ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 211, 2001-07-04 09:00

יוסי כץ: אני פותח את הישיבה.

יוסי כץ: על סדר היום שלנו שני נושאים.

אתי בן יוסף: והתוספת.

יוסי כץ: הנושא הראשון על סדר היום הוא הנושא שדנו בו כבר בעבר, כשהכנו את החוק לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: הוא מגיע אלינו להכנה לקריאה שניה ושלישית.

יוסי כץ: מדובר בהצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונתה בשל עבירה שיש עמה קלון).

יוסי כץ: קודם כל, אני רוצה להודות לממ"מ על הכנסת מסמך הרקע.

יוסף לפיד: אדוני היושב ראש, משהו לסדר.

יוסי כץ: בבקשה.

יוסף לפיד: אם פה עכשיו מתקיים דיון של ממש, אני חושב שהעניין שלגביו ישנה התוספת זה עניין טכני, שהוא יותר קל.

יוסי כץ: על מה אתה מדבר?

יוסף לפיד: הבקשה שלי - - -

נחמה רונן: וגם שלי.

יוסף לפיד: לגבי הבקשה שלי מדובר בזה שנדחתה הצבעה על הצעת חוק לפני שבועיים.

יוסף לפיד: נדחתה לפי הסכמה ביני לבין שר המשטרה.

יוסי כץ: אה.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: אני אקיים את זה יותר מאוחר, אני מצטער.

יוסף לפיד: אתה לא מוכן?

יוסף לפיד: כי זה דקה.

יוסי כץ: אני מצטער.

יוסי כץ: זה לא דקה.

יוסי כץ: זה לא כל כך פשוט.

יוסי כץ: אתה לא היית נוכח בישיבה הקודמת, אתה לא יושב כאן דרך קבע.

יוסי כץ: אני הבעתי את עמדתי שבעקבות פרשת הצעת חוק הקזינו שבה אני נהגתי לא כפי שהייתי צריך לנהוג וטעיתי בכך שהבאתי אותה לבקשה לפטור מחובת הנחה, בחנתי את הנושא שוב בצורה יסודית והגעתי למסקנה – ויחד אתי גם חברי הוועדה האחרים, שהשיטה שלפיה מגישים בקשות לפטור מחובת הנחה בצורה סיטונאית כזו, היא שיטה קלוקלת שעלולה לגרום נזקים בתהליך החקיקה.

יוסי כץ: לכן קיבלנו החלטה על שינוי בתקנון, שקובע שרק ברוב של מחצית מחברי הוועדה ניתן יהיה בעתיד לשחרר מחובת הנחה.

נחמה רונן: הנוכחים.

אתי בן יוסף: לא.

אתי בן יוסף: הרוב.

יוסי כץ: בכנסת הקודמת ובכנסות הקודמות בקשות לפטור מחובת הנחה היו דבר נדיר.

יוסי כץ: כעת אני מקבל כל שבוע שלוש – ארבע פניות לפטור מחובת הנחה ומאחר שהכלי הזה יועד מלכתחילה רק למקרים מיוחדים – אני אתן דוגמה.

יוסי כץ: היתה פה הצעה של חברת הכנסת נעמי חזן לפטור מחובת הנחה כשחוק מסוים, שנגע במקרה לזכויות של גברים ונשים, חלוקת חופשת הלידה וכולי, פג תוקפו בתאריך מסוים.

יוסי כץ: אז באה חברת הכנסת ואומרת: פה, אם לא ניתן פטור מחובת הנחה, יווצר מצב חוקי חדש.

יוסי כץ: זה מקרה חריג.

יוסי כץ: אני נותן אותו רק בתור דוגמה.

יוסף לפיד: במקרה שלי זה לא כך.

יוסף לפיד: זאת הצעת חוק שחיכתה לתורה במשך 45 יום.

יוסף לפיד: היא עברה את התקופה הזו.

יוסף לפיד: זה לא ניסיון להשחיל הצעת חוק.

יוסף לפיד: אני לא מתווכח עם העיקרון.

יוסי כץ: ומה קרה?

יוסף לפיד: שר המשפטים הציע לי לדחות את ההצבעה כדי שהמשרד שלו יכניס שני תיקונים בהצעת החוק ויאפשר להביא את זה בחזרה.

יוסף לפיד: זה היה לפני שבועיים.

יוסף לפיד: זה עמד 45 יום וחיכה.

יוסף לפיד: זה נדחה לבקשת משרד המשפטים.

יוסף לפיד: זה לא המקרה שאתה מדבר בו.

יוסי כץ: אני מבין.

יוסי כץ: אנחנו, בסוף הישיבה, נקיים על זה דיון.

אריה האן: תיאורטית, אתה יכול להצביע על ההצעה הקודמת.

יוסי כץ: סליחה?

אריה האן: תיאורטית, הוא טוען – סליחה, טומי, אתה טוען שההצעה עברה 45 יום.

אריה האן: הבאת אותה, ביקש שר המשפטים לתקן.

אריה האן: אתה תיקנת והנחת מחדש.

אריה האן: כן?

אריה האן: זאת הטענה.

יוסף לפיד: נכון.

אריה האן: יש לו טענה חזקה, כי הוא אומר: תיאורטית, אני יכול להצביע על ההצעה ההיא.

יוסי כץ: אנחנו נקיים על זה דיון.

יוסי כץ: טומי, אני לא רוצה לסטות מסדר היום.

יוסי כץ: תבואו אחר כך.

נחמה רונן: רק תגיד מתי.

יוסי כץ: אני לא יכול להגיד לך.

יוסי כץ: כשייגמר הדיון בנושא הזה.

נחמה רונן: - -

יוסי כץ: אני לא יכול להגיד לך.

יוסי כץ: מה את רוצה שאומר לך?

יוסי כץ: אתם מנסים להכתיב לי את סדר היום?

נחמה רונן: חס וחלילה.

נחמה רונן: אנחנו לא מנסים להכתיב, אנחנו רק מנסים, ברוח טובה, להגיע אתך להבנה בנושא.

נחמה רונן: חס וחלילה.

יוסי כץ: אז בסדר.

יוסי כץ: שמתי את זה על סדר היום ונראה איך יתפתח הדיון.

שאול יהלום: בואו נפתור את שניהם.

שאול יהלום: יש לנו 14 יום שאנחנו יכולים קצת לפרוץ עד שמקבלים את ההחלטה.

יוסי כץ: בסדר, תודה רבה.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו פותחים את הדיון.

יוסי כץ: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונה בשל עבירה שיש עמה קלון), הכנה לקריאה שניה ושלישית.

יוסי כץ: אני קודם כל מסב את תשומת לבכם לתסקיר מאד מפורט של הממ"מ ולתסקיר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שעוסק באותו נושא.

יוסי כץ: מהתסקיר הזה עולה באופן כללי – וחשוב לדעת את זה – שמדינת ישראל, כשהיא קבעה את העיקרון של הפסקת כהונה בתנאים מצטברים של עבירה שיש עמה קלון ומאסר, בפועל היא לא עשתה דבר חריג, אלא עשתה דבר שמקובל בהרבה מדינות בעולם.

יוסי כץ: אגב, מהתסקיר הופתעתי לגלות שאנחנו עומדים עכשיו – בהנחה שנאמץ את הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית – לעשות דבר שהוא מחמיר עם חברי בית המחוקקים, עם חברי הכנסת, לעומת מה שקיים במדינות אחרות בעולם ואני חושב שאנחנו רק יכולים להתגאות על כך.

