ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 181, 2001-03-27 10:00

יוסי כץ: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הבקשה להשעיית חבר הכנסת יצחק מרדכי.

יוסי כץ: הבקשה הזו הוגשה לי על ידי חברת הכנסת יהודית נאות: "בהתאם לסעיף 42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת, הריני מציעה כי ועדת הכנסת תדון בבקשתי להשעות את חבר הכנסת יצחק מרדכי מחברותו בכנסת.

יוסי כץ: " חבר הכנסת יצחק מרדכי עצמו, כשעתיים אחרי הרשעתו, פנה אלי בשיחה טלפונית והודיע לי שהוא מבקש להביא להשעייתו מן הכנסת.

יוסי כץ: הוא הודיע לי שהוא מתכוון להוכיח את חפותו ולערער על החלטת בית משפט השלום, אבל לפי שעה הוא ביקש ממני להביא להשעייתו מן הכנסת.

יוסי כץ: בהתאם לכך ואחרי שהומצא לי פסק הדין – אגב, פסק הדין נמצא כאן, יש בו למעלה מ-100 עמודים ואני מציע שכל חבר כנסת שרוצה לעיין בפסק הדין, כמובן יכול.

יוסי כץ: אין שום טעם להעמיס על מזכירות הוועדה לצלם זאת בעותקים כי לא זה הנושא שבדיון, לא פסק הדין.

יוסי כץ: חבר הכנסת יצחק מרדכי פנה אלי, ביקש ממני ולאחר שהומצא לי פסק הדין, קבעתי את הנושא לדיון להיום, יום שלישי.

יוסי כץ: בינתיים הזמנתי את חבר הכנסת יצחק מרדכי לדיון, הודעתי לו שבהתאם לחוק מוטלת עלי כיושב ראש הוועדה החובה להזמין אותו להשמיע את דברו.

יוסי כץ: בהתחלה, בעל-פה, הודיע לי בא כוחו שאין בכוונתו להשתתף בדיון , וביום ראשון שיגר אלינו מכתב: "כבוד יו"ר ועדת הכנסת הנדון: מר יצחק מרדכי הריני להודיעך, כי בהמשך לבקשתו בשיחתך עימו מיום 21.3.2001 אין למר מרדכי התנגדות לכך שוועדת הכנסת תשעה אותו מכהונתו כחבר כנסת על פי סעיף 42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת.

יוסי כץ: בנסיבות אלה אין בכוונתו להופיע לדיון שנקבע בפני ועדת הכנסת בנדון.

יוסי כץ: בכבוד רב, י.

יוסי כץ: גולן, עורך-דין.

יוסי כץ: " הוא הודיע לי בעל-פה שגם הוא לא מתכוון להופיע לדיון.

יוסי כץ: אתמול בערב, כשהתחלנו להכין את הדיון, יצאנו מנקודת הנחה שאין בעיות מיוחדות – שאנחנו נאפשר לחברי הכנסת להביע את דעתם על הנושא, חברי הכנסת יוכלו לומר מה הם חושבים לגבי ההשעייה ופסק הדין, נרים יד מי בעד ומי נגד, ובכך נסיים את הסיפור.

יוסי כץ: מרינה סולודקין: אבל יש הרבה בעיות שקשורות לפרשת מרדכי.

יוסי כץ: היו"ר יוסי כץ: בינתיים, הסתבר שיש לנו בעיה.

יוסי כץ: ההוראות של החוק הן די מורכבות ודי מסובכות.

יוסי כץ: לפי הוראת החוק, השעייה – ועדת הכנסת רשאית להשעות חבר כנסת כאשר הוא מורשע בעבירה פלילית ואין צורך שיתמלאו תנאים מסויימים בעבירה הזאת.

יוסי כץ: לעומת זאת, הרחקה של חבר כנסת – הרחקה טוטאלית, מוחלטת, מהכנסת – מותנית בכך שראשית: הוא יורשע בעבירה שיש עימה קלון, ושנית: שיוטל עליו עונש מאסר בפועל.

יוסי כץ: אנחנו נשאיר ליועצת המשפטית שלנו לנתח את הנושא, ובכל אופן ועדת הכנסת תצטרך לקבל החלטה האם להיעתר לבקשתה של חברת הכנסת נאות אבל לבקשתו של חבר הכנסת מרדכי ולהשעות אותו מהכנסת, או האם לדחות את הדיון עד למתן גזר הדין בנושא.

יוסי כץ: יכול להיווצר מצב תיאורטי שבו בית משפט השלום לא יטיל עליו עונש מאסר בפועל, כלומר לא יתמלאו התנאים שלפיהם בכלל יש אפשרות שהוא יורחק מהכנסת לפי אותו סעיף של הרחקה.

יוסי כץ: עקרונית, הוא יכול למחרת פסק הדין – ב-18 באפריל יתקיים הדיון בעניינו – הוא יכול במקרה כזה להגיד: אני לא מערער, זה פסק דין סופי ואז לא התקיימה העילה להרחקתו מהכנסת.

יוסי כץ: יש טעם בהשעייה רק אם בסוף התהליך יש אפשרות להרחקה מוחלטת מהכנסת.

יוסי כץ: היה מקרה של פלאטו שרון, מקרה זהה שבו פלאטו שרון הורשע, קיבל עונש נמוך ממה שהיה נקוב בחוק, ועדת הכנסת השעתה אותו ובית המשפט העליון התערב וביטל את ההשעייה כי הוא אמר: בסוף התהליך, אם יש פסק דין סופי, אי אפשר להרחיק אותו מהכנסת, אז אין טעם גם בשימוש בסעיף ההשעייה.

ארבל אסטרחן: אני יכולה רק להשלים את דברי היושב ראש.

ארבל אסטרחן: מונחים בפניכם סעיפי החוק הרלוונטיים.

ארבל אסטרחן: אנחנו מדברים על חוק יסוד: הכנסת, כאשר הסעיפים הרלוונטיים הם: 42א, 42ב ו- 43.

ארבל אסטרחן: הסעיף העיקרי הוא 42ב, שקובע בסעיף קטן (א) ש"חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, רשאית ועדת הכנסת על פי הצעת כל חבר הכנסת להשעותו מכהונתו כחבר הכנסת למשך הזמן שפסק הדין אינו סופי.

ארבל אסטרחן: " זה המצב שבו אנחנו נמצאים כעת, ומבחינה מהותית אין ספק שהתנאים מתקיימים, זאת אומרת יש חבר כנסת, הוא הורשע בעבירה פלילית ופסק הדין עדיין אינו סופי כידוע, מאחר שיש בקשה להשעותו, ניתן לפעול לפי הסעיף.

ארבל אסטרחן: סעיף 43 לחוק היסוד קובע שמרגע ההשעייה נכנס לכהונה כחבר כנסת הבא בתור ברשימת המועמדים, ואם חוזר חבר הכנסת שהורשע למלא את תפקידו, מי שנכנס במקומו חוזר להיות חבר ברשימת מועמדים ועוזב את הכנסת.

ארבל אסטרחן: כפי שציין היושב ראש, יש לנו פסק דין אחד בנושא שהפניתי אותו לתשומת לבו של היושב ראש וכדאי גם שחברי הכנסת יהיו מודעים אליו, וזה פסק דין בנושא של חבר הכנסת לשעבר פלאטו שרון.

