, והדבר הזה יפתור את הבעיה.

איל זנדברג: כשאנחנו חושבים על ספר, היינו טקסט כתוב, לא משנה מה היא דרך ההפצה – זה יכלל, ויכלול גם תקליטורים די.ווי.די.

איל זנדברג: .

איל זנדברג: תקליט לעומת זאת הוא תקליט בלשון בני אדם כמו שאמרה גב' ארבל אסטרחן, זה עניין של מוזיקה, וגם אם מישהו מקריא שירה בלי מוזיקה – זה תקליט, תקליט שאין בו טקסט עיוני שמופיע על גבי ספר.

איל זנדברג: תקליט כזה, לא משנה איך, גם אם מחר הוא יהיה בכל אמצעי שהוא, או תקליטור או קלטת, - לא נכלל וזה מה שאני מבין שהספרייה של הכנסת לא רוצה לקבל.

איל זנדברג: היא לא רוצה לקבל תקליטים של מוזיקה.

נעמי קמחי: צריך לכתוב את המילה: מוזיקה.

יוסי כץ: בינתיים מצאתי תשובה לשאלה שלי; את הגדרת: תקליט, לא שיניתם, אבל את הגדרת המילה: סרט, צמצמתם להגדרת: סרט תיעודי, לכן בסעיף 2 כתבתם ספר או סרט, כי המשמעות היא רק סרט תיעודי.

גיורא לנדאו: תקליטור שהוא עיבוד של ספר - - -

ארבל אסטרחן: נכלל.

גיורא לנדאו: היועצת המשפטית אומרת שבכללים צמצמתם ביחס למה שכתוב בחוק, אז אם צמצמתם, ואני מבקש להזכיר לכם שוב כי מדובר על סנקציה פלילית וזה דבר לא פשוט כלל ועיקר.

גיורא לנדאו: אדם שאמור לטפל בעניין כזה בהוצאת ספרים יצטרך להחליט מה לעשות שכן הוא לא יכול "להפציץ" אתכם עם כותרים.

גיורא לנדאו: לכן צריך להכניס כאן את המילה: מוזיקה.

יוסי כץ: על איזו דוגמה חשבת?

גיורא לנדאו: כפי שכאן מוגדר, ספר או סרט, זה לא כולל סי.

גיורא לנדאו: די.

גיורא לנדאו: .

איל זנדברג: זה אומר שתקליט לא כלול.

איל זנדברג: תקליט של מוזיקה, לא משנה באיזה צורה, לא כלול.

ארבל אסטרחן: אנחנו נבהיר מבחינה משפטית את הרעיון.

ארבל אסטרחן: הכוונה היא לכך שתהיה חובת מסירה לספר בכל מדיה, בכל פורמט שבה הוא מוצג, בין אם זה על גבי קלטת ובין אם זה על גבי סי.

ארבל אסטרחן: די.

ארבל אסטרחן: - - -

אנה שניידר: נכתוב: בכל צורה שבה הוא מופץ, למעט.

אנה שניידר: נתקן את העניין מבחינה משפטית על מנת שיהיה ברור שספר בכל צורה שבה הוא מופץ - - -

יוסי כץ: אני סומך עליכם שתתקנו את הנוסח כיוון שלהצבעה נצטרך, בכל מקרה, להביא נוסח מתוקן.

יוסי כץ: נעבור לתוספת.

ארבל אסטרחן: התוספת מדברת על סרטים או ספרים בכל צורה בה הם מופצים.

ארבל אסטרחן: "1.

ארבל אסטרחן: ספר הגות, מחקר ועיון או סרט,..." כזכור סרט מדובר רק בסרט תיעודי, לא בסרטים עלילתיים, "...

ארבל אסטרחן: העוסקים באחד או יותר מהנושאים הבאים:" ופה יש פירוט של נושאים שפחות או יותר מיועדים לכסות את כל נושאי הפעילות של הכנסת וועדותיה ושל משרדי הממשלה שהכנסת עומדת איתם בקשר.

איל זנדברג: אני מבקש להעיר הערה בקשר לרשימה אבל עוד קודם לכן אני מבקש להזכיר לכם שמדובר על כל קטגוריה שאתם כוללים כאן שמשמעותה היא לא ספר אחד אלא זאת קטגוריה של אנשים שמייצרים ולוקחים מהכיס שלהם ותורמים לכנסת.

איל זנדברג: בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לשאול האם פריט 24 – ספרנות, הוא נושא שחברי הכנסת עוסקים בו?

איל זנדברג: האם זה נחוץ לעבודתם?