יוסי כץ: משום שקיבלנו בכנסת הצעות חוק אחרות, שקובעות ששרים, ברגע שהם מורשעים בעבירה שיש עמה קלון, נפסקת כהונתם.

יוסי כץ: שראשי מועצות מקומיות וחבר מועצה מקומית, כהונתם נפסקת כשהם מורשעים בעבירה שיש עמה קלון.

יוסי כץ: לכן אני חושב שאי אפשר לקבוע כללים אחרים לגבי חברי הכנסת ואני, באופן אישי, חושב שאנחנו צריכים לאמץ את הכלל שנקבע בהצעת החוק והצבענו עליו בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: אני, כמובן, פותח את זה לדיון.

יוסי כץ: קודם כל – משרד המשפטים.

יוסי כץ: את רוצה להעיר הערה על החוק או על התסקיר?

סיגל קוגוט: באופן כללי התחקיר הוא נכון, אבל יש מדינות שקובעות את השנה ובאותן מדינות, בחלק מהן, הבחירה היא אישית.

סיגל קוגוט: התפיסה שבמדינת ישראל הבחירה היא רשימתית היא, שיש פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר אם אדם מסוים מסולק מן הכנסת, אבל עדיין מישהו אחר מהרשימה שלו, עם אותו מצע שאתו הגיעה הרשימה לכנסת, בא במקומו.

סיגל קוגוט: הקביעה שמסלקים מישהו שנבחר בשיטת בחירות אישית היא יותר חמורה ולכן לפעמים מבקשים תנאים יותר מחמירים.

סיגל קוגוט: חוץ מזה יש מדינות שבהן קובעים את התנאי הטכני במקום הנושא של הקביעה שיש עמה קלון.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, פה יש שני תנאים מצטברים, בישראל.

סיגל קוגוט: גם נדרש הקלון וגם מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: מאסר בפועל נדרש כי רצו, כנראה, שתהיה איזו אמת מידה לחומרה, אבל מאחר שאנשים מומחים – שהופיעו גם כאן בהכנה לקריאה ראשונה – סיפרו שבדרך כלל העונש לא בהכרח משקף את ההתאמה לכהונה - כי אפשר לא לתת עונש מאסר בגלל נסיבות אישיות חמורות - ואילו קביעת הקלון היא זו שמשקפת את ההתאמה לתפקיד, אז באמת יותר מתאים – מעבר למה שאדוני אמר שכך נקבע גם לגבי ראשי רשויות וחברי מועצות ושרים – ללכת על קביעת הקלון, כי בית משפט, כשהוא קובע את הקלון, המשמעות של זה היא שהוא צריך לבדוק את ההתאמה לתפקיד.

סיגל קוגוט: זו בעצם משמעות של קלון.

יוסי כץ: וזה קיים גם במדינות אחרות, שבית משפט הוא זה שקובע.

סיגל קוגוט: יש מקרים.

סיגל קוגוט: יש מקרים, למרות שברוב המדינות, אחרי שבית משפט קובע, זה בא להליך בפרלמנט, לפי המחקר הזה.

סיגל קוגוט: כאן, הקביעה של בית המשפט תביא באופן אוטומטי להפסקת הכהונה, אבל רק בפסק דין סופי.

סיגל קוגוט: לא אחרי הליך ראשון.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברי הכנסת?

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

שאול יהלום: מה יש לך?

שאול יהלום: רוצים לדבר קצת.

נעמי חזן: אני בכל זאת רוצה להעלות הרהור בקול רם.

נעמי חזן: אני לא נעולה על זה, אבל אני שואלת.

נעמי חזן: אנחנו קבענו בפסק דין סופי.

נעמי חזן: זאת אומרת, שתהליך הערעור יכול לקחת חמש שנים.

סיגל קוגוט: אבל יש הליך של השעיה.

סיגל קוגוט: זה, כמובן, רק בשיקול דעת של ועדת הכנסת.

נעמי חזן: רגע.

נעמי חזן: והליך השעיה זה בעצם ביזמתו של אותו חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: כל חבר כנסת יכול להציע וועדת הכנסת מחליטה.

נעמי חזן: אני מודה, אני דווקא מהמחמירות.

אליעזר זנדברג: --

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: למה אני אומרת את זה?

נעמי חזן: כי אתם יודעים שהליך ערעור יכול לקחת כמה שנים.

נעמי חזן: אז לא עשינו כלום.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: יש לי שאלה.

יוסי כץ: בשעתו סוכם על דעת כל חברי הוועדה שהתיקון לא יהיה רטרואקטיבי.

יוסי כץ: אז איך מדגישים את זה?

אנה שניידר: כתוב בסעיף 2: "חוק יסוד זה יחול על חבר כנסת שהורשע ביום תחילתו או לאחריו".

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: רבותי, אני יכול להעלות את זה להצבעה?

נעמי חזן: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

נעמי חזן: יושב ראש הוא לא במיוחד דמוקרטי.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: מי בעד העברת הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונה בשל עבירה שיש עמה קלון) – ירים את ידו.

אתי בן יוסף: חמישה.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: אחד.

נעמי חזן: אני מבקשת הסתייגות.

נעמי חזן: מהותית.

שאול יהלום: גם לי יש.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: בבקשה.

שאול יהלום: קודם כל השם: "בשל עבירה שיש עמה קלון" – זה לא במאסר על תנאי.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: אל תפרט לנו עכשיו.

אנה שניידר: זה יורד.

אנה שניידר: השם יורד.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: (חברי הכנסת ושאריהם)

יוסי כץ: רבותי, אנחנו מדלגים על הנושא הבא: אישור החלטת גמלאות.

יוסי כץ: זה, אגב, נושא טכני לחלוטין.

שאול יהלום: זה לא טכני.

שאול יהלום: זה לא טכני ואני באתי במיוחד לנושא הזה.

יוסי כץ: באמת?

יוסי כץ: זה לא טכני?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: דובר על כך ואני מבקש להתחיל מזה.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: אני מתנצל, חבר הכנסת יהלום.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, מאחר שחבר הכנסת לפיד - - -

שאול יהלום: אני מסכים להצביע ולפטור את שני החוקים מיד.

יוסי כץ: לא, תראה.

יוסי כץ: אני לא יודע.

יוסי כץ: את ההסבר של חבר הכנסת לפיד שמעתי.

יוסי כץ: את ההסבר של חברת הכנסת רונן לא שמעתי.

יוסי כץ: לא שמעתי מה עמדת הממשלה.

נעמי חזן: רגע, סליחה, אדוני.

נעמי חזן: אולי אתה שמעת, אבל אנחנו בתור חברי ועדה לא שמענו, כי הישיבה התחילה לפני הסעיף הקודם, אז אולי אפשר לשמוע?

יוסי כץ: רבותי, אנחנו עוברים לנושא החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון) התשס"א-2001.

יוסי כץ: בבקשה.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: יהודית גלילי, נכון?

יהודית גלילי: כן.

יוסי כץ: תודה רבה על העבודה שהשקעת.

יוסי כץ: כן.

אנה שניידר: התחלנו לדון בישיבה הקודמת על תיקון להחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון לגבי חברי כנסת שזכאים לפנסיה צוברת.

אנה שניידר: הכוונה היא לקבוע אמות מידה לזכאות לתשלומים שונים מעבר לפנסיה הצוברת, כגון: טלפון, מענקים וכולי.

אנה שניידר: לקבוע קודם כל זכאות ולקבוע תקופת כהונה שמזכה בתשלומים האלה.

