ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 184, 2001-04-16 10:30

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

יוסי כץ: על סדר יומנו – בקשת הממשלה לשחרור הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 6), התשס"א-2001, מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לנציגת המשרד לבטחון פנים, גברת חנה קלר.

חנה קלר: קודם לכל אני מבקשת לציין שכל פעם שאני באה לכנסת ומבקשת פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעת חוק, אני מרגישה כמעט כמו נאשמת שצריכה להצטדק - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה באמת כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו הייתם פונים בזמן - העניין הזה לא היה צריך לקרות.

חנה קלר: אני מיד אסביר במה מדובר; רק לאחרונה היתה הארכה לשנה של הוראת השעה שקבעה את עבירת הסיוע לגבי מי שהולך למחסום ומכניס לתחומי ישראל, ברכב ישראלי, אנשים שאסור להם לשהות או לעבוד, שלא כדין.

חנה קלר: לפני שהכנסת יצאה לפגרה, ממש ביום האחרון לפני צאתה לפגרת פסח ולאור ההסלמה בפיגועים, הבנו שהעניין לא מספיק מרתיע למרות שהחוק קיים, וביקשנו להוסיף - - -

יוסי כץ: אני מבין שאתם רוצים שנקיים דיון עוד היום, במליאה.

חנה קלר: היום, בשעה אחת עשרה, השר רוצה - - -

יוסי כץ: העניין הזה מותנה בשחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

חנה קלר: מדובר על השבתה של הרכב שבו נעברה עבירת ההסעה שלא כדין ל-30 יום עם זכות ערעור בפני השופט אם הרכב נלקח שלא כדין - - -

יוסי כץ: תסלחי לי על כך שאני מפסיק את דברייך אבל כבר הצגת בפנינו את הדברים, אנחנו לא מביעים עמדה לגבי הצעת החוק עצמה, דבר שנעשה אותו במליאה.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סבור שאין מקום לחוק וגם אין מקום לבקשת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, מרוב בקשות לפטור הצעות חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, מרגישים כאילו הדבר הזה מובן מאליו וזה גם גורם לכך שמשרדי הממשלה לא מגישים את הבקשות שלהם בזמן.

יוסי כץ: אני חושב שאתה צודק אבל בנסיבות העניין, לגבי החוק המיוחד הספציפי הזה ובגלל העובדה שאנחנו נמצאים ערב כינוס המליאה ועקב זה שאנחנו בכל זאת רוצים לעשות מאמץ כדי להוריד את הנושא הזה מסדר יומנו, אני מציע להסכים לבקשה.

יוסי כץ: אני מודיע בזאת שפעם שלישית אנחנו לא נעתר לבקשה הזאת.

חנה קלר: אנחנו היינו מוכנים עם העניין הזה עוד קודם שהכנסת יצאה לפגרת פסח אלא שמשרד המשפטים לא השלים את עבודתו.

יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, בקריאה ראשונה, של הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה), (תיקון מס' 7), התשס"א-2001.

יוסי כץ: הבקשה אושרה

יוסי כץ: הבקשה לפטור אושרה.

יוסי כץ: אני מודה לכם.

יוסי כץ: ש ו נ ו ת

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת רוני מילוא.

רוני מילוא: אני בדרך כלל לא אוהב לעסוק בנושאים כמו העניין שאני מתכוון לדבר עליו עכשיו אבל היום שמעתי ברדיו דבר חריג שאני סבור שוועדת הכנסת או ועדת האתיקה צריכות לבדוק אותו.

רוני מילוא: אחד מחברי הכנסת אמר שהוא שלח מברק ניחומים לאסד על כך שחיילים סוריים נפגעו בהתקפה הישראלית שהיתה בלילה.

רוני מילוא: כשראיינו אותו ברדיו שאלו אותו אם הוא גם שלח מברק למשפחה הישראלית שבנה נהרג בחוות שעאבה והוא ענה: לא, ישראל בשעאבה היא כובשת, היא נמצאת על אדמת לבנון ולכן היה מוצדק לעשות מה שנעשה.

רוני מילוא: צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי ממשלת ישראל, שאני הייתי חבר בה, החליטה לצאת מלבנון על בסיס 245 באישור האו"ם, כלומר הקווים שאנחנו יושבים בהם הם קווים שהוכרו על ידי הפורום הבין לאומי הגבוה ביותר שהוא האו"ם, ואין מחלוקת על זה.

