ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 176, 2001-03-20 10:30

יוסי כץ: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: הנושא הראשון – ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים לא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום.

יוסי כץ: ערעור ראשון – של חבר הכנסת טלב אלסנע.

יוסי כץ: המערער לא נוכח כאן.

יוסי כץ: ערעור שני – של חבר הכנסת איתן כבל בנושא אי שירות חיילי מילואים.

יוסי כץ: המערער לא נוכח, הערעור נדחה.

יוסי כץ: הצעת יושב ראש הכנסת בדבר שכר היועץ המשפטי לכנסת

יוסי כץ: הסעיף הבא בסדר היום – הצעת יושב ראש הכנסת בדבר שכר היועץ המשפטי לכנסת.

אריה האן: החוק קבע שיושב ראש הכנסת יקבע את שכר היועץ המשפטי לכנסת.

אריה האן: לפי החוק, היועץ צריך להיות אדם שיש לו את הנתונים להיות שופט בבית משפט עליון.

אריה האן: בוועדת הכנסת, כאשר גלגלנו את הצעת החוק, דובר בפירוש שהכנסת קובעת יועץ משפטי לכנסת במקביל ליועץ משפטי לממשלה.

אריה האן: מאחר ומשכורתו של יועץ משפטי לממשלה היא כשל שופט בית משפט עליון, ההצעה, כפי שהונחה לפניכם היא שמשכורתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה כמשכורת של שופט בית משפט עליון.

אריה האן: היום המשכורת של היועץ המשפטי לכנסת היא כשל שופט בית משפט מחוזי.

זאב בוים: מה ההפרשים?

זאב בוים: האם יש לכם נתונים?

ארבל אסטרחן: משכורת יסוד של שופט בית משפט עליון, כפי שפורסמה בינואר 2001 היא 29,398 ₪.

ארבל אסטרחן: משכורת יסוד של שופט מחוזי היא 21,864 ₪.

אריה האן: לגבי עדכון השכר אנחנו מציעים קצת שוני.

אריה האן: אנחנו רוצים שהעדכון יהיה בהתאם למנגנון שנקבע לגבי עובדי הכנסת, אבל יושב ראש הכנסת רשאי להתחשב גם בשינויים שיחולו בשכר של נושאי משרות שיפוטיות.

אריה האן: זה נתון לשיקול דעתו של יושב ראש הכנסת.

אריה האן: ההצמדה של משכורת עובדי הכנסת היא למדד, והרבה פעמים יש שינוי.

אריה האן: התברר לנו שיכול להיות מקרה שעם השינויים במנגנון של משכורת בעלי משרה שיפוטית, שתוך זמן היועץ המשפטי לכנסת יחזור להיות שופט בית משפט מחוזי מבחינת המשכורת, בגלל ההפרשיות.

אריה האן: לכן השאירו מקום לשיקול דעתו של יושב ראש הכנסת, בעניין מנגנון העדכון.

יוסי כץ: היועץ המשפטי לממשלה צמוד לשכר שופט בית משפט עליון.

יוסי כץ: מדוע לא להצמיד את משכורתו של היועץ המשפטי של הכנסת גם מבחינת העדכונים?

אריה האן: הסיבה שזה הובא בצורה כזו היא שכידוע לכם, יושב ראש הכנסת מינה לפני שנה ועדה בראשותו של פרופ' צבי זוסמן, שתבדוק ותקבע את שכר כל עובדי הכנסת.

אריה האן: הוא רוצה להגיע למצב כזה שכל עובדי הכנסת יהיו בטבלה אחת.

אריה האן: השופט זוסמן, עד רגע זה, עדיין לא גמר את העניין הזה, וזה נתון עוד בידיו.

אריה האן: לכן רוצים להשאיר את העניין הזה פתוח – זו הצעתו של יושב ראש הכנסת.

נעמי חזן: יש לי כמה שאלות, ועל סמך התשובות אוכל לגבש עמדה: האם היועץ המשפטי לכנסת מקבל תוספת פרלמנטרית ?

אריה האן: לא.

נעמי חזן: מה היא המשכורת של היועץ המשפטי לכנסת, נכון להיום?

אריה האן: המשכורת של היועץ המשפטי לכנסת היא כפי שציינה ארבל אסטרחן – לגבי משכורת יסוד.

אריה האן: על משכורת היסוד מתווספת תוספת ותק ותוספות שמקבלים אחרים, אבל לא תוספת פרלמנטרית.