אנה שניידר: התחלנו לדון ובנייר שלפניכם הדפוס המודגש, האותיות המודגשות, אלה הם נושאים שנותרו לדיון, שעדיין לא נתקבלה לגביהם החלטה.

אנה שניידר: הנושא הראשון מתייחס לסעיף 3 להחלטה והוא קשור לסעיף 15 להחלטה הקיימת, שדן במענק לחבר כנסת שפורש ואינו זכאי לקצבה.

אנה שניידר: היום, לגבי מי שאינו זכאי לפנסיה תקציבית כי הוא לא כיהן תקופה מספקת, קובע סעיף 15 שחבר הכנסת לשעבר, שאינו זכאי לקצבה לפי החלטה זו, ישולם לו בשעה שיחדל לכהן מענק בסכום של 18% מהמשכורת האחרונה ששולמה לו כחבר כנסת, כפול מספר החודשים שכיהן כחבר כנסת.

יוסי כץ: למשל מישהו שפחות מ 45 או פחות מארבע שנים.

נחמה רונן: פחות מ 45 אני לא בטוחה.

טובי חכימיאן: לא.

טובי חכימיאן: פחות מ 45 הוא ממתין.

טובי חכימיאן: אם הוא מגיע לפנסיה הוא ממתין לגיל והוא מקבל את זה.

נחמה רונן: אבל פחות מ 45, זאת אומרת חברי הכנסת החדשים, בכלל לא זכאים לפנסיה תקציבית.

אנה שניידר: רגע.

אנה שניידר: אנחנו עוד לא מדברים על פנסיה צוברת.

אנה שניידר: זה המצב לגבי פנסיה תקציבית.

אנה שניידר: בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת אנחנו הצענו – וגם הכנו נוסח חדש – הסדר לגבי חבר כנסת שזכאי לפנסיה צוברת.

אנה שניידר: יכולנו להחליט שהוא בכלל לא זכאי למענק, כי יש לו פנסיה צוברת, אבל הוועדה החליטה בכל זאת על מתן מענק.

חיים כץ: מה זה שייך אם יש לו פנסיה צוברת?

אנה שניידר: מה זאת אומרת מה זה שייך?

חיים כץ: את אומרת שהוא לא זכאי בגלל שיש לו פנסיה צוברת.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: יכולנו להחליט.

חיים כץ: פנסיה צוברת זה עונש, אז בגלל שיש לו עונש אחד ניתן לו גם עונש נוסף.

אנה שניידר: אז קודם כל, אני לא הייתי אומרת שפנסיה צוברת זה עונש.

חיים כץ: ביחס לתקציבית?

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: אתם חברי הכנסת החלטתם החלטה.

חיים כץ: פנסיה צוברת זה לא עונש ביחס לתקציבית?

אנה שניידר: שניה.

אנה שניידר: אתם, חברי הכנסת, החלטתם שמתאריך מסוים עוברים לפנסיה צוברת.

אנה שניידר: אז אני לא הייתי קוראת לזה עונש.

חיים כץ: לא אנחנו.

חיים כץ: הם חברי הכנסת.

אנה שניידר: הכנסת.

אנה שניידר: אוקי?

אנה שניידר: בסדר.

אנה שניידר: הכנסת.

אנה שניידר: עכשיו יש פה החלטה, שאולי בגלל שיש פגיעה לעומת מי שמקבל פנסיה תקציבית, אז בכל זאת להעניק מענק.

אנה שניידר: אנחנו נקרא את הנוסח ותגידו אם זה מה שהתכוונתם.

אנה שניידר: "חבר כנסת לשעבר הזכאי לפנסיה צוברת, שכיהן כחבר הכנסת תקופת כהונה של כנסת אחת לפחות, יהיה זכאי למענק בסכום של 18% מהמשכורת האחרונה ששולמה לו כחבר הכנסת, כפול במספר החודשים שכיהן כחבר הכנסת, ובלבד שסכום המענק לא יעלה על שש פעמים המשכורת האחרונה ששולמה לו".

יוסי כץ: מדובר פה בחברי כנסת חדשים, אני מניח.

יוסי כץ: מהקדנציה הזו ואילך.

אנה שניידר: נכון.

שאול יהלום: זה סעיף שמועתק מהפנסיה התקציבית?

יוסי כץ: בדיוק כך.

יוסי כץ: זה מועתק.

אנה שניידר: כן, אבל אין תקרה.

אנה שניידר: בפנסיה התקציבית זה 18% מהמשכורת, כפול מספר החודשים שכיהן.

ארבל אסטרחן: זה רק למי שלא זכאי לקצבה.

יוסי כץ: זאת אומרת, האם היו מקרים בעבר שחברי כנסת שהיו בפנסיה תקציבית על סמך הסעיף הזה קיבלו מענק שהוא גבוה משש פעמים המשכורת האחרונה?

אנה שניידר: בוודאי שהיו.

טובי חכימיאן: אבל הם לא זכאים לפנסיה.

טובי חכימיאן: הם לא היו זכאים לפנסיה.

טובי חכימיאן: הם קיבלו מענק ובזה הסתיים הקשר בינם לבין הכנסת.

שאול יהלום: רגע אחד, לא מגיע לו פיצויים?

שאול יהלום: זה לא נקרא פיטורין?

אנה שניידר: למה פיטורין?

שאול יהלום: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגן על היועצת המשפטית חברי הכנסת, או לסייע לדבריה.

שאול יהלום: מי שהיה בפנסיה, זה לא עונש כפול, מה שאתה אמרת.

שאול יהלום: מי שהיה זכאי לפנסיה צוברת, לא מקבל בכלל את המענק הזה.

חיים כץ: לא היה קיים בכנסת.

שאול יהלום: נניח שהיה אדם שהיה שנתיים, מגיע לו רק ארבעה אחוז, פנסיה צוברת, לא מקבל כלום.

חיים כץ: לא היה כזה דבר.

שאול יהלום: ודאי שהיה.

אנה שניידר: עכשיו, עכשיו.

יוסי כץ: עד אתמול.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: אז הסעיף הזה לא היה.

חיים כץ: בכנסת הזאת כן.

שאול יהלום: תקשיב לי רגע.

שאול יהלום: הסעיף הזה לא היה, אז לא היה גם מענק.

שאול יהלום: מה זה משנה?

יוסי כץ: נכון מאד.

שאול יהלום: אז לכן באים ואומרים: אלה שיש להם פנסיה צוברת, בכל זאת יש להם משהו.

שאול יהלום: אלה שיש להם פנסיה צוברת, נניח שהם עוזבים את הכנסת אחרי יום, אחרי חודש.

שאול יהלום: יש להם משהו בקופה.

יוסי כץ: אין להם כלום.

שאול יהלום: אין להם פנסיה, אבל יש להם כסף, שלא היה לחבר כנסת בפנסיה תקציבית.

שאול יהלום: בפנסיה צוברת מונח לך כסף.

חיים כץ: אתה טועה.

שאול יהלום: למה אני טועה?

שאול יהלום: אני לא טועה.

חיים כץ: שאני אסביר לך?

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, אין דבר כזה דו שיח.

יוסי כץ: כל אחד ידבר בזמנו.

יוסי כץ: בקיצור ולעניין, אם נסכם את הדברים, אנחנו פה מעניקים הטבה שלא היתה אתמול.

יוסי כץ: מצד שני – חשבנו שראוי להקנות אותה משום ששינינו לרעה את כללי המשחק לגבי חברי הכנסת החדשים.

