ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 188, 2001-05-07 12:30

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

יוסי כץ: הסעיף הראשון בסדר יומנו הוא התמזגות סיעת ישראל אחת עם סיעת דרך חדשה, ואגב כך אני מבקש לשאול האם אנחנו, עדיין, ישראל אחת?

אפי אושעיה: כן, עד אישור ועדת הכנסת.

יוסי כץ: כאמור, מדובר על התמזגות סיעת ישראל אחת עם סיעת דרך חדשה והצטרפות חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף למפלגת העבודה.

יוסי כץ: זאת בקשה של חבר הכנסת אפי אושעיה, יושב ראש סיעת ישראל אחת - - -

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, זאת בקשה משותפת - - -

יוסי כץ: האם אתה מוכן לחזור עליה?

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שהיא חברת הכנסת מטעם דרך חדשה, סיעת יחיד, הביעה הסכמתה להתמזג עם סיעת ישראל אחת עד היום בצהריים, שתיקרא סיעת העבודה אחר הצהריים, אחרי שוועדת הכנסת תאשר זאת.

יוסי כץ: האם אתה מבין את כל המשמעויות, הכספיות והאחרות, שנובעות מההצטרפות הזאת?

אפי אושעיה: שוחחתי עם היועצת המשפטית גב' ארבל אסטרחן, והיא הבהירה לי את המשמעויות גם לגבי המפלגה וגם לגבי הסיעה.

יוסי כץ: אני מבין שאתם מוכנים לקבל אותם.

ארבל אסטרחן: מאחר שהמהלך המבוקש כאן כולל גם השלכות כספיות, חשוב שהדברים שאני אומר יובאו לידיעת כל הנוגעים בדבר.

ארבל אסטרחן: הבקשה שהונחה על שולחנה של הוועדה היא, בעצם, התמזגות של סיעת דרך חדשה עם סיעת ישראל אחת וכפי שאתם יודעים, בהתאם לחוק הבחירות לכנסת התמזגות כזאת דורשת את אישורה של ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: בטרם נתינת האישור הזה אני מבקשת להבהיר מספר נקודות שקשורות לעניין הזה.

ארבל אסטרחן: קודם כל צריך להבין שסיעת ישראל אחת ומפלגת העבודה עושות כאן מהלך משולב לפיו חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף מצטרפת הן לסיעה והן למפלגה.

ארבל אסטרחן: ההצטרפות למפלגה מזכה את המפלגה ביחידת מימון שוטפת נוספת.

ארבל אסטרחן: חוק מימון מפלגות קובע שאך ורק מפלגות זכאיות למימון לכן למשל בחודש האחרון חברת הכנסת רבין-פילוסוף לא היתה זכאית למימון שכן היא היתה חברה בסיעה שלא היתה מפלגה.

ארבל אסטרחן: ברגע שהיא תצטרף למפלגה, המפלגה תהיה זכאית למימון שוטף עבור חבר כנסת נוסף - - -

יוסי כץ: אחד בלבד.

ארבל אסטרחן: נכון.

יוסי כץ: אילו היא היתה רשומה כמפלגה – היא היתה, על פי חוקי הכנסת, זכאית למימון כפול, זאת אומרת אחד פלוס אחד, ואז היא היתה מעבירה שתי יחידות מימון לסיעת העבודה.

ארבל אסטרחן: היא היתה עושה עם זה מה שהיא רוצה.

יוסי כץ: אני מדגיש זאת כיוון שחשוב שהציבור יידע שנחסכת ממנו יחידת מימון אחת כתוצאה מכך שחברת הכנסת רבין-פילוסוף, סגנית השר, לא נרשמה כמפלגה.

ארבל אסטרחן: ברגע שהיא עזבה את סיעת המרכז, נגרעה ממנה יחידת מימון.

ארבל אסטרחן: לסיעת המרכז יש, כיום, חובות לכנסת וגם חובות לגופים אחרים, כמו שהיו למפלגות ולסיעות רבות.

ארבל אסטרחן: מבחינת החוב לכנסת, המימון של סיעת המרכז קטן אבל החוב נותר בעינו ולפיכך אנחנו קובעים שהחוב מתחלק בין כל מרכיביה המקוריים של סיעת המרכז, דהיינו חברת הכנסת רבין-פילוסוף תהיה נדרשת להתחלק בחוב הזה בשיעור של שביעית ממנו.

ארבל אסטרחן: היות והחוב נגבה מתוך יחידות המימון - - -

יוסי כץ: שש פלוס אחד.

ארבל אסטרחן: היות וסיעת המרכז מקבלת שש יחידות מימון, חמישה חברי כנסת פלוס אחד, ויחידה נוספת ישראל בעבודה לכן החלק היחסי בחוב עומד על - - -

יוסי כץ: סיעת ישראת אחת – העבודה, שתקבל כתוצאה מההצטרפות יחידת מימון איקס, תצטרך לתת שישית או שביעית?

ארבל אסטרחן: היא לא תצטרך לתת כלום כי הכנסת מנכה זאת.

ארבל אסטרחן: אני מבקשת לציין בהזדמנות הזאת שאין במקרה הזה שום נגיעה לחובות אחרים של סיעת המרכז אם ניתנו התחייבויות על ידה או על ידי חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: אנחנו, ככנסת, איננו נכנסים לכך.

ארבל אסטרחן: דבר נוסף שאני מבקשת לציין הוא שלגבי מימון הבחירות, שגם הוא נגזר מחוק מימון מפלגות, גם כן לגבי המעבר הזה לא תהיה השלכה.

יוסי כץ: זאת אומרת שסיעת ישראל אחת לא תקבל תוספת עבור מימון הבחירות כתוצאה מההצטרפות הזאת.

אנה שניידר: הבהרנו הכל בכתב.

אפי אושעיה: היועצת המשפטית נסחה מסמך - - -

יוסי כץ: שאני מבין שהוא מקובל עליכם.

אפי אושעיה: אלה הן עובדות.

אפי אושעיה: אני מבקש להבהיר שמבחינה כספית מפלגת העבודה לא תקבל אף לא אגורה אחת.

אפי אושעיה: לא רק השביעית שהולכת עבור מימון החובות בנושא של הכנסת אלא שיש גם חובות של המרכז לגופים אחרים שמחלקים את כל היתרה מהשביעית ולכן אנחנו לא מקבלים אף לא אגורה אחת באופן מעשי.

אפי אושעיה: אני מדגיש את הדברים האלה על מנת להדגיש שאנחנו מצרפים את סגנית השר חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף - - -

יוסי כץ: ההצטרפות היא אידאולוגית לחלוטין.

אפי אושעיה: אנחנו מצרפים את חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף למפלגה בשל משקלה הסגולי ולא בקשר לעניין כספי כלשהו.

יוסי כץ: האם למישהו מהנוכחים יש שאלה או שאלות בעניין הזה?

מרינה סולודקין: אני מבקשת לציין שמדובר על תקדים.

מרינה סולודקין: להזכירכם, שני אנשים שיצאו מהמפלגה שלנו לא לקחו על עצמם לשלם חובות, ואתם שתקתם.

דליה רבין-פילוסוף: אני התחייבתי אישית - - -

יוסי כץ: בבחירות הבאות, חברת הכנסת סולודקין, תחתימי את כל המועמדים לכנסת שבמקרה של התפלגות – המימון יגיע כפי שהוא מגיע.

ארבל אסטרחן: לשאלה שנשאלה קודם אני מבקשת להשיב שבעניין ההתפלגות בסיעה שלכם - לא היו חובות לכנסת, אנחנו לא נשאלנו לגבי זה ולכן הנושא הזה בכלל לא עבר דרך הכנסת.

ארבל אסטרחן: בעקבות מה שארע בסיעה שלכם, חברת הכנסת סולודקין, חבר הכנסת אדלשטיין, אם אינני טועה, יזם הצעת חוק לתיקון חוק מימון מפלגות - - -

מרינה סולודקין: אני יזמתי אותו.

אפי אושעיה: אדוני יושב ראש הישיבה, לא סיימתי את דבריי; אמרתי שמפלגת העבודה לא מקבלת מההצטרפות של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף אף לא אגורה אחת אבל אנחנו גם יודעים, אחרי בירור עם גב' ארבל אסטרחן, שלא יהיה מצב שאנחנו נגרור חוב שהוא מעל יחידת מימון.

אפי אושעיה: דבר שני – הסיעה מקבלת מימון שוטף לשירותים הטכניים והם לא נפגעו; הם נשארו כמות שהם.

אפי אושעיה: ההקצבה לסיעה ממשיכה להיות כפי שהיא לשירותים הטכניים ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי מדובר לא על סכומים גדולים.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: בקשר העניין של מפלגת העבודה רציתי להוסיף שהונחה על שולחננו פנייה גם של מזכ"ל המפלגה וגם של יושב ראש הסיעה.

