ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 193, 2001-05-22 09:00

יוסי כץ: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: אנחנו פותחים בערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

יוסי כץ: המערער היחיד הוא חבר הכנסת איוב קרא, ערעור על דחיית הצעת דחופה לסדר בנושא: שנה לנסיגה מדרום לבנון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הנסיגה מלבנון היה אירוע היסטורי, אירוע חשוב.

איוב קרא: אנחנו היינו בעד הנסיגה ואנחנו מברכים על כך שהחיילים נמצאים על הקו הבין-לאומי, אבל מצד שני האירוע הזה היה מאוד מרכזי בחיינו ואי-אפשר היה לא להזכיר אותו בתום שנה.

איוב קרא: בתום שנתיים אולי לא צריך, אבל בתום שנה זה לא הגיוני לעבור לסדר היום.

יוסי כץ: חבר הכנסת דוד טל מייצג את נשיאות הכנסת.

יוסי כץ: בבקשה.

דוד טל: נשיאות הכנסת מאשרת בדרך-כלל 5-6 נושאים, אבל היו כבר דברים מעולם.

דוד טל: אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא מאוד חשוב, אבל אנחנו לא רואים דחיפות לנושא הזה.

דוד טל: אם הוועדה תחליט שזה חשוב וגם דחוף, אני לכשעצמי לא אתנגד.

אריה האן: הנושא נדון בשבוע שעבר במליאה, כהצעה רגילה של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אריה האן: השר דני נווה השיב.

יוסי כץ: אם הנושא נדון בשבוע שעבר במליאה, אני לא ממליץ לאשר את ההצעה לסדר.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת כהונה)

יוסי כץ: הנושא הבא הוא בהשתתפותם של פרופסור קרמניצר ופרופסור קליין.

יוסי כץ: כתוצאה מפרשת יצחק מרדכי, אחרי ההרשעה וגזר הדין, התברר לנו שלפי החוק הנוכחי, חבר-כנסת שמורשע אפילו בעבירה שיש עמה קלון, אבל איננו מקבל עונש של מאסר בפועל, בעיקרון סעיף ההרחקה מן הכנסת איננו חל עליו.

יוסי כץ: היועצת המשפטית שלנו חוותה את דעתה, שאם גזר הדין הוא כזה שאיננו מחייב הרחקה מן הכנסת אם הוא ייהפך לפסק-דין סופי, הרי ספק אם ניתן בכלל להשעות את חבר הכנסת.

יוסי כץ: מה שיותר חשוב לענייננו הוא, שאי-אפשר להרחיק חבר מהכנסת, למרות שהוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, משום שהוא לא קיבל עונש של מאסר בפועל.

יוסי כץ: אני אומר את זה למען הזהירות, אבל להבהרה כדי שלא יהיו אי הבנות.

יוסי כץ: אנחנו איננו דנים בפרשת יצחק מרדכי, וההשלכות של הדיון הזה במסגרת של הצעת חוק לתיקון המצב אינן לגבי יצחק מרדכי.

יוסי כץ: היתה הסכמה כללית, מקיר לקיר, שגם אם נחליט לתקן את החוק, הוא לא יחול רטרואקטיבית על יצחק מרדכי, אלא הוא יחול מכאן ולהבא.

יוסי כץ: קיימנו דיון ראשוני בנושא וחברי הכנסת העלו שאלות שונות, כגון האם זה ראוי לתקן את החוק אך ורק על-ידי מחיקת הנושא של מאסר בפועל; האם מן הראוי להשאיר בידי שופט בבית-משפט שלום את הזכות להחליט החלטה, שמרחיקה את חבר הכנסת משירותו מכהונתו בכנסת; האם אין מקום לקבוע רשימה של עבירות, שרק הרשעה בהן תביא להרחקתו של חבר הכנסת מהמשכן, ועוד שאלות חשובות.

יוסי כץ: חשבנו שמן הראוי להזמין מומחים, כדי שהכנסת תקבל את ההחלטה אחרי שהיא שמעה אנשי מקצוע והיא תוכל לגבש את דעתה ולקבל החלטה נאותה.

יוסי כץ: לכן ביקשנו מפרופסור קלוד קליין ומפרופסור קרמניצר להביע את עמדתם בנושא.

שאול יהלום: יושב-ראש הוועדה אמר את העניין בכללותו, ואני מבקש להבהיר שתי נקודות.

שאול יהלום: הצעה אחת היתה שיהיה מדובר רק בחבר הכנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ואין צורך במאסר.

שאול יהלום: לכאורה אם הוא לא מקבל מאסר הרי הרעיון הוא שהוא הורשע בצורה פחות חמורה, ואני אמרתי שיכול להיות מצב, שנניח אדם חולה ולכן פטרו אותו ממאסר.

שאול יהלום: זאת אומרת, נושא המאסר לא חייב להיות תלוי בעניין חומרת העונש או העבירה.

שאול יהלום: ההצעה שלי היא לקבוע קלון ומאסר, או קלון ושכתב האישום היה על עבירה שדינה המקסימלי חמש שנים ומעלה, כדוגמה.

שאול יהלום: שאלה שנייה היא בנושא שפתח בה יושב-ראש הוועדה, נושא ההשעיה.

שאול יהלום: לכאורה היום, מבלי להתייחס לנושא הספציפי, אנחנו מוצאים השעיה בהתנדבות.

שאול יהלום: זאת אומרת, חבר-כנסת שאיננו חייב להיות מושעה אומר שהוא רוצה להיות מושעה בהתנדבות, מרצונו הטוב.

שאול יהלום: השאלה היא אם מותר לכנסת להסכים לאפשרות כזאת.

שאול יהלום: לכאורה באופן יחסי זה גם בזבוז כספי ציבור, ואנחנו נחליט על אחוז המשכורת שיקבל חבר הכנסת, ואולי יש לכם דעה מה צריכים להיות תנאיו של חבר-כנסת מושעה.

שאול יהלום: העיקרון הוא כאן, האם מותר לנו, לכנסת, להסכים להשעיה בהתנדבות.

מרדכי קרמניצר: אני אתייחס רק להיבט הראשון, שעלה גם בשאלה של חבר הכנסת יהלום.

מרדכי קרמניצר: לשאלה השנייה לא התכוננתי.

יוסי כץ: אנחנו נחלק את הדיון לשניים.

יוסי כץ: בחלק הראשון נדון רק בעניין העקרוני של תיקון החוק, ויש לפנינו הצעת חוק.

יוסי כץ: בחלק השני נדון בתנאי ההשעיה, ובנושא זה המומחים ישתתפו בדיון רק אם ירצו בכך.

מרדכי קרמניצר: אני מבקש לא לנקוט עמדה בעניין ההשעיה, כי לא חשבתי על העניין.

מרדכי קרמניצר: הדבר שהטריד אותי, ואני חושב שצריך להטריד את הוועדה הנכבדה, הוא הסיטואציה שמחוקקים או משנים חוק על רקע של מקרה ספציפי.

מרדכי קרמניצר: זה תמיד דבר לא נוח ובעייתי.

מרדכי קרמניצר: לכן אני רוצה להרגיע את החשש הזה, ואני אצטט מספר שכתבתי לפני הפרשה הזאת.

מרדכי קרמניצר: בספר עסקתי בשאלה, האם אפשר לסמוך על המחוקק לגבי נורמות שהוא קובע לגבי עצמו.

מרדכי קרמניצר: יש פה מצב מיוחד, זה לא דבר רגיל שהמחוקק קובע נורמות שהתחולה שלהן היא לא כללית, אלא התחולה שלהן היא על עצמו, על חברי הכנסת.

מרדכי קרמניצר: הבעתי ספקות לגבי הדבר הזה ונתתי כמה דוגמאות של מקומות שבהם לדעתי המחוקק נכשל בקביעת נורמות עצמיות.

מרדכי קרמניצר: הדוגמה המובהקת ביותר היא חוק חסינות הכנסת, שבו המחוקק שלנו הלך מעבר לכל מידה סבירה, ואני חושב שהיום יש על כך הסכמה.

מרדכי קרמניצר: הבאתי דוגמאות נוספות, ואחת מהן היא החקיקה לעניין נבחרים שסרחו, שאינה מסתפקת לשם פקיעת כהונתו של חבר-כנסת, להבדיל מחבר מועצה מקומית, בהרשעה בעבירה שיש עמה קלון בפסק-דין סופי, אלא מתנה את הפקיעה בנוסף לכך בעונש של מאסר בפועל.

מרדכי קרמניצר: כלומר, חשבתי בזמנו, בלי קשר לשום פרשה קונקרטית, שההתניה הזאת בכל תנאי נוסף מעבר להרשעה בעבירה שיש עמה קלון היא עניין לא ראוי.

מרדכי קרמניצר: לא ראוי עד כדי כך, שמבחינתי הוא היה אינדיקציה לבעייתיות שיש כאשר המחוקק קובע נורמות עצמיות.

מרדכי קרמניצר: אגב, זה תחום שבו הציבור מסתכל במיוחד על המחוקק, זה מבחן למחוקק.

מרדכי קרמניצר: השאלה היא האם הוא נוהג בעצמו כפי שהוא נוהג באחרים.

מרדכי קרמניצר: אני מבקש להביא ראיה שנייה לעניין שאין בעיה בתיקון החוק.

מרדכי קרמניצר: השתתפתי לא מזמן, יחד עם פרופסור דוד קרצ'מר ומר אבישי בניש, בעבודה שנעשתה במכון הישראלי לדמוקרטיה, של בדיקת חוקי היסוד, כדי להוציא מתוכם את מה ששייך לחוקי היסוד ולהבדיל מהוראות חוק ששייכות לחקיקה רגילה.