יוסי כץ: שנית, סעיף זהה קיים לגבי מקבלי הפנסיה התקציבית ואין זה מוצדק לשלול אותו ממקבלי הפנסיה הצוברת.

יוסי כץ: צודק חבר הכנסת כץ בכך שאי תשלום פנסיה תקציבית וקביעת הפנסיה הצוברת לחברי הכנסת החדשים, מהווה שינוי משמעותי ביותר לרעה – ואני אומר זאת בלשון המעטה – בתנאי הפנסיה של חברי הכנסת.

יוסי כץ: זה מובן מאליו.

יוסי כץ: אתה צודק שמדובר במאות אלפי שקלים במשך קדנציה.

יוסי כץ: זה מקובל, אבל זו לא החלטה שאנחנו החלטנו ואנחנו חשבנו שמן הראוי להגביל את זה בשש משכורות.

יוסי כץ: אם אין למישהו התנגדות, נצביע.

יוסי כץ: חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, יש איזשהו קטע שמחייב אותנו לקו של אחידות.

אליעזר זנדברג: בזמנו אמרו שמה שתמליץ הוועדה – כך יעשו.

אליעזר זנדברג: אז ראשית – מה המליצה הוועדה בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: היתה המלצה?

אליעזר זנדברג: היתה התייחסות?

ארבל אסטרחן: הנושא הזה לא הועבר לוועדה.

אליעזר זנדברג: קבעו מנגנון שכשמעבירים, אז מעבירים לוועדה.

אנה שניידר: לא חייבים.

אליעזר זנדברג: כאן, בוועדה הזאת, בראשות יושבי ראש אחרים אמנם, קבעו את העיקרון, שכאשר אנחנו רוצים לעשות דבר מה, אנחנו צריכים להעביר אותו לוועדה, לקבל תשובה, כי לקחנו מעצמנו את שיקול הדעת להחליט, יען כי אנחנו כנראה לא טובים מספיק.

אליעזר זנדברג: אז זה עניין אחד.

אליעזר זנדברג: אז אם יש שיגרה, צריכים לנהוג על פיה.

אליעזר זנדברג: שתיים, שאלה לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: מה דינם של אלה שכיהנו בכנסת הזאת ועזבו כבר.

אליעזר זנדברג: האם הצעת החוק שלכם, שאתם מביאים כאן, תחול גם לגביהם, או שהיא מכאן ולהבא.

יוסי כץ: אמנון שחק.

אליעזר זנדברג: אמנון שחק, אורי סביר.

יוסי כץ: הם צריכים להיות תקופת כהונה, לפחות.

נעמי חזן: מתן וילנאי.

טובי חכימיאן: מתן וילנאי הוא שר.

יוסי כץ: זה לא חל עליהם משום שהם לא כיהנו תקופת כהונה אחת.

אליעזר זנדברג: אז מה דינם של אלה שלא כיהנו אפילו תקופת כהונה אחת?

אליעזר זנדברג: אלה לא יקבלו דבר וחצי דבר?

אליעזר זנדברג: הרי עוד מעט אנחנו נתעורר ונהיה במצב שבו אנחנו מבקשים לבוא ולומר: רגע, שלוש שנים, זאת עוד לא תקופת כהונה למיטב ידיעתי.

אליעזר זנדברג: נכון?

אנה שניידר: תקופת כהונה זו תקופת כהונה של הכנסת, יהא אורכה אשר יהא.

אליעזר זנדברג: בסדר.

אליעזר זנדברג: שלא יהיה מצב שאדם יכהן שלוש וחצי מתוך ארבע שנים, עוזב ממש לפני הסוף או נבחר חצי שנה לאחר מכן ובסופו של דבר נצטרך לבוא הנה ולתקן עוד פעם.

יוסי כץ: לא.

נחמה רונן: אנחנו רואים ח"כים שנכנסו באמצע הקדנציה.

אליעזר זנדברג: זה מה שאמרתי.

אליעזר זנדברג: ואז נמצא את עצמנו עוד פעם נתפסים בתקשורת כמי שדואגים לעצמם ועוד פעם אנשים לא רציניים, שפועלים בניגוד להתחייבויות שהם לקחו על עצמם.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: ברור, ברור.

אליעזר זנדברג: לי אין בעיה שנשנה את כללי המשחק המקוריים, אבל אם אנחנו הולכים בדרך שקבענו לנו, שכל דבר נשאל אורים ותומים כי אנחנו, כמובן, אין לנו את היכולת להחליט, אז בואו נלך גם בעניין הזה בצורה דומה.

שאול יהלום: אי אפשר על כל פרט קטן לשאול.

שאול יהלום: מה זה?

אליעזר זנדברג: זה לא הגיוני.

אליעזר זנדברג: או שנבוא ונאמר: מחזירים לעצמנו את הסמכות ונקבל החלטות בעניינים שנוגעים לנו.

יוסי כץ: סליחה, אני רוצה להבהיר: בשלב זה, הכנסת לא העבירה שום חוק שמחייב מעבר של החלטות מהסוג הזה וגם דברים יותר עקרוניים.

יוסי כץ: יותר מזה אומר לך: בעקבות הדיון שהיה כאן

יוסי כץ: בנושא עדכון השכר של חברי הכנסת – עדכון השכר, שהוא נושא הרבה יותר עקרוני – יש לרבים מחברי הוועדה הרהורים נוספים לגבי הצורך לקבע את שיטות השכר ואת ההחלטות, כדי שלא יהיה צורך לבוא בכל פעם לוועדה ציבורית או בדרך אחרת.

יוסי כץ: משום שהנה, ישבנו השבוע עם היועצת הכלכלית של ועדת הכספים.

יוסי כץ: היא הראתה בצורה הכי ברורה, שהשיטה שהוצעה על ידי ועדת אלוני לעדכון, היא שיטה לא טובה ולא נכונה.

חיים כץ: אתה יודע כמה זמן דנו על זה, על השיטה?

חיים כץ: פחות מעשר דקות.

חיים כץ: לא יותר.

חיים כץ: אתה יודע כמה דנו על - - - של ביבי נתניהו ושל בורג?

חיים כץ: 12 ישיבות.

חיים כץ: 12 ישיבות.

חיים כץ: גם לפרוטוקול – פחות מעשר דקות, זו היתה בדיחה.

יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, חבל.

שאול יהלום: אני אומר כך: יש כאן מצב שאני רוצה להבין אותו.

חיים כץ: - - ועדת אלוני.

יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, אי אפשר ככה לנהל ישיבה.

יוסי כץ: תאמין לי.

שאול יהלום: קודם כל אני בעד.

שאול יהלום: אבל צריך לקחת בחשבון מה שבאמת קורה כאן.

שאול יהלום: כאן אנחנו קובעים כמה דברים.

שאול יהלום: אנחנו קובעים קודם כל מדד של חודשים ואנחנו קובעים שני תנאי מינימום.

שאול יהלום: תנאי מינימום אחד – תקרה ותנאי מינימום אחר – מינימום כהונה.

שאול יהלום: בהצטברות של שני התנאים הללו יש משהו שאינו מן הצדק.

שאול יהלום: בואו ניקח מצב שהיתה קדנציה מלאה, לצורך העניין, ארבע שנים וחבר כנסת מסוים נכנס מאיזו שהיא סיבה שלושה חודשים אחרי תחילת הקדנציה וכיהן שלוש שנים ושלושת רבעי.

שאול יהלום: אז אנחנו מגיעים עם אפס.

שאול יהלום: הרי קבענו מדד של חודשים, אבל הוא יקבל אפס.