רוני מילוא: הגורם היחיד שטוען שאנחנו נמצאים שם ככובשים הוא החיזבאללה.

רוני מילוא: השאלה שאני מבקש לשאול היא האם חבר כנסת במדינת ישראל צריך להזדהות עם גורם כמו החיזבאללה, לטעון שאנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים ככובש ולהצדיק את הפעולות של החיזבאללה שם, ולכן הוא גם לא שולח מברק תנחומים למשפחה הישראלית שאיבדה את בנה ולעומת זאת הוא שולח ניחומים לסורים שעושים את מה שהם עושים.

רוני מילוא: אני אף פעם לא השתתפתי בכנסת בדיונים על נושא כזה, אני מרגיש לא טוב עם מה שאני מדבר עליו, אף פעם לא הייתי מעיר הערה שקשורה לעניין כזה אבל היום, כששמעתי את הדברים ברדיו הם נשמעו לי כל כך מוגזמים, כל כך צורמים, שאפילו אני, שאני בעד תהליך השלום ואין לי שום בעיה עם הנושאים האלה – מרגיש לא בטוב.

רוני מילוא: העניין הזה קשור גם לערביי ישראל כיוון שהוא יהפוך אותם בעיני התושבים המתונים בישראל, שלא לדבר על הקיצונים, שיתחילו לראות בערביי ישראל גייס חמישי ולא חלק מאתנו, ואסור שדבר כזה יקרה.

יוסי כץ: באשר לעובדות אני מבקש להזכירכם שרק אתמול שמענו שטרי לארסן היה בלבנון ואמר במפורש שמדובר על קו כחול שמוכר על ידי האו"ם והוא חלק בלתי נפרד מהסדרי הנסיגה כפי שהם אושרו במועצת הביטחון.

יוסי כץ: מי שמכיר את האזור של כפר ראג'ר יודע שמדובר על מובלעת סורית שהיתה שייכת ללבנון ואני יכול לומר לכם שביקרתי במקום לפני חודשים רבים, ותושבי הכפר הראו לי מסמכים ומפות כדי להוכיח שהם סוריים ולא לבנוניים.

יוסי כץ: לא שזה שייך בדיוק לעניין אבל ההתבטאות כפי שהיא הושמעה ברדיו – אי אפשר לעבור עליה לסדר היום, אי אפשר להכחיש את הבעיה שחבר הכנסת מילוא העלה בפנינו ואני בהחלט בעד כך שתהיה התייחסות שלנו לעניין.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם חבר הכנסת מילוא בקטע הזה של דבריו שהוא ציין שלא צריך לתת הזדמנות לקיצוניים לעשות מה שהם עושים, ואגב, עושים את זה גם מי שנקראו פעם: שמאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם מדובר על שטח לבנוני או על שטח סורי – זה שטח כבוש והתושבים שם, כולל החיזבאללה, מתנגדים לכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי שאני כל כך שמח לזה, אגב, אני גם אמרתי באותה הזדמנות שאני לא רוצה שיהרגו חיילים לא מפה ולא משם אבל כאשר אנשים נלחמים בכובש – זאת זכותם.

יוסי כץ: השאלה היא לא מה הלבנונים אומרים אלא מה חבר כנסת במדינת ישראל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכי חשוב והכי הוגן הוא שהפעולה הזאת באה להגיד לעולם ולסורים קודם כל: אנחנו רוצים להילחם בכם, אין מקום לשלום לא עם סוריה, לא עם לבנון, לא עם הפלסטינים, וזאת ממשלה שפניה למלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המסר.

יוסי כץ: דעותיי בנושא הערבי ישראלי, ידועות ומפורסמות, אבל אני מבקש לומר לך שהתבטאויות מהסוג הזה בראש ובראשונה גורמות נזק לציבור הערבי במדינת ישראל.