מרדכי קרמניצר: ההנחיה העצמית שהנחינו את עצמנו היתה, שאנחנו לא עושים תיקונים מהותיים, אלא רק עושים את הדיפרנציאציה בין מה שמתאים לחוק יסוד ולחוק רגיל.

מרדכי קרמניצר: למרות זאת, כשהגענו לסעיפים האלה החלטנו לכתוב פה הערת שוליים ולהמליץ בפני המחוקק לבחון את העניין הזה, משום שההיגיון תובע שלא להתנות בתנאי של מאסר בפועל.

מרדכי קרמניצר: אני אגיד למה אין היגיון להתנות את זה בדרישות נוספות בתחום הענישה.

מרדכי קרמניצר: כמו שכולכם יודעים, הענישה היא עניין מורכב, שבו בית המשפט שוקל גם את העבירה, אבל הוא שוקל גם את הנסיבות של העבריין.

מרדכי קרמניצר: הנסיבות של העבריין יכולות להיות שונות ומיוחדות וחריגות, ובסופו של דבר התוצאה העונשית מביאה לידי ביטוי שקלול של השיקולים השונים, ולפעמים הכף יכולה לנטות באופן מכריע לכיוון השיקולים האישיים בענישה.

מרדכי קרמניצר: חבר הכנסת יהלום נתן דוגמה של אדם שהוא חולה מאוד, וזה בוודאי יהיה שיקול מאוד מרכזי בענישה, אבל הוא לא משליך כלום על חומרת העבירה.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שהעבירה היא מאוד חמורה, אבל השיקול הזה הוא שיקול שיכריע את הכף לטובת הימנעות ממאסר.

מרדכי קרמניצר: גם לא הייתי מרגיע את עצמי במאסר על תנאי, למשל, שמוטל בפועל, משום שאם בית המשפט שוקל ואומר שבנסיבות האישיות של העבריין הספציפי אין סיכוי ממשי שהוא יחזור לבצע את העבירה, אז אין גם היגיון להניף מעליו איזשהו מקל מאיים שאין לו כל משמעות.

מרדכי קרמניצר: יחד עם זה, העבירה יכולה להיות עבירה מובהקת של קלון, ולא כדאי בנושא הזה ללכת על מדרגה כזאת ואחר-כך יגיע מקרה שבו תיווצר תוצאה בלתי נסבלת, ואז צריך יהיה לחזור ולתקן שוב.

מרדכי קרמניצר: אומר מה זו עבירה שיש עמה קלון לפי הפסיקה, ואולי זה יעזור גם לעניין השאלה של האם להתנות את זה בסיווגים נוספים של העבירה.

שאול יהלום: השאלה שעמדה בפנינו היא שזה שרירותי על-ידי שופט, אין קריטריונים ברורים לקלון, ונוצר מצב ששופט אחד קובע.

מרדכי קרמניצר: בפרוטוקול של הדיון הקודם ראיתי שהובאה דוגמה, שמי שלוקח סוכרייה שעומדת בתצוגה זאת גניבה.

מרדכי קרמניצר: אני מציע לכם לסלק את הדוגמה הזאת מהתודעה שלכם.

מרדכי קרמניצר: אף אחד בישראל לא העמיד לדין ולא יעמיד לדין מישהו שגנב סוכרייה.

מרדכי קרמניצר: אלה זוטות וחבל להעמיס על המחשבה דברים שהם לא לעניין.

מרינה סולודקין: אל תהיה בטוח.

מרינה סולודקין: יש עולים שנשפטו על סוכרייה.

מרדכי קרמניצר: על סוכריות כן.

מרדכי קרמניצר: אם זה קילוגרם סוכריות, זה עניין אחר.

מרדכי קרמניצר: הייתי שוקל היטב את ההתאמה לתפקיד של מי שהיה הולך להפעיל הליך פלילי בעקבות גניבת סוכרייה.

מרדכי קרמניצר: כשהפסיקה התחילה לדון בעניין הקלון, עוד בשנות ה-60, נעשה ניסיון על-ידי השופט חיים כהן לעשות הבחנה לפי עבירות – עבירות שמטבע בריאתן יש עמן קלון ועבירות שמטבע בריאתן אין עמן קלון, והקטגוריה באמצע.

מרדכי קרמניצר: אם ההבחנה הזאת היתה מקבלת עיגון והפסיקה היתה מפתחת אותה, אפשר היה ללכת על סיבוב נוסף.

מרדכי קרמניצר: אלא שמהר מאוד גם הספרות המשפטית, פרופסור גביזון שכתבה מאמר על הסוגיה מה זאת עבירה שיש עמה קלון, וגם הפסיקה היותר מאוחרת, עד ימינו, שמה את הדגש לא על הסיווג הנורמטיבי של העבירה, אלא על העבירה בנסיבותיה, מתוך הנחה שאתה לא יכול לעשות את זה ברמה הנורמטיבית של העבירה המופשטת, תמיד נכנסת לעניין השאלה של מהן הנסיבות הקונקרטיות של ביצוע העבירה.

מרדכי קרמניצר: גם עבירה שהיא לכאורה עבירה מאוד חמורה יכולה לאבד את האופי הקלוני שלה בגלל נסיבות הביצוע, ולעומת זאת עבירה שמבחינה נורמטיבית היא עבירה הרבה פחות חמורה, בגלל נסיבות הביצוע שלה יכולה להיהפך לעבירה שיש עמה קלון.

מרדכי קרמניצר: מה זה קלון?

מרדכי קרמניצר: בפסק-דין אחד אומר השופט, שעבירה שיש עמה קלון היא עבירה שהיא בושה וחרפה לעושיה, בין אם סתם אזרח ובין אם מועמד לכהונה ציבורית.

מרדכי קרמניצר: בפסק-דין משנת 1988 אומר השופט ברק: "עבירה שיש עמה קלון היא עבירה אשר נסיבות ביצועה מעידות כי בעבריין נפל פגם מוסרי חמור".

מרדכי קרמניצר: באותו פסק-דין הוא אומר בהמשך: "עבירה שיש עמה קלון היא עבירה שמתוך נסיבות ביצועה עולה המסקנה, כי בהתנהגותו גילה איש הציבור רמה מוסרית כה נמוכה, עד כי אין הוא ראוי עוד לשאת במשרתו הציבורית".

מרדכי קרמניצר: בפסיקה נוספת השופט זמיר שם את הדגש על מאפיין נוסף, והוא בכירות המשרה, ככל שהמשרה רמה יותר וככל שיש עמה אמון וסמכויות רבות יותר יש מקום לדרוש טוהר מידות ברמה גבוהה יותר.

מרדכי קרמניצר: הוא עשה גם את ההבחנה בין עבירה שנעברת במסגרת תפקיד לבין זו שנעברת שלא במסגרת תפקיד.

מרדכי קרמניצר: הוא כתב שם, שככל שיש לזה קשר לתפקיד, יש נטייה יותר גדולה לייחס קלון.

מרדכי קרמניצר: יחד עם זה, כמובן, יכול להיות קלון גם בעבירה שהיא לא במסגרת התפקיד.

נעמי חזן: מי קובע אם לעבירה יש קלון או לא?

מרדכי קרמניצר: ברור שהשופט הוא שקובע את הקביעה, לא יכול להיות מישהו אחר, והוא מונחה על-ידי הפסיקה שיש בעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: יש היום פסיקה לא מעטה שהשופטים התחבטו בעניין הזה, וכמובן אפשר לערער על הפסיקה הזאת ולהגיע לערכאה גבוהה יותר.

אפי אושעיה: אבל הפסיקה מתייחסת לתפישות עולם.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שברוב המכריע של המקרים רוב האנשים יסכימו מה זו עבירה שיש בה פגם מוסרי חמור, שהיא יורדת לשפל מוסרי.

מרדכי קרמניצר: אני מסכים שיהיו מקרים שבהם יהיו חילוקי דעות.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה לא שונה מאשר הרבה מאוד מושגים משפטיים.

מרדכי קרמניצר: ברוב המקרים רוב המחליטים יגיעו לאותה מסקנה.

מרדכי קרמניצר: יהיו מקרים שבהם יהיו מסקנות אחרות.

שאול יהלום: מושגים אחרים אינם קובעים גורלו של אדם.

מרדכי קרמניצר: מושגים אחרים קובעים גורלות של אנשים.

מרדכי קרמניצר: אגב, לגבי הפררוגטיבה של השיפוט, צריך לומר שגם השאלה אם אדם הולך למאסר, שזאת קביעה מאוד גורלית, תלויה לא אחת בשאלה מי דן בעניינו ומה השקפת העולם העונשית של השופט הדן בעניין.

אפי אושעיה: האם בתי-משפט נוהגים לקבוע אם בעבירה של אדם יש קלון או לא גם במשפטים של אזרחים מהשורה?

מרדכי קרמניצר: רק במקרים שבהם המחוקק קובע באיזשהו הקשר, שלעניין של קלון יש נפקות מהסוג של פסילת אדם מלמלא תפקיד כלשהו, ואגב התפקידים האלה יכולים להיות תפקידים לא רק בשירות הציבורי.

אפי אושעיה: מורה בבית-ספר שנתפס גונב, האם השופט בתום המשפט קובע אם יש קלון או לא?

מרדכי קרמניצר: לגבי מורה אני סבור שלא, אבל יש בעלי תפקידים שונים, שלגביהם יש קביעה שיפוטית של קלון.

יוסי כץ: יכול להיווצר מצב שבו אדם איננו ממלא תפקיד, מורשע בעבירה מסוימת ואחרי שנה הוא רוצה להתמודד על תפקיד של חבר במועצת עיר, ואז כשהוא מתמודד על התפקיד יש משמעות לשאלה האם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון אם לאו.