אריה האן: אין תוספת פרלמנטרית, יש תוספת של ותק.

יוסי כץ: מה שחשוב להבטיח זה שהיועץ המשפטי לכנסת לא יקבל מצד אחד פחות מהיועצים המשפטיים האחרים בכנסת, ומצד שני – שלהצמדה ליועץ המשפטי לממשלה והמקביל לו לא תהיינה בנוסף, עוד תוספות והטבות של הכנסת.

נעמי חזן: שאלתי הבאה היא: האם יש מישהו במנגנון הכנסת שמרוויח יותר מהיועץ המשפטי, ואם כן – מי?

אריה האן: התשובה היא שלילית – אין.

נעמי חזן: כולל תוספות פרלמנטריות?

אריה האן: כן.

אריה האן: זה בדוק.

אריה האן: בכנסת יש כמה גורמים שלא מקבלים תוספות פרלמנטריות: היועצים המשפטיים ומזכיר הכנסת.

אריה האן: כל השאר מקבלים תוספות פרלמנטריות.

נעמי חזן: זאת אומרת שייתכן שיש מנהל ועדה שהלכה למעשה מרוויח יותר מהיועץ המשפטי?

אריה האן: לא.

זאב בוים: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בעקבות הרעיון שעומד מאחורי החוק החדש.

זאב בוים: הרעיון שעומד מאחורי החוק החדש הוא – יועץ משפטי לכנסת שהוא כמו יועץ משפטי לממשלה, נפרד, לא תלוי – וכן הלאה, והכנסת, מבחינה זו מתיישרת ומתאזנת בתחום הזה.

זאב בוים: צריך להחיל עליו בדיוק מה שחל על היועץ המשפטי לממשלה, גם מבחינת השכר והתנאים וכן הלאה.

זאב בוים: לצורך העניין, לא חשוב לי מה שחברת הכנסת נעמי חזן שואלת פה.

זאב בוים: יכול בהחלט להיות שאחרי שנשווה את התנאים של היועץ המשפטי לכנסת לאלה של היועץ המשפטי לממשלה, אולי יימצא פה מישהו בכנסת ששכרו יהיה גבוה יותר.

זאב בוים: אני לא חושב שצריך להתחיל ליישר לפי זה.

זאב בוים: נלך לפי הכלל של מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת בהתאם למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, לטוב ולרע.

זאב בוים: אני מקווה שלטוב, אבל אם מישהו בכנסת, בגלל זכויות עבר, ותק וכן הלאה, יקבל משכורת יותר גבוהה – שלא יצטרכו לעשות שוב שינוי בתנאיו של היועץ המשפטי לכנסת.

זאב בוים: יצא לי כבר לעמוד בראש מערכות, למשל כשהייתי ראש עיר, והיו פקידים מתחתיי שקיבלו שכר גבוה ממני.

זאב בוים: לא ראיתי בכך שום פסול.

זאב בוים: יש כללים לשכר של ראשי ערים, ולגבי ראשי אגפים ופקידים יש כללים אחרים, והם יכולים לקבל יותר, בגלל הצטברות של ותק, למשל.

זאב בוים: אני לא ראיתי בזה פגיעה במעמדי.

זאב בוים: כך גם כאשר הייתי מנהל בית ספר מקיף.

זאב בוים: היו מורים בתפקידים מסוימים, שצברו יותר ותק וקיבלו יותר.

נעמי חזן: אני רואה את התאריך פה – האם זה ינואר או מרץ?

אריה האן: לא, צילמו את הנייר שהבאנו בפני הוועדה בעבר.

אריה האן: אני רוצה להעיר הערה.

אריה האן: לפי החוק, היושב ראש צריך לקבוע ולקבל אישור של ועדת הכנסת.

אריה האן: אם ועדת הכנסת מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת זאב בוים – צריך לחזור ליושב ראש.

יוסי כץ: אני מציע שאנחנו נמליץ בפני יושב ראש הכנסת לקבוע הצמדה לשופט בית משפט עליון, שזו ההצמדה גם של היועץ המשפטי לממשלה, גם על העדכונים.

יוסי כץ: היה ותיווצר סיטואציה בעייתית – יחזרו לוועדה הזו בבוא היום.

נעמי חזן: אנחנו נקיים הצבעה?

יוסי כץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שנכנסו עכשיו – אני מתנצל, וכדי למנוע אי הבנות – בחמש הדקות הראשונות של הישיבה דנו בשני הערעורים.

