ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 210, 2001-07-03 10:30

יוסי כץ: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: יושב-ראש הכנסת ייעדר מן הארץ מ-8 ביולי 2001 עד 13 ביולי 2001.

יוסי כץ: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת, עד שובו מן הארץ.

יוסי כץ: המלצת היושב-ראש – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

יוסי כץ: מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יוסי כץ: המלצת יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: אני מודה לכם וליושב-ראש.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: רביזיה בדבר המלצות ועדת אלוני בנושא חישוב הקצבה

יוסי כץ: אנחנו עוברים להצביע על רביזיה בנושא המלצות ועדת אלוני בנושא חישוב הקצבה של חברי הכנסת במקרה שבו קוצרה תקופת כהונתה של הכנסת.

יוסי כץ: מי בעד הרביזיה?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 1

יוסי כץ: הרביזיה לא התקבלה, ולכן הצעתי לא התקבלה.

בנימין אלון: אני הצעתי לאמץ את ההצעה ביחס לעבר, כי דברים שנידונו ושלחנו להם זה לא מכובד לבטל.

בנימין אלון: ביחס לעתיד, הצעתי לא לקבל את ההמלצות.

בנימין אלון: ביחס לעתיד, כמו שלכלב יש חיים קצרים יותר כך גם לחבר-כנסת.

בנימין אלון: לכן קדנציה מקוצרת זה דבר ייחודי, שהוא גם לא יוצמד לשום בכיר אחר.

בנימין אלון: זה דבר אפשרי, יש לו השלכות גם לגבי חישוב, שתהיה לו בכלל זכות כלשהי.

בנימין אלון: הבעיה שתהיה, לדעתי, היא בפנסיה הצוברת, כלומר האם ישלמו לו בינתיים או לא.

אנה שניידר: עם הפנסיה הצוברת אין בעיה.

יוסי כץ: הוא מקבל את ההפרשות שלו רק בעבור התקופה שבה הוא כיהן בפועל.

יוסי כץ: ההצעה שלי היתה לגבי העבר, שחברי-כנסת ששירתו רק חלק מהקדנציה של הכנסת ה-14, כלומר רק כשלוש שנים, ורק כתוצאה מזה יהיו זכאים לפנסיה, יקבלו את הפנסיה שלהם לא לפי אורך של ארבע שנים, שהוא 8%, אלא לפי אורך תקופת כהונתם בפועל.

אנה שניידר: אבל ראשית אתה קובע שהם יקבלו בכלל פנסיה, למרות שהם לא שירתו ארבע שנים.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: הם יקבלו 6% לשנה, לפי תקופת כהונתם בפועל.

יוסי כץ: זאת היתה הצעתי, ומכיוון שנדמה לי שלא הובן על מה אנחנו מצביעים בדיוק, אנחנו שבים ודנים בנושא מחדש.

יוסי כץ: לפי ההצעה, חברי הכנסת ששירתו גם לפני כן, יקבלו אחוזי פנסיה לפי תקופת שירותם בפועל בכנסת ה-14.

יוסי כץ: כלומר במקום 8% הם יקבלו 6%.

יוסי כץ: העיקרון לגבי חברי הכנסת החדשים והוותיקים הוא אותו עיקרון, כולם יקבלו לגבי התקופה הזאת 6%.

יוסי כץ: יוצא שאנחנו פוגעים בחברי הכנסת שהיו להם תקופות שירות לפני כן, שכן מכוח החלטת הכנסת בעבר הם קיבלו 8% ועכשיו הם יקבלו 6%.

יוסי כץ: אנחנו לא פוגעים פגיעה חריפה מדי באלה שאם המלצת ועדת אלוני היתה מתקבלת היו זכאים למענק במקום פנסיה.

יוסי כץ: אנחנו מציעים שהם יהיו זכאים לפנסיה, אבל לפי שירותם בפועל.

יוסי כץ: זאת נראית לי פשרה סבירה.

בנימין אלון: היתה לנו ועדת כנסת בראשות סאלח טריף, שהחליטה להעביר את אותם חברי הכנסת לשתי הקבוצות שדנו בהם, אלו שהיתה להם תקופה מתמשכת ואלו שכיהנו רק באותה קדנציה – להעביר את זה לוועדת אלוני.