ארבל אסטרחן: באותו מקרה, הוראות החוק היו מעט שונות.

ארבל אסטרחן: היום, החוק קובע שלאחר שחבר הכנסת הורשע בפסק דין סופי – זאת אומרת זה לא השלב שאנחנו נמצאים בו כרגע – ונקבע שיש עם העבירה קלון ונקבע עונש מאסר בפועל, החברות שלו נפסקת.

ארבל אסטרחן: בעת שניתן פסק הדין של פלאטו שרון בשנת 1981, לשם הפסקת כהונה נדרש היה שעונש המאסר יעלה על שנה.

ארבל אסטרחן: באותו מקרה פלאטו שרון הורשע, אבל המאסר נקבע לתקופה של פחות משנה.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת החליטה להשעותו והוא עתר לבג"ץ בטענה שאם ההרשעה לא תוכל בסופו של דבר להוביל להרחקתו מהכנסת, לא ניתן גם לנקוט בעונש של השעייה.

ארבל אסטרחן: בית המשפט קיבל את טענתו וקבע – ואני מצטטת מפסק הדין – ש"ההשעייה של חבר הכנסת איננה עונש.

ארבל אסטרחן: זה רק אמצעי זמני שמטרתו לשלול מאדם שמעשיו מעידים עליו שהוא פסול מלכהן בכנסת, את הזכות לכהן כחבר בבית המחוקקים בתקופת הביניים שבין הרשעתו ועד שפסק הדין יהיה סופי.

ארבל אסטרחן: " אבל, אם ברור מראש שכל תוצאה לפי סעיף 42א וההרחקה לצמיתות לא תוכל לצמוח מסופיותו של פסק הדין לגבי הכהונה, ממילא אין מקום להפעלת האמצעי הזמני של השעייה.

ארבל אסטרחן: מה שחברי הכנסת צריכים לשקול כעת זה האם אחרי שברור שמתקיימים התנאים הפורמליים להשעייה, הם רואים מקום להפעיל את הסעיף, זאת אומרת האם מבחינה מהותית הם חושבים שלאור חומרת העבירות של פסק הדין יש מקום להפעיל זאת.

ארבל אסטרחן: היו"ר יוסי כץ: אם אני אנסה לסכם זאת, הדילמה שלי ונדמה לי צריכה להיות של כולנו, היא זו: מצד אחד, יש לנו חבר כנסת שמבקש בעצמו לנקוט כנגדו הליך של השעייה.

ארבל אסטרחן: לוועדת הכנסת, עקרונית, יש סמכות במקרה של הרשעה להחליט על השעייה, בוודאי שזה יותר קל לקבל החלטה כזאת כאשר האיש עצמו מבקש להשעות אותו מהכנסת.

ארבל אסטרחן: מצד שני, יש לנו סעיף ויש לנו פסק דין שהמשמעות שלהם היא שכאשר אין עדיין עונש ויכול להיות שהעונש יהיה כזה שלא יביא להרחקתו מן הכנסת, מה הטעם בהשעייה.

ארבל אסטרחן: לזה יש אלמנט נוסף – אם אנחנו נחליט היום על השעיה, המשמעות היא שבאותו רגע שאנחנו מחליטים על השעיה, נכנס לכנסת חבר כנסת חדש – אדם חדש כחבר כנסת, והוא יישבע היום שבועת אמונים.

ארבל אסטרחן: יכול להיות מצב שבו בעוד שלושה שבועות בית משפט השלום יטיל עונש קל יותר - לא קל אלא עונש שאיננו קבוע באותו סעיף של חוק יסוד: הכנסת - יכול להיווצר מצב שבו הגלגל יתהפך וכאן מדובר בגורל של אנשים.

ארבל אסטרחן: מצד שני, כפי שאמרנו, יש כאן חבר כנסת שמבקש להשעות את עצמו, יש חבר כנסת שהורשע בעבירה שאין ספק שיש עימה קלון, ולכן יכול להיות שאתה אומר לעצמך:

ארבל אסטרחן: אם האיש היה פונה לבג"ץ והיינו צריכים להתמודד עם זה, אז יכול להיות שיש לנו בעיה, אבל הואיל והאיש עצמו לא מתכוון כנראה לפנות לבג"ץ, פונה אלינו ומבקש את השעייתו – בין אם זה 100% מוגן מבחינה משפטית או מעוגן מבחינה משפטית בחוק, ובין אם לאו – יש פניה של חבר כנסת שמבקש השעיה, יש הרשעה בעבירה שיש עימה כנראה קלון, נשעה אותו ונחכה ונראה מה יגזרו.

ארבל אסטרחן: נחמה רונן: יש כאן שתי נקודות.

ארבל אסטרחן: אני בכוונה לא רוצה להתייחס לבקשת ההשעיה של חברת הכנסת נאות משום שיש כאן בקשה של יצחק מרדכי שמבקש להשעות אותו, וזה לא דומה למקרה פלאטו שרון שעתר לבג"ץ כנגד ועדת הכנסת כי לא היה מוכן להשעיה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יצחק מרדכי מבקש להשעות אותו מתפקידו.

ארבל אסטרחן: אתם יודעים יותר טוב ממני שבשנה האחרונה אולי פעם אחת הגיע יצחק מרדכי להצבעה ומעבר לכך לא היה נוכח, היה עסוק בענייני משפטו.

ארבל אסטרחן: הוא מבקש להשעות את עצמו, הוא יודע כפי הנראה למה הוא מבקש להשעות את עצמו.

ארבל אסטרחן: עובדה שהוא בעצמו פנה אליך ישר לאחר המשפט.

ארבל אסטרחן: לכן, אני חושבת שצריכים לכבד את בקשתו וצריכים להשעות אותו משום שיש כאן שני היבטים.

ארבל אסטרחן: ראשית, לסיעת המרכז צריכים לתת אפשרות לתפקד כסיעה בת חמישה חברים, מה שהיום נמנע ממנה.

ארבל אסטרחן: יצחק מרדכי לא מגיע לשום פעילות של הסיעה והוא בעצמו מוכן – והוא יודע גם מי אמור להיכנס והוא נתן את ברכת הדרך לכך.

ארבל אסטרחן: דבר שני, לגבי יחיאל לסרי – המועמד הבא בתור שאמור להיכנס במקומו של יצחק מרדכי – הרי שלפי ההסדרים חברי הכנסת החדשים, יש להם חצי שנה שבחצי שנה הזאת הם צריכים להיפרד מעיסוקיהם הקודמים.

ארבל אסטרחן: אם במהלך חצי השנה – בין אם שלושה שבועות, בין אם חודש, בין אם חצי שנה – יהיה תהליך הפוך ויחליט בית המשפט לא להטיל על יצחק מרדכי עונש חמור או יכיר בעבירה הזאת כעבירה שאין עימה קלון – מה שאני לא מצליחה להעלות על דעתי, אבל בואו נגיד שיכול להיות מצב כזה – ויחליט יצחק מרדכי שהוא רוצה לחזור לכנסת כי גם זה צריך להתקיים – מה שאנחנו לא יודעים בבירור אם יתקיים מצב כזה אם הוא ירצה לחזור – אזי יחיאל לסרי יחזור להיות רופא מכובד, מנהל מרפאת האיידס בבית חולים קפלן ויעסוק שם בדברים חשובים.

