ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 179, 2001-03-21 10:00

יוסי כץ: אנו פותחים את הישיבה בנושא: טענה של חריגה מגדר הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) - הנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוסי כץ: זה השם המלא לנושא חדש.

יוסי כץ: אני מבין, שיש טענה לגבי נושא שקשור להצעת חוק פרטית שנדונה ועברה קריאה ראשונה ונמצאת בהכנה לקריאה שניה ושלישית - הצעת חוק שנוגעת למנהלי מחלקת בבתי-חולים, ומדובר בסעיף שמבטיח ששכרם לא ייפגע כתוצאה מהעובדה שהם יפסיקו לכהן כמנהלי מחלקות.

יוסי כץ: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להסביר במה מדובר.

ג'' וסרמן: יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד טל, כנראה לא יוכל להגיע לישיבה, והוא ביקש ממני ליצג את עמדת הוועדה בנושא הזה.

ג'' וסרמן: מדובר בתיקון לפקודת בריאות העם בנושא שלא הוסדר בו בכלל וזה נושא הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים.

ג'' וסרמן: נכון להיום, אין הסדר בכלל אשר קובע איזו שהיא הגבלת זמן.

ג'' וסרמן: הצעת החוק של חבר-הכנסת טיבי קבעה, שתהיה הגבלת זמן לתקופת כהונה אחת, שניה - כל פעם של חמש שנים.

ג'' וסרמן: בעצם, לראשונה, זה יוצר הסדר חדש שיש בו משום הגבלת תקופת הכהונה.

ג'' וסרמן: חברינו מהאוצר העלו טענה של נושא חדש, וזה עכשיו נמצא בהכנה לקריאה שלישית, בכל הנוגע לשכרם של הרופאים.

ג'' וסרמן: כבר בדיון בוועדה, לקראת הקריאה הראשונה, עלה נושא שכר הרופאים, והיועץ המשפטי של הוועדה דאז, עורך-הדין משה בוטון, בפרוטוקול מ-21 ביוני 2000, אמר: "אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסיר תקלה.

ג'' וסרמן: בנוסח הלבן כתוב.

ג'' וסרמן: .. רופא שכיהן כמנהל מחלקה...

ג'' וסרמן: יימצא לו תפקיד בכיר בבית-החולים במעמד שלא יפחת ממעמדו ערב מינויו לראשונה כמנהל מחלקה".

ג'' וסרמן: כמו כן, ישארו כל התנאים כמנהל מחלקה, לרבות תנאים סוציאליים, הטבות כלכליות וכו'.

ג'' וסרמן: כלומר, לפני הוועדה, כבר בהכנה לקריאה ראשונה, הונח נוסח.

ג'' וסרמן: זה לא הנוסח שהוצבע עליו, שאושר.

ג'' וסרמן: הונח נוסח שהתייחס בהחלט לשכר הרופאים.

משה גפני: האם זה לפני הקריאה הראשונה?

ג'' וסרמן: לפני הקריאה הראשונה.

ג'' וסרמן: מבחינת טכנית, ואפילו מהותית, הנושא עלה על שולחן הוועדה.

ג'' וסרמן: הוא לא נדון בסופו של דבר ולא עלה לקריאה ראשונה.

ג'' וסרמן: מעבר לכך, כאשר אנו באים לדון בשאלה האם מדובר בנושא החורג מגדר הנושא, מעבר לבדיקה הטכנית שזה כן עלה על שולחן הוועדה, הרי שהוועדה טוענת שמבחינה מהותית מדובר בנושא הקשור קשר מהותי אינטגרלי לנושא הנדון.

ג'' וסרמן: כאשר הוועדה דנה להסדיר עניין חדש, נושא של הגבלת תקופת כהונה של רופאים, אין ספק שנושא שכר הרופאים הוא חלק אינטגרלי מהותי ולא דבר שצריך להיות בנפרד.

ג'' וסרמן: לכן, מאחר ויש זיקה עניינית, הוועדה מבקשת שלא לראות בזה נושא חדש.

יאיר פרץ: האם מישהו מעלה בדעתו שזה נושא חדש?

יאיר פרץ: ! א' טיבי: ודאי שלא.

יאיר פרץ: חבר-הכנסת דוד טל אומר, שזה לא נושא חדש.

מ' בר-אשר: אני מגי בר-אשר ממשרד האוצר.

מ' בר-אשר: בראשית הדברים, אני רוצה לידע את חברי הוועדה ואת כל היושבים בחדר, שהצדדים הגיעו להסכמה להעביר את הנושא הזה של רוטציה בהליכים מוסכמים במסגרת של יחסי עבודה.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אנו דוחים זאת.

אחמד טיבי: אני בעל הצעת החוק.

מ' בר-אשר: זה לא רק שהם הסכימו.

מ' בר-אשר: זה במסגרת של הסכם, ולא במסגרת של חקיקה.

אפי אושעיה: יכולים לעשות הסכם, ויש הצעת חוק.

אחמד טיבי: נבטל את הכנסת.

אפי אושעיה: נעשה בוררות מוסכמת במקום כנסת.

יוסי כץ: יש לנו סדר-יום עמוס, ואני מאד מבקש לשמור על השקט.

מ' בר-אשר: לכן, אני חושבת שאולי יש פה מקום לדחות את הדיון הזה לשלבים יותר מאוחרים, אבל היועצת המשפטית לא מסכימה איתי.

מ' בר-אשר: לכן, אני רוצה להתייחס לגופו של עניין לטענה של נושא חדש.

מ' בר-אשר: מה שעומד מאחורי מה שנקרא נושא חדש זה "הגנבה" של הוראות והסדרים שלא הופיעו בהצעת החוק המקורית.

מיכאל איתן: גבירתי, האם את יודעת מה זה נושא חדש?

מיכאל איתן: מנסיון של שנים, אני אומר לך שנושא חדש הוא כל נושא שיש לו רוב בוועדה שהוא נושא חדש.

מ' בר-אשר: אני משפטנית.

יוסי כץ: רבותי, אפסיק את הדיון, אם לא יהיה שקט מוחלט.

יוסי כץ: מ' בר-אשר: אנו חושבים, שלהוראה הזו לשמירת שכר היא הוראה שאין לה אח ורע בחקיקה הישראלית.

יוסי כץ: אין הוראה שמדברת על שכרם של אנשים אינדיבידואליים.

יוסי כץ: צריך להבין שברגע שהמחוקק בא וקובע שכרם של עובדים, הוא בעצם מנהל משא ומתן במקום הצדדים.

יוסי כץ: זה לב יחסי העבודה.

יוסי כץ: זה מתחיל ברופאים, וזה יעבור למורים ולעובדים סוציאליים, ולא יהיה לזה סוף.

יוסי כץ: מן הראוי, שהיא כן תגיע לקריאה ראשונה ושהיא כן תוצבע ע"י חברי-הכנסת, והציבור יהיה מודע לה, והיא לא "תוגנב" לקריאה שניה וקריאה שלישית.

יוסי כץ: לעניין דברי היועצת המשפטית על הקשר בין הדברים, אנו לא חושבים, שברגע שמכניסים הוראה של רוטציה זה נותן גם הוראה של שמירת שכר.

יוסי כץ: אני רוצה להזכיר לכולם, שבאוניברסיטאות יש דבר כזה שנקרא רוטציה ואין הוראת שמירת שכר.

יוסי כץ: ההוראה לשמירת שכר פשוט מחליפה את הדגש של הצעת החוק הזו.

יוסי כץ: חבר-הכנסת טיבי, מציע הצעת חוק, חשב שצריך לתת לציבור שירות יותר טוב.

יוסי כץ: אם תראו עכשיו את הצעת החוק שהוגשה, תראו שכל הצעת החוק היא שכר הרופאים ולא רוטציה.

יוסי כץ: זה לא הנושא.

מיכאל קליינר: יש לה עלות כספית, שלא היתה לה במקור.

מ' בר-אשר: זה לא בהכרח קשר הכרחי.

מ' בר-אשר: זה בגדר נושא חדש.

מ' בר-אשר: לכן, זו הוראה שלא צריכה להכנס לזה.

מ' בר-אשר: זו הוראה שהיתה צריכה להיות פה בקריאה ראשונה.

מ' בר-אשר: אם הוסיפו, שיתנו על זה את הדעת.

מ' בר-אשר: לא יתכן להעביר הוראה כזו תקדימית, בלי שהציבור יתן את דעתו עליה.

יוסי כץ: אני חושב, שהטענות שאת העלית כבדות משקל, ואנו נדון בהן בכובד ראש ונקבל החלטה.