יוסי כץ: זה בבחינת חוסר טקט נוראי לומר את הדברים כפי שהם נאמרו, וחבל להפוך ויכוח לגיטימי לחלוטין, שכן הוויכוח שלך על הפעולות של צה"ל, אם הן נכונות או לא, עובדה שלפחות על פי החדשות מלפני חצי שעה שני שרי הקבינט, בכירים למדיי, הצביעו נגד הפעולה שהיתה בלילה, שמעון פרס ואפרים סנה, זאת זכותם המלאה וגם זכותך המלאה לבקר את אותה פעולה, אבל - - -

רוני מילוא: יוסי ביילין שיבח את הפעולה.

יוסי כץ: אבל להפוך את זה להתבטאות כזאת אומללה - - -

רוני מילוא: יוסי ביילין שיבח את הפעולה - - -

יוסי כץ: אני חושב שאפשר, בהחלט - - -

רוני מילוא: אני רוצה להעיר הערה - - -

יוסי כץ: עליי להתוודות באזניכם שאני לא יודע מי הוא אותו חבר כנסת שהתבטא בצורה הזאת - -

רוני מילוא: גם אני לא, אני רק רוצה להעיר הערה בעניין הזה; מבחינת הדיוק של העובדות צריך לומר כי חוות שעאבה, לפי שום גרסה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שטח כבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר שזה סורי, לא לבנוני, בסדר, אבל זה שטח כבוש.

רוני מילוא: גם אם מישהו סבור שזה שטח סורי, זה בוודאי לא לבנוני - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שטח ישראלי?

רוני מילוא: אני טוען שזה שטח ישראלי אבל נניח שאתה טוען - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שטח ישראלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת פעם ראשונה שאני שומע את הדבר הזה.

רוני מילוא: אני אומר לך בפירוש שזה לא שטח לבנוני בשום תנאי.

רוני מילוא: כשיגיע ההסדר עם הסורים ונדון אתם על שלום – נדון גם על חוות שעאבה.

קריאות: - - -

יוסי כץ: אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

רוני מילוא: החיזבאללה פועל בלבנון כדי להוציא את ישראל מלבנון ולא מסוריה.

רוני מילוא: אני לא - - -

קריאות: - - -

יוסי כץ: אני מבקש לומר לחברים שהגיעו זה עתה לישיבה שהצבענו כבר על הנושא שהיה על סדר היום.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: לא ידעתי שהנושא שחבר הכנסת רוני מילוא העלה - יעלה על סדר היום אבל בהזדמנות הזאת אני מבקש לפנות לחבר הכנסת שהתבטא בעניין הזה ולומר לו, כיוון שאני נמצא אתו בידידות, שאני סבור גם כחבר כנסת וגם כאזרח, שנעשתה כאן טעות.

משה גפני: מותר להודות בטעות וכאן, אכן, נעשתה טעות מכל בחינה אפשרית מכיוון שהמשמעות של העניין היא שגם אם מדובר על שטח כבוש וגם אם מדובר לא על שטח כבוש, ישראל הוכיחה באופן חד משמעי שהיא לא רוצה להישאר בלבנון, היא עזבה את לבנון באופן חד צדדי, אפילו בנסיגה כשהיא משאירה שם כלים וציוד.

משה גפני: היא הוכיחה באופן חד משמעי שהיא לא רוצה להיות שם.

משה גפני: רוב הדוברים של ישראל ציינו שהם רוצים להשיג הסכם עם סוריה.

משה גפני: סוריה נמצאת בלבנון ככובש.

משה גפני: מה ישראל עשתה הלילה?

משה גפני: היא לא הלכה ללבנון ופגעה שם אלא אותתה לסורים באופן תקיף ביותר: או שאתם בעלי הבית, אבל אם לא – תעזבו, ותנו ללבנון לנהל את ענייניה.

משה גפני: חברי הכנסת שהתבטאו עד עכשיו בנושא הזה ידועים כמי שדעותיהם המדיניות מתונות מאד, מכל מקום אני פונה לאותו חבר הכנסת שהתבטא ברדיו ואומר לו שמותר לו להודות בטעות.

משה גפני: יש עיתוי, יש מועד, יש זמן, יש חייל שנהרג אשר למשפחתו לא פנו אלא פנו דווקה לחיילים הסורים, ואני חוזר על כך שזאת טעות טקטית ממדרגה ראשונה.

משה גפני: מוטב לו לאותו חבר הכנסת שהתבטא ברדיו לומר באומץ: הפעם טעיתי בעיתוי לפחות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.