ארבל אסטרחן: אי אפשר מהטעם של מה יהיה אם תהיה החלטה על גזר דין קל יותר של יצחק מרדכי, לא לאפשר לסיעה לפעול כסיעה בת חמישה חברים.

ארבל אסטרחן: שאול יהלום: אני חושב שיש כאן שני היבטים.

ארבל אסטרחן: ההיבט הראשון הוא היבט אישי שתמיד ועדת הכנסת צריכה לחשוב על חבר הכנסת עצמו.

ארבל אסטרחן: ההיבט השני, שהוא פי כמה יותר חשוב, זה כבוד הכנסת, הכנסת כמופת כלפי הציבור, כלפי המדינה.

ארבל אסטרחן: מבחינה אישית, ברגע שיצחק מרדכי מבקש להשעות את אותו – אין כאן שום בעיה, אין בעיה אישית כי הוא מבקש השעיה, אז כבר לא משנה לי למה.

ארבל אסטרחן: הוא מבקש השעיה, צריך לבוא לקראתו.

ארבל אסטרחן: השאלה היא מה קורה לכבוד הכנסת ולמעמדה.

ארבל אסטרחן: אני חושב שמבחינת הציבור, אם נניח ועדת הכנסת לא נעתרת לכך ומשאירה את יצחק מרדכי עם פסק הדין הלא סופי הזה - אבל עם כל המשמעויות, מה חושב הציבור על הכנסת ועל נבחריה?

ארבל אסטרחן: לכן, אני אומר שמצווה עלינו להיענות לבקשה.

ארבל אסטרחן: זה כאן לא עניין של סיעה, זה עניין של הכנסת – דמותה ודמות חברי הכנסת, ועלינו מיד לקבל את ההצעה.

ארבל אסטרחן: אני מציע שיחד עם קבלת ההצעה, יקרא יושב ראש ועדת הכנסת באופן בלתי פורמלי מיד לחבר הכנסת הבא, יבהיר לו את המשמעויות והוא יחליט אם הוא מעוניין או לא.

ארבל אסטרחן: לא מכריחים אותו, אם הוא לא רוצה – יתפטר, יבוא הבא אחריו.

ארבל אסטרחן: נחמה רונן: הוא יודע בדיוק מה המשמעויות.

ארבל אסטרחן: אבשלום וילן: אני מודה שאני לא מבין את כל מסכת ההנמקות.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יצחק מרדכי הורשע לצערנו בדין.

ארבל אסטרחן: כתוצאה מכך הוא ביקש את השעייתו – ויש כאן מכתב.

ארבל אסטרחן: אני חושב שאם אנחנו מקיימים דיון בסוגייה – כפי שאמר חבר הכנסת יהלום אנחנו פוגעים קודם כל בכבודה של הכנסת.

ארבל אסטרחן: האדם והעניין חד המה.

ארבל אסטרחן: אדם הורשע בדין, הגיש ערעור לעליון, מסיק את המסקנות ביושר, אומר: אני רוצה להשעות את עצמי.

ארבל אסטרחן: אנחנו צריכים לכבד את בקשתו.

ארבל אסטרחן: זה לכבודו, לכבוד הכנסת, ואנא אדוני היושב ראש, אני פונה אליך: הצביע למען הסר ספק.

ארבל אסטרחן: גם הדיון הזה – איך שלא מתגלגלים בו – הוא לא לכבודנו, הוא לא לכבודו.

ארבל אסטרחן: היו"ר יוסי כץ: קודם כל אני חושב שהדיון מתנהל בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות, אני לא חושב שמישהו יכול להכחיש זאת.

ארבל אסטרחן: למרות שנמצאים כלי התקשורת, אף אחד לא צועק, מדברים בנימוס, וזה כבר דבר חיובי כשלעצמו.

ארבל אסטרחן: יש לי הפתעה עבורכם, אבל אם נקבל החלטה על השעייתו, נצטרך גם לקבל החלטה שנוגעת לתנאי הפנסיה ודברים אחרים שנוגעים להחלטה שמשום מה אין שום סעיף בתקנון הכנסת או בהוראות שקובע זאת, אבל בואו לא נקדים את המאוחר.

ארבל אסטרחן: מרינה סולודקין: חברי הכנסת, בשבילי הדיון הזה הוא דיון מאד קשה.

ארבל אסטרחן: הייתי בכנסת הקודמת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ולכן כל העניינים של מעשים מגונים והטרדה מינית חשובים לי מדרגה ראשונה.

ארבל אסטרחן: אבל כאן, אנחנו מתדיינים בנושאים אחרים, ונכון וצודק שדיברתם – גם חבר הכנסת שאול יהלום וגם אתה – על הכבוד של הכנסת.

ארבל אסטרחן: אני רוצה לומר לכם שפגענו בכבוד הכנסת מהתחלה.

ארבל אסטרחן: אני זוכרת את יום החשיפה של פרשת מרדכי, זה היה יום האשה הבינלאומי, ומי שחשף היו כלי התקשורת שנתנו קטעים מאד מאד גסים ממעשים שאחרי גזר הדין התברר שלא היו, בגלל שבפרשת הטרדה מינית במשרד התחבורה, יצחק מרדכי לא אשם.

ארבל אסטרחן: נחמה רונן: סליחה, זה לא מה שאמר בית המשפט.

ארבל אסטרחן: הוא אמר שאי אפשר להרשיע אותו על סמך העדות, הוא לא הטיל ספק.

ארבל אסטרחן: היו"ר יוסי כץ: סליחה.

ארבל אסטרחן: חברת הכנסת נחמה רונן.

ארבל אסטרחן: אפי אושעיה: תן לה לגמור חשבונות עם מפלגת המרכז בינתיים.

ארבל אסטרחן: מרינה סולודקין:

ארבל אסטרחן: אפי אושעיה: למה לדבר על זהבה כשהיא לא נוכחת כאן?

ארבל אסטרחן: היו"ר יוסי כץ: סליחה.

ארבל אסטרחן: אנחנו כאן בדמוקרטיה, זכותה להביע עמדה שאף אחד לא חייב להסכים לה.

ארבל אסטרחן: אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, זהבה גלאון קיבלה מידע, העבירה אותו בצורה מסודרת.

ארבל אסטרחן: אתה חייב להגן עליה.

ארבל אסטרחן: מרינה סולודקין: לי היה חשוב לומר שנולדתי במדינה ללא חוקים, שם העיתון "פרבדה" ביום אחד פגע במוניטין של איש וגם הביא אותו- ללא חקירה, ללא גזר דין – להרג.

ארבל אסטרחן: כשאני רואה במדינה דמוקרטית שמשולחן הכנסת, מבמת הכנסת – ללא חקירה, ללא פרקליטות, בלי עורכי דין – פוגעים במוניטין של איש ועושים את זה בחגיגה תקשורתית כזאת שאי אפשר לתאר, מה שאני אומרת הוא שלי אין מספיק ניסיון לומר איפה לדון...