נעמי קמחי: ספרנות ומידע, סעיף 24, הוא עניין חשוב מאד לכנסת - - -

איל זנדברג: זה שזה נחוץ – זה לא קריטריון.

איל זנדברג: שאלה ראשונה היא האם הוא נחוץ לעבודת הכנסת, והשאלה השנייה היא אם מתייחסים לנחיצות לצורך עבודת הכנסת או לצורך מחלקות שונות, ומה ההבדל בין ספרי ספרנות לבין ספרי תחזוקה של מחלקת הרכב?

איל זנדברג: עניין המפות גם הוא בעייתי שכן מדובר על שיקול דעתם של חברי הכנסת שיחליטו מה הם יקבלו או מה הכנסת תקבל בחינם ואגב כך צריך לחשוב על כל סדרות המפות שיוצאות לאור בארץ, כולל מפות טיולים וכו' ואם לא די להסתפק באטלסים שכלולים בלאו הכי בפריט אחר?

איל זנדברג: הקטגוריה הזאת כוללת הכל והיא מחייבת כל פריט שמישהו מוציא לאור, אחרת הוא נכנס לעניין הפלילי.

איל זנדברג: להזכירכם, לא מדובר על שתי מפות בשנה.

ארבל אסטרחן: הקטגוריה הראשונה עניינה ספרים או סרטים בנושאים המפורטים בתוספת בסעיפים 1 עד 34.

ארבל אסטרחן: סעיף 2 של התוספת מדבר על "ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית" ובהקשר הזה של הדברים יש צורך להדגיש שכל יתר הספרים הם לאו דווקה של יוצרים ישראלים, אלא ספר שכתב כל אדם אבל הוא יצא לאור בישראל ולא רק בשפה העברית.

ארבל אסטרחן: ההגדרה הזאת כוללת איזשהו צמצום - - -

אנה שניידר: בהקשר הזה של הדברים נשאלות השאלות מה זאת ספרות יפה?

אנה שניידר: מה זה יוצרים ישראלים?

אנה שניידר: האם מדובר על אזרחי ישראל?

אנה שניידר: תושבי ישראל?

אנה שניידר: או ישראלי שחי בניו-יורק, לדוגמה?

ארבל אסטרחן: "3.

ארבל אסטרחן: רשומות ופסקי דין של בתי המשפט ובתי דין.

ארבל אסטרחן: 4.

ארבל אסטרחן: פרסומים של משרדי הממשלה.

ארבל אסטרחן: 5.

ארבל אסטרחן: ספרי יעץ ויען, לרבות אנציקלופדיות, מילונים ולקסיקונים, אטלסים, ביבליוגרפיות.

ארבל אסטרחן: 6.

ארבל אסטרחן: ספר או סרט שעניינו מדע פופולרי, למעט ספרי או סרטי הדרכה ..."

קריאה: מה פירוש המילים: "יעץ ויען"?

ארבל אסטרחן: זאת הגדרה ספרנית - - -

נעמי קמחי: של כל האנציקלופדיות למיניהן.

ארבל אסטרחן: "7.

ארבל אסטרחן: ביוגרפיות של אישים שעיסוקם באחד מהנושאים הבאים: מדע המדינה, מדינאות, פוליטיקה, משטר, פרלמנטריזם, משפט, מזרח תיכון, צבא וביטחון.

ארבל אסטרחן: 8.

ארבל אסטרחן: תוכנת מחשב הכוללת מידע באחד או יותר מהנושאים המפורטים בסעיף 1.".

ארבל אסטרחן: כאן היתה כוונה להדגיש, כמו למשל תקליטורים משפטיים, איחזור מידע ודברים כאלה הם לא בדיוק ספר הגות מחקר ועיון, לכן הדגשנו את הדברים האלה בקטגוריה נפרדת.

איל זנדברג: האם זה לא יוצר קושי - - -

נעמי קמחי: זאת לא תוכנה.

ארבל אסטרחן: הכוונה היתה למאגרי מידע משפטיים למיניהם.

נעמי קמחי: זה מאגר מידע; לא תוכנה.

אנה שניידר: אם כך אולי צריך לכתוב: מאגר מידע.

ארבל אסטרחן: אפשר לשפץ את הסעיף הזה מבחינת הניסוח.

ארבל אסטרחן: "9.

ארבל אסטרחן: קטלוגים של ספרים וסרטים היוצאים לאור בישראל.

ארבל אסטרחן: ".