ארבל אסטרחן: בתשובה לחברת הכנסת מרינה סולודקין אני מבקשת לומר שממש לאחרונה תוקן חוק מימון מפלגות ושם נקבע במפורש שכאשר נעשית התפלגות, גם אם היא מיותרת, שני חברי כנסת, שליש מהסיעה, אם היא נעשית בשנתיים הראשונות שלאחר תחילת כהונתה של הכנסת – לא ישתנה המימון.

ארבל אסטרחן: המימון כולו יישאר בידי הסיעה המקורית אלא אם כן רוב הסיעה הסכים שהמימון יעבור והדבר הזה בא לפתור את הבעיה שהעלית, אבל תחילתו של התיקון הזה הוא מהכנסת השש עשרה.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה העניין הזה לא היה רלוונטי למקרה שאנחנו דנים בו כי במקרה של סיעת המרכז – הסיעה הודיעה על התפלגות.

מרינה סולודקין: תודה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את אישור המיזוג.

יוסי כץ: המיזוג אושר.

יוסי כץ: אני מברך את שני הצדדים על המיזוג ומאחל להם הצלחה.

יוסי כץ: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שכר חבר הכנסת שהושעה) – שחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

יוסי כץ: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שכר חבר הכנסת שהושעה)

יוסי כץ: הצעת החוק הכחולה הונחה על שולחנכם ולהזכירכם, אישרנו אותה לקריאה ראשונה עוד בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין הזה.

יוסי כץ: הסתבר לנו שהיום אין הסמכה בחוק, לוועדת הכנסת, לקבוע את שכרו של חבר הכנסת בתקופת ההשעיה שלו.

יוסי כץ: אנחנו מבקשים לקבל שחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק היסוד הזאת ובהקשר הזה אני מבקש לעדכן אתכם שבכל מה שנוגע לחבר הכנסת יצחק מרדכי, עורך דינו משה שחל הודיע לי הבוקר שעד יום רביעי תגובש התשובה שלהם בעקבות חוות הדעת שהועברו אליהם.

יוסי כץ: מכל מקום אני ביקשתי לקבל את הערותיהם למרות שמדובר על עניין עקרוני.

יוסי כץ: כאמור, אני מבקש את אישורכם לשחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בכל הקריאות.

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

יוסי כץ: בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין הזה דנו בכך והיועצת המשפטית הביעה דעתה שההשעיה מעוגנת בחוק יסוד: הכנסת, אבל תנאי השכר בתקופת ההשעיה אינם מעוגנים בחוק.

יוסי כץ: מסתבר שיש לאקונה בחוק; כלל לא ברור אם חבר הכנסת שנמצא בתקופת השעיה זכאי בכלל לקבל שכר או זכאי לקבל פנסיה או שאיננו זכאי לא לזה ולא לזה.

יוסי כץ: התיקון לחוק יסוד: הכנסת, אומר כך: "ועדת הכנסת רשאית לקבוע הוראות בדבר משכורת ותשלומים אחרים שישולמו בתקופת השעיה למי שחברותו בכנסת הושעתה.

יוסי כץ: ".

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת, עורכת דין אנה שניידר.

אנה שניידר: אני מבקשת להעיר הערה משפטית; אני קצת מתלבטת האם הנושא הזה צריך בכלל להיכנס לחוק יסוד: הכנסת, או שהוא צריך להיכלל בחוק שכר חברי הכנסת?

אנה שניידר: השאלה שלי לא כל כך משנה, כרגע, לצורך האישור שהוועדה תיתן - - -

יוסי כץ: יהיה לנו זמן להחליט על כך בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אנה שניידר: לעניין שהעליתי יש חשיבות שכן אם הוא ייכנס לחוק יסוד – דרך הטיפול תהיה שונה - - -

קריאות: לא.

אנה שניידר: אם כך אתם יכולים לאשר את העניין באופן עקרוני, ואנחנו כבר נסתדר עם משרד המשפטים בכל מה שקשור לשאלה האם הנושא הזה ייכנס לחוק שכר חברי הכנסת או לחוק יסוד: הכנסת.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אני מבקש לשאול שאלה שאולי היא שאלה משפטית; מדוע צריך להסמיך את ועדת הכנסת שהיא תקבע הוראות בדבר משכורת ותשלומים אחרים שישולמו בתקופת השעיה למי שחברותו בכנסת הושעתה?

זאב בוים: למה לא להציע תיקון או תוספת לחוק יסוד: הכנסת, שתקבע במפורש שבמקרה שחבר כנסת נמצא מאיזשהן סיבות בהשעיה, שכרו יהיה כך וכך, והעניין ישפיע על הפנסיה שלו בכך וכך.

זאב בוים: למה להשאיר את הסמכות להחליט בנושא זה בידי ועדת הכנסת?

אנה שניידר: כל נושא השכר של חברי הכנסת, היום, על פי החוק, נתון בידי ועדת הכנסת.

אנה שניידר: בחוק שכר חברי הכנסת כתוב שוועדת הכנסת תקבע את התנאים ואין סיבה שדווקה לגבי השעיה – ננקוט בטכניקה אחרת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: יכולות להיות סיבות שונות להשעיה, אפשר להיכנס לשיקולים של גובה המשכורת, ולכן נכון להשאיר את העניין הזה גמיש.

יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה לשחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בכל הקריאות.

יוסי כץ: הבקשה אושרה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – תנאים להשעיית חבר הכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – תנאים להשעיית חבר הכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה

יוסי כץ: השעיה של חבר כנסת תלויה בשיקול דעתה של ועדת הכנסת, ואת העניין הזה סיימנו בישיבה הקודמת.

יוסי כץ: ההרחקה מהכנסת נעשית באופן אוטומטי והיא לא תלויה בשיקול דעתם לא של חברי הכנסת ולא של הכנסת.

יוסי כץ: חבר כנסת שהורשע בפלילים בעבירה שיש עימה קלון והוטל עליו עונש של מאסר בפועל – מורחק מהכנסת בלי שיקול דעת של חברי הוועדה.

יוסי כץ: לחלק מחברי הכנסת ולחלק מחברי הוועדה המצב הזה נראה בלתי רצוי לחלוטין.

יוסי כץ: אם אדם הורשע בעבירה שיש עימה קלון - מדוע שהוא יוכל להמשיך להיות חבר הכנסת?

יוסי כץ: איננו מתייחסים, כרגע, למקרה הספציפי של חבר הכנסת יצחק מרדכי כיוון שראשית איננו יודעים מה יהיה בסוף ההליכים ומה יהיה פסק הדין הסופי, ושנית - גם עם חברת הכנסת ענת מאור, שהצטרפה ליוזמה והוסיפה נימוקים משלה, - היינו בדעה אחת שלא מחוקקים חוק כזה רטרואקטיבית אלא מכאן ולהבא.

יוסי כץ: רשות הדיבור לגברת ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: היום, כפי שיושב ראש הישיבה כבר אמר, יש שלושה תנאים להפסקת כהונתו של חבר כנסת; הרשעה בפסק דין סופי בעבירה פלילית, קביעה של עבירה שיש עימה קלון ומאסר בפועל.

ארבל אסטרחן: בעקבות הישיבה הקודמת הכנו הצעה לתיקון החוק בשתי גרסאות שאני אעמוד על ההבדל ביניהן.

ארבל אסטרחן: הגרסה הראשונה קובעת שכל הדרישה לעונש מאסר כלשהו – תימחק.

ארבל אסטרחן: מדובר על הרשעה בפסק דין סופי בעבירה פלילית, וקביעה שיש עם העבירה קלון.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שאם היום כתוב:

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שהורשע בפסק דין סופי ועבירה פלילית ונדון לעונש מאסר בפועל, קבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון – תיפסק כהונתו, המילים: ונדון לעונש מאסר בפועל – תימחקנה.

ארבל אסטרחן: הגרסה השנייה קובעת רק דרישה לעונש מאסר בפועל, והדגש הוא על המילה: בפועל, שהיא תימחק, ויישאר התנאי: נדון לעונש מאסר, בין אם מאסר בפועל ובין אם מאסר על תנאי.

יוסי כץ: אולי מישהו מהנוכחים כאן יוכל להסביר לנו קצת יותר על המושג: עבירה שיש עימה קלון?

יוסי כץ: מה פירוש המילים: עבירה שיש עימה קלון?

זאב בוים: יש לי שאלה שגם היא מופנית למשפטנים.

זאב בוים: האם קיים מצב שיש עבירות שהן לא פליליות ויש עימן קלון?

זאב בוים: פה כל הזמן מודגשת עבירה פלילית שיש עימה קלון.

זאב בוים: יש עבירה שהיא לא פלילית - - -

אנה שניידר: אין עבירה לא פלילית.

ארבל אסטרחן: כל עבירה היא פלילית.

זאב בוים: אולי יש עבירה שהיא לא פלילית?

יוסי כץ: מינהלית?