ארבל אסטרחן: אבשלום וילן: מרינה, את עושה מעשה "פרבדה" עכשיו.

ארבל אסטרחן: סופה לנדבר: מותר לה, יש לה דעה אחרת.

ארבל אסטרחן: תנו לה לדבר.

ארבל אסטרחן: היו"ר יוסי כץ: סליחה.

ארבל אסטרחן: לא בצורה כזו.

ארבל אסטרחן: אבשלום וילן: זו לא דעה, זו הטחת האשמה.

ארבל אסטרחן: קריאות: - - היו"ר יוסי כץ: מוטלת עלי, כיושב ראש הוועדה, החובה לומר לך שעצם העובדה שכתוצאה מאותה חגיגה תקשורתית שאת מדברת עליה, נחשפו פרשות שלפחות לכאורה בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, הביאו להרשעתו של חבר הכנסת יצחק מרדכי בעבירות דומות לעבירות שבהן מדובר.

ארבל אסטרחן: העובדה הזו כשלעצמה מלמדת על כך שהמעשה שלהם לא היה לחינם, כלומר הוא הביא לחשיפת פרשיות אחרות ולהרשעה.

ארבל אסטרחן: עם כל הצער בדבר לחבר הכנסת יצחק מרדכי, העובדה היא שאי אפשר לומר שמה שהם עשו היה לחינם או היה מתוך רדיפת תקשורת וכדומה.

ארבל אסטרחן: לכן, אני חושב שתוכלי להביע את דעתך בוודאי רק כשיסתיימו ההליכים או כשנדע איפה אנחנו עומדים.

ארבל אסטרחן: מרינה סולודקין: מה שאני אומרת הוא שפגעו בכנסת, בכבוד של בן-אדם, בלי תהליכים משפטיים, שזה לא מקובל עלי.

ארבל אסטרחן: עכשיו אני חושבת – האיש מבקש השעיה, אני מבינה אותו – הוא עייף וגם בפעם השנייה בחייו הוא צריך להגן על המוניטין שלו, הכבוד שלו.

ארבל אסטרחן: מה שאני אומרת כאן הוא שאנחנו יכולים להסכים על השעיית יצחק מרדכי משום שזה רצונו, אבל זה לא סוף הפרשה.

ארבל אסטרחן: אני מאד מבקשת – קשה לי מאד.

ארבל אסטרחן: אתם כולם ממפלגת העבודה – בורג הוא יושב ראש הכנסת ואף אחד לא רוצה לנתח ולחקור מה קרה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון הזה.

ארבל אסטרחן: תודה.

ארבל אסטרחן: היו"ר יוסי כץ: תודה.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת לא נמצא כאן ואני מעריך שניתוח נכון של העניין נוכל לעשות רק כשיהיה פסק דין סופי.

ארבל אסטרחן: בשלב הזה אני לא רואה פסול במה שנעשה עד עכשיו.

ארבל אסטרחן: זה לא כל כך סימפטי גם לחברי כנסת לבוא ולדון בחבר שלהם או לחשוף פרשיה כזו, אבל זו חובה ציבורית שלנו כלפי הנשים וכלפי אנשים שמתדפקים בעצם על שערי הכנסת ומבקשים את העזרה.

ארבל אסטרחן: מרינה סולודקין: אבל לא לפני גזר הדין.

ארבל אסטרחן: נחמה רונן: אבל היתה הכרעה.

ארבל אסטרחן: קריאות: - -

סופה לנדבר: היא מתכוונת למשהו אחר.

סופה לנדבר: היא אומרת שכאשר אנחנו נמצאים בכנסת, לפחות עד שיש משפט ועד שיש סיום של משפט, יש כאן בני אדם ויש כאן חברים.

סופה לנדבר: וכאשר מפלגת המרכז הסתובבה עם גב לחבר שהיה בראש המפלגה הזאת, זה היה ממש לא יפה.

סופה לנדבר: אבשלום וילן: כל אחד פרשן.

סופה לנדבר: מה רצית שהם יעשו?

סופה לנדבר: אדם הורשע בדין, מה את רוצה שייעשו?

סופה לנדבר: קריאות: - -

יוסי כץ: סליחה, רבותי.

יוסי כץ: אם זו ההשפעה, אני אוציא את התקשורת, אני אומר לכם דוגרי.

יוסי כץ: אלי בן-מנחם:

יוסי כץ: הגיעה אלינו בקשה של חבר כנסת, שר לשעבר, ולדעתי עלינו לכבד את הבקשה שלו מיידית ולא היינו צריכים להמשיך את הדיון.

יוסי כץ: היינו צריכים לבוא, להצביע ולסיים.

יוסי כץ: לגבי התקשורת, עם כל הכבוד וההערכה, מרינה – תאמיני לי שאני מכיר את התקשורת כאן – אני לא כוכב שלהם, אני לא מתחנף אליהם אבל בסך הכל יש עוד הרבה דברים שהם לא מוציאים, הם היו יכולים להוציא דברים הרבה יותר גרועים, והם שומרים על הגינות.

יוסי כץ: מבחינה זו, התקשורת שלנו היא לא "צהובה" כמו בארצות הברית, באנגליה ובמקומות אחרים.

יוסי כץ: בסך הכל הם עושים את העבודה שלהם, זה התפקיד שלהם, בואי לא נאשים אותם ולא נאשים את רוני מילוא או נאשים את סיעת המרכז.

יוסי כץ: סופה לנדבר: אבל היא לא האשימה... קריאות: - - אלי בן-מנחם: לדעתי האישית, הם לא כאלה כפי שאתה חושב.

יוסי כץ: הם לא נגררים אחרי כל רכילות של כל חבר כנסת.

יוסי כץ: אתה יודע איך אנחנו חיים כאן, אנחנו "חברים" אחד של השני.

יוסי כץ: יושב ראש הוועדה, בואו נסיים, נצביע, נשעה אותו ונקווה מאד שהוא יזוכה בהמשך כדי שהוא יוכל לחזור לכנסת.

יוסי כץ: אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, נכנסתי במהלך הישיבה ושמעתי ממך ומאחרים שחבר הכנסת מרדכי ביקש להשעות את עצמו, אבל אני קורא כאן את המכתב של עורך הדין שלו, יאיר גולן, והוא אומר דבר אחר לגמרי: "אין למר מרדכי התנגדות לכך שוועדת הכנסת תשעה אותו..." זה לא שהוא מבקש, אין לו התנגדות.

יוסי כץ: נחמה רונן: הוא צלצל ליוסי כץ וביקש.

יוסי כץ: היו"ר יוסי כץ: הוא התקשר אלי אישית.

יוסי כץ: אפי אושעיה: לא יודע מה הוא אמר לך בארבע עיניים.

יוסי כץ: אני קורא את המכתב של עורך דין יאיר גולן, ואומר יצחק מרדכי או עורך הדין שלו בשמו, שאין למר מרדכי התנגדות שוועדת הכנסת תשעה אותו מכהונתו כחבר כנסת על פי סעיף 42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת.

יוסי כץ: מה המשמעות?

יוסי כץ: הרי על פי החוק, כל חבר כנסת יכול היה לבקש את ההשעיה של חבר הכנסת מרדכי, וכפי הנראה זה מה שהיה קורה.