יוסי כץ: מאחר והמציעים לא נכחו, דחינו את הערעורים.

יוסי כץ: נהגנו בשוויון כלפי שני המערערים.

יוסי כץ: אנו עוברים להצבעה בעניין ההמלצה שלנו לגבי שכר היועץ המשפטי לכנסת – מי בעד?

יוסי כץ: הרוב.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: תודה, מי נמנע?

יוסי כץ: – אין נמנעים.

יוסי כץ: ההמלצה התקבל.

יוסי כץ: הצעה לתיקון סעיף 127 לתקנון – הצעת חה"כ זהבה גלאון

יוסי כץ: הנושא הבא על סדר היום – הצעה לתיקון סעיף 127 לתקנון.

יוסי כץ: אני מבקש מהמציעה להסביר את הצעתה.

זהבה גלאון: ההצעה מונחת לפניכם.

זהבה גלאון: הרעיון לתקן את סעיף 127 בתקנון עלה בעקבות מה שנקרא "חוק דרעי", בעקבות הרצון של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב ראש ועדת החוקה של הכנסת לנסות ולמשוך חזרה את החוק לוועדה.

זהבה גלאון: הובהר לו כי אי אפשר, על פי התקנון, כיוון שהסתיים הדיון – כל השטח ה "אפור" בין הדיון בקריאה הראשונה לקריאה השלישית.

זהבה גלאון: אני מבקשת שהמצב החוקי יהיה כזה שניתן יהיה להשתמש בסעיף 127 לתקנון, שההגדרה תהיה: "כל עוד לא החלה ההצבעה בקריאה השלישית".

זהבה גלאון: זה ימנע את התחום האפור הזה, ואת הוויכוח – זה עדיין קריאה שניה או לא.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה גם נותן מרווח לשיקול דעת של כל הנוגעים בדבר, כולל גם מציע ההצעה.

זהבה גלאון: רצו שהחוק יחזור לוועדה, אבל התקנון חסם את האפשרות הזו.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה יהיה הגיוני לבצע את התיקון הזה.

יוסי כץ: אולי אני ארחיב קצת את היריעה.

יוסי כץ: יש שני סעיפים עיקריים שמאפשרים החזרת דיון לוועדה: סעיף 127, שבו יושב ראש הוועדה או הממשלה – נדמה לי, רשאים לפנות לכנסת ולבקש להחזיר את הדיון לוועדה, בכל שאלה שהכנסת מחליטה, בין אם בכל ההצעה ובין אם בשאלה ספציפית, וכן הלאה.

יוסי כץ: קיים גם סעיף 130, שבו, כאשר מתקבלת הסתייגות, יושב ראש הוועדה מחזיר את הדיון לוועדה.

יוסי כץ: זה קרה בעניין "חוק דרעי", אבל אז – הוועדה, לפי הסעיף בתקנון, מוגבלת בדיון אך ורק בנושאים הקשורים להסתייגות, ונובעים ממנה.

יוסי כץ: זאת אומרת – אם, למשל, מתעוררים דברים נוספים, היא מנועה מלדון בהם.

יוסי כץ: השאלה שלי היא: האם אין מקום, במסגרת תיקון התקנון, לקבוע שכל עוד לא התחילה הקריאה השלישית - -

קריאה: ההצבעה.

קריאה: לא הקריאה.

יוסי כץ: הקריאה השלישית.

יוסי כץ: זה לא דיון.

יוסי כץ: בתקנון כתוב: "הקריאה השלישית" .

יוסי כץ: כל עוד לא התחילה הקריאה השלישית רשאי יושב ראש הוועדה לבוא למליאה, בדיוק כמו בסעיף 127, ולבקש לדון בחלק מהחוק, או בדברים אחרים.

יוסי כץ: זה מה שאת מתכוונת.

אופיר פינס-פז: הערה אחת לסעיף הקודם: אני מבקש להגיש רביזיה על ההצעה לתת ליועץ המשפטי של הכנסת שכר של יועץ משפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לכנסת הוא לא ראש התביעה הכללית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להיסחף.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לנמק את הרביזיה, אם תאפשר לי.

יוסי כץ: תנמק את הרביזיה שלך ונקיים הצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שלא הייתי בדיון, אבל אני מניח שהוא היה מאד קצר.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הוצגו פה כל התנאים הכספיים וכל המשמעויות של השוואת התנאים.

אופיר פינס-פז: המשמעות הכספיות, לפי מיטב שיפוטי, הן מרחיקות לכת.