נעמי חזן: למעשה, השאלה האם נושא חדש הוא נושא חדש בנויה על כמה נדבכים.

נעמי חזן: נדבך ראשון הוא האם הרעיון הועלה בצורה מפורשת בהכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: מסתבר, מבדיקת היועצת המשפטית, שאומנם כך היה והיתה החלטה.

נעמי חזן: דבר שני והרבה יותר חשוב ועמוק הוא האם יש קשר מהותי בין החקיקה המוצעת לבין הנושא עצמו.

נעמי חזן: גבירתי, עם כל הכבוד, דוקא הטיעון שלך מחזק את זה שיש קשר מהותי.

נעמי חזן: לצערי, את מתנגדת לחקיקה וזה דבר אחד, אבל חלק מההתנגדות היא תוצאה ותולדה מהקשר המהותי.

נעמי חזן: לכן, הנטיה שלי היא להגיד שאין כאן נושא חדש.

יוסי כץ: אם יש מי שחושב אחרת ורוצה להביע עמדה אחרת, בבקשה.

יוסי כץ: אם לא, אני מציע שנגש להצבעה.

נסים זאב: אי אפשר לגזור גזירה על גזירה, כלומר אי אפשר לבוא ולומר: מצד אחד, אנו בעד שינוי, ריענון וכו', ומאידך גיסא גם להוריד לו את השכר שהוא מקבל.

נסים זאב: לכן, זה מההגיון-- ד' טל: --ומהשכל הישר.

נסים זאב: --ומהשכל הישר לתמוך.

נסים זאב: אני גם לא רואה בזה דבר חדש.

נסים זאב: זה אחד מהסעיפים שבכל חוק.

יוסי כץ: יש לנו סדר יום עמוס.

יוסי כץ: אני מבקש שרק מי שיש לו דעה אחרת ידבר.

אחמד טיבי: חבר-הכנסת גפני, האם יש לך דעה אחרת?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני בעד חבר-הכנסת אחמד טיבי ונגד החוק.

יאיר פרץ: זה חידוש מרענן.

משה גפני: לפי השקפתי, יש בעיה עם החוק הזה.

משה גפני: אני מכבד את ההחלטה שהתקבלה במליאת הכנסת, אבל אין ספק שאם אנו באים עכשיו באופן ענייני לפני הרוב בוועדה, אני חושב שבאמת הנושא הוא נושא חדש, מכיון שעכשיו אנו משנים מהותית גם את מה שהכנסת החליטה.

משה גפני: משמעות העניין - ואני חולק על כל העניין – היא להגביל את תקופת כהונתו של מנהל מחלקה.

משה גפני: מה שיעשו עכשיו זה שבעצם ישנו גם את תנאי השכר.

משה גפני: הוא יחזור להיות עובד רגיל, רופא רגיל, ולפי ההצעה שלא התקבלה במליאת הכנסת שכרו יהיה כמו שהיה קודם.

משה גפני: מבחינת ועד עובדים, זה בסדר גמור.

משה גפני: מבחינת תנאי ההעסקה, זה עוד יותר בסדר.

משה גפני: כאיש חברתי, אני בעד שהשכר יהיה גבוה.

משה גפני: אבל, מבחינת הבריאות, אני לא בטוח שזה יהיה טוב.

יוסי כץ: היועצת המשפטית, ממתי תחולת החוק המוצע?

ג'' וסרמן: רופאים שכיהנו במשך הרבה מאד זמן - ברור שעם תחילתו של החוק הם לא יפסיקו לכהן.

ג'' וסרמן: השאלה, האם זה יחול עליהם לאחר חמש או עשר שנים או בכלל זה לא יחול על אלה שמכהנים עכשיו, נשארה עדיין פתוחה.

יוסי כץ: הבנתי.

אפי אושעיה: אמרת שרק מי שיש לו דעה אחרת ידבר, ואין לי דעה אחרת.

אפי אושעיה: היו"ר יוסי כץ: אין לך גישה אחרת.

אפי אושעיה: צריך להצביע.

יוסי כץ: רבותי, מי חושב שהנושא הוא נושא חדש?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד - 1 נגד - הרוב הטענה לנושא חדש, בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17), (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים), התש"ס-2000, הנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לא התקבלה.

אחמד טיבי: אתה תשלם על זה מחיר יקר.

משה גפני: אנו נתקזז אחרי זה.

משה גפני: אני יודע שיש לך רוב.

משה גפני: השתלטת על הכנסת.

יוסי כץ: אנו איננו מאשרים את טענת נושא חדש.

יוסי כץ: המלצה למינוי סגן ליושב-ראש הכנסת

יוסי כץ: ניצב גנות, מפקד משמר הגבול, אמור להגיע לכאן בשעה 10:30, ובינתיים נעבור לסעיפים האחרים.

יוסי כץ: אני מבקש לאשר המלצה לחילופי גברא ומינוי סגן חדש ליושב-ראש הכנסת.

יוסי כץ: במקום חבר-הכנסת יולי אדלשטיין תבוא חברת-הכנסת יהודית נאות.

יאיר פרץ: האם זה מטעם הליכוד?

ג' רזיאל: על חשבון הליכוד.

יוסי כץ: חבר-הכנסת זנדברג יואיל בטובו להסביר את השאלה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מדוע הביטוי "חילופי גברא" כאן, כי מדובר במפלגות שונות.

נעמי חזן: מדובר בתיקון עקרוני.

יוסי כץ: זה מה שכתב לי יושב-ראש סיעת הליכוד והקואליציה.

נעמי חזן: יש החלטה של ועדת הכנסת, שמדובר בחילופי אישים ולא בחילופי גברא.

יוסי כץ: אני מצטער.

יוסי כץ: אני הקראתי את המכתב.

יוסי כץ: אני מתנצל.

אחמד טיבי: זו טעות במקור.

יוסי כץ: אני מעל במת הכנסת הודעתי עד עכשיו על חילופי אישים.

יוסי כץ: שגיתי, משום שבמכתב שהופנה אלי היה כתוב "חילופי גברא".

יוסי כץ: אני מצטער.

יוסי כץ: א' זנדברג: בתחילת קיומה של כנסת זו, עוד כאשר הממשלה היתה ממשלה אחרת והתנהלו מגעים קואליציוניים, היתה התחייבות או היו סיכומים במסגרתם לסיעת שינוי הגיע תפקיד סגן יו"ר כנסת לפרק זמן.

יוסי כץ: הודענו עוד אז, שהמועמדת מטעמנו תהיה חברת-הכנסת נאות.

יוסי כץ: בעצם, היום זה ביטוי לסיכום מאז.

יוסי כץ: אין פה משהו חדש, ואין פה גם עניין שנוגע לקואליציה כזו או אחרת או לממשלה הנוכחית בצורה כלשהי.

יוסי כץ: זה המשך של דברים שהיו.

יוסי כץ: דרך אגב, לסבר את אוזניך, בזמנו, דובר על כך שחברת-הכנסת יהודית נאות תחליף סגן מטעם יהדות התורה.

יוסי כץ: כמו שאתה רואה, זה לא יקרה.

יוסי כץ: אני לא יודע אם זה מפריע לך.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני בעד.

יוסי כץ: אני מעמיד את ההמלצה להצבעה.

יוסי כץ: מי בעד ההמלצה?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: ה צ ב ע ה ההמלצה, למינוי חברת-הכנסת י' נאות לסגן יו"ר הכנסת, התקבלה.

יוסי כץ: אין נגד.

יוסי כץ: הבוקר אעביר זאת למליאת הכנסת.

ג' רזיאל: אני מכניסה זאת כסעיף בסדר-היום.

יאיר פרץ: ניצב גנות הגיע.

ניצב י' גנות: אני מתנצל על הפעם הקודמת.

אפי אושעיה: ברשותך, אנו רוצים לסיים את נושא סדרי הדיון בשבוע הבא.

יוסי כץ: נגיע לזה בסוף הישיבה.

יוסי כץ: הבטחתי לדון בזה בחלק השני של הישיבה.

יוסי כץ: זה יהיה אחרי הנושא הזה.

אפי אושעיה: אנו רוצים לדעת את לוח-הזמנים, משום שאנו רוצים לעשות גיוס לגבי השבוע הבא.

אליעזר זנדברג: דיברנו על ועדת הסכמות.

אליעזר זנדברג: איפה אתם?