שאול יהלום: לכן אני חושב שצריך לקבוע שחבר כנסת שכיהן גם פחות, יקבל באופן יחסי.

שאול יהלום: אין סיבה שלא.

יוסי כץ: זה טיעון.

יוסי כץ: בבקשה.

נחמה רונן: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת יהלום.

נחמה רונן: מכיוון שיש תקרה ומכיוון שהמדד הוא חודשים, לא סביר בעיני, אפרופו חברי הכנסת סביר ושחק, שהם למשל לא יוכלו בכלל ליהנות מההטבה הזאת, כי הם כיהנו שנתיים וחצי.

נחמה רונן: כמו שלא סביר בעיני שאם אני אכהן עד סוף הכנסת הנוכחית לא אקבל אותה.

נחמה רונן: אלה תנאי מינימום בכל מקום עבודה.

נחמה רונן: פה לא קבענו הטבות שלא עומדות במבחן ציבורי.

נחמה רונן: לכן, זה צריך להיות ברמה היחסית.

נחמה רונן: אם חבר כנסת כיהן שנתיים או שלוש שנים, הוא יקבל באופן יחסי.

נחמה רונן: הוא לא יקבל עבור קדנציה מלאה.

נחמה רונן: הוא יקבל לפי כמה זמן שהוא היה וזה נראה הגיוני לחלוטין.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: עמדתכם?

יוסי כץ: הטיעון הזה נראה סביר, שחבר כנסת יקבל באופן יחסי לתקופת כהונתו.

יוסי כץ: רק אתמול החלטנו שגם בענייני פנסיה אורך הכהונה קובע, אם לא דבר אחר.

חיים כץ: זה בערך פיצויי פיטורין.

חיים כץ: זה פשוט פיצויי פיטורין בחוק.

חיים כץ: בערך.

יוסי כץ: אוקי?

יוסי כץ: המגבלה של ששה חודשים קיימת, אבל גובה המענק יקבע לפי אותו מפתח של 18% כפול מספר החודשים.

אנה שניידר: אז למה לעשות מגבלה של ששה חודשים?

אנה שניידר: אם מחליטים שהוא מקבל מענק לפי תקופת כהונתו - - -

יוסי כץ: תקופת כהונתו זה רק באותה כנסת?

אנה שניידר: --

שאול יהלום: לא, בגלל שאז את מגיעה למצב שזה פי אלף יותר טוב מהקודם.

יוסי כץ: נכון.

נעמי חזן: יש לי הצעה לסדר.

שאול יהלום: נניח שהוא יוצא בגיל 65 ומקבל פנסיה צוברת, את אומרת שיקבל גם מענק.

אנה שניידר: צריך, אם כך, להשוות אותו למענק הקיים.

אנה שניידר: המענק הקיים בעצם ניתן למי שכיהן פחות מארבע שנים.

אנה שניידר: מי שמכהן יותר מארבע שנים זכאי לפנסיה תקציבית.

אנה שניידר: ארבע שנים זה המקסימום.

אנה שניידר: כלומר: הוא יוכל לקבל 18% כפול 48 חודשים.

אנה שניידר: אז למה כאן לעשות את זה כך?

שאול יהלום: קודם כל, איפה כתבת – לפי הסעיף שאת מגישה – שחבר כנסת שכיהן שמונה שנים לא זכאי?

ארבל אסטרחן: זה כתוב בהחלטה קיימת.

שאול יהלום: איזו החלטה?

אנה שניידר: היום.

אנה שניידר: ההחלטה מונחת בפניך.

אנה שניידר: לגבי פנסיה תקציבית כתוב: חבר כנסת זכאי לפנסיה אם הוא כיהן ארבע שנים לפחות.

אנה שניידר: ואז, יש לנו את הבעיה של קדנציה יותר קצרה וכולי.

אנה שניידר: ואז אומרים: אתה לא זכאי לפנסיה, קרי: לא כיהנת ארבע שנים לפחות, תצא לפחות עם מענק.

שאול יהלום: עכשיו, לגבי פנסיה צוברת.

שאול יהלום: נניח שאדם כיהן בפנסיה צוברת עשר שנים, הוא רק זכאי בגיל 65.

אנה שניידר: לכן חשבתי להגביל את זה מלכתחילה לקדנציה אחת לפחות של הכנסת, יהא אורכה אשר יהא.

אנה שניידר: ואז לתת לו מענק ואתם החלטתם שתהיה תקרה.

שאול יהלום: אז עכשיו אפשר לא להגביל את זה לחצי קדנציה.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: את רק מורידה למטה.

יוסי כץ: סליחה, סליחה.

יוסי כץ: יש לי בקשה.

יוסי כץ: בסוף הפסקה תוסיפו סעיף: חבר כנסת אשר כיהן בחלק מתקופת כהונתה של הכנסת, יקבל את השיעור היחסי.

ארבל אסטרחן: אז צריך למחוק את המלים: "שכיהן כחבר כנסת תקופת כהונה של כנסת אחת לפחות".

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תסדרו את זה כבר איך שצריך.

אנה שניידר: כן, נכון.

אנה שניידר: יהיה כתוב: "חבר כנסת אשר זכאי לפנסיה צוברת, יהיה זכאי למענק בסכום של 18% ממשכורתו, כפול מספר החודשים, עד לתקרה של - - -

שאול יהלום: ואת אומרת שזה בכל מקרה רק עד ארבע שנים.

אנה שניידר: נכון.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: מי בעד אישור הסעיף כמתוקן, ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: הלאה.

אנה שניידר: סעיף 4 מתייחס למענק הסתגלות.

אנה שניידר: הסעיף שקיים היום, סעיף 15א רבתי, אומר כך: חבר כנסת לשעבר, אשר כיהן מלוא תקופת כהונתה של כנסת אחת לפחות, בין אם השלימה את התקופה הקבועה בחוק ובין אם התפזרה לפני כן וכן חבר כנסת לשעבר שהחל בכהונתו בתוך תקופה של ארבעה חודשים מיום תחילת כהונתה של הכנסת ואינו זכאי לקצבה, או שקצבתו אינה מגיעה ל 70% מהמשכורת הקובעת, יהיה זכאי למענק הסתגלות בשיעור של ארבע פעמים המשכורת האחרונה ששולמה לו.

אנה שניידר: זה ההסדר לגבי מי שאינו זכאי לפנסיה תקציבית.

שאול יהלום: רק להרגיע את חבר הכנסת זנדברג, זה אלוני.

אליעזר זנדברג: אתה מדבר כאילו אני חסיד של העניין.

שאול יהלום: אתה שפוט של העניין.

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה סדר בשיטה.

אליעזר זנדברג: אם אנשים פה ייקחו את שיקול הדעת שלהם - - -

שאול יהלום: ממתי יש סדר בכנסת?

יוסי כץ: סליחה, רבותי.

יוסי כץ: אולי אפשר לקבל הסבר?

אנה שניידר: אני עוד לא סיימתי להסביר.

אנה שניידר: כרגע הצגתי רק את המצב הקיים לגבי חברי כנסת שנמצאים בפנסיה תקציבית.

אנה שניידר: היה כאן תיקון, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, שנעשה בעקבות המלצה של ועדת אלוני, לתת מענק הסתגלות גם למי שהחל את הכהונה שלו לא בתחילת כהונתה של הכנסת, אלא תוך ארבעה חודשים מתחילת כהונתה.

אנה שניידר: גם הוא יהיה זכאי למענק הסתגלות אם הוא לא זכאי לפנסיה תקציבית.