סיגל קוגוט: יש לזה הוראה מיוחדת.

סיגל קוגוט: אכן כשאזרח פשוט נדון, לא קובעים אם יש עם זה קלון, כי קביעת הקלון היא בהקשר לתפקיד.

סיגל קוגוט: אבל יש הוראות חוק, למשל על חבר מועצת עיר ועל מועמד לכנסת, שאם מישהו מורשע והוא אזרח מן השורה ולכן לא קבעו עליו קלון, אבל שנה או שנתיים אחר-כך הוא רוצה להתמודד, הוא חייב לבקש מיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לקבוע כי אין בעבירה שבה הוא הורשע משום קלון.

יוסי כץ: היוזמה צריכה לבוא ממנו.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אם הוא נדון לפחות לשלושה חודשי מאסר, לרבות עבודות שירות.

סיגל קוגוט: כלומר קבעו סף של חומרה מינימלית, אבל אז זאת חזקה, והוא צריך לסתור אותה ולבקש מיושב-ראש ועדת הבחירות לומר שאין עם זה קלון, אחרת הוא פסול מלהתמודד.

מרדכי קרמניצר: זה לגבי התמודדות, אבל הסמכות של בית-משפט לקבוע בעניין הזה תלויה, כמובן, בשאלה האם חוק מסוים הסמיך את בית המשפט לקבוע קביעה, ובחקיקה שלנו יש לא מעט הוראות לגבי תפקידים שונים, גם בשירות הציבורי וגם לגבי תפקידים אחרים, שמסמיכים בית-משפט לקבוע האם מדובר בעבירה שיש עמה קלון שפוסלת אדם מלהמשיך לשאת בכהונה או למלא תפקיד.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם למה שהכנסת עצמה חוקקה לעניין תפקידים מקבילים.

מרדכי קרמניצר: אני מסב את תשומת הלב לעניין פקודת העיריות, חוק המועצות האזוריות, חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות) וחוק הרשויות המקומיות (בחירות).

מרדכי קרמניצר: הקו שהכנסת נקטה בו לגבי כל ממלאי התפקידים האלה, כמו ראש מועצה מקומית וחבר מועצת עיר, הוא שמי שהורשע בפסק-דין שנהיה סופי לאחר שהחל לכהן כחבר מועצה, בין אם העבירה נעברה לפני או אחרי, וקבע בית המשפט כי יש עם העבירה שבה הורשע משום קלון, הוא יחדל מלכהן.

מרדכי קרמניצר: כלומר, המבחן שהכנסת עצמה קבעה בהקשרים של השלטון המקומי בשורה של חקיקות הוא המבחן של קלון, וקלון בלבד.

מרדכי קרמניצר: רק לאחרונה, בחוק יסוד: הממשלה החדש, נקבע לגבי שרים שדי בקלון, בהבדל מראש הממשלה.

מרדכי קרמניצר: יש הסדר מיוחד לגבי ראש-הממשלה, שזה צריך להיות גם הכרעה של רוב חברי הכנסת בנוסף לקביעה של הקלון.

מרדכי קרמניצר: הקו העקבי הזה הוא נכון, ואני חושש, חבר הכנסת יהלום, שאין לנו דרך על-ידי סיווג עבירות לעשות עבודה שתהיה עבודה טובה ולא תעמיד אותנו אחר-כך במצב שנחשוב שהגענו לתוצאה בלתי נסבלת בגלל איזשהו סיווג שעשינו.

מרדכי קרמניצר: נכון שזה נותן כוח לשפיטה, נכון שיהיו מקרים מעטים שבהם הכרעה שיפוטית כזאת יכולה להיות הכרעה שנויה במחלוקת, אבל אני לא חושב שיש מנוס מללכת בדרך הזאת.

מרדכי קרמניצר: לא הספקתי לעשות מחקר משווה, אבל ראיתי בחוקה של קלומביה הבריטית, שחבר הגוף המחוקק שמורשע בבגידה, בפשע או ב-infamous crime, שזאת מקבילה לעבירה שיש עמה קלון, יחדל מלכהן.

מרדכי קרמניצר: יש גם הוראות דומות בחלק מהחוקות של מדינות ארצות-הברית, ולא דורשים שם מאסר בפועל ולא מסווגים את זה בסיווגים נוספים.

מרדכי קרמניצר: זה היה טוב, חשבתי שיש היגיון ברעיון לנסות לעשות לזה סיווג נוסף.

מרדכי קרמניצר: אני חושש שאתם לא תצליחו למצוא סיווג מתאים.

מרדכי קרמניצר: גם עבירה שהיא יחסית מאוד קלה יכולה, עקב נסיבות הביצוע שלה, לקבל ממד של פגיעה חמורה בתפישה המוסרית המקובלת.

שאול יהלום: תן לנו דוגמה לעבירה שהיא פחות מאשר האשמה על שלוש שנים ובכל זאת אתה חושב שיש עמה קלון מלכתחילה.

יוסי כץ: נתתי דוגמה של התעללות בבעל-חיים.

יוסי כץ: חבר-כנסת מורשע בהתעללות בבעל-חיים, הוא זורק כלב מהחלון, האם יש בזה קלון?

מרדכי קרמניצר: אני אתן דוגמה כללית.

מרדכי קרמניצר: יש עבירות של אחריות קפידה, מה שהיה בעבר אחריות מוחלטת.

מרדכי קרמניצר: אלה העבירות הקלות ביותר, הן על הגבול של המשפט הפלילי ויש ויכוח אם הן בכלל צריכות להיות במשפט הפלילי.

מרדכי קרמניצר: אם עבירה של אחריות קפידה, שכדי להוכיח אותה התביעה לא צריכה לעשות כמעט כלום, הנטל לסתור את החזקה שאדם לא היה בסדר מוטל עליו.

מרדכי קרמניצר: אבל עבירה של אחריות קפידה יכולה בנסיבות מקרה ספציפי להיעבר מתוך כוונה.

מרדכי קרמניצר: אפשר שבמקרה ספציפי יוכח בפני בית המשפט, שהעבירה הזאת, שלא צריך להוכיח כוונה בשבילה, במקרה הספציפי היא נעשתה מתוך כוונה.

מרדכי קרמניצר: האדם הזה זלזל בכלל בטיחות מאוד משמעותי, לא מתוך רשלנות אלא מתוך כוונה, הוא במודע עשה את המעשה האסור ויצר סכנה.

סיגל קוגוט: היה פסק-דין על עורך-דין שעבר עבירות מטבע.

סיגל קוגוט: עבירות מטבע היו אז עבירות כופר, עבירות של אחריות קפידה.

סיגל קוגוט: השופט ברק אמר, שבנסיבות האלה אמנם יסודות העבירה הם יסודות של עבירה קלה, אבל במקרה הזה באופן חוזר ונשנה האיש עבר את עבירות המטבע, רימה, והשופט ראה שכאן היתה גם מודעות בפועל, גם זלזול גדול מאוד בחוק, בפקידי המכס.

סיגל קוגוט: השופט ברק היה צריך לקבוע תקנון לצורך היותו עורך-דין, והוא אמר שגם אם במקרה של אדם מהשורה זה היה אחרת וגם אם יסודות העבירה הם יסודות של עבירת כופר – עורך-דין שבאופן סיסטמתי עובר שוב ושוב על עבירות מטבע מתוך מודעות, מתוך כוונה, דינו אחר.

שאול יהלום: אם לא היה עונש כופר, מה היה המקסימום שהוא יכול היה לעבור?

סיגל קוגוט: עבירות קפידה הן לא עבירות שניתן עליהן שלוש שנות מאסר.

יוסי כץ: השורה התחתונה שלך היא, שאם אנחנו נדרשים לתקן את החוק, אתה חושב שצריך למחוק את המלים "מאסר בפועל" ולהשאיר את זה כ"עבירה שיש עמה קלון תצדיק הרחקתו".

יוסי כץ: האם אתה שותף לדעתנו, שמן הראוי שחקיקה כזאת לא תיעשה באופן רטרואקטיבי, אלא מכאן ולהבא?

מרדכי קרמניצר: אני תומך לגמרי ברעיון של למחוק תנאים נוספים מעבר לתנאי של פסק-דין סופי שקובע שיש קלון עם העבירה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהכנסת, לאור הקו שהיא נקטה בו בהקשרים אחרים, מחויבת ללכת בקו הזה, אחרת ייראה שהמוסד הזה עושה הנחות לעצמו.

מרדכי קרמניצר: הסטנדרט שדורשים מראש מועצה מקומית או מחבר מועצה מקומית לא יכול להיות גבוה יותר ממה שנדרש בכנסת, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

מרדכי קרמניצר: זה דבר מובן מאליו, יש כאן שאלה של אמון ציבור במובן הכי מובהק.

מרדכי קרמניצר: כדאי בהזדמנות לבחון את שאלת הכשירות לכהונה, ששם דורשים יותר בחלק מהמקומות.

מרדכי קרמניצר: דורשים מאסר בפועל כדי לפסול אדם מלהתמודד על כהונה.

מרדכי קרמניצר: המחוקק עשה הבחנה, והשאלה היא האם ההבחנה הזאת, שיש בה היגיון מסוים, היא מוצדקת.

מרדכי קרמניצר: אפשר להגיד, שכאשר אדם מתמודד הציבור יכול לשפוט אותו.

מרדכי קרמניצר: מצד שני, השאלה היא אם באמת זה משרת את טובת הציבור ואת מעמדה של הכנסת, שמאפשרים לציבור לבחור בעבריינים שהורשעו בעבירות שיש עמן קלון, גם אם לא נדונו למאסר מסיבות שיכולות שלא להשליך כלום על חומרת העבירה ומהותה, כפי שהסברתי קודם.