אליעזר זנדברג: היו"ר יוסי כץ: אני מבין, שבישיבה הקודמת סוכם על איזו שהיא ועדת הסכמות שאמורה לשבת בנושא הזה, הכוללת את נציג הליכוד, נציג העבודה, חבר-הכנסת זנדברג וחבר-הכנסת אבשלום וילן כנציג מרצ.

יאיר פרץ: ש"ס.

יוסי כץ: סוכם בישיבה הקודמת על רביעיה.

יוסי כץ: אני מציע להוסיף נציג אחד של הסיעות הקטנות.

יוסי כץ: אני חושב, שזה היה רצוי.

מיכאל קליינר: סיעה של עשרה חברים איננה סיעה קטנה.

נעמי חזן: מה זו סיעה קטנה?

יוסי כץ: נודיע על ישיבה במהלך היום, בה נקבע באופן סופי את סדרי העבודה.

יוסי כץ: בקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק פיצול חופשת לידה (תיקוני חקיקה), התשס"א-‏2001

יוסי כץ: אני מבקש שתאשרו לחברת-הכנסת נעמי חזן פטור מחובת הנחה להצעת חוק עבודת נשים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001.

יוסי כץ: הצעת חוק זו באה להאריך את תוקף סעיף 6(ח) לחוק עבודת נשים, הדן באפשרות בני זוג לפצל את חופשת הלידה.

יוסי כץ: בשעתו, התקבל חוק כזה, ונקבעה לו תקופה עד תאריך מסויים שפג תוקפו בזמן הפגרה.

יוסי כץ: אם אנו לא ניתן לה להעביר במסלול מהיר את הצעת החוק, עלול להיווצר מצב בו חוק שחוקקה הכנסת ואיפשר לבני זוג לפצל את חופשת הלידה - יפוג תוקפו ללא אפשרות של שינוי.

יוסי כץ: לכן, אני מבקש לאשר לה פטור מחובת הנחה.

יאיר פרץ: זה אחרי הפגרה.

יאיר פרץ: עברו כבר 45 יום.

יוסי כץ: זה לא משנה.

יאיר פרץ: זה לא יכול להיות בשבוע הבא.

יוסי כץ: הכנסת תמכה מקיר אל קיר, כולל סיעתך.

יאיר פרץ: אין לי בעיה, אבל בין כה זה יבוא רק אחרי הפגרה, ואחרי הפגרה זה כבר 45 יום.

יוסי כץ: תן לה.

יוסי כץ: אני מבקש לאשר פטור מחובת הנחה להצעת החוק.

יאיר פרץ: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מאשר, ואין לי בעיה, אך בתנאי אחד.

יוסי כץ: זה לא חוק חדש.

בנימין אלון: הבעיה היא, שהאישור אין פירושו שאנו החלטנו עכשיו, במסגרת ועדת הכנסת, שבשבוע הבא סדרי הדיון יכללו חוקים אחרים.

יאיר פרץ: ודאי.

בנימין אלון: כלומר, ההחלטה היא שאם זה רק תקציב, זה רק תקציב.

יוסי כץ: בסדר גמור.

יוסי כץ: זה מקובל עלי.

יוסי כץ: אני מעמיד זאת להצבעה.

יוסי כץ: ה צ ב ע ה הבקשה, לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק פיצול חופשת לידה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001, מאת חברת-הכנסת נ' חזן, התקבלה.

יוסי כץ: אין נגד.

יוסי כץ: הבקשה אושרה.

משה גפני: אם בשבוע הבא אין חוקים אחרים, לשם מה צריך את השחרור מחובת ההנחה?

נעמי חזן: יש פה בעיה.

נעמי חזן: תלונתו של חבר-הכנסת אחמד טיבי על התנהגות שוטרי מג"ב כלפיו

יוסי כץ: קיבלתי תלונה מחבר-הכנסת אחמד טיבי, שכמובן יחזור עליה ויפרטה בפנינו.

יוסי כץ: התלונה נוגעת להיתקלות שהיתה לו עם אנשי משמר הגבול בשני אירועים.

יוסי כץ: ביקשתי לזמן לישיבה את ניצב גנות, שאין צורך להכביר במלים לגבי הערכה לפחות שאני באופן אישי רוחש לו על עברו המפואר בצבא ובמשטרת ישראל.

יוסי כץ: אני מברך אותך גם על תפקיד מפקד משמר הגבול.

יוסי כץ: אבל, בין ההערכה האישית שאני רוחש לך לבין הצורך לשמור על כבוד חברי-הכנסת, על חסינותם של חברי-הכנסת ועל יכולתם לתפקד בלי שיהיה איזה שהוא חשש שמישהו מגביל את עבודתם, כמובן שיש מרחק.

יוסי כץ: הבנתי מחבר-הכנסת טיבי, שהוא זכה גם לאוזן קשבת אצלך.

יוסי כץ: אבל, אנו חשבנו שאסור להשאיר כך נושא מהסוג הזה.

יוסי כץ: סברנו, שנושאים מהסוג הזה – אסור להקל בהם ראש.

בנימין אלון: אם אפשר, אני מבקש לומר דברים לסדר הדיון עצמו.

יאיר פרץ: זו הצעה לסדר.

בנימין אלון: הצעה לסדר בקצרה - מכובדי כבוד היושב-ראש, אני חושב שיש פה תקדים שיש לשקול אותו אם להכנס אליו, ואני יודע שהטריחו אנשים והם הגיעו.

בנימין אלון: נכון שיש החלטת ועדת כנסת, שכאשר ח"כ מרגיש שפגעו בחסינותו הוא יכול להתלונן בוועדה, אבל חוק החסינות בהגדרתו איננו חל - ואני צריך פה את היועצת המשפטית - בענייני ביטחון.

בנימין אלון: אם אבוא עכשיו לבסיס צבאי ויגיד לי השומר "אינך יכול להכנס" ואראה לו תעודת ח"כ - לא אוכל לקרוא אחרי זה למפקד הבסיס לדיון.

בנימין אלון: לא היה עוד תקדים כזה.

נסים זאב: אפילו לבתי-הסוהר לא נתנו לי להכנס כדי לבקר את אריה דרעי.

אחמד טיבי: חבר-הכנסת בני אלון, זה לא המקרה.

אחמד טיבי: זו לא הטענה כלל.

יאיר פרץ: אני מבין, שרדפו אחריך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת שאנו לא יוצרים פה תקדים מול כוחות ביטחון.

אחמד טיבי: אני מסכים איתך, אבל זה לא המקרה.

אחמד טיבי: מ' קליינר: אבל, את זה הם צריכים להעלות.

אחמד טיבי: הם צריכים להגיד שזה הנושא.

אחמד טיבי: ברגע שהוא אומר שזה נושא של ביטחון המדינה, זה אחרת.

אחמד טיבי: השאלה היא האם הוא אומר זאת.

יוסי כץ: זכותו של חבר-הכנסת אלון להציג את השאלה כפי שהוא הציג אותה.

יוסי כץ: אבל, כדי שנדע במה דברים אמורים- - -

נסים זאב: שאלה מיקדמית: אולי צריך לקיים דיון קודם כל האם חבר-הכנסת אחמד טיבי מהווה איום ביטחוני?

מוסי רז: צריך לקיים דיון על השאלה האם השימוש במלה "חרא" הוא לשם הגנה.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה, למה איננו מברכים קודם את ניצב גנות שתמיד הופיע פה במדים כחולים ועכשיו הוא במדי זית?

מיכאל קליינר: הוא בירך אותו.

אחמד טיבי: הוא בירך אותו מיד כשהוא הגיע.

אחמד טיבי: המדים הקודמים היו יותר יפים.

יוסי כץ: תחילה, נשמע את חבר-הכנסת טיבי.

יוסי כץ: חבר-הכנסת טיבי, הבמה שלך.

אחמד טיבי: האמת היא, שלא נוח לי עם הנושא הזה.

אחמד טיבי: ממש, באופן אישי, אני אומר לכם שלא נוח לי עם הנושא הזה.

אחמד טיבי: מדובר בשני מקרים בהפרש של 24 שעות.

אחמד טיבי: במקרה הראשון, בו לא נכחתי בהתחלה כשהוא התקיים, הגיע עוזרי למחסום בא-רם והתבקש להזדהות.

אחמד טיבי: הוא נתן תעודת כנסת, וכשראה שוטר המג"ב שהוא עוזר שלי - כתוב "עוזר של חבר-הכנסת טיבי" - הוא אמר לו: "אתה העוזר של חבר-הכנסת החרא הזה, אחמד טיבי".

אחמד טיבי: כאשר הוא אמר לו: "סליחה?", הוא שב על זה שלוש פעמים, ואמר לו: "חרא, חרא, חרא.