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אמנם לא למדתי את הנושא הזה באוניברסיטה אבל למיטב ידיעתי יש עבירות שמטבע ברייתן הן עבירות שיש עימן קלון אבל יש גם עבירות שבית המשפט מחליט על קלון.

יוסי כץ: אתה אומר דבר שהוא נכון משפטית.

יוסי כץ: אנחנו יכולים לחשוב על משהו שהוא עבירה עם קלון אבל צריך שבית המשפט יעשה כן, לפחות על פי הסעיף בחוק.

משה גפני: אם מדובר על מאסר בפועל כי אז מדובר על מאסר ואז העניין ברור.

משה גפני: אבל אם מדובר על החלטה של שופט, כאשר מדובר על השעית חבר כנסת, זאת אומרת שחבר הכנסת לא יוכל לייצג את הציבור, זה אומר שהדבר הזה תלוי בשיקול דעתו של שופט שהוא יכול לומר שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, וכך להחליט אם אדם יהיה או לא יהיה חבר כנסת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור למר יהושע שופמן ממשרד המשפטים.

יהושע שופמן: המחוקק נהג להשתמש הרבה במונח: עבירה שיש עימה קלון, במספר הקשרים, גם בהקשר של פעולות ציבוריות וגם בהקשר של כשירות למקצוע.

יהושע שופמן: הפסיקה מפרשת את המילה: קלון, כקלון פונקציונאלי.

יהושע שופמן: לא הרי קלון שנוגע לכהונת אדם כדירקטור בחברת ביטוח כהרי קלון שפוסל אדם מלהיות, לדוגמה, חבר כנסת או בעל מקצוע אחר.

יהושע שופמן: בשנים האחרונות, כמדיניות חקיקה, אנחנו ניסינו להפסיק את השימוש ברוב החקיקה במונח: קלון, ולקבוע, למשל, שאדם לא יקבל רישיון להיות, לדוגמה, מתווך מקרקעין אם הוא הורשע בעבירה שבשל מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להיות מתווך מקרקעין.

יהושע שופמן: שם זה רלוונטי למקצוע הספציפי.

יהושע שופמן: לעומת זאת בכהונות ציבוריות התפיסה היא שעבירה שיש עימה פגם מוסרי חמור ולא משנה אם זה קשור להיותו חבר כנסת או לא קשור להיותו חבר כנסת זה פגם מוסרי של ממש.

יהושע שופמן: אין מבחנים מובהקים אוטומטיים, טכניים, לשאלה מה זה קלון ומה זה לא קלון, כי זה לא עובד לפי הסעיף בספר החוקים.

יהושע שופמן: עבירה מסויימת בספר החוקים יכולה להיות, בנסיבות מסויימות, עבירה שיש עימה קלון ובנסיבות אחרות, לא.

יהושע שופמן: עבירת גניבה, אם יש מקרה של נטילה של דבר פעוט ערך.

יהושע שופמן: אם זה בהיסח הדעת אין מחשבה פלילית אבל נניח שאדם שבגלל מצב רגעי או חד פעמי נטל משהו, אגב, באופן טכני גם מי שלוקח סוכרייה שעומדת בתצוגה בחנות, זאת גניבה, לעומת משהו מתוכנן.

יהושע שופמן: זאת אומרת שלא הסעיף קובע אלא כלל הנסיבות ולכן מישהו צריך לקבוע אם העבירה, בנסיבות המסויימות, יש עימה קלון.

יהושע שופמן: הכנסת החליטה בזמנו שיש רף מינימלי.

יהושע שופמן: אני מניח שבגלל השיקול שהציג חבר הכנסת גפני, השאלה היא אם בית המשפט יצטרך להיות זה שקובע מי יכהן כחבר כנסת או לא יהיה חבר כנסת שהרי פה, להבדיל מהשעיה שזה הליך שנעשה בוועדת הכנסת, כאן, הפסקת כהונה נעשית אוטומטית.

יהושע שופמן: היא לא עוברת את המנגנון בתוך הכנסת.

יהושע שופמן: לכן קבעו רף מסויים ואמרו שבית המשפט, רק אם הוא חושב שהעבירה היא מספיק חמורה כדי לשלוח אדם למאסר, אז הוא רשאי לקבוע שיש עם אותה עבירה עונש מאסר - - -

יוסי כץ: האם הוא חייב לעשות זאת בהכרעת הדין או שהוא יכול לעשות זאת בבקשה מיוחדת של היועץ המשפטי לממשלה?

יהושע שופמן: ככלל הוא עושה זאת בהכרעת הדין או בגזר הדין אבל יש מצבים שנניח שאדם לא היה חבר כנסת בעת גזר הדין, הוא נבחר לכנסת ואז קיימת פרוצדורה שאפשר להגיש בקשה לאחר מכן.

יהושע שופמן: בית משפט שמרשיע אדם מן היישוב בעבירה איננו קובע אם יש עם העבירה קלון.

יהושע שופמן: זה לא חלק מהליך - - -

יוסי כץ: מישהו צריך ליזום זאת?

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: לפי חוק היסוד הדבר הזה נעשה או ביוזמתו של בית המשפט או על פי הצעה של היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: יש מצבים שהמחוקק רוצה להימנע מהצורך לקבוע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, לכן הוא קובע מבחנים מעין טכניים.

יהושע שופמן: המבחן לפסילת אדם מלהיות מועמד להיות חבר כנסת הוא עונש מאסר בפועל של שלושה חודשים ומעלה, ואגב, זה בעקבות תיקון שנעשה בזמן האחרון - - -

יוסי כץ: עבירה שיש עימה קלון ועונש של שלושה חודשים בפועל?

יהושע שופמן: עד הזמן האחרון, ממש בחודשים האחרונים, פסילת אדם מלהיות מועמד לכנסת, היה רק אם אדם הורשע בעבירה מסויימת, רק בעבירת ביטחון, ונדון לחמש שנות מאסר.

יהושע שופמן: כל עבירה אחרת שאיננה עבירת ביטחון או עבירת ביטחון עם עונש של פחות מחמש שנים, הרשעה כזאת לא פסלה אדם מלהיות מועמד לכנסת.

יהושע שופמן: הרעיון שמסתתר מאחורי העניין הזה עניינו באדם שעומד למשפט הציבור, הציבור יודע שהוא הורשע, והוא ישפוט.

יהושע שופמן: ירצה – יבחר בו.

יהושע שופמן: לא ירצה – יעניש את המפלגה.

יהושע שופמן: חברת הכנסת נאות ביקשה להוריד את הרף בדיון שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט והוחלט על שלושה חודשים, מדוע?

יהושע שופמן: כיוון שכאשר מגישים רשימות מועמדים לכנסת, יש מאות ואלפי מועמדים ואין שום אפשרות לבחון כל אחד והנסיבות המיוחדות של העבירות שלו לכן יש כלל שלא נותן לפקיד הבחירות שיקול דעת.

יהושע שופמן: מי שהורשע בעבירה ונדון לשלושה חודשים ומעלה – אינו יכול לרוץ בבחירות לכנסת אלא אם כן המועמד עצמו פונה ליושב ראש ועדת הבחירות לכנסת והוא יכול לקבוע שעל אף ההרשעה – אין עימה קלון.

יהושע שופמן: כאן אנחנו מדברים על מצב של אדם שעמד בבחירה ולא הורשע בעבירה, לפחות לא בפסק דין סופי, הוא כבר נבחר לכנסת, ופה הכנסת קובעת מתי אדם יורחק מהכנסת.

יהושע שופמן: לא מדובר על אלפי אנשים אלא על מקרים חריגים ולכן קבעו שהבדיקה תהיה פרטנית ובית המשפט יקבע אם יש עם העבירה קלון.

יהושע שופמן: התפיסה שהיתה לנגד עיני חברי הכנסת היתה כזאת שכדי שבית המשפט לא יהיה בעל שיקול דעת רחב מאד ועל כל עבירה שהיא הוא יוכל לקבוע שהיא עבירה שיש עימה קלון, ידובר רק על עבירות שעליהן יש מאסר בפועל.

יהושע שופמן: כאן צריך להבין כי העונש לא תמיד מבטא את חומרת המעשה; הוא מבטא גם את חומרת המעשה וגם את הנסיבות של העבריין ואני לא מדבר על מקרה קונקרטי אלא אני מדבר על העניין באופן כללי.

יהושע שופמן: יש אנשים שמבצעים עבירות חמורות מאד אבל בגלל מצב רפואי לא עלינו, הם לא נדונים למאסר בפועל בכלל - - -

שאול יהלום: אבל לקלון – כן.

יהושע שופמן: אם אין תנאים מצטברים אלא בכל מקרה של עבירה בית המשפט יכול לקבוע שזאת עבירה שיש עימה קלון, זה מה שקבוע פה בגרסה א' של ההצעה שלפניכם.