מרדכי קרמניצר: השאלה הזאת היא שאלה טעונה עיון.

מרדכי קרמניצר: לעניין הרטרואקטיביות, אני חושב שיש קייס חזק להחיל את זה אחורה, כי אני לא מאמין שאדם שמתכוון לעבור עבירה מושפע מהשאלה האם הוא יהיה צפוי להרחקה מהכנסת אם הוא ייבחר לכנסת.

מרדכי קרמניצר: זה נראה לי רחוק מאוד.

מרדכי קרמניצר: אני גם מסופק, כשמישהו הולך להתמודד לכנסת עד כמה הוא שוקל את הדבר, כך שהטיעון שזה מרע את מצבו לרעה, או שזה פוגע בציפיות לגיטימיות של אדם, שאלה הטיעונים הקלאסיים מאחורי הכללים שאוסרים החלה אחורנית, לא חלים כאן.

מרדכי קרמניצר: יחד עם זה, יש לי תחושה חזקה, שלהחיל את האיסור הזה בנסיבות שבהן הוא נחקק, שהן נסיבות של חקיקה אינדיבידואלית, למרות ההקדמה שלי, הרי ברור שלא הייתם יושבים כאן ומקיימים את הדיון הזה בגלל שאני כתבתי את זה בספר לפני שנתיים.

מרדכי קרמניצר: הדיון הזה מתקיים על רקע של מקרה קונקרטי ואדם קונקרטי, ואני חושב שתהיה תחושה לא טובה מבחינת היראות הצדק אם החקיקה הזאת תתפוס את האדם המסוים הזה.

מרדכי קרמניצר: זה ייראה כמו "חוק מרדכי", ואני נגד חוקים שיש עליהם שם של אדם מסוים.

מרדכי קרמניצר: כל חקיקה שמריחה מזה שמחוקקים לאדם ספציפי היא נגועה, היא פגומה, צריך להיזהר ממנה ולהימנע ממנה.

מרדכי קרמניצר: במקרה הזה זאת תחושת הצדק שלי.

נעמי חזן: פרופסור קרמניצר, האם אתה יכול לתת לנו דוגמה לחקיקה רטרואקטיבית במישור הזה, שהיא איננה אינדיבידואלית?

נעמי חזן: אני מקבלת את מה שאמרת לגבי הנושא האינדיבידואלי, אבל באילו תנאים נעשתה חקיקה רטרואקטיבית בעניינים מהסוג הזה?

מרדכי קרמניצר: הדוגמה היא בחקיקה שעברה בכנסת לא מזמן, שגם עליה יש שם והשם הוא אריה דרעי.

יוסי כץ: תודה רבה, פרופסור קרמניצר.

יוסי כץ: בבקשה, פרופסור קלוד קליין.

קלוד קליין: לאחר שפרופסור קרמניצר דיבר, אין לי הרבה מה לומר.

קלוד קליין: פרופסור קרמניצר הוא, כידוע, פליליסט, הוא אחד הפלילסטים המובילים ואני לא, ועל כן אני לא רוצה לבדוק את השאלה שהתבקשתי לדבר עליה מנקודת המשפט הפלילי, אלא מנקודת המשפט הקונסטיטוציוני, כי יש אספקטים חוקתיים בנוסף לאספקטים הפליליים.

קלוד קליין: בדרך-כלל בכנסת לא מחוקקים מהר, ויש לי הרגשה שהפעם רוצים לחוקק מהר מאוד, בעוד שאין לי הרגשה שזה מחויב המציאות.

קלוד קליין: יש פה כמה אספקטים שכדאי לבדוק אותם.

קלוד קליין: יש נקודה שנייה, שעלתה מהפרוטוקול שקראתי מהישיבה הקודמת.

קלוד קליין: הנקודה הזאת קשורה בשאלה מי צריך בסופו של דבר להחליט האם חבר-כנסת מסוים יכול להמשיך לכהן או לא יכול להמשיך לכהן.

קלוד קליין: הובעה דאגה, והיא דאגה לגיטימית, שמא אנחנו נטיל על שופט פלוני להחליט שחבר-כנסת זה או אחר יסיים את הקריירה הפוליטית שלו, או האם נטיל את זה על הכנסת.

קלוד קליין: זה עניין גם ערכי, אבל זה גם עניין קונסטיטוציוני.

קלוד קליין: אני חושב שלשאלה הזאת צריך לתת תשובה מאוד ברורה.

קלוד קליין: אפשר להציג את השאלה בכך שאומרים, ששופט פלוני יחליט אם חבר-כנסת שמוצא חן בעיניו או לא מוצא חן בעיניו ימשיך את הקריירה הפוליטית.

קלוד קליין: אבל אני יכול להפוך את הפופוזיציה הזאת ולומר, האם הרוב ששולט בכנסת היום הוא שיחליט האם חבר-כנסת זה או אחר ימשיך לכהן בתפקידו.

קלוד קליין: זה בדיוק מה שקורה, אלה שתי האפשרויות.

קלוד קליין: כדי להחליט במי חושדים יותר, לפי הניסיון הבין-לאומי בדרך-כלל יש יותר אמון בשופטים.

קלוד קליין: יש הרבה מקומות בעולם, שבהם הרוב ששולט בפרלמנט מנסה להיפטר מחבר פרלמנט, או אפילו מקבוצה מסיעה מסוימת בצורה זאת או אחרת.

קלוד קליין: זאת נקודה ראשונה, שמי שרוצה לקבוע עמדה צריך לדעת לאן הוא הולך.

קלוד קליין: אמרתי שאני חושב שהשופטים הם יותר מתאימים, אבל נכון הוא שאולי צריך לקבוע שלא כל שופט, כי אז אנחנו מגיעים למצב שלמעשה שופט שלום ברמלה הוא שיוכל להחליט.

קלוד קליין: תגידו לי שבשרשרת של ערעורים זה יגיע לבית המשפט העליון, אבל יכול להיות שמלכתחילה צריך לומר, שכאשר השאלה הזאת עולה בית-המשפט העליון, אולי בהרכב מסוים, הוא שצריך לתת את התשובה.

שאול יהלום: אפשר לומר שזה יהיה באישור נשיא בית המשפט.

קלוד קליין: אני כרגע לא נכנס לטכניקה עצמה, אבל אני רוצה להצביע על הפרובלמטיות של העניין, ואני חושב שלא כדאי למהר לפני שמחליטים.

קלוד קליין: אני תמיד יוצא מתוך הנחה, שכל בעיה שמתעוררת במדינת-ישראל מתעוררת בהרבה מדינות אחרות בעולם, וכדאי לבדוק מה קורה בעולם.

קלוד קליין: יש גם חברי פרלמנטים שצריכים להוציא במקומות אחרים בעולם, והתחום שלי הוא בעיקר אירופה, ולכן אני רוצה למסור לכם איך רואים את הנקודה הזאת באירופה.

קלוד קליין: בדקתי איך זה מופיע בחוק יסוד: הכנסת שלנו, כדי להשוות עם כמה מדינות חשובות באירופה, בגרמניה, בצרפת ובספרד.

קלוד קליין: ספרד, אגב, היא מדינה מאוד חשובה, מכיוון שמאז שיש לה חוקה דמוקרטית משלה, משנת 1988, היא מדינה מעניינת.

קלוד קליין: מה שאני רואה הוא, שיש תפישה שלדעתי כדאי לחשוב עליה.

קלוד קליין: הנושא כל כולו מתחיל בסוגיה מי כשיר להיבחר לפרלמנט, למעשה מי לא כשיר להיבחר, ומי שבית המשפט החליט שהוא אינו כשיר להיבחר בעקבות עבירות שהוא עבר.

קלוד קליין: זה האקוויוולנט של הקלון, כי הקלון זה מושג אנגלוסקסי, אז באירופה הקונטיננטלית לא מכירים את המושג קלון, אלא נאמר מי שבית המשפט שלל ממנו זכויות פוליטיות, זכויות אזרחיות וכיוצא בזה.

קלוד קליין: אחר-כך אומרים, שיש אזרחים שנדונו והם לא יכולים להיבחר.

קלוד קליין: קורה שמישהו כבר נבחר, אלא שהוא עבר את אותן עבירות שאם הוא לא היה חבר פרלמנט באותו זמן אז היו שוללים ממנו.

קלוד קליין: בא המחוקק ואומר שזה היינו הך.

קלוד קליין: אם הוא עכשיו נכנס לאותה קטגוריה, צריך רק להקים איזושהי פרוצדורה, שזאת בדרך-כלל פרוצדורה שהולכת או לבית-משפט או לבית-דין לחוקה.

קלוד קליין: באותן המדינות שיש בית-דין לחוקה, זה אחד מהתפקידים הנוספים שהטילו את הנושא הזה על בית-דין לחוקה.

קלוד קליין: בצרפת, למשל, יש פרוצדורה שאם חבר פרלמנט עבר עבירה ונדון, חייבת מועצת החוקה להחליט האם הוא נכנס לאותה קטגוריה של מי שאילו היה עובר את העבירה לפני שהיו הבחירות הוא בכלל לא יכול היה להיות מועמד.

קלוד קליין: אני חושב שזאת טכניקה מעניינת, שכדאי לחשוב עליה, ואז זה כמובן היה דורש לשנות במקצת לא רק את סעיפים 42 ו-42(א), אלא גם סעיף 6, מי כשיר להיבחר.

יהודית נאות: זה שונה ועכשיו יש חוק יסוד חדש.

אנה שניידר: זה שונה ומוזכר שם מאסר של שלושה חודשים לפחות.

יהודית נאות: נכון, משום שהמשפטנים אמרו שלא ייתכן שתהיה עבירת קלון שלא יפסקו לה שלושה חודשים לפחות.