אופיר פינס-פז: אני טוען גם מעבר לזה, שהעניין לא מוצדק משום בחינה שהיא.

אופיר פינס-פז: מדובר בכספי ציבור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה אין מקום להשוואה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שחוקקנו את חוק היועץ המשפטי לכנסת, ותמכתי בחוק.

אופיר פינס-פז: הכל בסדר, כדי לשדרג את המעמד של היועץ המשפטי של הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה בסדר גמור, אבל זה לא חייב לבוא מייד בתוספת שכר משמעותית.

אופיר פינס-פז: יש הבדלים עצומים, בכל הכבוד הראוי, בין יועץ משפטי לממשלה ליועץ משפטי לכנסת.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה הוא קודם כל ראש התביעה הכללית.

אופיר פינס-פז: זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: יש לו תפקידים נוספים, מורכבים, על פי החוק, שאין ליועץ המשפטי לכנסת.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: לדעתי אנחנו עושים דבר שאינו נכון.

אופיר פינס-פז: לדעתי צריך לתת בעניין הזה שיקול דעת רציני.

אופיר פינס-פז: צריך לקיים דיון הרבה יותר מעמיק.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת את כל הנתונים.

אופיר פינס-פז: חברי הוועדה צריכים לדעת בדיוק מה המשמעויות – גם של התפקיד וגם של התשלום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיועצים המשפטיים בכנסת מרוויחים שכר הוגן, ראוי וגבוה.

אופיר פינס-פז: צריך להסתפק בזה.

נעמי חזן: אני רוצה להעיר הערה לסדר – אני רוצה לדעת: אם מישהו לא נוכח בהצבעה, מתי הוא יכול לבקש רביזיה?

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מי בעד הרביזיה – ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: הרביזיה נדחתה.

יוסי כץ: אני מציע לחברים לדייק, בעיקרון.

יוסי כץ: השאלות נשאלו על ידי חברי הכנסת בפירוט, לגבי השכר.

יוסי כץ: קיבלנו תשובות, והצבענו כפי שהצבענו.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אנחנו חוזרים לנושא תקנה 127.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לשמוע את היועצת המשפטית.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להוסיף על הדברים של יושב ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: סעיף 127 אכן מאפשר היום למליאה להחזיר הצעת חוק או חלק ממנה לוועדה, בהצבעה של המליאה, בשביל לדון שוב בנושא מסוים, בכל שלב של הקריאה השניה.

ארבל אסטרחן: הנושא הראשון שהנוסח שבפניכם בא להדגיש – שיהיה כתוב:

ארבל אסטרחן: בכל שלב של הדיון בקריאה השניה, וכל עוד לא התחילה הקריאה השלישית.

ארבל אסטרחן: זה בא להדגיש מצב שבו, למשל, התקבלה הסתייגות לסעיף האחרון בהצעת החוק, ובקריאה השניה הצביעו על הסעיף בנוסח הוועדה, נניח, ואירע מקרה לא מזמן בהצעת חוק של ועדת הכלכלה – שבשלב הזה ביקש יושב ראש הוועדה למשוך את ההצעה, לפי סעיף 127, ויושב ראש הישיבה אמר: אי אפשר, הסתיים הדיון בקריאה השניה.

ארבל אסטרחן: התוספת הראשונה – "כל עוד לא התחילה הקריאה השלישית" מבהירה את הנושא הזה.

ארבל אסטרחן: גם אם כבר הצביעו על הסעיף האחרון להסתייגויות ועל הסעיף בנוסח כולל ההסתייגויות – עדיין אפשר למשוך את ההצעה לפי סעיף 127, כל עוד לא התחילה הקריאה השלישית.

ארבל אסטרחן: הסיפא של ההצעה שמונחת לפניכם באה להבהיר את הדברים של חברת הכנסת זהבה גלאון, ופה נשאלת השאלה- מה קורה כשהצעת החוק נמשכה לפי סעיף 130 בתום הדיון בקריאה השניה.

ארבל אסטרחן: כלומר, לפני שעוברים לקריאה השלישית?

ארבל אסטרחן: ההצעה יורדת לוועדה לפי סעיף 130, בשילוב הסתייגויות, ואז הוועדה רואה שהיא רוצה להכניס תיקונים נוספים.

ארבל אסטרחן: בעצם, אם היא משכה את ההצעה לפי סעיף 130, אין לה שום סמכות להכניס שום תיקון, לדון בשום סעיף – אך ורק לשלב את ההסתייגויות.