איל זנדברג: אני מבקש להשמיע הערה הנוגעת לסעיף הזה; בעניין קטלוגים, אני רוצה להבחין בין השימוש שחבר הכנסת עושה לבין השימוש או התפקיד של ספריית הכנסת לשרת ולרכוש לעצמה - - -

נעמי קמחי: ספריית הכנסת לא עובדת למען עצמה - - -

יוסי כץ: ברגע שאתה מחייב לספק את הספרים לספריית הכנסת, צריך לדאוג לנהל את הספרייה באיזושהי צורה, לתת ייעוץ לחברי הכנסת לכן גם העניין של ספרנות ומידע וגם הנושא של: קטלוגים, נראה לי מחוייב המציאות.

איל זנדברג: הרציונל לא הובהר; אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה איך לנהל את ספריית הכנסת, אלא - -

יוסי כץ: אני טוען שהעניין הזה נחוץ לעבודתה של הכנסת, ולא צריך להגזים - - -

איל זנדברג: אני סבור שצריך להגזים - - -

יוסי כץ: אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה שתהיה חובה לספק ספרים לספרייה של הכנסת אבל ברגע שאתה קובע שכן מספקים ספרים – זה חלק בלתי נפרד שכן איך אפשר לספק ספרים בלי קטלוג?

יוסי כץ: זה לא רציני.

יוסי כץ: אתה מצפה שחבר כנסת יזכור בעל פה את כל הספרים שנמצאים בספריית הכנסת - - -

איל זנדברג: לא; אני מצפה לכך שהספרנית תהיה אחראית לדאוג לחבר הכנסת למידע.

יוסי כץ: אני חולק עליך שזה ניצול לרעה של הזכויות החוקתיות.

אנה שניידר: אם אנחנו נצמדים להגדרה של נחיצות לעבודה של הכנסת, כי אז הגיוני לפרש שנחיצות לעבודה של הכנסת היא לא רק נחיצות לעבודתם של חברי הכנסת כחברי כנסת אלא של כל האורגנים של הכנסת ולכן אם יש צורך בספר כלשהו לצורך ניהול הספרייה, ניתן לפרש, מבחינה משפטית, ושוב אני לא נכנסת לשאלה אם זה צריך להיות בתמורה או ללא תמורה, אבל נחוץ לעבודה של הכנסת זה גם נחוץ - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: נניח, לדוגמה, ש-120 חברי הכנסת זכאים ל-5000 ספרים בשנה, אז לא ייתכן שניתן להם את כל החומר הזה ונפסול ספר שיש בו קטלוג של כולם.

יוסי כץ: זה פשוט לא הגיוני.

יוסי כץ: אם חבר כנסת לא יודע מה יש בספרייה של הכנסת, זה כאילו לא עשית כלום.

יוסי כץ: רשות הדיבור למר גיורא לנדאו.

גיורא לנדאו: אם חברי הכנסת יושבים כאן, בישיבה, וזקוקים גם לשתייה, זה לא אומר שהכנסת קיבלה את השתייה חינם מקוקה קולה.

גיורא לנדאו: כך גם החומר העיוני שמשמש לצוות העבודה של הספרייה לא קשור לדרישות של חברי הכנסת שרוצים לחקור ולהעמיק קודם שהם מבקשים להביע את דעתם בישיבה של ועדה כזאת או אחרת.

יוסי כץ: לגבי מפות – קיימת בעיה.

יוסי כץ: יש מפות שללא ספק נחשבות חשובות לעבודתם של חברי הכנסת כמו מפת ההתנחלויות או מפת ההתיישבות היהודית בארץ ישראל - - -

נעמי קמחי: מפות נחשבות לפריט שחברי הכנסת מרבים להשתמש בו.

יוסי כץ: יש דברים שהם, בהחלט, חיוניים לעבודת חברי הכנסת ובהקשר הזה של הדברים קשה לי להגדיר איזה מפות כן ואיזה מפות לא, מכל מקום אפשר לכתוב: כולל מפות, למעט מפות טיולים או משהו בדומה.

יוסי כץ: אני מקבל את ההערה שלא מדובר על כל מפה - - -

אנה שניידר: איך הציבור יידע איזה מפה כן ואיזה מפה לא?

אנה שניידר: תמיד צריך לזכור שאנחנו מדברים על עבירה פלילית.

יוסי כץ: אפשר לכתוב: למעט מפות טיולים.

איל זנדברג: כל מפה יכולה לשמש לטיולים.

יוסי כץ: לכן אני אומר שרק מפות מובהקות לצורך טיולים.

גיורא לנדאו: בכללים, בסעיף 2, סעיף קטן (3) כתוב: "עוסק בנושאי בית ופנאי..." ושם מוזכרת המילה: טיולים.

גיורא לנדאו: מכאן שמפות טיולים - - -

איל זנדברג: כל מפה יכולה לשמש לטיולים.