סיגל קוגוט: לא זה מה שאמרנו.

קלוד קליין: צריך להסתכל על כל הנושא הזה, בנוסף לאספקט הפלילי שהוא מעניין, באספקלריה החוקתית, כלומר שלילת הזכות להיבחר.

קלוד קליין: מי שכבר חבר פרלמנט ועבר עבירה, כאילו נתפס על-ידי זה שאילולא היה חבר פרלמנט עתה הוא בכלל לא היה יכול להיות מועמד.

אליעזר כהן: ברור לנו שבמצב ברור של השעיה של חבר הכנסת אין לנו בעיה, יש לנו בעיה כשיש בעיה, כמו היום.

אליעזר כהן: הצעת שיותר שופטים ישפטו ויכריעו.

אליעזר כהן: משום ההרכב המיוחד שלנו כמדינה חשבתי על אפשרות, שאלה יהיו מנהלים ונשואים מעל, זאת אומרת שהם לא יהיו אינטרסנטים.

אליעזר כהן: כך גם אמרנו בעניין בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: הנשיא והשופט העליון ויושב-ראש הכנסת אלה שלוש הסמכויות שהם מעל המעורבות האישית הישירה, ואני חושב שבמקרה הזה, של מי ישפוט במקרים מיוחדים אם חבר-כנסת יושעה או לא, צריכים לקבוע שלושת בעלי התפקידים האלה, כי הם נשואים מעם.

אליעזר כהן: אני שואל את פרופסור קליין האם הצעתי נראית בעיניו.

נעמי חזן: אני רוצה לשאול שאלה לגבי ההקבלה בין התנאים לכשירות לבין התנאים ביטול.

נעמי חזן: אתה עשית הקבלה כמעט של מאה אחוזים, בהסתמך על דוגמאות אירופאיות מסוימות.

נעמי חזן: אבל אנחנו בדילמה, משום שהקביעה של קלון ושל מאסר היא כפייה נסיבתית.

נעמי חזן: כאשר מדובר באיש ציבור, ואפילו בגזר הדין הספציפי הזה, שקלו בצורה מפורשת מאוד שמדובר באיש ציבור, ולכן מאסר בפועל הוא דבר שהוציאו בגלל שכבר היה משפט ציבורי.

נעמי חזן: האם אין בעיה בעצם הניסיון שלך, פרופסור קליין, משום שאנחנו מדברים פה על דבר שבעצם גזר הדין יש השיקול של הנסיבתיות?

שאול יהלום: אתה חושש שהשופט ברמלה הוא שיחליט, ואנחנו צריכים להסתכל על כל פסק-דין גם בלי ערעור, כי אולי גם התביעה תסתפק בזה, והעלית שאלה, שאולי לחברי הכנסת יש נקמנות כנגד חבר-כנסת אחר ולכן יחליטו להשעות אותו, אבל גם לשופט יש דעות, נסתרות אמנם.

שאול יהלום: לכן אני מבקש להציע בעניין הטכניקה, שיהיה צורך באישור של נשיא בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט השלום, נשיא בית המשפט המחוזי.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהקלון יאושר על-ידי עוד שופט מעל השופט הקובע.

שאול יהלום: האם זה נראה בעיניך?

קלוד קליין: חבר הכנסת כהן, בעניין הזה לא הייתי הולך לגוף מיוחד.

קלוד קליין: יש בתי-משפט ולא הייתי מכניס לזה ערבוביה של פוליטיקאים ושל שופטים.

קלוד קליין: חבר הכנסת יהלום, אני יכול להעלות על הדעת את הלחץ העצום שיהיה על נשיא בית המשפט העליון אם יבקשו ממנו באופן מאוד ספציפי לקבוע האם העניין הזה בנסיבות האלה הוא קלון, שכתוצאה ממנו האדם לא יוכל לכהן.

שאול יהלום: אז איך אתה פותר את בעיית השופט מרמלה?

קלוד קליין: לשופט מרמלה בדרך-כלל יש ההגנה שיש לשופטים שבעבר היו מטילים עונש מוות, שהיו יודעים שיש ערעור ויש חנינה.

קלוד קליין: זאת אומרת, הוא מטיל עונש מוות, זה דבר נורא, אבל הוא יודע שמעליו יש אפשרות של ערעור ושל חנינה.

קלוד קליין: קראתי בפרוטוקול, חבר הכנסת יהלום, שיש חשש מצד אחד מן הפוליטיקאים ומצד שני מן השופטים.

קלוד קליין: אצל הפוליטיקאים זה לא נקמנות, אלא זה פוליטיקה נטו.

קלוד קליין: אצל השופטים אני לא יודע.

קלוד קליין: יש הרבה דוגמאות מההיסטוריה במשפט ההשוואתי, שהשתמשו בזה כדי להוציא אפילו סיעות שלמות מהפוליטיקה.

קלוד קליין: אפשר להעלות על הדעת כל מיני דברים, כמו בגידה פוליטית, חוסר לויאליות למדינה וכיוצא בזה, ואני חושב שזה הדבר המסוכן.

קלוד קליין: חברת הכנסת חזן, חזרי בבקשה על שאלתך.

נעמי חזן: רצית למתוח קו ישיר בין הכשירות לבין מי שעל-פי ההגדרה איננו כשיר אם הוא מכהן.

נעמי חזן: אני אומרת שבגזר הדין עצמו השופטים עצמם שקלו את העניין הזה, וכתוצאה מכך האחידות שאתה קובע היא מאוד פרובלמטית.

נעמי חזן: הראיה לכך היא השיקולים שעמדו לפני השופטים כשהם גזרו על יצחק מרדכי מאסר על תנאי.

קלוד קליין: יכול להיות, אני לא יכול להתכחש לזה.

קלוד קליין: מבחינה פסיכולוגית זה בהחלט נכון.

נעמי חזן: אני לא ביקשתי לשאול אותך מבחינה פסיכולוגית, אלא מבחינה משפטית.

קלוד קליין: מבחינה משפטית זה בהחלט אפשרי.

קלוד קליין: אני לא חושב שיש שיטה שהיא מושלמת.

קלוד קליין: השיטה הזאת נראית לי לוגית, והיא גם מבטאת בצורה מסוימת את אחד הדברים הבסיסיים שחייבים אולי להזכיר, שיש שוויון.

קלוד קליין: יש שוויון בין אזרחים ובין מי שנבחר.

קלוד קליין: לכן אני חושב שבא הרעיון להעלות את זה על קו ישיר.

יוסי כץ: תודה לפרופסור קלוד קליין.

יוסי כץ: אני מבקש לומר הערה אחת למתדיינים בקשר לסיכון, כביכול, ששופט ברמת בית-משפט שלום יקבע שזאת עבירה שיש עמה קלון, וכתוצאה מכך חבר הכנסת מורחק, נגזר דינו הציבורי.

יוסי כץ: חבר הכנסת שמורשע בבית-משפט שלום בעבירה שיש עמה קלון יודע שזה מרחיק אותו מהכנסת ועומדת לפניו הזכות המלאה לערער לבית המשפט המחוזי, ובמקרה כזה הפסיקה תהיה של בית-משפט מחוזי בהרכב של שלושה שופטים, וזה יכול גם להגיע לעליון, אם הפסיקה היא נגד.

יוסי כץ: המצב הוא אחר אם הפסיקה היא שאין עבירה שיש עמה קלון.

יוסי כץ: לכן אין לחשוש, זה לא יישאר ברמת שופט שלום.

יוסי כץ: לכן אני חושב שהחשש הזה הוא לא מוצדק, יש לנו תמיד זכות ערעור.

יוסי כץ: מעבר לזה, אני חושב שהדברים היו מאלפים.

יוסי כץ: אני פותח את הדיון ורשות הדיבור היא לחברי הכנסת, בבקשה.

אליעזר כהן: האם מה שעומד בפניך היום כיושב-ראש היא הצעת חוק לגופה של בעיית יצחק מרדכי?

יוסי כץ: אחרי ששמענו את פרופסור קרמניצר, שלמרות שהוא אמר שבמקרה הספציפי הזה אין חשש בעניין הרטרואקטיביות אבל גם חוש הצדק שלו אומר שזה לא תקין ולא בריא שאנחנו נחוקק חוק רטרואקטיבי, אני חושב שאנחנו יכולים היום לקבל החלטה האם ללכת בקריאה ראשונה למליאת הכנסת עם הצעת חוק.

אפי אושעיה: אני לא אוהב חקיקה שנחקקת באופן חפוז לצורך עניין מסוים.

אפי אושעיה: בכל חקיקה אנחנו נדרשים לשיקול דעת ולא אמורים להיות מושפעים מהתרחשויות מקומיות כאלה ואחרות.

אפי אושעיה: זאת סיבה אחת למה אני חושב שאנחנו לא צריכים לאשר היום את החוק, אפילו להכנה לקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: דבר שני, זאת חקיקה בדיעבד.

אפי אושעיה: אני לא חושב שנכון שמחוקק יחוקק חוקים שישליכו על מה שקרה בעבר.

אפי אושעיה: אני יוצא מנקודת הנחה, שבמקרה של יצחק מרדכי השופט לקח במכלול של העונש גם את העניין הזה, ולכן אין לנו עניין כוועדת כנסת להיות שופטים של יצחק מרדכי פעם נוספת.

אפי אושעיה: באופן עקרוני אני נגד חקיקה בדיעבד, כי יש לזה השלכות על הרבה נושאים אחרים שאנחנו לא יודעים איפה הגבולות.

אפי אושעיה: לעצם החוק, אני מסכים שצריכה להיות הקבלה, וחובה שתהיה הקבלה עם רשויות מקומיות, ואנחנו אפילו צריכים להחמיר עם עצמנו.