יוסי כץ: מה ההבדל בין מענק ההסתגלות לבין המענק שאישרנו לפני דקה?

אנה שניידר: כאן זה ארבע משכורות מלאות.

יוסי כץ: לא בכסף.

יוסי כץ: מה ההבדל המוסרי, נקרא לזה.

יוסי כץ: מה עומד מאחורי זה.

שאול יהלום: זה כמו שעובד מקבל פיצויים ומענק הסתגלות.

שאול יהלום: אתה הרי מומחה ליחסי עבודה.

יוסף לפיד: צריך לקרוא לזה מענק שיקום ואז זה יהיה ברור.

שאול יהלום: זה ועדת אלוני.

אנה שניידר: יש כאן שני סוגי מענקים.

אנה שניידר: מענק הסתגלות, אני לא בטוחה שזה ועדת אלוני.

אנה שניידר: מענק הסתגלות עוד נקבע על ידי רוזן - צבי, אם אני לא טועה.

שאול יהלום: סליחה.

שאול יהלום: רוזן - צבי.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: את צודקת.

אנה שניידר: ועדת אלוני עשתה תיקון.

אנה שניידר: כאן לפנינו הצעה שאומרת, בסעיף 4: "הוראות סעיף זה – קרי: סעיף 15א רבתי – יחולו גם על חבר הכנסת לשעבר הזכאי לפנסיה צוברת, ובלבד שכיהן כחבר כנסת במשך תקופת כהונה של כנסת אחת לפחות".

אנה שניידר: אני מציעה להתיישר לחלוטין אחרי התיקון שנעשה, כלומר: לכלול גם מי שהחל בכהונתו תוך תקופה של ארבעה חודשים מיום תחילת כהונתה של כנסת מסוימת.

אנה שניידר: פשוט, התנאי של 70% פנסיה לא רלוונטי לגבי פנסיה צוברת.

אנה שניידר: אז אנחנו מציעים כאן להשוות ושוב, לתת את מענק ההסתגלות גם לחבר כנסת שזכאי לפנסיה צוברת.

אליעזר זנדברג: למה ארבעה חודשים?

שאול יהלום: את זה קבעה ועדת רוזן – צבי.

שאול יהלום: עכשיו אתה רוצה לשנות את זה?

שאול יהלום: הרי ביקשת סדר.

נעמי חזן: זה בגלל שאחרי הבחירות מתחלפים?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: ועדת רוזן – צבי ככה קבעה.

אליעזר זנדברג: מה עם מי שנכנס אחרי שמונה חודשים?

נעמי חזן: אז יש לך מקרה דורון שמואלי.

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: דורון שמואלי נכנס ברגע האחרון.

נעמי חזן: חזן.

אליעזר זנדברג: ואם קובעים על פי החלק היחסי, אז אין בעיה.

יוסי כץ: מה אתה מציע?

אליעזר זנדברג: עיקרון של יחסיות, שקובע שמדובר בחלק יחסי, פרופורציונלי, של תקופת הכהונה שלו ביחס לסך כל כהונת הכנסת, כפול התקרה.

שאול יהלום: אבל היא מחמירה.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר: זה לא הגיוני.

ארבל אסטרחן: הנושא הזה נדון בוועדת הכנסת מספר רב של פעמים, אני חושבת שגם חבר הכנסת זנדברג היה שותף אז לדיונים שהתעוררו בעקבות המקרה של דורון שמואלי.

ארבל אסטרחן: היו כל מיני הצעות, כמו לעשות מדרג ודברים אחרים.

ארבל אסטרחן: הוחלט להעביר את זה לוועדת אלוני.

ארבל אסטרחן: ועדת אלוני המליצה שהזכאות למענק הסתגלות יהיה למי שכיהן תקופת כהונה מלאה, או נכנס בארבעת החודשים הראשונים.

ארבל אסטרחן: הרציונל היה באמת כפי שאמרה חברת הכנסת חזן, שבתחילת כנסת יש חילופים מסוימים.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת החליטה לאמץ את זה.

נחמה רונן: זה שונה מכל מקום עבודה אחר.

יוסי כץ: אם אנחנו נחליט, בהתאם להצעתו של חבר הכנסת זנדברג, לתת את השיעור היחסי למי ששירת פחות, אז יהיו שני סוגי אנשים: יהיו אנשים בפנסיה תקציבית שיהיה להם חוק א' שנקבע לפי ועדת אלוני.

ארבל אסטרחן: היכולת בידי הוועדה לשנות גם את התקציבית.

אנה שניידר: צריך ליישר קו.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת זנדברג.

שאול יהלום: כאן הנושא עלה כבר וחזר וחברי כנסת החזירו את מה שהם קיבלו.

שאול יהלום: הנושא הזה היה יחסי ושלושה חברי כנסת שבהתחלה קיבלו על פי החלטת ועדת כנסת, חויבו, אחרי בג"צ או אלוני, לא יודע, להחזיר.

שאול יהלום: והחזירו כסף לקופת הכנסת.

שאול יהלום: אז אתה לא יכול היום לבוא ולהחזיר את זה עוד פעם, רקטרואקטיבית.

שאול יהלום: אין לך ברירה, אלא לקבל במצב הזה את מה שהחליטה ועדת הכנסת.

צבי הנדל: אני רוצה לומר משפט אחד.

צבי הנדל: יש הבדל אחד מהותי.

צבי הנדל: אני לא מתווכח עם ההגיון של חבר הכנסת זנדברג, יש בזה הגיון, באמת.

צבי הנדל: אבל, הבעיה הגדולה היא שזה עבר ועדה ציבורית פעמיים, אם אני לא טועה.

צבי הנדל: הנושא הזה.

צבי הנדל: מה עוד שהשינוי שאנחנו מציעים, גם אם יש בו הגיון, הוא מיטיב עם חברי הכנסת.

צבי הנדל: אני הייתי נזהר בזה.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה כפי שהיא, ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ההצעה אושרה.

יוסי כץ: כפי שהיא.

יוסי כץ: הלאה.

אנה שניידר: סעיף 5 הוא טכני.

אנה שניידר: עכשיו אני עוברת לסעיף 6, שזה נושא נוסף שמתייחס לסעיף 26ב רבתי להחלטה הקיימת, שדן בקצבה ומענק.

אנה שניידר: הסעיף, כפי שהוא היום, אומר כך: "חבר הכנסת לשעבר, שנתקיימו בו שלושה אלה: 1.

אנה שניידר: חדל לכהן לאחר שהגיע לגיל 60.

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: כיהן כחבר הכנסת שלושים שנים לפחות, או שתקופת כהונתו בכנסת, בצירוף תקופת שירות – וכולי וכולי – מגיעה לשלושים שנים לפחות.

אנה שניידר: 3.

אנה שניידר: זכאי לקצבה בשיעור המירבי שנקבע בסעיף 12 או בסעיף 26, יהיה זכאי בנוסף לקצבה למענק בשל תקופת הכהונה העודפת על התקופה המזכה אותו בקצבה בשיעור המירבי, או העודפת על שלושים השנים – הכל לפי התקופה הארוכה שביניהן".

אנה שניידר: טובי אולי תוכל לומר כמה חברי כנסת נהנים מזה.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: זה יהיה נדיר מאד לגבי חברי הכנסת שבפנסיה צוברת.

יוסי כץ: אשריהם וטוב להם.

יוסי כץ: פה מדובר על מי שמשרת בשירות המדינה מעל שלושים שנה.

יוסי כץ: לפי החוק הוא מקבל מענק מיוחד.