יוסי כץ: אני ייצגתי את העמדה הזאת, אבל אני מרגיש לא הוגן כלפי חברי-כנסת שלא באו עכשיו לישיבה, עמדתם היתה ברורה.

יוסי כץ: כולכם הצבעתם נגדי, ואני מרגיש לא בנוח לחזור על המלצת ועדת אלוני כמו שהיא.

יוסי כץ: זה לא יהיה תואם את מה שחברי הכנסת הציעו.

בנימין אלון: בפעם שעברה אמרתי, בניגוד להם, שאחרי שאנחנו מעבירים את הנושא לוועדת אלוני ואחרי שהדבר מגיע לבג"ץ ואנחנו מחליטים לגבי קבוצה ספציפית, זה לא מכובד שאנחנו נשנה החלטה.

בנימין אלון: לעומת זאת, כשממליצים דבר עקרוני מכאן ולהבא, זאת המלצה.

יוסי כץ: מכאן ולהבא לקבוע כלל, שכל כנסת תיחשב כאילו נמשכה כל תקופת כהונתה לצורכי פנסיה, זאת לדעתי קביעה גורפת מדי.

אנה שניידר: דווקא לא.

אנה שניידר: אם חבר-כנסת שירת קדנציה מסוימת, ויהיה אורכה אשר יהיה, אתה אומר שאתה מזכה אותו בפנסיה, לפי הכהונה בפועל.

אנה שניידר: זאת אומרת, 6% או 4%.

אנה שניידר: זאת ההמלצה של אלוני.

יוסי כץ: חבר הכנסת אלון מציע, שנראה את תקופת כהונתה של כל כנסת לצורכי פנסיה כאילו נמשכה ארבע שנים.

בנימין אלון: אבל ממילא יש כבר החלטה לפנסיה צוברת.

יוסי כץ: הבעיה שלנו היא העבר, אבל לעתיד זאת לא בעיה, אלא רק לחברי הכנסת הוותיקים שהתחילו בפנסיה תקציבית ויכול להיות שיקרה פעם נוספת שהכנסת תתפזר טרם מלאות כהונתה.

יוסי כץ: אני לא רואה בזה בעיה גדולה כל-כך.

יוסי כץ: מי שמשרת בכנסת כבר הרבה שנים, זה לא קריטי אם הוא יקבל לפי כהונה בפועל.

יוסי כץ: מבחינה ציבורית ואסתטית צריך לקבוע כלל, שפנסיה מקבלים לפי תקופת שירות בפועל.

יוסי כץ: זה הכלל, ולפי זה גם קובעים את העבר וגם את העתיד.

יוסי כץ: מי שזכאי לפנסיה תקציבית או מי שעדיין כללי הפנסיה התקציבית חלים לגביו, מקבל פנסיה לפי תקופת שירותו בפועל.

יוסי כץ: אני מבקש ממך לאמץ את ההצעה הזאת.

בנימין אלון: נדמה לי שמה שהחלטנו הוא, שלגבי העתיד נקיים דיון, וכל מה שהועלה להצבעה היה רק לגבי העבר.

בנימין אלון: כלומר הרביזיה לא קשורה לשאלה לגבי העתיד.

יוסי כץ: נכון.

שתי הצעות: חברי הכנסת שלא הגיעו, כנראה בכוונה לא הגיעו.

אנה שניידר: היו פרסומים לא מחמיאים בעיתונות.

יוסי כץ: חבר הכנסת אלון, אני אבקש רביזיה ואני מבקש שאתה תסכים לה.

בנימין אלון: אם כבר משנים, האם העיקרון שמאחורי דבריך הוא פשרה?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: אני חושב שזה הגיוני לקבוע עיקרון, שהוא גם לעבר וגם לעתיד.

יוסי כץ: הוא עיקרון מוסרי, שלפיו חבר-כנסת יקבל פנסיה לפי תקופת שירותו בפועל.

בנימין אלון: אבל ביחס לעבר, במה זה שונה ממה שהחליטו בוועדת אלוני?

יוסי כץ: ועדת אלוני קבעה, שמאחר שחבר הכנסת זכאי לפנסיה רק על ארבע שנים והוא שירת רק שלוש שנים, הוא לא זכאי לפנסיה, אלא למענקים וכיוצא בזה.