זהבה גלאון: אז סעיף 127 בכל זאת מאפשר?

יוסי כץ: מאה אחוז.

ארבל אסטרחן: ולכן, בנוסח שבפניכם נרשם שיש כאן שתי אפשרויות: "הוראה זו תחול או לא תחול אם הצעת החוק חזרה לפי סעיף 130.

ארבל אסטרחן: צריך להבהיר את זה.

ארבל אסטרחן: לא מספיקה התוספת כל עוד לא התחילה הקריאה השלישית.

ארבל אסטרחן: השאלה פה היא עקרונית.

ארבל אסטרחן: אני יכולה לומר לכם שגם כאשר דיברנו על כך בלשכה המשפטית היו כמה כיווני מחשבה, שכדאי שיהיו בפניכם.

ארבל אסטרחן: הבעיה בהצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון היא שאין סופיות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת – הסתיימה הקריאה השניה, ההצעה ירדה לפי סעיף 130, ובעצם – שוב אפשר לפתוח את ההצעה, ולדון בה מחדש.

זאב בוים: בכל ההצעה.

ארבל אסטרחן: או בחלק ממנה.

ארבל אסטרחן: כמובן שזה צריך לחזור לכנסת להצבעה, כי לפי סעיף 130 זה ירד בלי הצבעה.

ארבל אסטרחן: אבל, כמובן שההצעה, אם היא תתקבל, תאפשר לוועדה – שאם היא רוצה לדון בנושאים מסוימים מחדש.

ארבל אסטרחן: זו שאלה עקרונית שצריך להחליט בה.

יוסי כץ: אני רק רוצה להבהיר: בהצעת החוק של שחרור מוקדם של אסירים ראינו שהיתה לנו בעיה.

יוסי כץ: הגענו לוועדה.

יוסי כץ: קשה מאד להסתכל רק על סעיף ספציפי.

יוסי כץ: מסתכלים על חוקים כמכלול.

יוסי כץ: מצד שני, לפי הנוסח הקיים, הואיל ולפי סעיף 130, כשיושב ראש הוועדה מוריד את הצעת החוק לוועדה, כאשר התקבלה הסתייגות, הוא אומר – אני לא רוצה להמשיך בדיון אלא להחזיר לוועדה.

יוסי כץ: הוא מוגבל.

יוסי כץ: הוא יכול לדון רק בהסתייגות.

יוסי כץ: זה בעייתי כי לפעמים ההסתייגות התקבלה, אבל בכל זאת צריך לראות את התמונה הכוללת.

יוסי כץ: יכול להיות שכתוצאה מזה צריך לתקן סעיף אחר או שצריך להוסיף משהו.

יוסי כץ: היום הוא מוגבל.

יוסי כץ: באיזה קריאה זה חוזר?

ארבל אסטרחן: יושב ראש הוועדה ילך למליאה ויבקש.

יוסי כץ: זאת אומרת שהוא יצטרך לפרט בדיוק.

יוסי כץ: זה לא שהוא יעשה את זה על דעת עצמו.

יוסי כץ: המליאה צריכה לאשר לו לדון בוועדה בחלק שאינו נוגע להסתייגות.

בנימין אלון: אם אני מבין נכון, יש פה איזושהי החלשה בכוחו של המחוקק, שמשתמש בכלי של ההסתייגות שימוש נבון.

בנימין אלון: כאשר ח"כ משתמש בכלי ההסתייגות, ומצליח להשיג רוב במליאה בעד ההסתייגות שלו, ואז הוא רוצה להגביל את המנדט של הוועדה או להכניס את ההסתייגות בתיקון המתבקש – או למשוך את החוק כולו ולהקפיא אותו, והוא לא רוצה להשאיר את הכל פתוח.

בנימין אלון: יש כלי לטובתו – סיעף 130.

בנימין אלון: המסגרת שהיתה עד היום נתנה את הכוח הזה.

בנימין אלון: מה שאתם מציעים עכשיו, בעצם, זה שבכל פעם שזה יחזור לוועדה - -

ארבל אסטרחן: זה צריך לחזור למליאה.

בנימין אלון: בסדר, הוא יידע איך לתזמן את הדברים.

יוסי כץ: אתה אומר דבר כזה: יכול להיות שאם ההסתייגות שלי תעבור, טירפדתי את החוק כולו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למהלך הזה צריך רוב במליאה.