יוסי כץ: מה עושה חבר הכנסת מרדכי?

יוסי כץ: אומר: אם מישהו ביקש, אני לא אתנגד.

יוסי כץ: אני רואה בעניין הזה סוג של התחכמות.

יוסי כץ: ולכן אני מציע לעצמנו לראות את המציאות כפי שהיא.

יוסי כץ: חבר הכנסת מרדכי לא מבקש, הוא אומר: אם מישהו ביקש, אני לא אתנגד, כך שזוהי נקודת המוצא.

יוסי כץ: נחמה רונן: מישהו ביקש.

יוסי כץ: חברת הכנסת יהודית נאות ביקשה.

יוסי כץ: אפי אושעיה: הוא לא רוצה.

יוסי כץ: אם הוא רוצה, הוא היה מבקש להשעות את עצמו, הוא לא מבקש כי כתוב:

יוסי כץ: רשאי חבר כנסת לבקש להשעות את עצמו.

יוסי כץ: הוא לא מבקש להשעות את עצמו, כך שזה סוג של התחכמות.

יוסי כץ: היות שזה סוג של התחכמות, אני לא רוצה שוועדת הכנסת תהיה חלק מהמהלכים שמוביל העורך דין של יצחק מרדכי לקראת הערעור בבית המשפט המחוזי על ההרשעה.

דובר: זה היה בבית משפט השלום.

דובר: אפי אושעיה: זה היה בבית משפט השלום ועכשיו זה יעבור לבית המשפט המחוזי, אבל דנו שם שלושה שופטים ולא שופט אחד כי נתנו לכך מעמד אחר לגמרי, בשל המעמד.

דובר: אין הרבה מקרים כאלה של שלושה שופטים בדיון בבית משפט השלום.

דובר: שנית, הרי הערעור יתברר בתקופה הקרובה ביותר.

דובר: אנחנו יוצאים לחודש של פגרה.

דובר: אני, במקום חבר הכנסת מרדכי, הייתי מתפטר לאלתר אם היה קורה לי מקרה כזה מצער, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה בבית המשפט.

דובר: כל העניין הזה של התערבות ועדת הכנסת בעניין מהסוג הזה – אחרי ששנה שלמה אנחנו נושאים על גבינו את אות הקלון הזה – להתחכם עכשיו ולהגיד שבחודש הזה זה יהיה משמעותי וישפר את מעמדה של הכנסת אם נשעה את חבר הכנסת מרדכי ...

דובר: לכן אני אומר כך – אני מקווה מאד בשביל חבר הכנסת מרדכי, שאני מכיר אותו ממישורים אחרים לגמרי ומכיר אותו כאדם שונה לחלוטין מהדמות שציירו – הוא אמנם הורשע, אנחנו מקבלים את העמדה של בית המשפט.

דובר: היו"ר יוסי כץ: אני מציע לך שתקרא את פסק הדין.

דובר: אפי אושעיה: בית המשפט קבע, אני מקבל, אבל בית המשפט הזה הוא עדיין לא ערכאה אחרונה.

דובר: לכן, בניגוד לחבריי כאן – בחודש הזה לא יקרה שום דבר.

דובר: נעבור את הפגרה, נחזור לעבודת הכנסת ב-7 במאי.

דובר: אני מקווה שבית המשפט יקבל את הערעור.

דובר: היו"ר יוסי כץ: אני רוצה להבהיר לך.

דובר: כעת קיבלתי פתק - רק הטיעונים לעונש יהיו ב- 18 באפריל.

דובר: יכול מאד להיות שרק בסוף אפריל ייקבע העונש על ידי הערכאה הראשונה.

נחמה רונן: אם הוא יחליט לערער.

נחמה רונן: הוא עוד לא החליט לערער.

נחמה רונן: היו"ר יוסי כץ: ערעור יכול גם לקחת שמונה-תשעה חודשים, שנה.

נחמה רונן: מה תהיה דעתך אז, בכל זאת?

נחמה רונן: אפי אושעיה: אם בית המשפט המחוזי לא יקח בחשבון את המעמד הציבורי של האיש ויזרז את ההליכים בבית המשפט – ועושים את זה לא אחת – לדיון מהיר בעניין, לא יהיה מנוס אלא להשעות אותו.

נחמה רונן: אני מקבל את העמדה הזאת.

נחמה רונן: אני רק חושב שאנחנו קצת נחפזים – במיוחד לאור המכתב של עורך דין גולן.

נחמה רונן: סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושבת שבגלל שאין עונש קולקטיבי, אין כבוד קולקטיבי של הכנסת.

נחמה רונן: יש כבוד של חבר כנסת ואני חושבת שצריכים לכבד אותו.

נחמה רונן: אני כן מצטרפת גם לחבר הכנסת אושעיה וגם לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

נחמה רונן: אני חושבת שלא יקרה שום דבר אם נחכה את החודש הזה ואנחנו נחזור לכנסת ונחליט החלטה לפי ההליכים המשפטיים שיקרו עד אז.

נחמה רונן: אני חושבת שאתם ניסיתם לפגוע בחברת הכנסת מרינה סולודקין או ניסיתם לא להבין אותה – אנחנו כולנו מבינים, מרינה לא רצתה לפגוע בתקשורת, היא ניסתה להסביר שהיה כאן רצון למצוא "מוניקה" ישראלית ולא מצאו אותה.

נחמה רונן: אני חושבת שאם יצחק מרדכי היה רוצה השעיה מהכנסת – הוא היה מגיע לכאן.

נחמה רונן: אבשלום וילן: יש כאן עולם הפוך.

נחמה רונן: אדם הורשע בדין על תקיפת נשים, והנשים בוועדה כאן יוצאות להגנתו.

נחמה רונן: סופה לנדבר: השעיה צריך לבקש בן-אדם קודם כל ולא עורך הדין שלו – זו דעתי.

נחמה רונן: אנחנו, חברי הכנסת, חברי הוועדה הזאת, צריכים להבין – לא לפי פרשנות של עורך דין זה או אחר – לפי בקשה של חבר כנסת, ואני לא ראיתי כאן מכתב של חבר הכנסת, גם אתם לא ראיתם.

נחמה רונן: לכן, אני מצטרפת לבקשתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

נחמה רונן: היו"ר יוסי כץ: לפני שאנחנו מתחילים סיבוב שני, היועצת המשפטית, בבקשה.

נחמה רונן: אלי בן-מנחם: יוסי, רק להבהרה – האם יצחק מרדכי דיבר איתך על הנושא?

נחמה רונן: היו"ר יוסי כץ: הוא דיבר איתי שעתיים אחרי.

נחמה רונן: אלי בן-מנחם: האם הוא ביקש להשעות את עצמו?

נחמה רונן: היו"ר יוסי כץ: ודאי.

נחמה רונן: בשידור חי כמעט.

נחמה רונן: ארבל אסטרחן:

נחמה רונן: רק לעניין הבקשה – באמת אין כאן בקשה של חבר הכנסת מרדכי להשעות אותו.

נחמה רונן: יכול להיות שהיתה בקשה בעל-פה, אבל צריך להבהיר לבקשת מי דנים היום – האם דנים בבקשת חברת הכנסת נאות שהגישה בקשה, האם דנים בבקשת היושב ראש.