יוסי כץ: זה קיים, אגב, ברוב הסכמי העבודה.

חיים כץ: מעל 35, אבל.

חיים כץ: ב 30 הוא לא מגיע לתקרה.

יוסי כץ: סליחה, אבל זה קיים היום.

יוסי כץ: אין הצדקה להפלות בין חבר כנסת שמקבל פנסיה צוברת לבין חבר כנסת שמקבל פנסיה תקציבית בנושא הזה.

יוסי כץ: אז זה מקובל עלי.

יוסי כץ: אשרי אותו אדם שימלא את התנאים האלה.

יוסי כץ: כמה כאלה יש?

חיים כץ: מאחר ואי אפשר למלא את התנאים האלה - - -

אנה שניידר: למה אי אפשר?

יוסי כץ: סליחה, מי בעד אישור הסעיף ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: הסעיף אושר.

יוסי כץ: הלאה.

אנה שניידר: נושא נוסף:

אנה שניידר: סעיף 7 מתייחס לסעיף 29 להחלטה הקיימת, שירותי טלפון.

אנה שניידר: ארבל, אם את מוכנה להזכיר למה זכאי חבר כנסת לשעבר, מבחינת שירותי טלפון.

ארבל אסטרחן: היום חבר כנסת לשעבר שזכאי לקצבה, זכאי לתשלומי טלפון שנתיים בסכום של 750 ₪ לשנה, כפול מספר שנות הכהונה, עד תקרה של 7500 שקל.

אנה שניידר: אז אנחנו מציעים שהוראות סעיף זה יחולו גם על חבר כנסת לשעבר, הזכאי לפנסיה צוברת ובלבד שכיהן כחבר כנסת במשך תקופת כהונה של כנסת אחת לפחות.

אנה שניידר: ואני שוב מדגישה: תקופת כהונה של כנסת אחת, קבענו שזה כמה שזה יהיה.

יוסי כץ: טוב.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מה קורה לגבי הפנסיה התקציבית?

יוסי כץ: גם כן נדרשת תקופת כהונה?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: זה רק לגבי מי שזכאי לקצבה.

יוסי כץ: נצביע.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: תודה.

אנה שניידר: נושא נוסף: סעיף 8, לפניכם, מתייחס לסעיף 30 להחלטה הקיימת, שדן בפרסומי ממשלה.

אנה שניידר: ההחלטה היום אומרת שחבר הכנסת לשעבר, הזכאי לקצבה לפי החלטה זו, זכאי לקבל חינם כל חומר פרסום של הממשלה כפי שזכאי לכך חבר הכנסת.

יוסף לפיד: זה עונש.

יוסף לפיד: זו לא הטבה.

יוסף לפיד: אתה צריך ללכת לדואר לקבל כל מיני סטטיסטיקות.

יוסי כץ: כן, אתה הולך ועומד בתור.

יוסי כץ: בבקשה.

אנה שניידר: אנחנו מציעים להחיל את זה גם על חבר הכנסת שזכאי לפנסיה צוברת ובלבד שכיהן לפחות תקופת כנסת אחת.

ארבל אסטרחן: ואותו דבר גם לגבי זכאות לעיתון, שזו איזשהי הטבה שהוכנסה לפני שנה.

יוסי כץ: כל ההטבות האלה, לגבי פנסיה תקציבית, מוגבלות לתקופת כהונה אחת.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אושר.

אנה שניידר: דבר אחרון זה סעיף 9 לפניכם, שמתייחס לסעיף 31.

אנה שניידר: זכות נסיעה.

אנה שניידר: היום כתוב שחבר הכנסת לשעבר הזכאי לקצבה, זכאי לנסיעה חינם בתחומי המדינה ברכבת, באוטובוסים ובשירות ציבורי.

נעמי חזן: חשבתי שביטלנו את זה.

שאול יהלום: לא ביטלנו.

אנה שניידר: לא ביטלנו.

צבי הנדל: למה לבטל?

נעמי חזן: כי רוב אזרחי המדינה לא זכאים לזה.

צבי הנדל: הם גם לא זכאים להחזקת רכב.

יוסי כץ: מי בעד התקנה הזו?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: – אין.

יוסי כץ: תודה.

שאול יהלום: עכשיו הסעיף שלי.

יוסי כץ: דבר.

שאול יהלום: כך סיכמנו, שבסיום ההחלטה הזאת נדון בסעיף ויש פה נייר שהוגש לכם.

יוסי כץ: אני לא ראיתי את זה.

יוסי כץ: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אתי בן יוסף: של עובדי מדינה.

אתי בן יוסף: למה לא הבאת את זה קודם?

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת הוא ביקש שנבדוק משהו בעניין הזה.

שאול יהלום: היו"ר אמר שהוא רוצה להביא את זה יחד.

אנה שניידר: אתה מוכן להסביר את זה שוב?

שאול יהלום: ובכן, אדוני, היום נוצר מצב שמדובר לגבי הזכאים לפנסיה תקציבית, שאם חבר כנסת לא עלינו נפטר באמצע הקדנציה שלו, באמצע עבודתו, שאיריו לא זכאים לגמלה – כפי שזכאים היום שאיריהם של רוב עובדי ישראל, כולל עובדים בפנסיה צוברת – אלא לפי הגמלה שהיתה מגיעה לו או לא מגיעה לו.

שאול יהלום: היום, לפי כל הזכויות במדינה, אדם שנמצא בביטוח של פנסיה מקיפה או שהוא עובד מדינה בפנסיה צוברת, שאיריו זכאים, אם הוא נפטר באמצע עבודתו, לפנסיה.

שאול יהלום: חוץ מחברי הכנסת של מדינת ישראל.

חיים כץ: גם אם הוא נפטר שלא בעבודתו.

חיים כץ: בבית.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: בזמן עבודתו.

שאול יהלום: ואז אדוני אמר שהוא מציע שזה יהיה יחד עם ההחלטה הזאת.

שאול יהלום: מה שאני מציע, זה שזה יהיה כדלקמן: כחבר כנסת, אפשר לקבוע תקופת הכשרה מסוימת, שלושה או ארבעה חודשים – מצדי גם לא צריך לקבוע את זה, כי הוא עוזב מקום עבודה והוא לא זכאי לשום דבר אחר, הוא לא יכול לתכנן את זה – חבר כנסת כזה שחס וחלילה נפטר, שאיריו יהיו זכאים לפנסיה של 40% - לאלמנה ו 15% ילדים.

חיים כץ: 20% לילד עד גיל - - -

שאול יהלום: 15%.

שאול יהלום: אל תגיד לי מה שאני מציע.

חיים כץ: חשבתי שאתה מציע מה שיש במשק.

שאול יהלום: עד גיל 22.

יוסי כץ: על מי אתה מדבר?

יוסי כץ: אתה מדבר על פנסיה תקציבית?

יוסי כץ: כי בפנסיה צוברת זה קיים.

שאול יהלום: בפנסיה צוברת זה קיים, לדעתי.

שאול יהלום: אם אדם בחר בפנסיה מקיפה – אני לא יודע עם מי עשתה הכנסת הסכם, עם איזה קרן, אבל אפשר לבדוק את זה.

טובי חכימיאן: הכנסת לא עשתה הסכם.

טובי חכימיאן: כל חבר כנסת בחר את הקרן שלו בעצמו.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז אם הוא עשה במקפת או בגלעד או במבטחים, אז יש זכאות לפנסיה מקיפה.

יוסי כץ: שכוללת נכות ומוות, אבל אם אינני טועה אחרי תקופת הכשרה של שנה.