יוסי כץ: אני אומר שאני לא רוצה לפגוע בחברי הכנסת שקיצרו את תקופת כהונתם.

בנימין אלון: האם אתה מדבר רק ביחס אליהם או באופן כללי?

בנימין אלון: אם ההחלטה היא כללית, אני מסכים אתך.

בנימין אלון: אם אתה אומר, שביחס לעצם העיקרון של זכות לפנסיה, גם חלק מקדנציה נחשבת קדנציה, אז אני מסכים אתך, יש בזה עיקרון.

אנה שניידר: לא חלק מקדנציה, אלא קדנציה מקוצרת.

בנימין אלון: כמות הכסף שהוא מקבל היא פונקציה ישירה למשך השירות שהוא שירת.

בנימין אלון: את זה אני מקבל.

בנימין אלון: אבל יש פה שתי סוגיות.

בנימין אלון: יש סוגיה אחרת, שלפי התקנות של הכנסת הם לא יהיו זכאים בכלל לפנסיה, כי הם לא שירתו קדנציה מלאה, הם לא שירתו ארבע שנים.

בנימין אלון: זאת החמרה.

בנימין אלון: לכן אני אומר, שברמה הזאת זה לא צמוד לבכירים, יש כאן עניין עקרוני.

יוסי כץ: אנחנו מסכימים זה עם זה.

יוסי כץ: אין לנו הבעיה לגבי העתיד, כי לעתיד מדובר רק בגובה הפנסיה.

יוסי כץ: לגבי העבר יש לנו בעיה עם שתי קבוצות.

יוסי כץ: לגבי הוותיקים יותר, אנחנו אומרים שהעיקרון שחבר הכנסת מקבל פנסיה לפי שירותו בפועל חל עליהם.

בנימין אלון: כמו בכל השוק.

בנימין אלון: אבל עצם הזכאות לפנסיה, גם אם הקדנציה מקוצרת, הוא זכאי – בעבר, בהווה ובעתיד.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: מי בעד הרביזיה?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יוסי כץ: הרביזיה התקבלה.

יוסי כץ: אנה, קראי בבקשה את ההצעה, כפי שנוסחה על ידי ועל-ידי חבר הכנסת אלון.

אנה שניידר: זכאות לפנסיה תקציבית תהיה לפי כהונתה של הכנסת, לפחות קדנציה אחת, יהא אורכה אשר יהא.

אנה שניידר: אחוזי הפנסיה לפי תקופת הכהונה בפועל.

בנימין אלון: ביחס לעבר, הווה ועתיד.

בנימין אלון: ואם יש בכך כדי לשנות את מה שהיה, אז התקבלה הצעת היושב-ראש לרביזיה.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יוסי כץ: ההצעה התקבלה.

אנה שניידר: היתה המלצה של ועדת אלוני, שמי שחייב יותר כסף לא יצטרך להחזיר אותו.

יוסי כץ: ההחלטה תהיה בתוקף מה-1 באוגוסט 2001.

ארבל אסטרחן: אבל אלה שקיבלו במשך יותר משנתיים 8% במקום 6%, האם יצטרכו להחזיר 2%?

בנימין אלון: מה שוועדת אלוני החליטה.

אנה שניידר: ועדת אלוני המליצה לא להחזיר את הכסף.

יוסי כץ: קבענו פה כלל שמשנה לרעה את זכויותיהם של חברי הכנסת.

יוסי כץ: זה לא דבר של מה בכך שהכנסת בעצמה פוגעת באנשים.

יוסי כץ: לכן אנחנו חושבים שבנסיבות יוצאות הדופן האלה, שבהן אנחנו מחליטים החלטה שמשנה את החלטת ועדת הכנסת הקודמת, שגורעת מזכויותיהם, שפוגעת בחברי הכנסת, יהיה זה הוגן, כפי שחשבה גם ועדת אלוני, לקבוע את ההוראה מה-1 באוגוסט 2001, והם לא יצטרכו להחזיר 2%.

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: קביעת כללים בנושא מילוי מקום של חבר ועדה שנעדר באופן ארעי מישיבות הוועדה

יוסי כץ: אני מבקש להסביר מה הטריד אותי בסוגיה של ממלא מקום.

אנה שניידר: ממלא מקום לא מופיע בתקנון.