אחמד טיבי: אם לא שמעת, אז תשמע".

אחמד טיבי: הוא פנה למפקד, והמפקד אמר לו: "זו דעתו, וזו מדינה דמוקרטית".

נסים זאב: לא ידעתי שכל כך אוהבים אותך.

טלב אלסאנע: מבחן הדמוקרטיה הוא במלים האלה.

טלב אלסאנע: א' טיבי: חבר-הכנסת בני אלון, נדמה לי שאין לזה קשר עם ביטחון המדינה.

בנימין אלון: לא, אבל זו לא הפרת חסינות.

בנימין אלון: איזו הפרת חסינות זו?

אחמד טיבי: זו גם פגיעה בכבוד חבר-כנסת.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: האם יש פרוצדורה כזו?

יוסי כץ: חבר-הכנסת אלון, סליחה.

יוסי כץ: רבותי, אני לא נהנה לדפוק עם הפטיש, כי אני יודע שזה עושה רעש גדול.

מוחמד ברכה: זה ממש מוזר בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שכולנו, כחברי-כנסת, לא חשוב מימין או משמאל- - -

בנימין אלון: יש פה פרוצדורה על תלונה על הפרת חסינות.

יוסי כץ: חבר-הכנסת אלון, האם אתה מרשה לי לנהל את הישיבה?

בנימין אלון: כן.

מוחמד ברכה: איזו חסינות?

אחמד טיבי: בשל העובדה שעוזרי רק שאל, הוא עוכב מיד.

אחמד טיבי: התבקשתי, נקראתי ע"י העוזר, והגעתי למקום לאחר חמש דקות.

אחמד טיבי: שאלתי את החייל אם הוא אמר "חרא", והוא אמר: "כן, אמרתי".

אחמד טיבי: אמרתי לו: "למה אמרת את זה?".

משה גפני: לא צריך לחזור על זה כל הזמן.

משה גפני: א' טיבי: ליד המפקד הוא אמר: "סתם, בא לי.

משה גפני: זו דעתי", והמפקד - כלום.

משה גפני: ביקשתי שיקראו למפקד בשטח.

משה גפני: הגיע לאחר עשר דקות או רבע שעה פקד בשם שפיק והתנהג באופן מופתי.

משה גפני: הוא תיחקר את הנושא, ואחרי כן אמר לי: "אני אפילו לא רוצה לשמוע את גירסתך.

משה גפני: אני מתנצל מיד".

משה גפני: הוא אמר לי: "אני מתבייש, וזה אירוע חמור מאד.

משה גפני: אני מיד מדווח לממונים עלי", והוא עשה זאת.

משה גפני: הוא דיווח לממונים עליו, וגם דיבר אפילו עם מפקד המחוז, מיקי לוי, שגם הגשנו לו תלונה.

משה גפני: הוא מיד הודיע לי במקום, שהוא יועמד לדין כי לא מקובל עליו פגיעה כזו בנבחר ציבור - זה מה שאמר הפקד בשטח.

ניצב י' גנות: תת-הניצב, שעומד כאן, דאג שיועמד לדין מיד ונשפט על המקום.

אליעזר זנדברג: אם כך, על מה הדיון?

בנימין אלון: אם כך, מה הקובלנה?

בנימין אלון: מה היא התלונה?

משה גפני: אני רואה, שבאמת יש לך קשרים במשמר הגבול.

יוסי כץ: אני מציע, שתתאזרו בסבלנות.

אחמד טיבי: תיכף תראה מה היא צורת הקשרים.

אחמד טיבי: אני מכיר את יעקב גנות, ואני חושב שהוא אדם הגון.

אחמד טיבי: למחרת חשבתי שהנושא נגמר.

בנימין אלון: הוא גם מסייע לכם באיתור רכבים.

אחמד טיבי: חבר-הכנסת בני אלון, אני מבטיח לך שכאשר שוטר כלשהו, וזה יכול לקרות גם לך, יפגע כך בכבודך, למרות חילוקי הדעות בינינו--

בנימין אלון: אני לא אבוא לפה.

אחמד טיבי: --אני אעמוד לצידך ולא אתבדח.

אחמד טיבי: א' אושעיה: מה הוא העונש שהוא קיבל?

אחמד טיבי: תיכף אגיד לך מה העונש.

אחמד טיבי: דרך אגב, אמרו לי מיד שהוא יכנס למחבוש.

אחמד טיבי: אמרו לי: "תהיה בטוח, שהוא לא ישאר במחסום דקה, והוא יכנס למחבוש".

אחמד טיבי: דרך אגב, זה לא קרה.

יאיר פרץ: אתה לא מזוכיסט.

אחמד טיבי: למחרת חשבתי שהנושא נגמר.

אחמד טיבי: אני יוצא מביתי בדחייאת אל-באריד ב-09:00 בבוקר עם בתי בת השלוש ולוקח אותה לגן, לפעוטון, במרחק שלוש מאות מטר מביתי.

אחמד טיבי: במרחק מאתיים מטר ראיתי שוטר מג"ב - דרך אגב, בלי מכונית, בלי ג'יפ ובלי מחסום - עם קשר.

אחמד טיבי: הוא ראה אותי, היה קשר עין והתקשר בקשר.

אחמד טיבי: ירדתי למטה בכיוון הפעוטון, ואז אני רואה מאחורי ארבעה שוטרי מג"ב מגיעים אלי מאחורי רגלי.

אחמד טיבי: הורדתי את בתי והכנסתי אותה לפעוטון, וראיתי שהם באים בעקבותי.

אחמד טיבי: הכנסתי אותה, ולאחר שתי דקות יצאתי.

אחמד טיבי: ראיתי שארבעתם מכתרים את הרכב שלי.

אחמד טיבי: אחד מהם, הגבוה, שהתברר כמפקד, נגע בדלת האחורית וכנראה רצה לפתוח ולבדוק את הרכב.

אחמד טיבי: מיד אמרתי לו, כך אמרתי לו: "חבר'ה, מה זה?

אחמד טיבי: זה רכב של חבר-כנסת".

בנימין אלון: איפה זה היה?

אחמד טיבי: זה היה בחצר בית-ספר הנזירות של גן הילדים של הבת שלי בדחייאת אל-באריד.

בנימין אלון: באיזה איזור נמצא דחייאת אל-באריד?

בנימין אלון: - איזור B.

אחמד טיבי: זהו איזור C.

אחמד טיבי: דרך אגב, השוטרים האלה, שוטרי מג"ב, שייכים למרחב ירושלים.

אחמד טיבי: יש שוטרי מג"ב במחסום א-רם ששייכים למג"ב שטחים, כפי שקוראים להם, ויש שוטרי מג"ב ששייכים למחוז ירושלים.

אחמד טיבי: אלה מיום לפני שייכים למג"ב שטחים, ויתקן אותי ניצב גנות, ולמחרת הגיעו חבריהם ששייכים כנראה למחוז ירושלים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: איפה אתה גר?

אחמד טיבי: בדחייאת אל-באריד.

אחמד טיבי: מ' גפני: כלומר, בהתנחלות.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: הוא אמר לי: "לא מעניין אותי חבר-כנסת.

אחמד טיבי: אני רוצה לבדוק את הרכב".

אחמד טיבי: הוצאתי את התעודה הזאת, ואמרתי לו: "זה חבר-הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: זו התעודה שלי".

אחמד טיבי: הראיתי לו את התמונה, והראיתי לו את סמל המנורה שמא הוא לא יבין.

אחמד טיבי: אמרתי לו: "זה כנסת.

אחמד טיבי: זו מנורה".

אחמד טיבי: אחד מהם או שניים אמרו: "לא צריך תעודה.

אחמד טיבי: מכירים אותך".

אחמד טיבי: השלישי אמר: "סליחה, לא ראיתי.

אחמד טיבי: אני לא מכיר חבר-כנסת בשם אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אין דבר כזה".

אחמד טיבי: אמר המפקד: "אין דבר כזה, ואת הרכב הזה אני פותח".

אחמד טיבי: אמרתי לו: "זה בניגוד לחוק החסינות, כי אסור לך על-פי חוק".

בנימין אלון: מה הוא ענה לך על זה?

אחמד טיבי: הוא אמר לי: "אני קובע פה.

אחמד טיבי: לא החוק".

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: יש לך תעודה.

אחמד טיבי: הוא אמר: "אני קובע פה.

אחמד טיבי: לא החוק".

אחמד טיבי: אמרתי לכולם: "אתם שומעים מה אומר החבר שלכם?".