נחמה רונן: הוא אומר שהוא לא מתנגד.

נחמה רונן: שאול יהלום: אני חושב שברגע שיושב ראש הוועדה קיבל פניה – ולו גם בעל-פה – מחבר הכנסת מרדכי, ומציג אותה כאן לפרוטוקול, זוהי בקשה של חבר הכנסת מרדכי.

נחמה רונן: אפשר לצרף לזה עוד הרבה דברים, אבל קיימת בקשה.

נחמה רונן: אנחנו סמוכים במיליון אחוז במה שאומר יושב ראש הוועדה.

נחמה רונן: נקודה שנייה – אני אומר לחבריי, חברי הכנסת שיושבים כאן – ריבונו של עולם, הרי כנסת זה לא רק מקום עבודה.

נחמה רונן: איך הציבור מסתכל על נבחריו?

נחמה רונן: תבינו, היה פסק דין.

נחמה רונן: גזר הדין הוא פסיק בתוך פסק הדין.

נחמה רונן: פסק הדין אמר שהאדם עשה את המעשים האלה והאלה – לא משנה אם זהו המקרה השני או השלישי או הראשון – עשה מעשים אשר לא ייעשו.

נחמה רונן: מה רואה הציבור כלפי נבחריו, כלפי חברי הכנסת?

נחמה רונן: זה חבר כנסת?

נחמה רונן: אפי, זה לא עניין כאן של וקטור של זמן.

נחמה רונן: אדם הואשם, אפילו שהוגש כתב אישום – יש כאלה שאומרים שכבר כשהוגש כתב אישום.

נחמה רונן: ..

נחמה רונן: אפי אושעיה: אני מסכים.

נחמה רונן: אם התקנון יקבע שהאיש, ברגע שהוגש נגדו כתב אישום, צריך להשעות את עצמו – אני בעד.

נחמה רונן: שאול יהלום:

נחמה רונן: לכן, כשאתה מחכה עוד חודש-חודשיים, אתה בתוך מהות אחרת – מהות של אדם שהורשע.

נחמה רונן: לכן, מבחינתנו, אדם שהורשע במהות של הורשע, המינימום שאנחנו חייבים כלפי המדינה, כלפי כבוד הכנסת, זה להשעותו, על אחת כמה וכמה כשהוא עצמו מבקש.

נחמה רונן: אפי אושעיה: אדוני, היות שהזכירו את שמי, אני מבקש להשיב.

נחמה רונן: החוק כרגע קובע: רשאית ועדת הכנסת.

נחמה רונן: רוצים לתקן את החוק – בבקשה, אני בעד.

נחמה רונן: ברגע שהוא הורשע – מושעה לאלתר, בלי משחקים.

נחמה רונן: כאשר כתוב רשאית, כנראה שהמחוקק קבע רשאית מתוך הסיבות שיש עניינים אחרים.

נחמה רונן: היו"ר יוסי כץ: יש פסק דין ידוע מאד – חוק קנוביץ' – של הארובות בנשר, שדן בשאלה הזאת.

נחמה רונן: כתוב: רשאי להתקין תקנות, ולא התקינו בשעתו תקנות לגבי איכות הסביבה.

נחמה רונן: בית המשפט העליון פירש את המילה רשאי כחייב.

נחמה רונן: הוא אמר: כתוב רשאי, אבל בעצם הוא חייב להתקין תקנות.

נחמה רונן: אפי אושעיה: הבנתי את הרמז.

נחמה רונן: אבשלום וילן: לא הייתי לוקח רשות דיבור פעם נוספת לולא שמעתי מדברי מרינה סולודקין וסופה לנדבר איזושהי האשמה.

נחמה רונן: אני חושב שאתה כיושב ראש ועדה חייב מיד להגן עליה.

נחמה רונן: המידע הזה היה בידי חברת הכנסת זהבה גלאון, בידי אלי גולדשמידט...

נחמה רונן: סופה לנדבר: אני מאד מצטערת, לא דיברתי על זהבה גלאון.

נחמה רונן: לא הזכרתי אף שם.

נחמה רונן: אבשלום וילן: היה בידי אלי גולדשמידט, היה בידי אברום בורג.

נחמה רונן: שלושת חברי הכנסת האלה שידעו את המידע והתייעצו ביניהם – ובייעוץ משפטי שהם קיבלו באותו רגע – עשו את הדבר היחידי שצריך לעשות – לא איש ציבור, אלא שכל אזרח צריך לעשות ואמרו לאותה מתלוננת: אנא, הגישי תלונה במשטרה.

נחמה רונן: מכאן ולהגיד שמישהו עשה הון פוליטי, שמישהו עשה כאן חגיגה תקשורתית – מה רצית שהם ייעשו עם מקרה כזה?

נחמה רונן: שהם ישאירו אותו כך?

נחמה רונן: אלי בן-מנחם: מרינה מתכוונת שאיזו חברת כנסת דיברה על הקלטות.

נחמה רונן: אבשלום וילן: לא ניכנס כאן לפרטים.

נחמה רונן: אני מגן כאן על כבודם של שלושת האנשים האלה.

נחמה רונן: קריאות: - - אבשלום וילן: אני חושב שהוועדה צריכה להגן עליהם, הם עשו את המעשה הראוי.

נחמה רונן: מה קורה כאן?

נחמה רונן: אני ממשיך את דבריו של שאול יהלום.

נחמה רונן: אדם הורשע בדין בעבירות מאד מאד קשות – ולא רק נבחר ציבור.

נחמה רונן: הסיפור הזה של תקיפות מיניות – לא רק הטרדות – זה דבר שאנחנו חוקקנו חוקים כדי להפסיק את הנורמה הפסולה הזאת, אז אנחנו עכשיו לא נשעה?

נחמה רונן: אני חושב שככבודה של הכנסת דורש זאת.

נחמה רונן: אגב, אלי בן-מנחם אמר דבר מאד נכון – התקשורת הישראלית נוהגת בכפפות משי בכל העיסוק בשאלות האלה.

נחמה רונן: להיפך, אנחנו כאן באוירה מאד מאד משפחתית בנושאים הללו, וכל ההתקפה הזאת עליהם – אני לא מבין מאיפה היא צומחת אם משווים למקומות אחרים בעולם.

נחמה רונן: סופה לנדבר: אני לא שמעתי כאן התקפה על התקשורת.

נחמה רונן: נחמה רונן: נשמעו כאן דברים שאני לא כל כך מצליחה להבין איפה אנחנו יושבים.

נחמה רונן: נשמעו כאן דברים שאם יצחק מרדכי היה באמת רוצה להשעות את עצמו, היה צריך לבוא הנה ולבקש השעיה מוועדת הכנסת.

נחמה רונן: אנחנו אטומים או מה?

נחמה רונן: מה אנחנו מצפים?

נחמה רונן: שבן-אדם במצבו יבוא הנה ויעמוד כאן לתחקיר של חברי כנסת וישאלו אותו שאלות?

נחמה רונן: אמרה חברת הכנסת סופה לנדבר שאם הוא באמת היה רוצה – הוא היה מגיע הנה ומבקש בקשה.