יוסי כץ: אין ספק שבחוק מהסוג הזה לא נצליח לפתור את כל הבעיות.

יוסי כץ: יש היגיון מסויים בהפעלת הזכויות האלה לכן אנחנו משתדלים למצוא את ההגדרה הטובה ביותר שיכולה להיות כדי להקל עד כמה שאפשר על המו"לים או על כל מי שמוטלת עליו האחריות.

יוסי כץ: להזכירכם, כל חוק צריך להפעיל בשכל ובהיגיון.

אנה שניידר: לצורך העניין הזה הכנסנו סמכות של בירור הנושא, כלומר יושב ראש הכנסת יצטרך לתת תשובה לגבי פנייה ספציפית לעניין ספציפי ואז הדבר הזה יהפך למן אוסף של תקדימים.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור למר אמנון בן-שמואל.

אמנון בן-שמואל: דבר נוסף שלא מצאנו בהצעת החוק היא תשובה לשאלה מה יקרה עם הספרים ברבות הימים?

אמנון בן-שמואל: הרי לספריית הכנסת יש קיבולת מסויימת ונניח שהחל מהשנה הקרובה היא תקבל אלפי עותקים של ספרים כל שנה - - -

נעמי קמחי: היא לא תקבל יותר ממה שהיא קיבלה עד עכשיו.

ארבל אסטרחן: עד היום היתה חובת מסירה של הכל.

יוסי כץ: מה המצב נכון להיום בשאלה הזאת?

נעמי קמחי: רוב הספרים שנכנסים לקטגוריות שדיברנו עליהן נשמרים לתמיד.

נעמי קמחי: ספרים אחרים שאנחנו כעבור זמן מה מדללים הם דווקה ספרים שאנחנו רוכשים, ספרי חוץ.

נעמי קמחי: כל השאר נשמר.

יוסי כץ: מה המצב בספריית הכנסת מבחינת הקיבול?

נעמי קמחי: יכול להיות שנצטרך לקבל תוספת בבניין ב'.

יוסי כץ: מה היא המלצתכם?

אנה שניידר: צריך לקבל החלטה בכל מה ששייך לספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית.

יוסי כץ: למעשה זה הסעיף היחיד שנשאר שנוי במחלוקת ואני לא חותם על כללים שמוציאים אותו לכן מאחר ואין לי דרך חוקית לכפות את העניין הזה ולא נראה לי שבחקיקה אני אוכל לכפות על ספריית הכנסת או על מישהו אחר לרכוש את הספרים שנמצאים בקטגוריה הזאת, למרות שאני סבור שמדובר על ערך חשוב ביותר, אני חושב שזה יהיה לא אסתטי ולא תרבותי אם נחייב, בחקיקה, את כל המו"לים ואת כותבי הספרים להמציא שורה ארוכה של ספרים ולא נחייב או נזכה אותם, תלוי בנקודת המבט, במסירת ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית.

יוסי כץ: העובדה שחברי הכנסת ממעטים להשתמש בספרות יפה ובשירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית לא חייבת להיות סימן דרך לעתיד.

יוסי כץ: האם אפשר להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לעובדה שהכללים האלה מחייבים את המוצאים לאור למסור לספריית הכנסת ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית - - -

אנה שניידר: זה דבר שהיה מקובל כל הזמן.

יוסי כץ: נכון, אבל הפעם העניין הזה יונהג בכללים על פי החוק החדש.

יוסי כץ: בכפוף לתיקון שמבהיר את הנושא של תקליטור - - -

אנה שניידר: של מוזיקה מול ספר.

יוסי כץ: בכפוף לתיקון שמבהיר את העניין של מוזיקה מול תקליטור מול ספר, אני מבקש לאשר הבקשה של יושב ראש הכנסת, לאשר את כללי הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת), התשס"א-2001.

יוסי כץ: אני מעמיד את הבקשה הזאת להצבעה.

יוסי כץ: הצבעה הבקשה אושרה.

יוסי כץ: ש ו נ ו ת

יוסי כץ: רשות הדיבור לסגן מזכיר הכנסת, מר דוד לב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בזמנו התקבלה החלטה שהכנסת תממן אימוץ שפות זרות בקבוצות לחברי כנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך לאשרר את אותה החלטה ולהדגיש שבאופן ספציפי מדובר על לימוד השפה הערבית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר על אישור עקרוני.

יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את אישרור הבקשה למימון לימוד השפה הערבית בקבוצה מרוכזת של חברי כנסת.

יוסי כץ: הצבעה הבקשה אושררה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.