יהושע שופמן: בית המשפט לעולם יכול לקבוע, בלי קשר לעונש - - -

שאול יהלום: יכול להיות חבר כנסת חולה מאד שעבר עבירה חמורה מאד שברור שיש עימה קלון, גם בית המשפט קבע כך אך בגלל שאין עימה עונש מאסר – הוא יכול להמשיך לכהן כחבר הכנסת.

יהושע שופמן: נכון; זה המצב הנוכחי.

זאב בוים: לכן רק גרסה א' מתאימה - - -

שאול יהלום: לא, הוא גם לא יקבל מאסר על תנאי.

יוסי כץ: אחת הגרסאות פותרת את הבעיה.

שאול יהלום: כל שופט יוכל לקבוע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון בגלל גניבת סוכרייה בסופרמרקט.

יהושע שופמן: יש ערעור.

יהושע שופמן: אם שופט שהרשיע חבר כנסת קבע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, יש ערעור על גזר הדין.

יהושע שופמן: ההדחה, הפסקת הכהונה, היא רק כאשר מתקבל פסק דין סופי.

יהושע שופמן: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי מדובר על התלבטות ערכית - - -

יוסי כץ: האם אתה יכול לומר לנו מה היא ההתייחסות שלך לשתי הגרסאות שהונחו על שולחננו?

יהושע שופמן: אני לא סבור שראוי בכלל שנציג הממשלה יביע בשאלה כזאת עמדה.

יוסי כץ: אני מעריך את היושר שלך.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת גב' אנה שניידר.

אנה שניידר: כפי ששמעת, אדוני יושב ראש הישיבה, וגם אמרת שהיית צריך לעשות עבודה על הנושא של עבירה שישי עימה קלון, זאת כבר הוכחה לכך שהסוגייה נחשבת לבעייתית, אחרת לא היו מטילים על סטודנט לעשות עבודה בנושא הזה.

אנה שניידר: אני סבורה ואני אולי כן יכולה להביע עמדה שעדיף ללכת על הגרסה שמורידה בכלל את המילים: נדון לעונש מאסר בפועל.

אנה שניידר: זאת אומרת לא להתנות את העניין במאסר אלא להסתפק בנושא של קלון ולהשאיר אותו כפי המצב הקיים היום, בידי בית המשפט.

אנה שניידר: היום כתוב: קבע בית המשפט, ביוזמתו, או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שיש עם העבירה קלון.

אנה שניידר: זאת באמת האנסטנציה הראויה לקבוע אבל אנחנו חייבים לזכור שהסעיף כפי שהוא מנוסח היום לא נותן שיקול דעת לוועדת הכנסת או לכנסת אלא יש באופן אוטומטי הפסקת חברותו של אותו חבר הכנסת, בכנסת.

אנה שניידר: אני מציעה לכם לתמוך בגרסה א'.

יוסי כץ: אני רוצה לנסות לשכנע את חברי הכנסת מדוע ההמלצה של היועצת המשפטית לכנסת נכונה וחשובה גם לשמירת תדמיתה של הכנסת.

יוסי כץ: אם אנחנו רוצים להביא למצב שבו, באמת, אמון הציבור בכנסת ובחבריה יתחזק, אסור להעלות על הדעת אפשרות שבה חבר כנסת שבית המשפט, בפסק דין סופי, תמיד יש לו אפשרות לערער גם על הקביעה הזאת, שבית המשפט, בפסק דין סופי, קובע שהוא עבר עבירה שיש עימה קלון ובכל זאת הוא נשאר חבר כנסת, בדבר כזה יש טעם לפגם, במיוחד אם עומדת לרשות אותו חבר הכנסת זכות ערעור.

יוסי כץ: בית המשפט שדן בערעור יכול להגיד שהוא משאיר את פסק הדין על כנו בכל מה שנוגע להרשעת אותו חבר כנסת אבל בית המשפט הגבוה יותר חושב שזו לא עבירה שיש עימה קלון.

יוסי כץ: האם דבר כזה אפשרי?

אנה שניידר: על פניו נראה שכן.

אנה שניידר: צריך להיות פסק דין סופי - - -

זאב בוים: אם יש סנקציית ערעור – הכל פתוח.

יוסי כץ: אם בית המשפט העליון מוסמך לשנות רק את הקביעה של עבירה שיש עימה קלון, אני הייתי מעדיף בכל זאת בקרה שיפוטית.

יוסי כץ: מבלי לפגוע בכבודם של שופטי בתי משפט השלום, להשאיר את הקביעה אם חבר כנסת יישאר בתפקידו, כן או לא, באופן אוטומטי ללא זכות ערעור, - זה דבר מוגזם.

יוסי כץ: צריך לאפשר גם קביעה של בית המשפט הגבוה יותר בסוגייה הזאת.

יוסי כץ: אם ברור שהדבר הזה אפשרי כי אז אין לי בעיה עם העניין.

זאב בוים: מה קורה אם חבר הכנסת לא רוצה לערער?

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: מה כאן הבעיה?

שאול יהלום: אם נקבל את גרסה א', כפי שממליצים עליה יושב ראש הישיבה ועורכת דין אנה שניידר, כי אז נקבל נוסח שנתון לשרירות לבו של שופט.

שאול יהלום: נכון שתמיד אפשר לערער אבל אולי יש מישהו שלא רוצה לערער או שאין לו כסף לעשות זאת?

שאול יהלום: יכול להיות שחבר כנסת מסויים לא מוצא חן בעיני שופט, ואז השופט יכול, בגין כל עבירה קטנטונת, להחליט שיש עימה קלון בהתחשב בכך שמדובר על חבר כנסת.

שאול יהלום: מה שברור הוא שצריך למחוק את המילה: מאסר - - -

יוסי כץ: מאסר בפועל.

שאול יהלום: אפילו מאסר על תנאי.

שאול יהלום: השאלה שאני שואל היא האם אפשר למצוא עוד קריטריון כדי לצרף לקלון?

שאול יהלום: לדוגמה, נניח נעברה עבירה שבית המשפט קבע שיש עימה קלון וכתב האישום הוגש בגין סעיף שעונשו שנה ומעלה.

שאול יהלום: מה שאני שואל הוא האם יש לכם, מבחינה משפטית, עוד תנאי כדי שהעבירה תהיה בעלת חומרה ולא סתם ששופט יקבע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש את חשיבות החוק, מעבר לגרסה זאת או אחרת, ובהזדמנות הזאת אני מבקשת לשבח את יושב ראש הוועדה על כך שהוא מצא לנכון להעלות את העניין הזה במהירות.

ענת מאור: כאשר קיימנו דיון על הנושא הזה לפני שבוע, כל אחד הגיע, מכיוונו, עם אותה מחשבה ועם אותו רעיון.

ענת מאור: מה שצריך להיות ברור לכולנו הוא שלא יכול להיות מצב שעבירה שיש עימה קלון תאפשר המשך שליחות ציבורית נבחרת.

ענת מאור: המילים: טוהר הנשק, אינן חזקות יותר מהמילים: טוהר המידות, של נבחר ציבור.

ענת מאור: הייתי אומרת אפילו כמעט הפוך; אם יש איזשהו ערך מוסכם הרי הוא טוהר המידות.

שאול יהלום: מה כתבו בדוח מבקר המדינה על חברי הכנסת?

ענת מאור: מה לא כתבו?

זאב בוים: כתבו על הפסנתר בשגרירות.

שאול יהלום: מה זה שייך לחברי הכנסת?

ענת מאור: מדובר על נבחרי ציבור, לאו דווקה על חברי כנסת.

יוסי כץ: אבקש להפסיק את סערת הרוחות.

ענת מאור: כל מה שהתכוונתי לומר הוא שללכת על דברים קטנים זה באמת יותר מדי אבל בכל מה שקשור לטוהר המידות – זה דבר הכרחי ולכן היתה סתירה בהיגיון, לא טעות של המחוקק, שאפשר שחבר הכנסת יחזור לכהן בכנסת אחרי שהוא הואשם בעבירה שיש עימה קלון.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום דיבר על כך ששופט יכול לפסוק באופן שרירותי ובקשר לכך אני מבקשת לציין שאם יש עוד משהו שיחזק את הבדיקה של הקלון בלי קשר לענישה והוא יתקבל על דעתנו – אפשר יהיה לשקול זאת בזמן הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: בכל מערכת החוקים שהובאה בפנינו בשנים האחרונות, לדוגמה, להוציא את שכר חברי הכנסת מידיהם של חברי הכנסת, תמכתי, אני סבור שבאמת צריך גם לשנות את תדמיתם של חברי הכנסת וגם בפועל אנחנו צריכים לעשות דברים אף על פי שיש לי קצת בעיה עם זה שכן מה, לדוגמה, נעשה עם האימרה שעל פיה: אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה מאחוריו.

משה גפני: קראתי באחד העיתונים, דווקה בשבועון דתי, לפני שבוע, שחברי הכנסת קובעים לעצמם את שכרם והם החליטו להקים ועדה אבל הוועדה שהם אמורים להקים - לעולם לא תתכנס.