אנה שניידר: יכול להיות שצריך לשקול, להכניס סעיף שמעגן את העניין הזה.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: הסוגיה הזאת התעוררה בשני הקשרים.

יוסי כץ: ההקשר הראשון הוא, שיש ועדות שבהן יש ממלאי מקום קבועים.

יוסי כץ: יש מקומות שבהם יש מספר מוגבל של ממלאי מקום קבועים, ולא ברור בדיוק מי רשאי למנות ממלא מקום; מי רשאי להציע שאדם פלוני יהיה ממלא מקום; האם ממלא מקום קבוע הוא דבר שמעוגן בתקנון ומה טיבו.

יוסי כץ: אני, כיושב-ראש ועדת הכנסת, חשבתי על חבר-כנסת, שמשרת בכנסת 32 שנה ולא משובץ באף ועדה.

יוסי כץ: חשבתי שמן הראוי, בגלל העובדה שהוא היה שר חוץ בממשלת ישראל והוא בעל עבר פרלמנטרי ותיק, שיהיה ממלא מקום בוועדת החוץ והביטחון.

יוסי כץ: נראה לי שזאת הוועדה היחידה שיכולה להתברך בכישוריו ובניסיונו.

יוסי כץ: נתקלתי פה בבעיה, ממי אני יכול לבקש שהוא ימונה כממלא מקום, ממלא מקום של מי, כי אין לו נציג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעבר זה נעשה עם הסיעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיעה אחת נתנה ממלא מקום לסיעה אחרת.

יוסי כץ: זאת סוגיה אחת, ממלא המקום הקבוע.

יוסי כץ: מי קבע שבוועדת הכספים יהיו ממלאי מקום קבועים ובוועדת החוץ והביטחון יהיו ממלאי מקום קבועים.

אנה שניידר: מתעוררת גם שאלה אם הם יכולים להיות יושבי-ראש ועדות משנה.

יוסי כץ: כל הדברים שקשורים למינויו ולתפקודו של ממלא מקום קבוע.

יוסי כץ: הסוגיה השנייה נוגעת לעבודת הכנסת, שבה אנשים נכנסים לוועדות כממלאי מקום, לא משתתפים בדיונים ומצביעים.

יוסי כץ: יש דעה אחת שאומרת, שהחברות בוועדה היא של הסיעה, ולכן זכותה של הסיעה להחליט שפלוני ימלא את מקומו של אחר.

יוסי כץ: המקום הוא מקום של הסיעה, לא מקום של האיש הבודד.

יוסי כץ: דעה אחרת אומרת, שכולנו יודעים שהרבה פעמים ההצבעות לא משקפות עמדה סיעתית, אלא דברים נקבעים כתוצאה משכנוע של לוביסטים או כתוצאה מזה שלחבר-כנסת יש עמדה בנושא מסוים, ולכן יש שימוש ציני במוסד של ממלא מקום זמני.

יוסי כץ: אנשים נכנסים לוועדות, לפעמים הם לא יודעים על מה הם מצביעים, מרכזת הסיעה שלהם מנחה אותם איך להצביע ואחר-כך מתברר להם שהם הצביעו הפוך מהעמדה המצפונית שלהם.

יוסי כץ: אלה דברים שלדעתי מורידים מערך הדיונים בכנסת, מהרצינות של הכנסת, ויכול להיות שאין מקום לתת אפשרות להסתובב באופן חופשי מוועדה לוועדה כמצביע, כי לא תמיד ההצבעה נעשית בצורה סיעתית.

יוסי כץ: לכן חשבתי שכדאי לשקול אפשרות של הטלת מגבלות מסוימות.

יוסי כץ: אנשים מצביעים בלי שהשתתפו בדיון על אותה הצעת חוק, בלי שהם מודעים לכל הנושאים בעד או נגד ההצבעה שלהם, וזה מפחית מהיחס שנותנים לבית המחוקקים.

אריה האן: המושג של ממלא מקום בוועדת כספים ובוועדת החוץ והביטחון זאת המצאה קואליציונית.

אריה האן: כי מה שקרה הוא, שהכנסת חוקקה חוק שהגביל את מספר החברים בוועדות.

אריה האן: כשבאים למשא-ומתן הקואליציוני, הדרישה הגדולה לחברות בוועדת הכספים ובוועדת החוץ והביטחון העמידה את מנהלי המשא-ומתן הקואליציוני בפני בעיות גדולות, ואז המציאו את התרגיל של ממלא מקום.