נחמה רונן: הוא לא צריך להגיע הנה.

נחמה רונן: נפגשתי עם עורך הדין שלו כשלוש שעות לאחר גזר הדין, אמר לי עורך דינו שיצחק מרדכי ביקש בעצמו להשעות את עצמו מהחברות בכנסת, אמר את זה ליושב ראש.

נחמה רונן: אני מציעה שבמקום שנחלק כאן ציונים לחברות במפלגת המרכז ומי מנומס יותר ומי פחות – אנחנו נקבל את התפקיד שמגיע לנו ונכבד את בקשתו של יצחק מרדכי.

נחמה רונן: לכן אמרתי – אני לא רוצה לדון בבקשתה של יהודית נאות כי זה לא יאה שמישהו אחר יבקש את השעייתו כשהוא בעצמו ביקש את השעייתו.

נחמה רונן: בואו נקבל את הבקשה ונצביע.

נחמה רונן: נעזור לעצמנו ונעזור לו.

נחמה רונן: מרינה סולודקין:

אבשלום וילן: בית המשפט השלום אמר שהוא אשם, לא אנחנו.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: רבותי, בעקבות הישיבה, לאחר ההפסקה פניתי לבא כוחו של חבר הכנסת יצחק מרדכי והסבתי את תשומת לבו לעובדה שהנוסח של המכתב שלו איננו חד-משמעי.

המכתב הבא: "לכבוד חבר הכנסת מר יוסי כץ יושב ראש ועדת הכנסת

הנדון: בהמשך לפנייתו של חבר הכנסת מר יצחק מרדכי אליך מיום 21 במרץ, ובהמשך לשיחתנו מהיום, הריני להודיעך כי מרשי מר יצחק מרדכי מבקש כי ועדת הכנסת תשעה אותו מחברותו בכנסת בהתאם לסעיף 42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת.

הנדון: בכבוד רב, עורך דין י.

הנדון: גולן.

הנדון: "

אבשלום וילן: אני מציע שנכבד את בקשתו.

יוסי כץ: אי לזאת, אני מעמיד להצבעה אישור השעייתו של חבר הכנסת יצחק מרדכי לפי סעיף

42ב לחוק יסוד: מי בעד ההשעיה, ירים את ידו.

42ב לחוק יסוד: בעד – 5

42ב לחוק יסוד: נמנעים – 2

יוסי כץ: ההשעיה אושרה בהתאם לחוק.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון.

יוסי כץ: אני מבקש שבקטע הזה התקשורת תצא.

יוסי כץ: משהחלטנו על השעייתו של חבר הכנסת יצחק מרדכי, אנחנו נדרשים לשאלה מה קורה עם התנאים.

יוסי כץ: נשאלת השאלה למה הוא זכאי – האם הוא זכאי למענק הסתגלות שמקבל חבר כנסת שמסיים את תפקידו או לא, האם הוא זכאי לקבל בתקופת ההשעיה משכורת, האם הוא צריך השלמת משכורת, האם הוא מקבל – הואיל והוא מושעה – לפחות את הפנסיה שהיתה מגיעה לו כאילו חדל לשרת בכנסת, אף אחד לא יכול לשלול ממנו את הזכות הזו.

יוסי כץ: היועצת המשפטית, אולי תסבירי מהן הנקודות.

ארבל אסטרחן: הדברים בעצם נאמרו.

ארבל אסטרחן: אין לנו היום שום החלטות - בכלל לגבי הנושא של חבר כנסת מושעה גילינו שיש לנו כמה דברים שחסרות הבהרות לגביהם בחוק, אבל בעיקר לנושא שיש חובה להחליט בו לגבי מה הזכויות שהוא יקבל.

ארבל אסטרחן: מצד שני, כדי לקבל משכורת צריך להיות חבר כנסת מכהן.

נעמי חזן: מה עושה שירות המדינה לגבי השעיות?

ארבל אסטרחן: בשירות המדינה, שזה נקבע גם בחוק שירות המדינה (משמעת) וגם בתקשי"ר, נקבע שעובד שהושעה על ידי נציבות שירות המדינה, במשך שישה חודשים יקבל מחצית משכרו ואחר כך יקבל את שכרו המלא.

נעמי חזן: אז למה זה לא תקדים?

ארבל אסטרחן: אפשר להקיש מזה, אבל זה לא חל על חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: כמובן, זאת יכולה להיות אחת ההצעות.

אבשלום וילן: אבל יש כבר אחד במקומו שמקבל משכורת.

שאול יהלום: גם לגבי עובדי מדינה אחד במקומו יקבל משכורת.

יוסי כץ: בואו נפרק את הדברים לשניים.

יוסי כץ: קודם כל, יש את השאלה של מענק הסתגלות, לפי דעתי הוא לא מקבל מענק הסתגלות עד להכרעה סופית בנושא.

שאול יהלום: למה הסתגלות?

שאול יהלום: למה הוא צריך להסתגל?

יוסי כץ: שאלו אותי – אני "מהמותן" נתתי את התשובה הזאת.

יוסי כץ: אגב, ההחלטה הזאת תהיה החלטה כללית שתחול על כל מי שיושעה בעתיד.

שאול יהלום: לפני שאני אומר את דעתי, אני חושב שצריך לדון על נושא נוסף – נושא הרכב.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זכויות – קשר עם הציבור, דואר וכולי.

יוסי כץ: האם הוא מקבל רכב מהכנסת?

נחמה רונן: מתוקף היותו שר הביטחון.

שאול יהלום: אני מציע במידה מסויימת להסתכל על העיקרון שבחוק שירות המדינה, אבל לא להגביל את זה בתקופות משום שבחוק שירות המדינה הרעיון הוא שאי אפשר להשעות אדם ליותר מחודש-חודשיים.

שאול יהלום: כאן אנחנו נמצאים בנושא משפטי שיכול לקחת הרבה זמן – יכול להימשך עד סוף הקדנציה – אי אפשר לדעת מה קורה.

שאול יהלום: לגבי נושא הרכב – אני מציע שנשארות זכויותיו, ולגבי קשר עם הציבור – מאחר שחבר כנסת מושעה לא מקיים את תפקידו, אני מציע שמבחינת קשר לציבור הוא יקבל רבע מהקשר לציבור – משהו סמלי, בכל אופו יש הוצאות טלפונים וכו'.

יצחק גאגולה: אני קצת בדילמה כי הנושא הוא נושא מאד מאד קשה.

יצחק גאגולה: אני הייתי אומר שאולי קצת להחליט לפנים משורת הדין כי לאיש נעשה עוול מסוים.

יצחק גאגולה: כמה שהמעשה הוא מעשה חמור מאד וכולם מסכימים על כך, אבל לדעתי צריך קצת לבוא לפנים משורת הדין ככל שניתן ולהקל עליו בנושא המשכורת.

יצחק גאגולה: אני מסכים עם חבר הכנסת שאול יהלום.

דובר: אתה בעד 75%?

יצחק גאגולה: כן, אני בעד 75%, אבל צריך לבוא ככל האפשר לפנים משורת הדין ולהקל עליו.

נעמי חזן: אני רוצה להציע הצעה לסדר בעצם.