אחמד טיבי: אני מראה לו תעודה, והוא אומר לי "לא ראיתי תעודה".

אחמד טיבי: אמר לו השני: "אבל, ראית".

אחמד טיבי: הוא אמר לי: "לא ראיתי כלום.

אחמד טיבי: אני לא מכיר אותו".

אחמד טיבי: בסוף, אמרתי לו: "אתה גם צועק וגם משקר כשאתה אומר שלא ראית תעודה, ובכל זאת רוצה לפרוץ את הרכב של חבר-כנסת, ואני מראה לך את הרכב הזה שהוא שלי, ואתה בא אחרי לתוך חצר הפעוטון של בית-ספר נזירות - יש משהו.

אחמד טיבי: אתה גם מתחצף אלי בדיבור".

אחמד טיבי: הוא אמר לי: "אה, אתה אומר לי 'מתחצף'?

אחמד טיבי: אני אכנס בך עכשיו, ואראה לך מה זה חבר-כנסת".

אחמד טיבי: אמרתי לו: "אתה אומר לי 'אני אכנס בך'.

אחמד טיבי: לאזרח אסור לך להגיד וגם לא לחבר-כנסת".

אחמד טיבי: עמדתי ליד הרכב ופתחתי את הדלת, והוא היה במרחק 4-5 מטרים ועט לעברי.

אחמד טיבי: הדפתי אותו ואמרתי לו: "תתרחק אתה והנשק" כי הנשק היה בחצי גוף פנה קדימה.

אחמד טיבי: הוא אמר: "נגעת לי בכתף.

אחמד טיבי: נגעת לי בכתף".

אחמד טיבי: אני מכיר את התרגיל היפה הזה.

אחמד טיבי: בכל פעם שמישהו אומר מלה, הוא תוקף את החייל או שהוא מפריע לו במילוי תפקידו בתוך בית-ספר נזירות בתוך החצר.

אחמד טיבי: ואז, התקשרתי למפקד מג"ב, ניצב יעקב גנות.

אחמד טיבי: הוא שמע את הפרטים, וחזר עליהם ואמר לי: "בתוך חצר של בית-ספר לנזירות?", ואמרתי לו: "כן".

אחמד טיבי: אמר לי: "ליד דחייאת אל-באריד?", ואמרת לו: "כן".

אחמד טיבי: אמר לי: "הוא אמר לך 'אני אכנס בך'?", ואמרתי לו: "כן".

אחמד טיבי: אמר לי: "אדוני, אני מתנצל בפניך, ומיד יגיעו מפקדים בכירים לשטח".

אחמד טיבי: אמרתי לו: "אני לא נשאר פה" כי השתתפתי רבע שעה אחרי, יחד עם חברי-כנסת אחרים, כמו ברכה וחברים ממרצ ומרע"ם וחבר-הכנסת טלב אלסאנע, בהפגנה ליד המחסום.

אחמד טיבי: לאחר כרבע שעה עזבתי את המקום, לא לפני שהוא אמר לי: "אסור לך לעזוב את המקום.

אחמד טיבי: אתה מעוכב".

אחמד טיבי: אמרתי לו: "איך אתה יכול להגיד כך לחבר-כנסת?

אחמד טיבי: מה זה אסור לי לעזוב את המקום?

אחמד טיבי: אני עוזב".

אחמד טיבי: הוא אמר לי: "לא, אתה לא עוזב.

אחמד טיבי: פה אני קובע".

אחמד טיבי: אמרתי לו: "פעמיים אתה עובר על החוק.

אחמד טיבי: פעם אתה רוצה לפרוץ את הרכב, פעם נוספת אתה אומר שאתה לא מכיר חבר-כנסת בשם אחמד טיבי למרות שאני מזדהה ואתה רואה שהרכב הזה שלי, ואתם באתם אחרי מלמעלה, וופעם שלישית אתה אומר לי שאינני יכול ללכת".

אחמד טיבי: התברר שהם שייכים למחוז ירושלים.

אחמד טיבי: התקשרתי לניצב.

אחמד טיבי: דרך אגב, גנות וגם מח"ש חשבו שאני מדבר על התקרית הקודמת, ואמרו לי: "הוא יועמד לדין.

אחמד טיבי: זו התנהגות חמורה".

אחמד טיבי: אמרתי: "לא.

אחמד טיבי: יש המשך".

אחמד טיבי: דרך אגב, ייאמר לזכותם ששניהם התפלאו ונדהמו ממה שקרה.

אחמד טיבי: שניהם העבירו זאת למפקדים בכירים בשטח.

אחמד טיבי: בעקבות כך, התקשר אלי סגן-ניצב אנטון איוב, כי דיבר איתו מפקד המחוז, וממח"ש התקשרו אלי ואמרו: "אנו רוצים לגבות ממך עדות ותלונה".

אחמד טיבי: וזה מה שעשיתי, לאחר כשעה כשבאו חוקרי מח"ש.

אחמד טיבי: כשיצאתי ועזבתי, אמרתי לו: "אני מבקש שמך ואת המספר האישי", והוא אמר לי: "אם תיתן לי את תעודת הזהות שלך והמספר, אתן לך".

אחמד טיבי: אמרתי לו: "אני אוכל לתת לך את זה עוד פעם", והוא אמר לי: "כן, תן".

אחמד טיבי: הוא לקח זאת והתחיל לכתוב: "אל"ף, חי"ת, מ"ם, דל"ת - אחמד טיבי, מספר תעודת- - -

בנימין אלון: למה אתה מזלזל בשוטרי מג"ב?

בנימין אלון: אינני מבין זאת.

אחמד טיבי: מה זה לזלזל?

אחמד טיבי: האם אני מזלזל?

אחמד טיבי: זה מה שהוא עשה.

אחמד טיבי: הוא זלזל בי.

אחמד טיבי: הוא רצה לעכב אותי.

אחמד טיבי: הוא התחיל לכתוב: "אפס, חמש, חמש, אחד, ארבע, שש וכו'" ולהקריא בקול רם, למרות שהוא ראה את זה קודם.

אחמד טיבי: אמרתי לו "בסדר", ורק אחר כך הוא נתן לי את מספרו תוך כדי כך שהמשפט האחרון שהוא פלט היה: "כל זה בשביל להראות לך מה שווה חבר-כנסת".

אחמד טיבי: אמרתי לו: "כל זה בשביל לעשות מה שווה חבר-כנסת?

אחמד טיבי: ", והוא עשה ככה בראש.

יוסי כץ: האם הוא קשר זאת לאירוע הקודם?

אחמד טיבי: הוא לא קשר זאת לאירוע הקודם, אבל אני לא הייתי בטוח- - -

בנימין אלון: זו הגירסה שלו.

בנימין אלון: זה לא קשור.

בנימין אלון: יכול להיות שלא היו דברים מעולם בכלל.

בנימין אלון: זו גירסה אחת.

אחמד טיבי: אני לא הייתי בטוח, שהם באו בכוונה עד...

אחמד טיבי: דרך אגב, במקום אנשים שמעו את חילופי הדברים, עלו למקום אנשים במרפסות והיו פועלים.

א' ברכה: האם יכול להיות שלא היו דברים מעולם?

בנימין אלון: בבית-המשפט השלום היתה גירסה שלו מול גירסה אחרת, והגירסה שלו היתה שיקרית.

אחמד טיבי: מדובר על אנשי כהנא.

מוחמד ברכה: אבל, להגיד לו שלא היו דברים מעולם?

מוחמד ברכה: ב' אלון: יכול להיות, שהוא צודק.

אחמד טיבי: הנזירה יצאה ואמרה להם בקול רם: "מה אתם עושים פה?

אחמד טיבי: תצאו מפה.

אחמד טיבי: למה נכנסתם לפה?

אחמד טיבי: מה אתם רוצים ממנו?".

אחמד טיבי: הוא לא שעה, כמובן, לדבריה.

אחמד טיבי: היו בשטח גם פועלים וגם מהנדס המקום.

נסים זאב: האם הנזירה קידשה את המקום?

אחמד טיבי: הסרקזם שלכם ממש- - -

מוחמד ברכה: זה לא סרקזם.

מוחמד ברכה: זו עליבות.

אחמד טיבי: כן, גם הרמה.

אחמד טיבי: אדוני הניצב, מתברר, ואת זה לא אמרתי לך, שלפני שהגעתי במספר דקות הם עיכבו את מהנדס המקום, מחמוד מוּסלֵח, ושאלו אותו: "הבניין הזה שאתה נמצא פה שייך לאחמד טיבי?", ואז הם חיכו, וכשהופעתי הם באו אחרי.