אנה שניידר: בוועדת הכספים אף אחד לא יודע מי ממלא מקום ומי חבר בוועדה, ויושבים שם לפעמים יותר חברים ממה שכתוב על הנייר.

אנה שניידר: רק בהצבעות עושים סדר.

אריה האן: ממלאי המקום הקבועים מקבלים את אותו זימון לוועדה כמו חבר, וזאת הדרך לעבות את הוועדות.

אריה האן: במה שקשור לוועדות אחרות אין ממלאי מקום, אבל יש בעיה קואליציונית של הצבעות.

אריה האן: יושבות כאן מצליפות למיניהן, ויושב-ראש סיעה יודע שאם הוא רוצה שבוועדה מסוימת יצביעו בצורה מסוימת ובאותו רגע הוא לא יכול לבוא כי יש לו דיון אחר, הוא ישלח במקומו מישהו אחר.

אריה האן: יש כאן בעיה שהיא לא רק עבודה של הכנסת, אלא גם ליושבי-ראש הסיעות.

אריה האן: לכן, יוסי, אתה צודק בעיקרון, אבל השאלה היא אם יושבי-ראש הסיעות יסכימו להגביל את האפשרות שלהם.

אריה האן: כי אם תכריז עכשיו על הצבעה על נושא חשוב בעוד רבע שעה, יתחילו להתרוצץ ויביאו חברי-כנסת להצביע, למרות שחלק מהמצביעים לא יידעו על מה הם מצביעים.

אריה האן: הבעיה הזאת קיימת גם במליאה.

אריה האן: לכן לדעתי צריך לתת את הדעת בשיתוף עם ראשי הסיעות.

בנימין אלון: אני מבין שזאת פתיחה של דיון, כי יש לשלוח מכתב לכל ראשי הסיעות, שיתייחסו לעניין.

בנימין אלון: אתה נוגע כאן ברקמה הרגישה של היחסים בין חבר-כנסת כאדם בודד ועצמאי לנאמנות שלו למפלגה, לסיעה.

בנימין אלון: יש לזה הרבה השלכות, כי יש כמה תחומים שיש לזה השפעה.

בנימין אלון: למשל, בנושא של ועדות חוקה, חוץ וביטחון וכספים – היוקרתיות של הוועדות יצרה את הצורך לצ'פר בנוכחות נוספת.

בנימין אלון: בוועדת החוץ והביטחון, ההבדל בין ממלא מקום ללא ממלא מקום הוא רק בוועדות משנה, שהוא לא יכול להיות חבר בוועדת משנה.

בנימין אלון: מדי פעם ממלאי המקום מוזמנים, אבל כעיקרון הם לא חברים בוועדות משנה.

בנימין אלון: בוועדות כספים וחוקה, ששם זה בפירוש הולך לפי אצבעות, יש לסיעה אותה כמות אצבעות.

בנימין אלון: ממלא המקום הוא או זה או זה.

בנימין אלון: בעניין המכסה הסיעתית, זה גם דבר קיים.

בנימין אלון: אני עצמי סבלתי מזה בכנסת הקודמת, כאשר הייתי חבר בוועדת חוקה על מכסת הליכוד, וכאשר הגיע זמן הפלת הממשלה היתה משמעות לעובדת היותי חבר בוועדה והם החליפו אותי.

בנימין אלון: ההחלפה אז היתה צריכה להיות רק בהודעה לוועדה ולמליאה.

ארבל אסטרחן: יש לזה התייחסות במסמך.

בנימין אלון: אני חושב שבדברים האלה יש נהלים קיימים.

בנימין אלון: אני נגד הוספת ממלאי מקום סתם, כדי לתת למישהו, אלא אם כן זה בא במכסה סיעתית או שוועדת הכנסת רואה בזה חשיבות.

בנימין אלון: אם זאת, נניח, אישיות פרלמנטרית שיש בחברותו בוועדה עניין של כבוד, וועדת הכנסת תאשר את זה במליאתה, זה גם אפשרי.

בנימין אלון: אבל העקרונות שהתקבלו במסורות, יש בהם היגיון כלשהו.

בנימין אלון: לכן אני מציע, אם משנים, לתת אפשרות לראשי הסיעות להתייחס לזה.