משה גפני: מי שכתב את הכתבה הזאת שכח שהוועדה כבר דנה - - -

יוסי כץ: בימים הקרובים הנושא הזה יגיע לסדר היום.

יוסי כץ: אל דאגה.

משה גפני: מה שרציתי לומר הוא שעל חברי הכנסת אפשר לכתוב כל מה שרוצים.

משה גפני: אני בכוונה לוקח לצורך המחשת העניין את הדוגמה שהובאה בפנינו, של גניבת סוכרייה בסופרמרקט ואני רוצה שתחשבו עליה ועל השאלה לאן אנחנו עלולים להגיע?

משה גפני: אנחנו מניחים לפתחו של שופט כלשהו, אגב, לכל אחד מהם יש רמה מוסרית גבוהה, מכל מקום אנחנו מניחים לפתחו, ולא חשוב באיזה ערכאה, מכשול גדול מאד.

משה גפני: אם נקבל את הגרסה שאנחנו מדברים עליה כי אז הדבר הזה משנה רק לגבי דבר אחד, אם חבר כנסת פלוני, ואני בכוונה לא אומר שמות, ימשיך לכהן כחבר הכנסת, כן או לא?

משה גפני: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום שאם הוא הציג אותה בצורת שאלה כי אז אני הופך אותה להצעה, ואם הוא דיבר על הצעה – אני מצטרף אליה.

משה גפני: צריך להיות דבר ברור בכל מה שקשור לעניין הזה, אחרת נפגע בדמוקרטיה.

משה גפני: צריכות להיות הגדרות.

משה גפני: אם אומרים את המילה: קלון, לזה צריך להצטרף משהו ממשי שלא יהיה נתון רק לשיקול דעתו של השופט.

משה גפני: עד היום למושג: לקלון, נלווה משהו נוסף שבגללו שופט לא יכול לשפוט סתם, ואנחנו באמת סומכים על השופטים שהם לא ישלחו אדם למאסר סתם.

משה גפני: אבל אם אומרים רק את המילה: קלון, יכול שופט פלוני בבית המשפט העליון, שיודע שמה שעומד בפני אדם מסויים זאת חברותו בכנסת, להחליט שבגלל גניבת סוכרייה בסופרמרקט אותו אדם לא יכול להיות חבר כנסת, ואז הוא יצמיד להחלטה שלו את המילה: קלון.

יוסי כץ: על שולחננו הונחו שתי גרסאות ואני מבין שאתה מתנגד לאחת מהן.

יוסי כץ: בקשר לגרסה השנייה אתה מבקש שתהיה תוספת.

יוסי כץ: השאלה שלי היא האם להוריד את המילה: בפועל, ולהשאיר את הטלת המאסר?

שאול יהלום: יש אפשרות נוספת - - -

משה גפני: במקרה הזה עדיף שיהיה קריטריון של איזשהן עבירות שנמצאות בקטגוריה מסויימת.

משה גפני: להזכירכם, היה כאן דיון לגבי חבר כנסת בקשר להסרת חסינותו באשר לציד חוגלות לא חוקי.

משה גפני: זאת אומרת שיכול להיות מצב שחבר כנסת ייתפס על ידי פקח של רשות שמורות הטבע כשהוא צד חוגלות והוא יפסיק להיות בגלל זה חבר כנסת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: נכון שאמת מידה מוסרית זה עניין באמת לא כל כך משפטי וקשה להכניס אותו להגדרות משפטיות ברורות.

זאב בוים: כאשר חבר כנסת מואשם בעבירה כלשהי ונדון בבית משפט באינסטנציה מסויימת, קיימת לגביו תמיד גם אינסטנציית ערעור אבל העניין הזה יכול לעלות הרבה כסף כיוון שדווקה בגלל שהוא חבר כנסת – הדבר הזה עלול לעלות לו עוד יותר; הוא צריך לקחת עורכי דין יותר טובים, אלה יכולים לנצל את המצב מבחינת כל מה ששייך לעתידו הציבורי וזאת מציאות החיים.

זאב בוים: אני לא רואה אפשרות שחבר כנסת שנדון על עבירה שיש עימה קלון והמשמעות היא שהוא יפסיק להיות חבר כנסת, - יערער ולכן צריך למצוא לעניין הזה פיתרון.

זאב בוים: יש פתרונות בשירות הציבורי שאני מכיר אותם מהמערכת של השלטון המקומי, אולי הם קיימים גם במערכת הציבורית, מכל מקום במידה ואחרי ערעורים האיש יוצא זכאי, כי אז הוא מקבל פיצוי, - החזר על כל ההוצאות שנגרמו לו.

זאב בוים: אולי גם לגבי חברי כנסת צריך למצוא פיתרון כזה כדי שלא יהיה מצב שאדם לא יוכל לערער כדי לנסות להוכיח את חפותו.

זאב בוים: יכול להיות ששופט, בסתר לבו, אף אחד לא יידע על כך, מאיזשהן סיבות שנעלמות מעינינו, יחרוץ את דינו של חבר כנסת על ידי החלטה שנכון שהיא שרירותית, זאת ההחלטה שלו, אף אחד לא יוכל להתערב בה, אבל אם יש מערכת בקרה, מערכת של ערעור של אנשים אחרים שידונו באותו עניין, אם חפצי חיים אנחנו של משטר תקין ושל משטר דמוקרטי, אנחנו לא יכולים לערער על פסיקה נוספת חוזרת על ידי אנשים אחרים באינסטנציות יותר גבוהות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת נחמה רונן.

נחמה רונן: אני סבורה שקודם כל יש לפנינו אתגר מקצועי לעורכי הדין שיצטרכו לשבת ולהגדיר מה זאת עבירה שיש עימה קלון וברגע שהדברים יוגדרו וייכתבו – החיים יעשו יותר קלים עבורנו.

נחמה רונן: אני לא יודעת למה הדבר הזה לא נעשה עד היום, יכול להיות שבגלל שקשה להגדיר את המושג שאנחנו מדברים עליו, קלון, אבל מן הצד האחר היו עד היום הרבה מאד פסיקות בהן נקבע שהעבירות שלגביהן נפסק הן עבירות שיש עימן קלון, זאת אומרת שמדובר על רוח דברים מסויימת שקובעת מה זאת עבירה שיש עימה קלון.

נחמה רונן: על גניבת סוכרייה בסופרמרקט, גם אם עושה אותה חבר כנסת נכבד ככל שיהיה, אני לא סבורה שאיזשהו שופט היה אומר עליה שזאת עבירה שיש עימה קלון.

יוסי כץ: ואם מדובר, לדוגמה, על התעללות בכלב?

נחמה רונן: אנשים נשפטו על התעללות בבעלי חיים.

נחמה רונן: האם נקבע על ידי השפיטה או האם בפסק דינם או בגזר דינם נקבע שהעבירה שהם עברו היא עבירה שיש עימה קלון?

נחמה רונן: אם לא נקבע – אז גם לא ייקבע שזאת עבירה שיש עימה קלון לגבי חבר כנסת שלקח סוכרייה בסופרמרקט.

נחמה רונן: אנחנו צריכים להיות פרקטיים.

נחמה רונן: קודם כל אם החוק לא יחול על חבר הכנסת יצחק מרדכי כי אז אפשר לגבש חוק שייתן מענה לכל מיני בעיות שאנחנו מקווים שלא יעשו על ידי חברי כנסת אבל כיוון שממילא החוק הזה לא יחול על חבר הכנסת מרדכי, אני מקווה שמהחוק שנחוקק אותו, חבר הכנסת מרדכי אם לא יערער או אם בערעור הכרעת הדין תישאר בעינה, יסיק את המסקנות בעצמו.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני תומכת בגרסה א' של הצעת החוק ואני מבקשת להסביר מדוע.

נעמי חזן: סיבה ראשונה קשורה לחוק חסינות חברי הכנסת ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת להוסיף כי התפיסה של חסינות חברי הכנסת בישראל היא מהרחבות ביותר בעולם הדמוקרטי, לדעתי רחבה מדי.

נעמי חזן: סיבה שנייה.

נעמי חזן: אני קצת חולקת על חברי חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: נכון שנותנים קצת גמישות לבתי המשפט אבל משום שלפחות תהיינה שתי ערכאות, להערכתי, לגבי קביעת הקלון, גם הערכאה הראשונה ואחר כך הערעור, סביר להניח שצריך לתת את מידת הגמישות בידי בתי המשפט וגם צריך לתת לשופטים את הכבוד הראוי בנושאים האלה לכן אני לא בטוחה שצריך לקבוע, בחקיקה, את ההגדרה של המילה: קלון, בשלב הזה.

ארבל אסטרחן: זה לא החוק הזה.

ארבל אסטרחן: מדובר על השכר ועל התנאים של חבר כנסת שהושעה.

נעמי חזן: אני סבורה שאיננו צריכים לסבך את ההליך, אנחנו צריכים לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה - - -

יוסי כץ: עם שתי גרסאות?