אחמד טיבי: אדוני, אין לי ספק שהם ידעו מי אני.

אחמד טיבי: הם חיכו שאגיע משם וידעו מאיפה אני מביא את בתי.

אחמד טיבי: דרך אגב, את העובדה הזו ידעתי בדיעבד, לאחר שהתברר שהם עיכבו את המהנדס ושאלו אותו עלי, ומהמהנדס תיגבה עדות במח"ש לפי בקשתו ולפי בקשת מח"ש.

אחמד טיבי: אני חוזר לחברי-הכנסת מימין.

אחמד טיבי: אני לא מאחל לכם, שיציקו לכם משום קבוצה ברמה הזו האישית וישתמשו בניבולי פה כאלה.

אחמד טיבי: אני מבין, שאתה, כחבר-כנסת, יכול לא להסכים איתי ולדחות על הסף את דעותי.

אחמד טיבי: אבל, יש מצבים והתנהגויות שאסור לקבלם - לא חברי-כנסת מימין ולא חברי-כנסת משמאל.

אחמד טיבי: דרך אגב, באירוע הראשון, בו הם נשפטו, אף אחד מכם לא שמע ממני מלה.

אחמד טיבי: אתם לא שמעתם על האירוע הזה.

אחמד טיבי: רק אני ומפקד מג"ב ידענו עליו, ואני לא הוצאתי זאת לתקשורת, ולא יידעתי על זה אף אחד.

אחמד טיבי: כך גם למחרת.

אחמד טיבי: למרות האירוע הקשה, למרות שהם הגיעו לשכונה ולפעוטון, לא שמעתם ממני שום דבר, כי העברתי תלונה לממונים עליהם.

אחמד טיבי: ואז, באופן מפתיע, אני שומע ב"קול ישראל", וכתבי משטרה מתקשרים אלי, שאחת מדוברות מג"ב דיבררה את הנושא.

אחמד טיבי: הדבר החמור ביותר, ואני רוצה להעיר זאת לניצב גנות, הוא שהיא דיבררה ואמרה שחייל שהתבטא בניבולי פה יום קודם כנראה סינן משהו ביחידות, באינטימיות, עם מפקדו ולא התכוון שחבר-הכנסת טיבי ישמע.

אחמד טיבי: ראשית, חבר-הכנסת טיבי לא היה בזמן האירוע.

אחמד טיבי: שנית, כאשר נותנים גיבוי ומנסים ליפות את התמונה ולתת לו גיבוי תקשורתי והסברתי, הוא יודע שבפעם הבאה הוא יוכל לחזור שוב ואז ידבררו אותו וינסו ליפות את התמונה.

אחמד טיבי: לידיעתך, הוא לא נשלח למחבוש, אלא למחבוש על תנאי וננזף.

אחמד טיבי: שעה לאחר מכן הוא המשיך לשרת במחסום ולבדוק את אותם אנשים, כולל אותי.

אליעזר זנדברג: שאלה אינפורמטיבית - האם התיק הזה, הסיפור הזה, נמצא עכשיו במח"ש?

אחמד טיבי: כן.

מיכאל קליינר: אם אלו העובדות, זה חמור.

יוסי כץ: סליחה, רבותי, אין שאלות.

אליעזר זנדברג: זה לא בית-משפט.

יוסי כץ: חבר-הכנסת זנדברג, סליחה.

יוסי כץ: אינני רגיל שמתפרצים.

יוסי כץ: אני מוכרח לומר לכם, שראיתי זאת בחומרה רבה.

יוסי כץ: אלי הגיע חבר-הכנסת טיבי ממש דקות אחרי האירוע השני וכולו נסער, ודעתו היתה ששני האירועים כמובן קשורים אחד לשני.

יוסי כץ: מבחינתי, זה הדבר שנראה לי החמור ביותר, שאנשים כביכול עושים חשבון עם חבר-כנסת על כך שהוא הגיש תלונה נגד חברם.

יוסי כץ: אינני יודע מה הן הנסיבות.

יוסי כץ: אני יודע רק דבר אחד: הכנסת לא יכולה להשלים עם זה, שאיזה שהוא גורם, יהיה זה גורם ביטחוני, יפגע בכבודם של חבריה ויזלזל בחוקי החסינות.

יוסי כץ: אין שום קשר בין היות חבר-הכנסת מהימין או מהשמאל, חבר-הכנסת אחמד טיבי הוא חבר-כנסת במדינת ישראל על כל המשתמע מכך.

יוסי כץ: יש שויון זכויות וחובות מלא.

יוסי כץ: הוא זכאי להנות מכל החוקים והנהלים שקיימים לגבי חבר-כנסת ללא שום הבדל.

מיכאל קליינר: אל תיסחף.

מיכאל קליינר: יש שויון זכויות.

מיכאל קליינר: חובות- - -

יוסי כץ: כולנו מייצגים את אזרחי מדינת ישראל, ואנו מייצגים את הריבונות של מדינת ישראל.

יוסי כץ: לכן, ראיתי את הדבר הזה בחומרה רבה, וחשבתי שמן הראוי לקיים בירור יסודי, ענייני והגון גם כלפי כמובן אנשי משמר הגבול.

יוסי כץ: ניצב גנות, הבמה שלך.

אליעזר זנדברג: לפני כן אומר משפט אחד.

אליעזר זנדברג: אנו מכשילים פה את מח"ש.

יוסי כץ: אנו לא חוקרים את ניצב גנות.

יוסי כץ: אנו מאפשרים לניצב גנות לומר את עמדתו ואת העובדות כפי שהן מנקודת מבטו שלו.

בנימין אלון: ראוי לשבח שיש פה תקדים; בניגוד לבג"ץ שקבע שהחסינות לא חלה על ח"כ פורת ואחרים באיזורי יהודה ושומרון, אתה מחיל את זה.

בנימין אלון: היו"ר יוסי כץ: זה לא שייך.

בנימין אלון: אבל, אני דוקא מעריך זאת.

בנימין אלון: אני בעד זה.

ניצב י' גנות: אני מראש חושב ששוטרי מג"ב צריכים להיות הגונים, ולא חשוב כרגע שמדובר בחברי-כנסת או באזרחים פשוטים.

ניצב י' גנות: כולם בני-אדם.

ניצב י' גנות: בזה אני רוצה לפתוח.

ניצב י' גנות: כרגע, מבחינתי, אם זה חבר-כנסת או אזרח מן השורה בצד הפלשתינאי או בצד הישראלי - אין לזה שום משמעות.

ניצב י' גנות: כדי שתבינו, משמר הגבול מבצע בממוצע מאות מחסומים ביום.

ניצב י' גנות: ברור, שתמיד מבליטים אירועים חריגים ולא את השיגרה.

ניצב י' גנות: נודע לי על האירוע הראשון - הכוונה היא להתבטאות הלא פרלמנטרית של השוטר - בעת בדיקת האירוע השני.

ניצב י' גנות: פנה אלי חבר-הכנסת.

ניצב י' גנות: אני מכיר אותו שנים, ואני חושב שהוא פנה אלי בנושאים צודקים ולא פעם אחת, ואני שם דברים על השולחן.

ניצב י' גנות: חיפשתי ונתתי תשובות ופתרון במקום.

אחמד טיבי: נכון.

ניצב י' גנות: באירוע הראשון, מעבר להתנצלותי על המקרה, יושב כאן מפקד משמר הגבול באיו"ש, שלמרות תגובת המפקד על מפקד המחסום, פקד שפיק, שהתנצל- - -

אחמד טיבי: זו התנהגות נפלאה.

ניצב י' גנות: רבותי, אנו עובדים עם אלפי שוטרי מג"ב, סדירים, בחורים צעירים.

ניצב י' גנות: כראיה, הוא לא קיבל.

ניצב י' גנות: יכולנו לנסות.

ניצב י' גנות: הוא התנצל.

ניצב י' גנות: לא קיבלנו את התנצלות הקצין, ואמרנו: "יועמד לדין".

ניצב י' גנות: ארבעה-עשר יום מחבוש על תנאי פלוס נזיפה חמורה זה עונש ראוי.

ניצב י' גנות: כל הערה מעליבה, ולא חשוב כרגע שמדובר על חבר-כנסת או אזרח, הוא נכנס לחצי חודש בית-סוהר.

ניצב י' גנות: זה העונש שהוא קיבל.

ניצב י' גנות: זה מה שקבע מפקדו.

יצחק גאגולה: הלוואי וברשות הפלשתינית היו עושים דבר כזה.