מ-1972, כתוב: בפועל זה לא מתבצע.

מ-1972, כתוב: השאלה היא, האם לא צריך לכתוב באופן הברור ביותר, שכן לפעמים, כאשר באים להצבעות חשובות, יש חילוקי דעות מיהו המחליף.

מ-1972, כתוב: צריך להחליט פה האם קובע את זה יושב-ראש הסיעה.

בנימין אלון: הוא צריך לקבוע את זה בכתב.

ארבל אסטרחן: יש פה הצעה, שבמקרה כזה כשיש שני מחליפים ולא יודעים מי יצביע, פונים לראש הסיעה, כי המחליף בא מטעם הסיעה.

יוסי כץ: זה צריך להיות עיקרון ברור, שלא יהיו אי הבנות.

דוד לב: הצבעות נערכות מעכשיו לעכשיו.

בנימין אלון: הוא רוצה למנוע את זה.

ארבל אסטרחן: יש פה כמה הצעות לתיקון, בעקבות שאלות שהתעוררו.

יוסי כץ: אני מציע שנעביר שאלון לכל חברי ועדת הכנסת וראשי הסיעות, ונגיד להם מה הנושאים שמחייבים התייחסות.

אנה שניידר: אפשר להעביר להם את המכתב, שבו יש גם שאלות לדיון.

אנה שניידר: סעיף קטן ג הוא בעצם הצעה כיצד לתקן, ועל זה צריך לדון.

אנה שניידר: כתוב כאן, למשל: "נעדר חבר ועדה, יכול למלא את מקומו חבר אחר מסיעתו".

אנה שניידר: זה במקרה שאתם מסכימים, כמובן.

אנה שניידר: הצעה נוספת: "נעדר חבר הכנסת הנמנה עם סיעת יחיד, לא ניתן למלא את מקומו".

יוסי כץ: היום זה קיים?

אנה שניידר: כן.

בנימין אלון: אבל אתן לא מתייחסות למה שהיושב-ראש ביקש בנושא של מעמד ממלא המקום הקבוע בשלושת הוועדות.

ארבל אסטרחן: לא דיברנו על ממלא מקום קבוע, אלא על ממלא מקום באופן ארעי.

דוד לב: הנציגות בוועדות היא נציגות סיעתית, כך קובע התקנון.

דוד לב: ההרכב הראשוני מביא בחשבון את יחסי הכוחות קואליציה-אופוזיציה.

דוד לב: הפרקטיקה היא שיש הצבעות מעכשיו לעכשיו ויש צורך בממלאי המקום האלה מיד.

דוד לב: יש דבר שהעלית ואפשר לפתור אותו בדרכים אחרות.

דוד לב: למשל, אם יש אדם שמכהן 32 שנה בכנסת והיה גם שר החוץ, אני לא שולל אפשרות שאדם כזה יישב בוועדת החוץ והביטחון על תקן של ממלא מקום, בגלל הרקורד שלו.

דוד לב: לחילופין, מי שהיה בעבר שר אוצר וסיעתו לא שלחה אותו לוועדת הכספים, יישב שם כמי שיכול לתרום.

אנה שניידר: או כמשקיף.

דוד לב: אני מציע לא לשנות את מה שהפרקטיקה עד היום הוכיחה את עצמה, שבסך הכל פרט לוועדת החוץ והביטחון, שהפרוצדורה היא יותר נוקשה, בגלל האופי המיוחד של הוועדה, לא לשנות דבר שבפרקטיקה עובד טוב.

דוד לב: בשבוע שעבר דיברת על זה שיש חבר-כנסת שחבר בכמה ועדות, ולכן הוא חייב שיהיה מצב שבו הוא יוכל שיהיה מישהו מהסיעה שימלא את מקומו על אתר.

אנה שניידר: שימו לב לסעיף 4 במכתבה של ארבל, שהוא נושא שהתעורר: "נעדר חבר ועדה, התייצבו שני חברים מסיעתו המבקשים למלא את מקומו ואין הסכמה ביניהם מי ישמש כממלא מקום..." זה קרה בפועל, וההחלטה היתה קריטית, כי זה יכול היה להפוך את ההחלטה בוועדה.

אנה שניידר: נשאלה השאלה מה עושים.