אפי אושעיה: את עניין הרשויות המקומיות בנושא של עבירה שיש עמה קלון אנחנו עצמנו קבענו, ולכן אני בעד גרסה א' ולא בעד גרסה ב'.

אפי אושעיה: חבר-כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, השופט לקח בחשבון את כל המשמעויות, כולל הרחקה מהכנסת, והוא לא חייב לשבת בבית-סוהר בשביל לא לכהן במשרה ציבורית.

מרינה סולודקין: החוק נראה לי הגיוני וטוב, אבל כמו חברי אפי אושעיה, יש לי תחושה מאוד כבדה שקיבלנו את החוק אחרי פרשת מרדכי, והצל של פרשת מרדכי נמצא על החוק הזה.

יוסי כץ: קחי בחשבון שאם הערעור יימשך שנה, אז אנחנו נישאר ונחכה שנה, כי נגיד שצילו מרחף.

יוסי כץ: אין הצדקה לזה.

יוסי כץ: אנחנו לא יכולים להגיד שצילו מרחף.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שפרשת מרדכי זאת פרשה של הטרדה מינית, אני רואה בזה חיסול פוליטי באמצעות האשמה בהטרדה מינית.

מרינה סולודקין: לכן יש לי היסוסים רבים איך להצביע היום.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני רוצה להעיר במאמר מוסגר, שב-7 במאי הגשתי הצעת חוק שהיא בעצם גרסה א'.

יהודית נאות: אני רוצה להתייחס להצעתו של פרופסור קליין ולומר מדוע אני סבורה שבנושא של חבר-כנסת מכהן צריך בכלל להוריד את האלמנט של נדון למאסר או לא נדון למאסר, וההשעיה צריכה להיות ברגע שבית-משפט, ולא מעניין אותי אם זה בית-משפט שלום או מחוזי או עליון, פסק שיש עם העבירה קלון.

יהודית נאות: לגבי איש ציבור שפסקו לו עבירה ששופט קבע שיש עם העבירה קלון, האיש הזה איננו יכול להמשיך, כל עוד ערעורו בשלבים, לכהן כחבר-כנסת.

יהודית נאות: זאת עמדה מוסרית של חברי הכנסת.

יהודית נאות: אני בהחלט מרגישה מאוד נעים לחוקק חוקים שהם תוצאה של מקרה שהובא לידיעתנו.

יהודית נאות: אם תשימו לב, רוב חוקי המדינה ורוב התיקונים של החוקים הם כתוצאה מתאונת דרכים, כתוצאה מהצטברות מקרים, כתוצאה מענישה זו או אחרת, ואני לא הייתי מעלה בדעתי שבית-משפט, על עבירה שיש עמה קלון, לא יפסוק מאסר.

אפי אושעיה: את מציעה להחיל את החוק על המקרה הספציפי?

יהודית נאות: לא, זה סיפור אחר.

יהודית נאות: אבל אני חושבת שהמקרה הובא לידיעתה של כנסת ישראל ולכן היא צריכה לחוקק חוק.

יהודית נאות: ממילא חבר הכנסת מרדכי הודיע מה הוא יעשה, לכן זה גם לא נוגע לו, הוא השעה את עצמו מרצונו ואני מאוד מכבדת את דעתו ואת עמדתו.

יהודית נאות: הוא נהג כך מתחילת העניין, ולכן זה לא רלוונטי ליצחק מרדכי, זאת העמדה המוסרית של הכנסת לגבי מי ראוי להיות חבר בה.

אליעזר כהן: אני תומך בדבריו של חבר הכנסת אושעיה במלואם, ולכן לא אחזור על דבריו.

נחמה רונן: אני חושבת שזאת היתממות להגיד, שאנחנו עוסקים פה בפרשה בגלל היבטים פוליטיים.

נחמה רונן: העבודה שלנו במשך רוב ימות השנה בכנסת קשורה באופן ישיר לפניות ציבור שמגיעות אלינו.

נחמה רונן: על מה אנחנו מגישים הצעות לסדר?

נחמה רונן: על מה אנחנו מגישים שאילתות?

נחמה רונן: על מה שאנחנו קוראים בעיתון ועל מה שקורה מסביבנו ביום-יום.

מרינה סולודקין: גברתי, אני לא יושבת על המנדט של מרדכי, את יושבת על המנדט שלו.

נחמה רונן: לא, אני לא יושבת על מנדט מרדכי, ובואי ננתק את הסיפור הזה מהצעת החוק שאנחנו רוצים לדבר בה.

נחמה רונן: מי שמכניס את עניין מרדכי זה את.

נחמה רונן: אני חושבת, שאנחנו דנים פה במקרה שלצערנו הרב הוא קרה לחבר-כנסת, ואנחנו מקווים שלא יקרה לחברי-כנסת אחרים, אבל הוא דורש מאתנו להגיד מה הנורמה המוסרית שלנו לגבי חברי-כנסת, מי יכול לשבת בבית הזה ומי לא.

נחמה רונן: בקביעה הזאת, לפחות בגרסה א' של החוק, אני תומכת בצורה מאוד ברורה בכך, שחבר-כנסת שהואשם בעבירה שיש עמה קלון, ולא חשוב אם בית המשפט חשב שהוא צריך לרצות מאסר בפועל או לא, הוא לא יכול להיות חלק מהבית הזה.

נחמה רונן: מכיוון שהחוק לא יוחל רטרואקטיבית, אז בואו נשים כרגע את פרשת מרדכי בצד.

נחמה רונן: יש פה תמרור אזהרה מאוד מהבהב כלפינו, שאנחנו צריכים להידרש אליו ואנחנו מקווים שלא יהיו חברי-כנסת אחרים שהחוק יוחל עליהם.

נחמה רונן: אבל ההיבטים של הפרשה הזאת הם ללא ספק אלה שהביאו אותנו לשבת ולדון בזה.

יוסי כץ: את תומכת בגרסה א'?

נחמה רונן: כן.

נעמי חזן: חבר-כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון, לא יכול להיות חבר בבית הזה.

נעמי חזן: זה עיקרון שהוא בל יעבור.

נעמי חזן: נקודה שנייה, לא פחות חשובה, היא שלא צריך להחיל עיקרון של רטרואקטיביות, לא בחקיקה הזאת ולא בחוקים אחרים.

נעמי חזן: דבר שלישי, מי שמחליט שיש עם העבירה קלון זה בית המשפט, ורק בית המשפט.

נעמי חזן: אני תומכת בגרסה א'.

שאול יהלום: אני חושב שמי שמתעלם מהחשש שהובא בישיבה הקודמת ובמשתמע באופן עקיף גם בדברי פרופסור קלוד קליין, מכך שהנושא של עבירה שיש עמה קלון זה נושא שנתון לשרירותיות של שופט, וכידוע גם לשופטים יש והשקפות עולם ואי-אפשר לסמוך על ערעור, אנחנו צריכים להתייחס לכל פסק-דין כאילו הוא פסק סופי.

שאול יהלום: ואם לא יהיה עליו ערעור?

שאול יהלום: ואם לא ירצו ערעור?

שאול יהלום: ואם לא יהיו סיבות לערעור?

שאול יהלום: לכן אסור לנו לומר שהשרירותיות של החלטת שופט היא מספקת.

שאול יהלום: חבר-כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון, בוודאי שאין הוא יכול לכהן.

שאול יהלום: השאלה היא לא זאת, אלא השאלה היא מי קובע שיש עמה קלון.

יהודית נאות: השופט, בוודאי לא חברי הכנסת.

שאול יהלום: לכן אני חוזר על הצעתי.

שאול יהלום: אני מציע שיהיה אישור על העבירה שיש עמה קלון על-ידי שופט נוסף.

שאול יהלום: השופט יכול להיות נשיא אותו בית-משפט שבו נדון העניין.

אפי אושעיה: הזכות לערעור זה עוד שופט.

שאול יהלום: אבל לא חייב שהוא יערער, הרי ערעור זה בהתנדבות.

שאול יהלום: אתה חייב להסתכל על פסק-דין באופן סופי, אי-אפשר להסתכל ולומר שפסק-דין הוא לא סופי ויש עליו ערעור.

שאול יהלום: לכן אני מציע גרסה נוספת, שנאמר בה שהקביעה שיש עם העבירה קלון תאושר על-ידי נשיא בית המשפט.

יוסי כץ: אני חושב שאי-אפשר להמתין עד לקבלת פסק-דין סופי בפרשה הזאת, כי צילה של הפרשה עלולה לרחף מעלינו גם שנה שלמה, ויש פה עניין עקרוני שאיננו נוגע כלל לחבר הכנסת מרדכי.

יוסי כץ: יש כאן עניין עקרוני שנוגע למעמדם של חברי הכנסת, ואסור לנו להיות מורמים מעם.

יוסי כץ: בעניין הזה, אם הכנסת קבעה קריטריון מחמיר כלפי כל מועמד לרשות מקומית וכל חבר מועצה מקומית ולגבי בעלי תפקידים אחרים, מן הדין שהכללים האלה יחולו גם על חברי הכנסת, בלי קשר לפרשה הנוכחית.

יוסי כץ: לכן אני מציע שנאמץ את גרסה א', כלומר את מחיקת המלים "מאסר בפועל", נשאיר את זה כעבירה שיש עמה קלון שמצדיקה הרחקה של חבר-כנסת, נקבע שאנחנו איננו מחילים את זה באופן רטרואקטיבי, אלא מכאן ולהבא.

יוסי כץ: זה לא יחול על פרשה כזאת או אחרת, זה לא ייקרא "חוק מרדכי", אלא היועצת המשפטית תנסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שזה לא חל על המקרה הקונקרטי, אלא שזאת חקיקה עקרונית מכאן ולהבא, שמסמנת שינוי בעמדה של הכנסת.