נעמי חזן: אפילו עם שתיהן, המליאה תחליט לגביהן, מכל מקום אנחנו צריכים להתחיל את הליך החקיקה - - -

שאול יהלום: מה בוער?

נעמי חזן: מדובר על המעמד הציבורי של כנסת ישראל ושל חברי הכנסת ואם הכנסת לא תנקוט בעמדה חד משמעית בנושאים כאלה – העניין יחשב לה לרועץ.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הכנסת, גב' אנה שניידר.

יוסי כץ: העברה מכהונה של יושב ראש הכנסת פירושה סילוקו מהכנסת?

אנה שניידר: לא.

שאול יהלום: לא.

יוסי כץ: שאלתי את השאלה בכוונה כדי שהדברים יהיו ברורים.

אנה שניידר: אמרתי מההתחלה שאני תומכת בגרסה א', אבל כדי שתוכלו להחליט - הסבתי את תשומת לבכם לאפשרות הזאת.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: הדיון שאנחנו מקיימים חשוב ורציני מאד, והוא מתקיים בקשר לנושא חשוב ורציני, יחד עם זאת אני מבקשת לומר שאולי בכל המדינה, אולי גם בכנסת, הפרשה יצאה מפרופורציה בגלל שאנחנו זוכרים את שערוריית הנשיא של ארצות הברית, קלינטון ופרשת מוניקה.

מרינה סולודקין: לא זרקו את הנשיא קלינטון אף שלפי דעתי היו צריכים להדיח אותו מכס הנשיאות.

מרינה סולודקין: במציאות ובגישה פשוטה בבית דין אנחנו נמצאים שנתיים בעכו, במשפט בקשר להטרדות מיניות בקיבוץ.

יוסי כץ: אל נא נחפז שכן אנחנו מדברים על חברי כנסת ועל משמעותה של הרשעה, דברים לא פשוטים כלל ועיקר.

יוסי כץ: רשות הדיבור לגב' סיגל קוגוט.

סיגל קוגוט: בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של הכנסת גב' אנה שניידר אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם, בלי לנקוט עמדה בדבר.

סיגל קוגוט: גב' שניידר דיברה על יושב ראש הכנסת שהוא אכן נבחר על ידי הכנסת והוא יכול להיות גם מודח על ידי הכנסת אבל להזכירכם, אנחנו עושים את אותו הסדר גם בחוק יסוד: הממשלה, שיחול מהכנסת השש עשרה, לגבי ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: אנשי המקצוע חשבו שלא ראוי שבית משפט יגיד לראש הממשלה: אתה לא תכהן יותר כראש הממשלה.

סיגל קוגוט: ההליך שנקבע שם הוא שבית המשפט חייב לקבוע אם יש עם העבירה קלון.

סיגל קוגוט: זה התפקיד של בית המשפט וזה באמת דבר שקשה להגדיר אותו.

סיגל קוגוט: אבל ההליך של ההדחה נעשה בכנסת, בפרוצדורה שנקבעה.

סיגל קוגוט: גם בסיטואציה שאנחנו דנים בה, ההשעיה היא בשיקול דעת הכנסת.

סיגל קוגוט: היה אפשר לקבוע בחוק: מושעה עד פסק דין סופי, כמו שאומרים: יודח מיד.

סיגל קוגוט: כמו שנתנו שיקול דעת בהשעיה, אפשר לתת שיקול דעת בהדחה באותם מקרים שהקלון התיפקודי נראה פגיעה מוגזמת בזכות להיבחר.

סיגל קוגוט: זה כמובן נתון לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: יש חברי כנסת שלא רוצים לדון בדבר שיש בו השלכות פוליטיות והם מעדיפים שבית המשפט יקבע שמדובר בעבירה שיש עימה קלון ואז, אוטומטית, חבר הכנסת יודח.

סיגל קוגוט: אז אולי אותם חברי כנסת ירצו שיהיה כתוב בסעיף השני שאוטומטית הוא מושעה.

סיגל קוגוט: אבל חברי הכנסת מעדיפים את שיקול הדעת הן לגבי ההשעיה והן לגבי ההדחה, כדי שתהיה להם עוד בקרה נוספת על ההליך של בית המשפט - זה מה שנקבע בחוק היסוד החדש, בסעיף 18, לגבי ראש הממשלה - - -

ענת מאור: בקשר לעבירה שיש עימה קלון?

סיגל קוגוט: בית המשפט חייב, ברגע שהוא מרשיע את ראש הממשלה, לקבוע אם יש בעבירה קלון.

יוסי כץ: אז מה קורה?

סיגל קוגוט: ברגע שהוא קובע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, יש הליך מיוחד שצריך להסתיים תוך 30 יום בוועדת הכנסת ובמליאה, והכנסת היא זאת שמצביעה סופית - - -

ענת מאור: ואם בית המשפט לא קובע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון?

יוסי כץ: אז אין בעיה.

שאול יהלום: הוא דיבר בשלילה, בסרקזם, בסאטירה.

יוסי כץ: מהדיווח ברדיו שאני שמעתי, הדבר לא היה ברור.

יוסי כץ: יכול להיות שהוא רצה למתוח ביקורת על בית המשפט בעניין מרדכי - - -

שאול יהלום: ודאי.

יוסי כץ: אני מנסה לחשוב על המעמד של בית המחוקקים שכן יש דברים שנתונים רק לבית המשפט המחוזי, מדוע?

יוסי כץ: כי המחוקק חשב שבדברים מסויימים ראוי שבית המשפט המחוזי יחרוץ דין.

יוסי כץ: השאלה שמתעוררת מכאן היא לא לקבוע עונש מאסר אבל להחליט על איזושהי מסננת אם כי יש בכך גם סיכון שחברי הכנסת עלולים להיות חשופים ללחצים כבדים מאד - - -

שאול יהלום: מדוע אין חשש כזה בהורדת החסינות?

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני מקבל את הרעיון שצריך להכניס בחוק תיקון, אבל בכל מה שקשור לשאלה אם זה יעשה היום או בעוד שבוע – לא זה מה שיוריד או יעלה את כבוד הנבחרים, לכן אני מציע לשקול את הדברים.

שאול יהלום: אי אפשר לכפות על חבר הכנסת שיילך לערעור.

שאול יהלום: אם הוא רוצה – יילך, אם הוא לא רוצה – לא יילך.

שאול יהלום: אולי הוא לא ירצה ללכת בגלל סיבות מסיבות שונות.

שאול יהלום: כאן יש סכנה שכן למילה: קלון, אין הגדרה, ועל סמך חוסר הגדרה ורק על פי שיקול דעת של הרשות השופטת – היא תשפיע על הרשות המחוקקת.

שאול יהלום: אסור שדבר כזה יקרה לכן אני מציע קודם כל את העיקרון שהוא צריך להיות יותר מוגדר, ואני מוסיף ואומר שצריך לתת שתי אפשרויות, לא אפשרות אחת.

שאול יהלום: אפשרות אחת – אם התמלאה גרסה ב'.

שאול יהלום: זאת אומרת עבירת קלון עם מאסר על תנאי או בפועל, או שיהיה כתוב:

שאול יהלום: או שבית המשפט המשפט קבע שיש עם העבירה קלון וכתב האישום הוגש על עבירה שדינה, לדוגמה, חמש שנים.

שאול יהלום: זה כולל כבר שתי הגדרות שאתה נופל או פה או פה.

שאול יהלום: או שאתה נופל בעבירה שיש עימה קלון עם מאסר על תנאי אפילו, או שאתה נופל בגלל שאותו אדם חולה או בגלל שאינני יודע מה, אבל העבירה היתה כזאת, כמו במקרה שלנו, של חבר הכנסת יצחק מרדכי, שהעונש על העבירה הוא שבע שנים.

יוסי כץ: ברור.

יוסי כץ: אנחנו צריכים לקיים בנושא הזה דיון נוסף ולהזמין אליו מומחה למשפט פלילי ומומחה למשפט מנהלי מהאדקמיה, כדי שהם יפרו אותנו בדעותיהם.

נעמי חזן: אני מבקשת להעיר בקשר להצעה לעשות השוואה בין המקרה שלנו לבין המקרה של ראש הממשלה או יושב ראש הכנסת או סגניו מהסיבה הפשוטה שגם יושב ראש הכנסת וסגניו וגם ראש הממשלה, על פי חוק יסוד: הממשלה, החדש ישן, למעשה נבחרו על ידי הכנסת והם זוכים לתמיכת הכנסת לכן אופן הגעתם למשרתם שונה לחלוטין.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: בקשר לחסינות, ביטלנו אותה באשר לעבירות תעבורה והיה בכך גם היגיון, אבל לא ביטלנו את הצורך של היועץ המשפטי לממשלה כשהוא מגיש תביעה פלילית נגד חבר כנסת.

משה גפני: כדי לעשות זאת הוא צריך לקבל את האישור של ועדת הכנסת.