אנה שניידר: אנחנו מציעים כאן, שבמקרה כזה "יפנה יושב-ראש הוועדה ליושב-ראש הסיעה, שהחבר מטעמה נעדר, ויבקשו להודיע מי ישמש כממלא מקום".

בנימין אלון: שלוש הוועדות היוקרתיות מקפידות שלא יהיו נוכחים חברי-כנסת שהם לא חברי ועדה.

אנה שניידר: בוועדת הכספים זה לא כך, וגם לא בחוקה.

אנה שניידר: רק בחוץ וביטחון זה כך.

אליעזר זנדברג: בעניין ממלאי המקום אני שם בצד את ועדת החוץ והביטחון, כי אני לא כל-כך בקיא מה קורה שם.

אליעזר זנדברג: אבל לדעתי כל העניין של ממלאי מקום זה עניין של כבוד ומעמד לאלה שלא הצליחו להיכנס לוועדה עצמה, ולא יותר מכך.

אליעזר זנדברג: אני מציע ללכת לפי עיקרון אחר.

אליעזר זנדברג: הכלל המקובל, והוא נכון, הוא שכל מי שבא ברוך הבא, וברגע ההצבעה מצביע חבר הוועדה.

אליעזר זנדברג: בהתייחס למקרה הספציפי שאנה הציגה, הדבר הפשוט הוא לקבוע היררכיה על-פי מקום ההופעה של האנשים ברשימה לכנסת.

אליעזר זנדברג: זה דבר קבוע, מי קדם למי ברשימה, וכך זה יהיה כל עוד לא תינתן הודעה על-ידי יושב-ראש הסיעה מי האדם הנכון.

בנימין אלון: למה לא לשאול את יושב-ראש הסיעה?

אליעזר זנדברג: כי אז יתחיל ויכוח או תתעורר בעיה שתעכב את דיוני הוועדה בצורה משמעותית.

אליעזר זנדברג: תאר לך שיושב-ראש הסיעה לא בארץ, וגם לו יש ממלא מקום ועכשיו צריך לברר מה הדעה של כל אחד ואחד.

אליעזר זנדברג: אם קובעים כלל, הכלל הוא מאוד פשוט, שכל עוד לא אמרו אחרת זה ילך לפי סדר ההופעה ברשימה.

אליעזר זנדברג: דינו של ממלא מקום הוא לענייני כבוד ויוקרה בלבד, ולא שום דבר אחר.

אליעזר זנדברג: לא צריכה להיות לזה כל משמעות אחרת.

אנה שניידר: בהצבעות יש לזה משמעות מאוד גדולה.

ארבל אסטרחן: השאלה היא מה קורה כשחבר קבוע נעדר ומגיעים שני ממלאי מקום.

בנימין אלון: אפשר לכלול את מה שחבר הכנסת זנדברג אומר בהצעות שלכן, כעוד אופציה.

אליעזר זנדברג: אם אין חבר ויש לו ממלא מקום קבוע בשם, אז הוא ממלא מקומו.

אליעזר זנדברג: אם לא, זה הולך על-פי סדר קדימויות של הרשימה לכנסת, כל עוד יושב-ראש הסיעה לא נתן סדר קדימויות אחר.

אליעזר זנדברג: באופן מיידי אפשר לברר מה הסדר ולקבוע מי מצביע, והכללים ברורים.

אליעזר זנדברג: אחרת צריך לעצור את הישיבה ולברר מי הסמיך.

יוסי כץ: אני מציע שנעביר את הנושא בצורה מרוכזת לראשי הסיעות, ולפי זה נחליט אם יש מקום לשינוי תקנוני.

יוסי כץ: בכל מקרה, את כללי המשחק של מילוי מקום צריך לעגן בתקנון.

יוסי כץ: אני מבקש להכין הצעה להסמיך את ועדת הכנסת למנות ממלאי מקום מטעמים מיוחדים, בהתחשב בניסיון.

דוד לב: תקרא לזה "משקיף".

ארבל אסטרחן: למשקיף יש הוראה 105.

אליעזר זנדברג: אבל משקיף יכול להיות בכל מקרה בדיונים.

דוד לב: אנחנו מדברים על אדם שרוצים לתת לו כבוד בזה שנותנים לו כותרת רשמית בוועדה, אבל הוא לא יצביע.

יוסי כץ: אני מודה לכם.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.