היור יוסי כץ: אין ויכוח, שזה עונש ראוי- - -

ניצב י' גנות: אני אומר, ששפטנו אותו.

ניצב י' גנות: ט' אלסאנע: מה מטרת ההערה הזו?

ניצב י' גנות: מה הכוונה?

יוסי כץ: העונש הזה הוא ראוי.

אחמד טיבי: חבר-הכנסת גאגולה, באת באיחור.

יצחק גאגולה: - - -

האשם מחאמיד: הוא חוזר בו.

האשם מחאמיד: גמרנו.

טלב אלסאנע: צריך לנזוף בו.

יוסי כץ: זה היתרון שלי, שלא שמעתי את ההערה.

ניצב י' גנות: על האירוע הראשון גם אני התנצלתי.

ניצב י' גנות: השוטר נשפט.

ניצב י' גנות: בזה, למרות אי הנעימות שלנו, אני רואה את הפרשה הראשונה.

ניצב י' גנות: לגבי הפרשה השניה, לנושא המהותי של האירוע אינני יכול להכנס.

ניצב י' גנות: תנו לי להמשיך.

ניצב י' גנות: האם דוקא חברים שלי מכשילים אותי?

האשם מחאמיד: לא.

טלב אלסאנע: הוא אומר לי את ההסטוריה.

אחמד טיבי: גם לו יש הסטוריה.

ניצב י' גנות: גם לנו יש הסטוריה.

ניצב י' גנות: ה' מחאמיד: כולנו פה קורבנות של דברים כאלה.

משה גפני: אבל, ניצב גנות, הדיון בוועדת הכנסת הוא לא ההתייחסות של מג"ב לאזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: לזה יש מקום אחר.

משה גפני: מדובר על פגיעה בחבר-כנסת.

ניצב י' גנות: זה מה שאני חוזר עכשיו.

יוסי כץ: חבר-הכנסת גפני, תנו לו להתבטא.

יוסי כץ: הוא הגיע לנקודה.

משה גפני: זו רק שאלה מנחה, וזה הכל.

ניצב י' גנות: לגבי הנושא השני, למהות אינני יכול להכנס.

ניצב י' גנות: כרגע, יש בעיה.

ניצב י' גנות: האירוע נחקר ע"י מח"ש, ואין לנו שום סמכות להתערב.

ניצב י' גנות: יש תלונה כנגד חבר-הכנסת במשטרת ישראל ע"י מפקד הצוות.

ניצב י' גנות: אני מניח, שהתלונה תיבדק לאחר שמח"ש יסיימו את הבדיקה.

ניצב י' גנות: על סמך בדיקת מח"ש יוחלט לגבי עצם התלונה.

ניצב י' גנות: אינני יכול להכנס לעצם הבדיקה.

ניצב י' גנות: אני רק רוצה לציין עובדה אחת.

ניצב י' גנות: מדובר בצוות - כדי להוריד את החשש הזה ואת ההרגשה הלא טובה של חבר-הכנסת אחמד טיבי - שהוא לא ירושלמי כלל.

ניצב י' גנות: מפקד הצוות הוא עולה חדש.

בנימין אלון: מה זה משנה?

ניצב י' גנות: היתה לו הרגשה שעקבו אחריו.

בנימין אלון: לא הבנתי גם אותך.

בנימין אלון: מה זה משנה אם אלה ירושלמים או לא?

ניצב י' גנות: לא.

ניצב י' גנות: הוא אמר, שכביכול הכירו אותו.

אחמד טיבי: אמרתי שהם שייכים למחוז, ולא אמרתי: "ירושלמים".

אחמד טיבי: ניצב י' גנות: מדובר בצוות הבנוי מעולה חדש שהוא מפקד ושלושה שוטרים שבאו בכלל מהצפון.

אחמד טיבי: לא הזכרתי את זה.

יוסי כץ: השאלה היא האם הם היו שם במסגרת תפקידם.

ניצב י' גנות: הם היו במסגרת תפקידם.

ניצב י' גנות: הם היו סיור רגלי ולא מחסום.

ניצב י' גנות: תפקידם לבדוק רכבים חשודים.

ניצב י' גנות: לגבי עצם מהות התלונות ההדדיות, משום שמדובר פה בתלונות הדדיות, אני מבקש לא להתייחס מפני שהנושא נמצא בבדיקת מח"ש ומשטרה כחקירה כי מדובר בתלונות הדדיות.

יוסי כץ: האם יש לחברי-הכנסת הערות?

יוסי כץ: חבר-הכנסת קליינר, בבקשה.

בנימין אלון: אם כך, כל הדיון הוא לא- - -

מיכאל קליינר: ההבדל היחידי ביני לבין חבר-הכנסת אלון, שאני רוצה להגיד את זה ברשות.

יוסי כץ: עמדתי היא, שאנו צריכים לבקש ממשטרת ישראל או מהמחלקה לחקירות להמציא לנו את המסקנות.

ניצב י' גנות: בדיוק.

יוסי כץ: זו הדרך הראויה, אם זה נמצא בחקירה.

יוסי כץ: אבל, אני רוצה לתת גם לחברי-כנסת אחרים להתבטא.

מיכאל קליינר: אהיה מאד קצר, ואני חושב שהדברים יכולים לבטא את כולנו כאיש אחד.

מיכאל קליינר: אין ספק, שמתיאור העובדות, כפי שתוארו ע"י חבר-הכנסת טיבי, עולה שיש פגיעה, והייתי אומר אפילו פגיעה משמעותית, בחוק החסינות של חברי-הכנסת.

מיכאל קליינר: כדי שנוכל לדון בעניין הזה, אם מקבלים את העובדות - אין ספק שאנו צריכים להגיב ולעמוד על עניין החסינות הזה, עניין זכויות של ח"כ והאפשרות שלו לפעול; צודק חבר-הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל קליינר: היום זה טיבי, מחר זה חבר-הכנסת בני אלון ומחרתיים זה חבר-הכנסת קליינר, כלומר כל מי שנמצא בקצוות.

מיכאל קליינר: ב' אלון: זה לא נכון.

מיכאל קליינר: נראה אם תהיה מחלוקת עובדתית.

מיכאל קליינר: דרך אגב, היו תקדימים.

מיכאל קליינר: בזמנו, היה עימות בין חבר-הכנסת מיכאל איתן לשוטרים בשכונת התקוה, והיתה גירסה משטרתית מול גירסתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל קליינר: היו תלונות של השוטרים כמובן נגד חבר-הכנסת מיכאל איתן ותלונות של חבר-הכנסת מיכאל איתן נגד השוטרים.

מיכאל קליינר: אם יאשרו את גירסת חבר-הכנסת טיבי - נצטרך לקבל החלטה פה אחד.

בנימין אלון: זה לא דומה בכלל.

מיכאל קליינר: אם תהיינה גירסאות נוגדות ויעמוד על זה חבר-הכנסת טיבי - אני חושב שוועדת הכנסת תצטרך לקיים דיון.

ניצב י' גנות: חבר-הכנסת קליינר, אני מצטער.

ניצב י' גנות: מבחינתי, אני רוצה להיות הוגן מאד, אבל קשה לי מאד.

ניצב י' גנות: אני יודע את הגירסה השניה, ויש לי אותה כתובה, והיא נבדקה מבחינתנו.

ניצב י' גנות: אבל, כרגע, יש תלונה, ואני מנוע מלהגיב.

ניצב י' גנות: בגלל זה אני חושב- - -

מיכאל קליינר: בעוד שבועיים.

ניצב י' גנות: ברור לי.

ניצב י' גנות: אבל, עצם ההמשך בירור, כשאני לא יכול להגיב- - -

בנימין אלון: מסיבות ביטחון אין הפרת חסינות.

בנימין אלון: איך זה קשור?

מיכאל קליינר: הוא לא אמר זאת.

יוסי כץ: חבר-הכנסת אלון, אי אפשר לנהל כך דיון.

יוסי כץ: אם תדברו ללא זכות דיבור- - -

האשם מחאמיד: האפשר להגיד הערה?

האשם מחאמיד: היו"ר יוסי כץ: כולם ידברו - כל אחד חצי דקה או דקה.

האשם מחאמיד: סליחה, אנו עושים זאת לפי הסדר.

האשם מחאמיד: עתה, חבר-הכנסת גפני, ואחריו חבר-הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: הישיבה היא עד השעה 11:00.

משה גפני: אין שוני בין חבר-כנסת לבין אזרח רגיל בהתייחסות של כל הרשויות בעניין.