שאול יהלום: אני מבקש להביא את הצעתי להצבעה, ואם יהיה צורך להסתייגות.

יוסי כץ: מי בעד גרסה א', כפי שהוקראה כאן?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 1 נמנע – 1

יוסי כץ: הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, וכשהיא תחזור אלינו כל אחד יוכל להגיש את הסתייגויותיו.

יהודית נאות: אני מבקשת פטור מחובת הנחה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לחברת הכנסת נאות יש הצעת דומה לזאת של הוועדה.

יוסי כץ: אני מציע שהיא תצטרף להצעת החוק של הוועדה.

יוסי כץ: חברת הכנסת ענת מאור באה עם הצעה דומה לפני כחודש וחצי, ושכנענו אותה שמדובר בהצעת חוק של הוועדה כולה, לא של אדם ספציפי, ולכן שתרד מהצעת החוק הפרטית.

יהודית נאות: אני אשקול את זה.

יוסי כץ: אני לא רוצה להגיע למצב, שבו אנחנו מצביעים על פטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: זה לא נוח לי, כי אין בכך צורך.

יוסי כץ: זה גם לא הוגן כלפי חברת הכנסת ענת מאור.

יהודית נאות: אני אחשוב על כך.

יוסי כץ: אני מבקש שתודיעי לי עד מחר מה החלטת.

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: תנאי ההשעיה של חבר-כנסת שהושעה

יוסי כץ: כפי שאתם יודעים, החוק תוקן וקיבלנו סמכות להחליט לגבי תנאי ההשעיה של חבר הכנסת יצחק מרדכי.

יוסי כץ: פניתי ליועצת המשפטית, אחרי שהתייעצתי עם נציב שירות המדינה, ולמדתי את כללי המשחק לגבי עובדי מדינה.

יוסי כץ: חשבתי לתומי, שאין זה מן הראוי לקבוע כללים מיוחדים לחבר הכנסת, אלא לנהוג כלפיו כפי שנוהגים כלפי כל עובד מדינה שמושעה מתפקידו, חצי שנה מחצית מהשכר, אחר-כך שכר מלא אם ההליכים מתמשכים, וכמובן ללא תנאים נלווים.

יוסי כץ: אלה הם הכללים לגבי עובדי מדינה, אני מציע שהיועצת המשפטית תפרט.

אנה שניידר: מונח לפנינו מסמך, שהכינה עורכת הדין ארבל אסטרחן, שמפרט את כל השאלות שהוועדה צריכה להתייחס אליהן.

אנה שניידר: אם הוועדה רוצה לאמץ את הכללים של עובדי מדינה לעניין השכר, פירושו של דבר שבמשך שישה חודשים ישולם מחצית מן השכר, לאחר מכן חוזר השכר המלא.

אנה שניידר: השאלה שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה, לדעתי יותר מאשר לגבי השכר, כי זאת תהיה אולי החלטה נכונה ללכת לפי הכללים של עובדי המדינה, היא לעניין התנאים הנלווים.

אנה שניידר: לעניין הזה אנחנו צריכים לזכור, שהתנאים הנלווים הם מכוח חוק שכר חברי הכנסת, שמדובר בהענקות ובתשלומים לצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת כחבר-כנסת.

אנה שניידר: אם אנחנו מדברים על חבר-כנסת שנמצא בהשעיה, ההיגיון שלי אומר שהוא לא צריך לקבל אף אחד מן התנאים הנלווים.

יהודית נאות: סעיף 14 הוא בעייתי.

אנה שניידר: אני מציעה שהוועדה תעבור על התנאים שמפורטים בסעיף 4 ותחליט לגבי כל אחד מהם.

יוסי כץ: פנה אלי עורך-דין משה שחל, שהוא בא כוחו של חבר הכנסת יצחק מרדכי, והוא אומר: "באשר לקביעת תנאי ההשעיה, מקובלת על מר יצחק מרדכי כל החלטה שתתקבל על-ידי הכנסת בנושא זה.

יוסי כץ: בקשתנו היחידה היא, שהכללים ייקבעו באופן ברור, ובמיוחד באשר לזכאותו בתקופת ההשעיה לעבוד באופן פרטי, כמובן על-פי הכללים וההנחיות שתקבע הכנסת.

יוסי כץ: אנו מציעים להחיל על חבר הכנסת שהשעייתו הסתיימה את הכללים בסעיף 15 לתקנון הכנסת, ענייני אתיקה פרק ו".

יוסי כץ: במלים אחרות, מה שהוא ביקש מאתנו מחולק לשניים.

יוסי כץ: ראשית, לקבוע כללים ברורים.

יוסי כץ: עובד מדינה רשאי לעבוד, אבל חייב למסור דיווח על הכנסותיו, כי אם זה עובר משכורת קובעת אז צריך להפסיק או לנכות את הסכום.

יוסי כץ: הדבר השני, העניין של פרק ו' בכללי האתיקה, אני מבין שמדובר במסירת דיווח.

ארבל אסטרחן: זה מחייב אותו גם עכשיו.

ארבל אסטרחן: חבר-כנסת חייב להגיש הצהרת הון 60 יום מיום שסיים את תפקידו, וכנראה גם 60 יום מיום שהושעה.

ארבל אסטרחן: זה מחייב את אישור הוועדה לתיקון כללי האתיקה, כדי להוסיף שם את הקטגוריה של חבר-כנסת שהושעה.

יהודית נאות: מקובלת עלי דעתה של עורכת הדין אנה שניידר, שצריך להחיל עליו את כל מה שחל על עובדי מדינה, ובוודאי שצריך לראות בתנאים הנלווים תנאים שצריכים לעזור לחבר הכנסת בפעילותו ולא תנאי שכר.

יהודית נאות: לכן אני מבקשת להציע, שכל מה שכתוב בסעיף 4(1) עד 4(12) לא יחול על חבר הכנסת מרדכי.

יהודית נאות: הדבר שמטריד אותי זה מה שכתוב בסעיף 4(13), תשלומים לקרן השתלמות, כי הוא מקבל 50% משרה אז צריך 50% מההפרשה.

שאול יהלום: מדוע הוא צריך להשתלם אם הוא מושעה?

יהודית נאות: אני רואה את זה כחלק מהשכר, במיוחד תשלומים לקופת גמל.

טובי חכמיאן: לא מדובר בהפרשה הפנסיונית.

יהודית נאות: אם כך, אני חוזרת בי ואני אומרת שצריך להחיל עליו במדויק מה שחל על עובדי המדינה, וזה איננו כולל את כל התנאים הנלווים הנוספים לחברי הכנסת בשל פעילותם כחברי-כנסת.

שאול יהלום: אני מציע לא לקבל את העניין של עובדי המדינה ככתבו וכלשונו.

שאול יהלום: אני לא מבין מדוע אחרי חצי שנה הוא מקבל משכורת שלמה.

שאול יהלום: אם ההנחה היא שהעניין יסתיים תוך חצי שנה, אז בסדר.

שאול יהלום: לכן אמרתי שלא ייתכן שאדם מושעה יקבל משכורת שלמה, זה דבר שאין בו היגיון.

שאול יהלום: לכן הצעתי מלכתחילה לקבוע משהו אחיד, שהוא לא משכורת שלמה.

שאול יהלום: הצעתי 75% מהרגע הראשון, אחרים רוצים 60%, אבל אין היגיון שאחרי חצי שנה חבר מושעה יקבלך את כל המשכורת.

יוסי כץ: כמומחה בדיני עבודה אני רוצה להסביר מה ההיגיון שעומד מאחורי זה.

יוסי כץ: ההיגיון הוא כפול, כי מצד אחד אומרים שאין לנאשם או למערער אפשרות להשפיע על קצב ההליכים המשפטיים, ולא פעם ההליכים המשפטיים נמשכים תקופה ארוכה מאוד, ולכן מן הדין, כפי שנקבע בחוק שירות המדינה (משמעת), שאחרי חצי שנה הוא יתחיל לקבל משכורת מלאה.

יוסי כץ: יש סיבה נוספת מדוע משכורת מלאה, משום שאדם שיש עליו כתם, בוודאי כאשר הוא מורשע בעבירה בערכאה ראשונה, הסיכוי שלו לקבל עבודה הוא קלוש ביותר, ולכן אומרים שאחרי חצי שנה האיש זכאי לקבל משכורת מלאה, כי הוא זכאי להתקיים באותה רמת הכנסה שהיתה לו לפני כן.

יוסי כץ: ממילא אנחנו גם לוקחים ממנו את התנאים הנלווים, אבל הרי אף אחד לא יקבל אותו לעבודה, ואם הוא כן יתקבל לעבודה והוא יקבל משכורת מלאה, כל מה שהוא ירוויח ינוכה ממה שהכנסת תשלם לו.

יוסי כץ: לכן אני חושב שיש היגיון מאחורי זה.

שאול יהלום: אני מציע לקבוע אחוז לאורך כל התקופה, וגם מבחינה סמלית לא להגיע למשכורת מלאה.

שאול יהלום: ברגע שאנחנו אומרים שחבר-כנסת מקבל ברגע מסוים משכורת מלאה, זה לא צודק ולא מוסרי.

שאול יהלום: לכן אני מציע לקבוע 60% או 70%, אבל מהרגע הראשון ועד שייגמרו ההליכים המשפטיים.

שאול יהלום: לגבי התנאים הנלווים, אני מציע שנעבור אחד אחד.

שאול יהלום: אני מציע לבטל לו שני עוזרים, אבל לא לנתק לו את הטלפון, למשל, כי אחרת אין משמעות למשכורת.