משה גפני: לצערי היו כאן יותר מדי הסרות חסינות אבל אני לא זוכר אף לא מקרה אחד שבו חברי הוועדה לא הסירו את החסינות.

משה גפני: הביקורת הציבורית עלינו גדולה - - -

יוסי כץ: היה מקרה אחד שהתקבל בהצבעה חשאית.

יוסי כץ: תיקנו את החוק בגלל זה.

נעמי חזן: ליברמן.

משה גפני: ההחלטה איננה החלטה פרטנית על תדמיתם ועל מעמדם של חברי הכנסת.

משה גפני: זה כבר מכלול של דברים שצריך לקבוע מי בעצם הגוף שיחליט בסופו של דבר מה היא חסינות, מתי מוציאים חבר כנסת, ובכלל זה כבר סיפור אחר.

יוסי כץ: כאמור אנחנו דוחים את המשך הדיון הזה למועד אחר.

יוסי כץ: עדכון החלטה בנושא תשלום ביגוד לחברי הכנסת

יוסי כץ: בישיבה הקודמת, כאשר דנו בנושא הזה, נקבע כי הסכום עבור ביגוד לחברי הכנסת יהיה כמו זה שהמנכ"לים מקבלים.

יוסי כץ: מסתבר שמנכ"לים במשרדי הממשלה מקבלים 3270 שקלים, ואנחנו מתבקשים לאשר את העדכון.

ארבל אסטרחן: סליחה, בישיבה הקודמת סוכם שהעניין הזה ייקבע על פי הדרגה הגבוהה של עובדי המדינה ועוד נאמר, שאנחנו נבדוק כמה מקבלים מנכ"לים כיוון שבאותה ישיבה לא היה לנו הנתון הזה.

טובי חכימיאן: גם שרים.

טובי חכימיאן: השרים מקבלים 1901 שקלים.

טובי חכימיאן: כאמור, השרים מקבלים אחת לשנתיים 1901 שקלים אם הם נוסעים לחוץ לארץ, חייבים במס.

טובי חכימיאן: בנוסף לכך הם יכולים לקנות פעם בקדנציה, חליפת ייצוג, והם מקבלים תמורתה כמה שהיא עלתה להם.

יוסי כץ: אני סבור שהדרך הנכונה לעדכון ההחלטה בנושא תשלום ביגוד לחברי הכנסת היא להשוות אותם למנכ"לים ולא לשרים - - -

משה גפני: הם יקבלו את הכסף במשכורת?

משה גפני: מה סוכם?

שאול יהלום: במשכורת.

יוסי כץ: חייב במס.

יוסי כץ: אני מבין ששרים מקבלים 1911 שקלים - - -

יוסי כץ: פעם בכמה זמן?

טובי חכימיאן: פעם בקדנציה; פעם בתקופת כהונה.

טובי חכימיאן: לא כל שנה.

אבי לוי: בערך 1500 שקלים לשנה.

אבי לוי: 1901 – פעם בשנתיים.

נעמי חזן: אני מציעה להצמיד את הקצבת הביגוד של חברי הכנסת לזאת של השרים.

יוסי כץ: לדעתי היה צריך לזמן לישיבה הזאת את נציג האוצר כדי שהוא יסביר לנו מדוע מנכ"לים מקבלים, בנושא כזה, יותר משרים?

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: האינפורמציה למיטב זיכרוני, כפי שהביאה בפנינו גב' טובי חכימיאן, איננה מדוייקת שכן שרים מקבלים סכום של 1900 שקלים אחת לשנתיים, בלי כל קשר לנסיעה.

שאול יהלום: זה נקרא: ביגוד א'.

שאול יהלום: יש להם, בנוסף לכך, ביגוד ב', שצמוד לנסיעה.

שאול יהלום: אם הם נוסעים הם יכולים לקבל עוד משהו שהם תופרים - - -

אבי לוי: זה, בדיוק, מה שטובי חכימיאן אמרה.

שאול יהלום: אני מדבר על תקופה של שנתיים בלי כל קשר לכך האם הם נוסעים או לא נוסעים לחוץ לארץ.

שאול יהלום: שר יכול להיות כל הזמן בארץ והוא מקבל את הכסף.

שאול יהלום: אם נקבל את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן ונצמיד את נושא הביגוד לשרים, ונצטרך להצמיד אותו גם לעניין הביגוד הרשמי כי אז אני מבקש לומר כי חברי כנסת לא צריכים ביגוד רשמי ואם הם נוסעים או לא נוסעים לחוץ לארץ – זה לא שייך לעניין.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור למזכיר הכנסת, מר אריה האן.

אריה האן: ועדת הכנסת הצמידה, למשל, את הנושא של אש"ל בחוץ לארץ ודברים מהסוג הזה, לעובדי המדינה, לא לשרים.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אנחנו מפריזים, זה רע לכנסת, עם כל התוספות שאנחנו מדברים עליהן לכן אני מציעה לקבל את המדד הנמוך ביותר.

יוסי כץ: לא השתכנעתי שיש לשנות את מה שקבענו קודם לכן ובעיקר לא ברור לי עניין ההצמדה למנכ"לים.

יוסי כץ: לפי מה השכר ויתר התנאים הנלווים של המנכ"לים נקבע?

ארבל אסטרחן: בינתיים אין החלטה?

יוסי כץ: העניין יישאר, בינתיים, כפי שהוא, וכפי שכבר אמרתי, אנחנו נזמין אלינו את נציג האוצר כדי שהוא יאיר את עינינו בנושא הזה.

אבי לוי: העניין הזה נובע מההבחנה במשכורת.

שאול יהלום: אני לא מציע לפרוס את הדיון הזה במליאת הוועדה אלא אני מציע שיושב ראש הישיבה יבדוק את הנושא הזה עם מי שהוא רוצה, ואחר כך יביא בפנינו את הטבלה הרלוונטית - - -

יוסי כץ: הצעתך מקובלת עליי.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: כאמור, אני אפגש עם נציג האוצר שאחראי על הנושא הזה.

יוסי כץ: בקשת חברת הכנסת ענת מאור

יוסי כץ: אחרי שאישרנו בישיבה האחרונה את העניין של שכר חברי הכנסת, הקשר עם הציבור, חברת הכנסת ענת מאור פנתה אליי וערערה על ההחלטה שהתקבלה - - -

ענת מאור: זה ביטוי גורף מדי; אני ביקשתי לקיים דיון מחודש.

יוסי כץ: חברת הכנסת מאור ביקשה שנקיים דיון מחודש בנושא אחד ויחיד והוא הלשכה שחבר הכנסת מפעיל בבית המפלגה או בסניף המפלגה או במשרד שהמפלגה מעמידה לרשותו.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסי כץ: בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה להרהר בקול רם יחד עם הוועדה ואני שמחה על ההזדמנות לדון בנושא הזה שכן אני סבורה שוועדת הכנסת צריכה לדון בעניין הזה במרוכז ואני מברכת על כך.

ענת מאור: רק פעם בשנה, כמו שנהוג לגבי הסכם עבודה אבל לא יותר מאשר פעם בשנה, צריך לקיים דיון כזה.

ענת מאור: הדיונים החוזרים ונשנים אינם מוסיפים לנו וגם אינם נכונים.

ענת מאור: צריך להקפיד על כך שהדיונים האלה יתקיימו פעם בשנה ולא פעם בשנתיים.

ענת מאור: הרעיון של הקשר עם הציבור הוא שלכל חבר כנסת תהיה לשכה פרלמנטרית ואני טוענת שמה שחשוב בעניין הזה הוא המיקום ולא אם הלשכה נמצאת בבית המפלגה או לא.

יוסי כץ: מה, בדיוק, את מבקשת להשיג?

ענת מאור: אני רוצה שיהיה תשלום אחיד בין אם 50% ובין אם מדובר על 100% למי שהלשכה שלו ממוקמת בעיר גדולה, והתוספת תינתן למי שיפתחו לשכה בדרום או בצפון, בין אם בבית המפלגה או לא.

ענת מאור: בואו לא נשחק לידי אלה שחושבים שדמוקרטיה ובית המפלגה זה דבר שלילי.

ענת מאור: זה לא מימון מפלגות בדרך עקיפה; ממש לא.

ענת מאור: מדובר על ריכוז באופן יעיל של הנושא, אם זה בתל-אביב או בירושלים, ולסייע דווקה לפריפריות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: חברת הכנסת ענת מאור מדברת על שני מישורים; מישור אחד – גמישות.

שאול יהלום: למעשה היא לא ציינה זאת אבל היא יכולה להגיד שביום ראשון היא תשב באשקלון וביום חמישי היא תשב בכרמיאל ובקשר לכך אני כבר הצעתי, ואני חוזר על הצעתי, שמי שאין לו לשכה פרלמנטרית - יחסוך מהכנסת 10 אלפים שקלים אבל יהיו לו 70 אלף שקלים שבהם הוא יוכל להשתמש כדי לשבת בכרמיאל, לא חשוב באיזה מקום בדיוק, ולארח אנשים.