נעמי חזן: אדוני, זה בסדר היום, הנושא הזה?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: כך הוחלט.

שאול יהלום: אני רוצה להסביר.

שאול יהלום: בדרך כלל תקופת הכשרה לא קיימת, אלא שיש בדרך כלל רציפות זכויות.

שאול יהלום: אבל אצלנו אין רציפות זכויות.

שאול יהלום: יוצא מזה שלאדם, דווקא בפנסיה התקציבית, אין לו שום זכות.

יוסי כץ: הבנתי.

יוסי כץ: אני, קודם כל, מבקש ניתוח שלכם, אם אתם ערוכים ומוכנים.

יוסי כץ: אני הייתי מעדיף – מאחר שאני ראיתי את ההחלטה כהחלטה טכנית בעיקרה – זו החלטה מהותית.

יוסי כץ: היא אולי מוצדקת, אבל ככל שתהיה מוצדקת, אני לא ערוך עדיין לדיון בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, היות ויש עוד נושאים, ברשותך, יש נושאים נוספים שקשורים לנושא שהעלה חבר הכנסת יהלום, נקיים דיון נפרד.

אליעזר זנדברג: לא עכשיו.

אליעזר זנדברג: נאשר את העניין הזה.

שאול יהלום: לא צריכים את הדחיפות עכשיו לגבי שני חוקים של הקדמה.

שאול יהלום: הוחלט שזה יעלה בישיבה הזאת.

יוסי כץ: כדי שלחבר הכנסת יהלום לא תהיה תחושה שאנחנו מקבלים החלטה בנושא גמלאות ואת הנושא הזה משאירים בצד ומי יודע מתי נחזור אליו, אני לא אחתום על החלטת הגמלאות עכשיו.

יוסי כץ: אנחנו נשלים אותה באמצעות דיון בנושא הזה.

אנה שניידר: אז לישיבה הבאה.

יוסי כץ: אני מבקש להכין לנו, לקראת הישיבה הבאה, תסקיר מפורט שמסביר גם מה קיים אצל עובדי המדינה, מה קיים אצל חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אז שאלה לצורך העניין הזה ובזה נסיים.

אליעזר זנדברג: מה דינו של חבר כנסת שחלה, עבר אירוע מוחי, משהו שמנע ממנו לעבוד והוא נמצא בפנסיה התקציבית?

אליעזר זנדברג: לדעתי אין פה ביטוח וגם אי אפשר לעשות ביטוח מנהלים.

אנה שניידר: אני לא חושבת שיש הסדר.

שאול יהלום: אני מציע שגם זה ייכלל.

שאול יהלום: פנסיית נכות.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: ומכירת דלק לתחנות תידלוק הפועלות שלא כדין) התשס"א-2001 – מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת לפני הקריאה הטרומית

יוסי כץ: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסי כץ: חברת הכנסת נחמה רונן, תסבירי מדוע את חושבת שצריך לשחרר מחובת הנחה מוקדמת את ההצעה שלך.

נחמה רונן: אני אעשה את זה בקצרה.

נחמה רונן: אחרי אסון ורסאי התחלתי לבדוק עוד מקורות אחרים שעלולים לגרום לסכנת חיים ביום יום.

נחמה רונן: הגעתי למסקנה שנושא תחנות הדלק הפירטיות זו הזנחה של המדינה ברמה כזאת שבאמת זה עניין של זמן עד שיקרה הפיצוץ ואז כולם יגלגלו עיניים לשמים.

נחמה רונן: יש בעיה היום בחוק.

נחמה רונן: היא יותר בעיה של אכיפה.

נחמה רונן: המערכת לא מסוגלת להתמודד בנושא האכיפה.

נחמה רונן: אפשר לבוא ולהגיד: שפרו את האכיפה.

נחמה רונן: אבל, עובדה ששיפור האכיפה לא עובד.

נחמה רונן: לכן, הצעתי הצעת חוק שהיא הרבה יותר ישימה ואם היא תעבור, היא תעבור בהליך חקיקתי מהיר משום שמשרד התשתיות תומך בה וכן משרדי ממשלה אחרים, למעט משרד המשפטים, שהבנתי שמתנגד.

נחמה רונן: אם החוק יעבור, הסיפור של תחנות הדלק הפירטיות יכול להסתיים בצורה הרבה יותר פשוטה כיוון שיהיה איסור על חברות הדלק למכור דלק לתחנות דלק פירטיות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: עמדת משרד המשפטים?

אריאלה קלעי: קודם כל, אני רק רוצה לומר: אני לא יודעת איך חברת הכנסת רונן יודעת שהממשלה תתמוך בזה.

אריאלה קלעי: זה בכלל עוד לא הגיע לדיון בממשלה.

נחמה רונן: ביררנו במשרדי הממשלה את עמדת השרים.

אריאלה קלעי: זה הונח רק ביום שני האחרון ולא היתה לנו שום אפשרות לקבל על זה עמדת ממשלה מסודרת.

יוסי כץ: אוקי.

יוסי כץ: אני אנסה לפתור את הבעיה כך: חברת הכנסת רונן - - -

נחמה רונן: רגע, אבל משרד התשתיות פה.

אדוארד בלאו: אני רק רוצה לציין שהצעת החוק נבחנה הן על ידי היועץ המשפטי למשרד התשתיות, הן על ידי מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות, שעושה מאמצים אדירים, ללא הצלחה, למגר את התופעה.

אדוארד בלאו: שניהם תומכים באופן נלהב בחוק למרות שהם אומרים, שבמסגרת דיוני ועדה יש נקודות כאלה ואחרות שהם יבקשו לגביהן תיקון קל.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: משרד האוצר, אגף התקציבים.

גליה תורג'מן: אנחנו גם תומכים בהצעה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: יש לי בקשה אליך, חברת הכנסת רונן, שלא תעלי את ההצעה לפני חלוף שבוע ימים, כדי שהממשלה תוכל להתייחס לזה.

צבי הנדל: זאת אומרת, בשבוע הבא.

יוסי כץ: זה מקובל?

נחמה רונן: כן.

אדוארד בלאו: אדוני, האם אפשר לבקש את הפטור לכל הקריאות, כי אנחנו רוצים לעשות מאמץ לפני הפגרה.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: לא בשלב זה.

יוסי כץ: פטור מחובת הנחה מוקדמת להצעה.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אין.

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים, התשס"א- 2001 מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, לפני הקריאה הטרומית

יוסי כץ: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסי כץ: נימוק לפטור מחובת הנחה.

יוסף לפיד: לפני שבועיים הועלתה לדיון הצעת חוק שלי המחייבת את כל מי שמארגן הגרלות לציין מה הסיכוי של הקונה לזכות בפרס.

יוסף לפיד: אחרי שאתה מציע אתה לומד כמה שאתה צודק.

יוסף לפיד: מתברר, אחרי שהצעתי, שבחיש-גד – זה רק קוריוז – מוציאים, נניח, סדרה של מיליון.

יוסף לפיד: הפיתוי הוא 250 אלף שקל פרס ראשון.

יוסף לפיד: אם ביום הראשון מישהו מגריל את ה 250 אלף שקל, הם לא מודיעים לציבור שאין פרס ראשון וממשיכים חודשים למכור הגרלה שאין לה פרס.

יוסף לפיד: זה עבר כבר את 45 היום הנדרשים.

יוסי כץ: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: מי נמנע?

יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן נמנעת.

יוסי כץ: אושר.

יוסי כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.