שאול יהלום: אני מציע לבטל מכתבים ומברקים, הוצאות שכר דירה, קשר עם הציבור, אבל לא הייתי מבטל את המינוי על שני עיתונים, כי יש מינימום מסוים של הקשר שנשאר.

יהודית נאות: יש המון אנשים שקונים עיתון מכספם, כולל פרופסורים.

יוסי כץ: שאלה עקרונית ראשונה היא, האם אנחנו קובעים את אותם כללים שקיימים לגבי עובד מדינה, כלומר מחצית שכר ואחר-כך משכורת מלאה.

יוסי כץ: השאלה העקרונית היא, האם אנחנו מפרידים בין עובד מדינה לחבר-כנסת.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום מציע לקבוע אחוז קבוע ושיהיה באופן אחיד, עד לסיום ההליכים המשפטיים.

אבי לוי: לגבי עניין קופת הגמל, יכול להיות מצב שחבר-כנסת מושעה מצוי בפנסיה צוברת.

אבי לוי: בין היתר זה יכול להיות פוליסת ביטוח מנהלים.

אבי לוי: הפסקת העברת תשלומים לביטוח מנהלים עשויה לגרום לנזק בלתי הפיך.

אבי לוי: לדוגמה, אם יש למשל פיצוי על אובדן כושר עבודה, ובתקופת ההשעיה קורה משהו, הוא לא יפוצה.

אבי לוי: לכן הנושא הזה צריך להיות מובא בחשבון.

יהודית נאות: האם אנחנו לא דנים פה ספציפית ביצחק מרדכי?

יוסי כץ: עורכת הדין שניידר, האם הכללים שאנחנו קובעים חלים רק על יצחק מרדכי?

אנה שניידר: הכוונה היא לכללים שיחולו על כל חבר-כנסת, אם לא עלינו יהיה עוד מקרה כזה.

אנה שניידר: ההיגיון שלי מדריך אותי שזאת צריכה להיות החלטה כללית, והיא צריכה להיכנס להחלטה של ועדת הכנסת בעניין ההשעיה בעקבות תיקון החוק, ולאו דווקא לגבי חבר הכנסת יצחק מרדכי.

אנה שניידר: נקודה שנייה, אני מפנה אתכם לפסקה 5 במסמך, שמחייבת את הוועדה להחליט גם האם תקופת ההשעיה תיחשב כתקופה שסופרים אותה לעניין הפנסיה.

שאול יהלום: איך זה בעניין עובדי מדינה?

סיגל קוגוט: תלוי אם הוא מזוכה בחוזה רחב או שהוא מורשע בערכאה הסופית.

אנה שניידר: בעניין עובד מדינה נאמר: "אין העובד זכאי לזכויות המוענקות לעובדים, לרבות הפרשות המעביד על-פי הסכמי העבודה הקיימים, ואין הוא רוכש זכויות הקשורות בוותק בעבודה בעד התקופה הנדונה, אלא אם נקבע דבר אחר במפורש בתקשי"ר".

אנה שניידר: אני לא בטוחה שהוועדה צריכה לקבל פה את העמדה שנקוטה לגבי עובדי מדינה, כי יכול להיות שבכך אנחנו פוגעים בסופו של דבר בשארים של חבר הכנסת, אם לא מחשבים את תקופת ההשעיה כתקופה שמזכה לפנסיה.

יוסי כץ: כך זה גם אצל עובד מדינה.

אנה שניידר: אני חושבת שהעמדה שהביע חבר הכנסת יהלום היא הגיונית, שאולי דווקא לגבי חבר הכנסת אין מקום ללכת באופן מלא כמו לגבי עובדי המדינה, אלא אולי יש מקום, בעקבות העובדה שגם שוללים לו את כל התנאים, ללכת על שכר חלקי למשך כל התקופה, ולא רק לגבי חצי שנה.

אנה שניידר: צריך להחליט ממתי זה יחול, כי יש לקחת בחשבון שבמקרה הספציפי הזה כבר חלפו חודשיים וחבר הכנסת מקבל שכר מלא.

יוסי כץ: אם אנחנו מחליטים שלא מאמצים את מה שמקובל לגבי עובדי המדינה וקובעים אחוז מסוים משכרו לכל אורך הדרך, עד פסק-דין סופי, במקרה כזה זאת החמרה לעומת עובדי מדינה.

יוסי כץ: השאלה היא אם אין מקום במקרה כזה להשאיר חלק מהתנאים הנלווים, כמו נושאים שנוגעים לביטוח מנהלים או קופות גמל.

יוסי כץ: אפשר לקבוע עיקרון, שאם מדובר בביטוח מנהלים או בדברים מהסוג הזה, שהפחתה בהם עלולה לגרום נזק בלתי הפיך, הם נשארים.

יוסי כץ: אז נשארת השאלה העיקרית לגבי הרכב.

יוסי כץ: אני סבור שצריך לבטל את כל התנאים הנלווים, כמו עיתונים וכדומה.

יוסי כץ: השאלה היא אם אפשר להשאיר לחבר הכנסת את הרכב, בתמורה להחמרה שקבענו, שהוא יקבל רק 60% מהשכר עד סוף ההליכים המשפטיים.

נעמי חזן: האם גמלאי הכנסת מקבלים רכב?

יהודית נאות: בוודאי שלא.

טובי חכמיאן: חבר הכנסת שפורש מקבל עיתון אחד חינם וכן מכסת טלפונים.

נעמי חזן: אני מבקשת להציע הצעה אחרת.

נעמי חזן: אני חושבת שחבר-כנסת שהשעה את עצמו או שהושעה יקבל בצורה אחידה רק 50% מהשכר לאורך זמן, להבדיל מעובד מדינה שזה לחצי שנה.

נעמי חזן: דבר שני, משום שיש רק 120 חברי-כנסת, וחבר הכנסת שמושעה הוא במעמד אנומלי, אני מציעה שיחולו עליו תנאים נלווים כאילו הוא פרש, כלומר תנאים של גמלאי הכנסת.

יוסי כץ: את מתנגדת לכל התנאים הנלווים שלא מקבלים אחרי פרישה?

נעמי חזן: בצורה חד-משמעית.

נעמי חזן: אני רוצה לקבוע כלל, שיהיה ברור שחבר-כנסת מושעה הוא כמו חבר-כנסת לשעבר.

יהודית נאות: ההצעה של חברת הכנסת חזן, לראות חבר-כנסת מושעה כמו חבר-כנסת שפרש מבחינת תנאים נלווים, מקובל עלי.

יהודית נאות: בשום אופן אין לתת לו מכונית.

יהודית נאות: ביחס לגובה השכר, אני בעד להחיל את דין עובדי המדינה, כי מי שמנו לקבוע אם 50% או 70%?

נעמי חזן: דין עובדי המדינה הוא 50% לחצי שנה, ואחר-כך שכר מלא.

נעמי חזן: אבל חבר הכנסת הוא מושעה, הוא לא עובד.

יוסי כץ: אבל זה חל כך לגבי כל עובד מדינה.

יוסי כץ: אני חוזר על ההצעה המקורית שלי, לאשר לחבר הכנסת מרדכי את אותם התנאים שקיימים לגבי עובדי מדינה, כלומר להחיל על חבר הכנסת יצחק מרדכי את אותם הכללים שחלים על עובדי מדינה, דהיינו חצי שנה מחצית השכר, אחר-כך שכר מלא.

יוסי כץ: הסברתי את המניעים.

יוסי כץ: אני מציע לקבוע שהוא איננו מקבל בדיוק כמו עובדי המדינה, איננו מקבל את כל התנאים הנלווים במשך התקופה הזאת.

יוסי כץ: אם וכאשר הוא יפרוש מתפקידו, יחולו עליו הכללים שחלים על חבר-כנסת שפרש מתפקידו.

יוסי כץ: אבל בשלב הזה של ההשעיה יחולו עליו הכללים של עובד מדינה, כלומר מחצית שכר במשך חצי שנה ואחר-כך שכר מלא, אין תנאים נלווים, הוא יכול לעבוד וחייב במסירת דיווח.

יוסי כץ: בעניין הפנסיה, גם לעובד מדינה תקופת ההשעיה לא נכללת במניין הפנסיה.

יוסי כץ: אותו הדין צריך להיות גם לגבי חבר הכנסת.

יוסי כץ: היה ויזוכה, יקבל רטרואקטיבית את השכר המלא.

אנה שניידר: אבל בעניין קופות הגמל ותשלומים לפנסיה יש פגיעה מעבר לסביר.

יוסי כץ: כל מה שקשור ברכישת זכויות שקשורות בביטוח מנהלים או בדברים מהסוג הזה, שהפחתתם פוגעת במשפחתו, יישאר באופן מלא.

יהודית נאות: מדובר בפנסיה צוברת.

יוסי כץ: בפנסיה צוברת או בביטוח מנהלים יימשכו התשלומים באופן מלא, כדי לא לפגוע בחבר הכנסת ובבני משפחתו.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנע – 1

יוסי כץ: ההצעה התקבלה.

יוסי כץ: יש אפשרות להחיל את ההחלטה רטרואקטיבית, וגזברות הכנסת תלך לקראתו לעניין התשלומים.

יוסי כץ: אפשרות אחרת היא לקבוע שעניין החצי שנה יתחיל מה-1 ביוני.

יוסי כץ: לגבי חברי-כנסת באופן רגיל, נדע מעכשיו שהכללים האלה חלים מיום ההשעיה.

אנה שניידר: אתם צריכים לאשר גם תיקון בכללים לעניין הצהרת הון.

יוסי כץ: אנחנו מאשרים תיקון בכללים בהתאם.

יוסי כץ: תודה רבה.