נעמי חזן: אני מוצאת טעם לפגם בדיון מהסוג הזה בין חברי הכנסת בוועדת הכנסת, ללא חוות דעת מקצועית מסודרת שמוצגת בפנינו – גם על ידי היועצים המשפטיים וגם ייתכן מאד החשבים, כי אנחנו לא מכירים את התקדימים.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, ארבל, אני שמעתי מה שאמרת.

נעמי חזן: אני חושבת שצריכה לבוא הצעה מסודרת בפני חברי הכנסת, ועל כן הייתי מבקשת חוות דעת מקצועית.

שאול יהלום: של מי?

נעמי חזן: ייתכן מאד אפילו של חשב הכנסת.

שאול יהלום: מה שייך לזה חשב הכנסת?

שאול יהלום: במקרה הכי גרוע – יועץ משפטי.

נעמי חזן: אני למדתי מזמן – גם בארגונים שניהלתי – שברגע שנותנים תשובה לבעיה או לסוגיה ספציפית וזו הפעם הראשונה שנותנים את התשובה, גוזרים מזה כלל ותקדים.

נעמי חזן: אני מאד לא מסכימה להצעות הראשוניות שאני שמעתי ואני הייתי גוזרת כאן במקרה של השעיה לא יותר ממה שמקובל בשירות המדינה – אני מבינה שזה 50% - ללא כל תנאים נוספים.

נחמה רונן: אני רוצה להצטרף ולהמשיך את הדברים של חברת הכנסת נעמי חזן.

נחמה רונן: לי יש קושי לבוא ולדון על כך כאן – גם ברמה האישית כי מדובר בבן-אדם שלפחות אני באמת השקעתי ימים ולילות ורצתי גם כדי שייבחר לראשות הממשלה, ואני שמה את הפן הזה רגע בצד.

נחמה רונן: לי יש איזשהו קושי עכשיו לבוא ולדון כאן כי אנחנו בעצם צריכים בחצי שעה או בשעה לקבוע איזשהם כללים שאני הייתי מצפה שהיועץ המשפטי ויושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה יישבו ויתנו את דעתם באופן מעמיק.

נחמה רונן: אם אני אכן שמה רגע את העניין האישי בצד ומסתכלת על עניין העבירה שלכשעצמו הוא חמור ביותר, אני מדברת כעת כאיש ציבור – לא מגיע לחבר כנסת שנאשם בעבירה כזאת והוכרע דינו איזשהם הטבות מהכנסת, גם לא קשר עם הבוחר כי הוא הרי הושעה.

יוסי כץ: אני גם לא קבעתי את זה על סדר היום פורמלית, לא יכולתי לשים את זה, אבל חשוב לי לשמוע גם קריאת כיוון של מחשבות של חברי הכנסת – גם לפני גיבוש הצעה כזאת.

אבשלום וילן: אני חושב כמו חבר הכנסת שאול יהלום שאין לנו לאן לברוח, בסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט.

אבשלום וילן: זה לא שאתה יכול להגיד: בואו ניקח מישהו חיצוני והוא יחליט עבורנו, כי אין לזה תקדים וזאת הכרעה שאנחנו צריכים לקבל אותה.

אבשלום וילן: השעיה זה עדיין לא פיטורים ולא גמר תפקיד ולכן צריך לשלם את המשכורת – את זה אנחנו גם יודעים מנציבות שירות המדינה.

אבשלום וילן: לא נראה לי ה- 50% ואחרי כן 100% כי אנחנו כאן נסתבך.

אבשלום וילן: לא הייתי הולך על 75% אלא מקובל נניח כשיוצאים לפנסיה – 70%, אבל אני מציע שהוועדה תשקול את זה.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, העובדה שיצחק מרדכי עבר עבירה הוכרעה בבית המשפט, אבל אני מניח שכל בן אדם אחר – גם אם עשה עבירה – יש לו הצורך הקיומי.

אפי אושעיה: אני מנסה לברר איתך האם ועדת אלוני או ועדה אחרת שעסקה בתנאים ובשכר חברי הכנסת יכולה להחליט בנושאים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: אם כן – אני הייתי מעדיף שההכרעה תהיה בידיה.

אפי אושעיה: אני מתאר את הדברים כפי שהם ואני מסכם – אם אפשר להעביר את זה, עדיף.

שאול יהלום: קודם כל אני מבקש – ובפרט בקשתי ליושב ראש הוועדה – בואו לא נוציא דברים שאנחנו צריכים באומץ, אולי לפעמים באי נעימות, להכריע בהם.

שאול יהלום: ועדת הכנסת צריכה להחליט, בואו לא נטיל את זה על אחרים.

שאול יהלום: כאשר מדובר על המשכורות שלנו, אמרנו שלא אנחנו נחליט, נטיל על אחרים, אבל כל דבר אחר – אפילו שנוגע לתנאים – אנחנו צריכים להחליט עליו.

אפי אושעיה: היה מדובר על חוות דעת.

שאול יהלום: מה הוא יתן?

שאול יהלום: מה שייכת החשבות כאן?

שאול יהלום: אם תרצה, הוא יכול לתת את פירוט הזכויות- גם ארבל תגיד לך, אבל אין כאן השלכות לעתיד.

שאול יהלום: ברגע שאדם מפסיק את כהונתו, אתה אומר: או שאתה מקבל פנסיה, לך לחפש עבודה אחרת – אני לא אחראי עליך, תקבל את ההסתגלות וכו'.

שאול יהלום: אני אומר להיפך.

שאול יהלום: סתם על עובד מדינה לא מסתכלים יום ולילה בכלוב זכוכית, ואילו על נבחר ציבור כן.

שאול יהלום: לכן אני לא מציע שנגיע למצב שבעוד חצי שנה יפורסם: יצחק מרדכי מתחיל לקבל משכורת מלאה.

יוסי כץ: יש לי הצעה, אני רוצה לשמוע את דעתכם בנושא.

יוסי כץ: שנית, אני מציע שאני אתייעץ עם יושב ראש הכנסת ועם נציב שירות המדינה, מסיבה פשוטה אחת – כי יש להם ניסיון בנושאים האלה, ואבוא אליכם עם הצעה מגובשת.

דוברים: בסדר.

יוסי כץ: אני קיבלתי את דעתם של חברי הכנסת או חברות הכנסת שאמרו שזה לא מסוג ההחלטות שצריך לקבל בהן החלטה מהירה עכשיו.

ארבל אסטרחן: אבל צריך לעשות את זה בהקדם.

אלי בן-מנחם: אני מציע שמה שתחליט עם נציב שירות המדינה ועם יושב ראש הכנסת, זו תהיה ההחלטה, אנחנו מקבלים.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: אני אביא זאת בפני הוועדה.

אבשלום וילן: מה עם יו"ר האופוזיציה בוועדת החוץ והביטחון?

אבשלום וילן: אתה יודע שהוא נבחר ב- 21, בדקת וראית שזה נכון.

יוסי כץ: אתה אומר שאתה יודע.

יוסי כץ: אומרת לי היועצת המשפטית שלפני שהיא נכנסה לחדר היא הניחה עבורי חוות דעת שם.

יוסי כץ: אני יוצא ואני מבטיח לך לטפל בכך.