משה גפני: לחבר-כנסת יש מעמד מסוג שונה רק בדבר אחד - זה עניינה של החסינות המהותית בכל דמוקרטיה וגם אצלנו.

נעמי חזן: זו לא חסינות מהותית.

משה גפני: זה כן חסינות מהותית, ותיכף אומר מדוע.

מיכאל קליינר: את צודקת.

מיכאל קליינר: זו דוקא פרוצדורלית.

נעמי חזן: זה בדיוק האיסור המוחלט- - -

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: לזה היתה הכוונה בחסינות המהותית, אפילו שהמקרה הספציפי הזה לא נופל בקטגוריה של חסינות מהותית.

משה גפני: יכול לקרות פה זה דבר פשוט מאד.

משה גפני: יכול מפקד משמר גבול, ואינני מתכוון אליך, להיות עם דעות פוליטיות נגד עמדות חבר-כנסת מסויים.

משה גפני: הוא יעצור אותו במחסום בטענה שהיא טענת סרק בסופו של דבר, ואז משמעות כל החסינות פוקעת מאליה.

משה גפני: זה יכול להיות מחר אצל כל אחד אחר.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה לגלות שקיפות.

משה גפני: אני חבר של חבר-הכנסת אחמד טיבי.

משה גפני: במקרה הזה, אני מגלה שאני גם חבר שלו.

משה גפני: אבל, מלבד העובדה הזו, אנו כולנו כאן.

משה גפני: הנושא איננו הדיון של מח"ש וכל הדברים הללו.

משה גפני: אם אכן יתברר שטענת חבר-הכנסת טיבי, כפי שהיא נאמרה כאן, נכונה - יש כאן פגיעה בכנסת ולא בחבר-הכנסת אחמד טיבי.

ניצב י' גנות: זה ברור לנו.

ניצב י' גנות: זה ברור, אבל אני מנוע מלהגיב.

יוסי כץ: אל תגיב.

האשם מחאמיד: היושב-ראש יוסי כץ, אם תגיד לניצב גנות בערבית "סְטַנָה שְוָויֶיה", הוא יבין זאת.

האשם מחאמיד: אומר אולי שני משפטים.

האשם מחאמיד: אני מסכים לסיכום של היושב-ראש, שבאמת מח"ש ימציא לוועדה את המסקנות.

האשם מחאמיד: אני, כמובן, כמו כולנו, ואני שם לב שכל חברי-הכנסת בבית הזה או בחדר הזה מבינים שהיתה פה פגיעה בחבר-כנסת טיבי שהיא פגיעה בכל חברי-הכנסת.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: זה לפי הטיעון שלו.

האשם מחאמיד: אני לא הייתי שם.

האשם מחאמיד: חבר-הכנסת אחמד טיבי אמר את מה שיש לו.

האשם מחאמיד: אני אוסיף ואומר, שזה לפי מה שאמר חבר-הכנסת אחמד טיבי – בסדר?

מיכאל קליינר: על השני.

האשם מחאמיד: אדוני המפקד, תן הנחיה ברורה, כי האמן לי שכולם, ולא רק אני, גם יהודים וגם ערבים במיוחד, במחסומים אנו סובלים דוקא לא רק מהמשטרה.

האשם מחאמיד: מאנשי מג"ב אנו סובלים.

האשם מחאמיד: אני מבקש ממך לתת הנחיה לכל המחסומים – אדוני היושב-ראש, אולי גם אתה תתמקד בזה - שתינתנה הנחיות לאנשי מג"ב לא לפגוע בחברי-כנסת ערביים ובחברי-כנסת בכלל.

האשם מחאמיד: זה לא יכול להיות.

ניצב י' גנות: הנחיה כזו קיימת.

ניצב י' גנות: אנו נרענן את ההוראות.

יוסי כץ: חבר-הכנסת אלסאנע, בבקשה.

נסים זאב: פוגעים בחברי-כנסת גם במחסומים בכניסתם לכנסת.

נסים זאב: על זה אני רוצה דיון מיוחד.

טלב אלסאנע: בעניין הזה אין מפלגות ואין חילוקי דעות, וזה עניין של הכנסת.

טלב אלסאנע: לכן, אנו כאחד מגנים בחריפות את ההתנהגות שהיתה כלפי חבר שלנו, חבר-הכנסת, שהיא פגיעה גם בכל אחד ואחד אילו היה במקומו.

טלב אלסאנע: ניצב גנות, אני מצטרף לדבריו האחרונים של חבר-הכנסת מחאמיד.

טלב אלסאנע: במקום להתעסק בזה נקודתית כל פעם במישהו אחר, האיש הזה או איש אחר מאנשי מג"ב, צריך להוציא הנחיות ברורות על מנת שיהיה גם ברור גם לאנשי מג"ב כדי שלא ייכשלו ולא ייווצר עימות מיותר; יכול להיות, שהם חושבים שזה בסמכותם.

טלב אלסאנע: יכול להיות, שזה בתום-לב.

טלב אלסאנע: אנו לא רוצים להכשיל אותם בתפקידם.

טלב אלסאנע: צריך להוציא הנחיות איך מתנהגים עם חברי-כנסת בהתאם להוראות חוק חסינות חברי-כנסת זכויותיהם וחובותיהם, על מנת למנוע עימותים מיותרים.

האשם מחאמיד: מה עוד שתמיד הם צודקים.

האשם מחאמיד: תמיד הם צודקים.

האשם מחאמיד: מ' רז: אני רוצה רק בחצי דקה להמשיך את מה שאמר חבר-הכנסת אלסאנע, ואני מציע אולי, היושב-ראש יוסי כץ, שכיושב-ראש הוועדה תפנה גם למשטרה הכחולה כולה וגם לצבא, כי אני בסך הכל בטוח שלא כל החיילים ולא כל השוטרים יודעים את הוראות חוק חסינות חברי-הכנסת, על מנת שיידעו.

האשם מחאמיד: מי שרוצה להפר חוק - יכול להפר חוק.

האשם מחאמיד: אבל, לפחות שיידעו.

נעמי חזן: חסינות חברי-הכנסת היא לא של חברי-הכנסת, אלא של מוסד הכנסת.

נעמי חזן: לכן, ברגע שמישהו פוגע בחבר-כנסת זה או אחר, בעצם הוא לא פוגע בו אישית אלא הוא פוגע במוסד.

נעמי חזן: לכן, מה שנעשה כאן הוא פגיעה בכנסת, אם אכן קרו הדברים, והוא פסול בתכליתו.

נעמי חזן: חבל על הזמן.

יוסי כץ: אחרון הדוברים הוא חבר-הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כולם מדברים על חוק החסינות.

נסים זאב: אני אומר, שהחוק זה לא המטרה.

נסים זאב: המטרה היא קודם כל שמירה על כבודה של הכנסת ועל חברי-הכנסת.

יוסי כץ: ועל תפקודם.

נסים זאב: איך שזה נשמע על פניו, זה באמת ראוי שאחרי זה זה יבוא לדיון פה.

יוסי כץ: אני לא אתן לך להגיב.

יוסי כץ: ראשית, אני מקבל את גירסתך, את גישתך, שהעובדות עצמן - נחזור ונדון בהן אחרי שנקבל את המסקנות.

יוסי כץ: אני אפנה, בשם הוועדה, ואדרוש להמציא לנו את המסקנות במלואן.

יוסי כץ: שנית, אני מקבל את הודעתך על משלוח נוהל ריענון או נוהל שנוגע למעבר חברי-כנסת במחסומים.

יוסי כץ: אם יש גורמים נוספים - צבא, משטרה - שמבצעים, מקימים מחסומים ונוגעים לחופש פעולתם של חברי-כנסת, אני אפנה גם אליהם בשם הוועדה כדי להבטיח זאת.

יוסי כץ: אנו נחדש את הדיון, אם יהיה צורך, לאחר שנקבל את המסקנות.

יוסי כץ: תודה רבה לניצב גנות.

יוסי כץ: אנו נכנס את הוועדה, במהלך היום הזה, לדיון בשני נושאים: ראשית - נושא קביעת סדרי הדיון בחוק התקציב וחוק ההסדרים, ושנית – פניית האופוזיציה, לאור השינוי במצב הפוליטי שנוצר בכנסת הזו, להקטין את מספר החתימות מ-25 ל-20 חתימות לצורך כינוס במושב פגרה.

יוסי כץ: אני אודיע על מועד הישיבה במהלך הבוקר.

יוסי כץ: אני נועל את הישיבה.

יוסי כץ: אני מודה לכם.