שאול יהלום: כאמור, זה מה שאני הצעתי.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, לשיטתך, אם קיים חשש כפי זה שאתה מדבר עליו, אם הלשכה ממוקמת בתל-אביב, נקבל פחות.

ענת מאור: לכן, על מנת לעודד את העברת הלשכות של חברי הכנסת לכרמיאל או למקום אחר - הצעתי את הצעתי.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור למר אבי לוי.

אבי לוי: עכשיו מוצע לחצות שוב את ה-20 וזה הופך להיות טור גיאומטרי יורד שמשווה את התקציבים של מי שיש לו ומי שאין לו משרד.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: בשלב זה של הדיון איננו מעדכנים את הנושא.

יוסי כץ: החלטת שכר חברי הכנסת בנושא לשכות פרלמנטריות נשארת כפי שהיא היתה קודם לכן.

שאול יהלום: אדוני יושב ראש הישיבה, בישיבה הקודמת ביקשתי להשמיע מספר הערות שאני מבקש שנעבור עליהן עכשיו.

שאול יהלום: הצעתי לבטל קודם כל את סעיף המתנות, אתה הבטחת להביא בפנינו הצעה ולקיים דיון בישיבה הבאה כדי שמדף קשר לבוחר לא תהיה אפשרות לקנות מתנות.

שאול יהלום: זה, לדעתי, צורם, זה לא צודק וצריך לבטל את הרעיון הזה בכלל.

שאול יהלום: הושמעה בקשר לעניין הזה הצעה להגביל את העניין לפי אלף ומשהו שקלים לשנה - - -

מירי פרנקל-שור: אם לא התקבלה החלטה - - -

שאול יהלום: נכון שעוד לא התקבלה החלטה אבל יושב ראש הישיבה הבטיח לי שנדון על העניין הזה - - -

מירי פרנקל-שור: באשר לסכום המתנה - - -

שאול יהלום: לא התקבלה כל החלטה מלבד זה שסוכם שידונו על העניין הזה ואני אמרתי שעם כל הכבוד אנחנו צריכים לקבל על עצמנו החלטה שאת המתנות לא ניקח מהסכום הזה.

שאול יהלום: זה מוגזם, זה פותח פתח לכל מיני דברים ואני לא חושב שצריך לעשות זאת למרות שיש טיפ טיפה של הצדקה ברעיון הזה.

יוסי כץ: אני מבין שזה לא דבר חדש אלא הוא קיים כבר היום.

יוסי כץ: היגייני יותר שיש מתנות ואנחנו לא נסתבך עם דברים אחרים.

יוסי כץ: את האבסורד הזה אנחנו נמנע על ידי כך שההוצאות שלנו חשופות לעיני הציבור.

יוסי כץ: אם אותו חבר כנסת יוציא את כל ה-60 אלף או אפילו 30 אלף על מתנות – הכל הרי חשוף, העיתונאים "יתלבשו" עליו מיד, ובכלל, צריך להבין שקיימת בקרה, שאנחנו חשופים לתקשורת ולכן העניין, מבחינתי, בסדר גמור.

שאול יהלום: בסעיף 8 כתוב: "לא יקבל חבר הכנסת משרד, ציוד או ריהוט ללא תמורה.

שאול יהלום: ..".

שאול יהלום: יחד עם זאת אתם קיבלתם את הצעתי בסעיף 7(ג)(1) שאפשר יהיה להעביר את הריהוט ואת הציוד לחבר כנסת אחר, לכן צריך להוסיף בסעיף 8 את המילים: למעט סעיף 7(ג)(1), אם זה יעשה ללא תמורה.

יוסי כץ: מקובל עליי.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: ההחלטה מאושרת ואפשר לרוץ איתה קדימה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 10(ב): "סכום כל מתנה לא יעלה על 500 שקלים", - מאושר?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: מאושר.

ענת מאור: מה בקשר לביגוד?

ענת מאור: צריך לחתוך את העניין הזה.

יוסי כץ: לא בהצעה הזאת.

שאול יהלום: אדוני יושב ראש הישיבה, אני סבור שבנושא הביגוד לחברי הכנסת צריך לקבל את ההצעה של המנכ"לים, אלא אם כן אתה תגיע למסקנה אחרת מהבירורים שתעשה, ואז תביא את הדברים בפני הוועדה.

יוסי כץ: מקובל עליי.

שאול יהלום: נושא הביגוד יוצמד למנכ"לים - - -

יוסי כץ: הוחלט: בנושא תשלום הביגוד לחברי כנסת, ההצמדה למנכ"לים מאושרת, אלא אם כן אני אגיע למסקנה אחרת ואז אני אביא אותה בפניכם.

יוסי כץ: מה סיכמנו?

מירי פרנקל-שור: אלף השקלים נשארים.

יוסי כץ: אם נגיע למסקנה שהנושא מנוצל לרעה - נקבע סייגים, אם כי הכל חשוף.

יוסי כץ: השלמת החלטה בנושא פיצויי פיטורין לעוזרים פרלמנטריים

יוסי כץ: רשות הדיבור למר אבי לוי.

אבי לוי: כידוע לכל, עוזרים פרלמנטריים מועסקים ישירות על ידי חברי הכנסת.

אבי לוי: בישיבה האחרונה הוחלט שאם עוזר פרלמנטרי עובר מחבר כנסת אחד לחבר כנסת אחר, הוא ימשיך לשמור על זכויותיו ולא יקבל פיצויים בתום שירותו לחבר הכנסת הראשון שהעסיק אותו.

אבי לוי: ההצעה שגובשה היא לאפשר לאותו עוזר פרלמנטרי, בתוך חצי שנה, להחליט אם הוא רוצה לקבל את הפיצויים או שהוא בכלל לא הסתדר או לא נקלט במשרד האחר, והוא חוזר לכנסת להיות שוב עוזר פרלמנטרי, ואז זכויותיו נשמרות.

אבי לוי: קבענו זאת על מנת לתת אופציה לעוזרים הפרלמנטריים.

אבי לוי: למעשה היינו צריכים לתת לעוזר הפרלמנטרי פיצויים אם הוא עובר למשרד אחר כאשר חבר הכנסת שמעסיק אותו הופך להיות שר או סגן שר.

אריה האן: יש מה שנקרא: העברה בין משרדית ובכל העברה בין משרדית יש אלמנט של שישה חודשי ניסיון.

אריה האן: אחרי שישה חודשים כל צד יכול לחזור בו.

אריה האן: יכול להיות שאפשר לעבוד באותו כיוון.

 דוד לב: אתה מדבר על עובדי מדינה, ואילו אני שואל למה לא לעבוד על הבסיס של מבטחים?

 דוד לב: אז השיקול יהיה של העוזר הפרלמנטרי אם הוא רוצה לקבל את הכסף ממבטחים או שהוא רוצה להמשיך - - -

אבי לוי: הבעיה כלל אינה קשורה למה שמועבר למבטחים.

אבי לוי: כשאנחנו מדברים על פיצויי פיטורין, מדובר על ההשלמה של ה-28%.

אבי לוי: 72% עוברים למבטחים בכל מקרה.

יוסי כץ: האם העוזר הפרלמנטרי יכול לומר: אני רוצה לקבל עכשיו את ה-28%?

אבי לוי: כן.

אבי לוי: אנחנו רוצים לשלם לו אבל הם מבקשים להמתין.

אבי לוי: להיפך, אנחנו סבורים שאם מגיע לו - הוא צריך לקבל את הפיצויים ולסיים את העניין.

יוסי כץ: מדוע מדובר על חצי שנה ולא על שנה?

אבי לוי: נניח שעוזר פרלמנטרי עובר עם חבר כנסת שמונה להיות סגן שר או שר למשרד, ואחרי חודשיים הוא רואה שהעבודה שם היא לא בשבילו והוא חוזר לעבוד בכנסת כעוזר פרלמנטרי.

אריה האן: ששת החודשים הם כפי שמקובל בדוגמה שנתתי לכם - - -

יוסי כץ: האם מדובר על שיפור במצבם של העוזרים הפרלמנטריים?

אנה שניידר: העניין הזה טוב בשביל העוזרים הפרלמנטריים מבחינת חישוב הוותק לקבלת הדרגות.

יוסי כץ: אבל אם הם לוקחים את ה-28% ובכל זאת חוזרים לאחר מכן לכנסת, מה קורה אתם אז?

יוסי כץ: אבל הוותק נכלל.

אבי לוי: לעניין דרגת השכר, על פי רוח המלצות ועדת גלנור, צריך להתחשב בכך.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לגברת ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: מה שמוחלט כאן, עכשיו, יחול גם על עוזרים פרלמנטריים שעברו עם שרים וסגני שרים ממש לאחרונה והספיקו כבר לקבל את פיצויי הפיטורים.

ארבל אסטרחן: אם תחליטו – הם יוכלו להחזיר אותם.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.