זהבה גלאון: מה שאני מציעה זה לא רק עוד הסתייגות – זה רק שיושב ראש הוועדה, כאשר הוא מציג את החוק בקריאה שניה, ומבקש מהמליאה רוב להחזיר את זה לוועדה, לפני ההתחלה של הקריאה השלישית – זה לא באופן אוטומטי עכשיו על כל הסתייגות.

זהבה גלאון: לא מדובר על זה.

זהבה גלאון: לא מדובר על הסתייגויות שאתה מגיש בתור חבר כנסת לשורה של חוקים.

זהבה גלאון: מדובר שיושב ראש הוועדה מציג רוב לקריאה שניה, ונוצרת בעיה כפי שנוצרה אפרופו החוק ההוא.

זהבה גלאון: אני מציעה רק לתקן את סעיף 127.

זהבה גלאון: אני לא מבקשת לתקן את סעיף 130.

זהבה גלאון: אני מבינה את ההשלכה שיש לזה על סעף 130, אבל מדובר רק על התיקון של ה- 127 בין הקריאה השניה לשלישית.

יוסי כץ: האם אפשר להגביל את עצמנו לגבי תיקון סעיף 127 בלבד?

יוסי כץ: להבהיר שזה עד הקריאה השלישית?

ארבל אסטרחן: ההחלטה צריכה להיות עקרונית.

ארבל אסטרחן: יש פה עמדות שונות של חברי הכנסת – בני אלון וזהבה גלאון.

זהבה גלאון: אנחנו לא מציגים עמדות שונות.

ארבל אסטרחן: אתם מציגים עמדות שונות.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת אלון אומר: אם התקבלה ההסתייגות הוא לא רוצה שיושב ראש הוועדה, במועד מאוחר יותר, יוכל לפתוח את העניין, בעוד שאת אומרת שאם התקבלה הסתייגות, הוועדה תוכל בכל זאת לפתוח את זה.

נעמי חזן: השאלה העקרונית שאנחנו מתבקשים לדון בה פה היא מתי מסתיימת הקריאה השניה.

נעמי חזן: לדעתי, הערפול גרם לכל מיני עיוותים, מפני שתמיד יש ויכוחים מתי מסתיימת הקריאה השניה.

נעמי חזן: מה שחברת הכנסת זהבה גלאון אומרת: סיום הקריאה השניה היא עד להצבעה בקריאה השלישית.

נעמי חזן: כל הליך שקודם לקריאה השלישית שייך לקריאה השניה.

נעמי חזן: לכן התיקון הוא נכון, כי זה קובע בצורה מאד ברורה מה היא הקריאה השניה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: נמצא אתנו השופט לינדנשטראוס, ולכן נעשה אתנחתא.

יוסי כץ: לא נקבל כרגע החלטה.

יוסי כץ: אני רוצה עוד ללמוד את הנושא.

יוסי כץ: אני אחדש את הדיון בשבוע הבא.

זהבה גלאון: אני לא אהיה בשבוע הבא, ולכן אני מבקשת שהעניין יידחה.

זהבה גלאון: בקשה למיזוג קרנות יושב-ראש הכנסת

אריה האן: הסוגיה היא כדלקמן: לכנסת יש שתי קרנות שמהם היא מחלקת כספים לנזקקים.

אריה האן: יש קרן הכנסת לנזקקים, ויש קרן יושב ראש הכנסת.

אריה האן: קרן יושב ראש הכנסת היא קרן שמופעלת על ידי הוועדה לפניות הציבור.

אריה האן: היא היתה קרן שמסונפת לוועדה לפניות הציבור.

אריה האן: הוועדה בחרה ועדה בראשותו של יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, ויש בה נציגים ממשרד העבודה והרווחה, היועצת המשפטית לכנסת ועובדת סוציאלית.

אריה האן: ועדה זו היא זו שחילקה את הכספים שקיבלנו מהאפוטרופוס הכללי והם נמסרו לידי אותה ועדה.

אריה האן: היא חילקה אותם לנזקקים לפי קריטריונים ברורים וקבועים.

אריה האן: בינתיים, בוועדת הכנסת, הוחלט להקים קרן נוספת, ביוזמתו של יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת סאלח טריף.

אריה האן: זו היא קרן שהחלק הגדול מהכסף בה בא מתקציב הכנסת, מסעיף מתוקצב כדין.

אריה האן: לקרן הזו הוקמה ועדה בראשותו של השופט לינדנשטראוס.

אריה האן: חברים בה גם לובה אליאב, נילי דרור, עדנן חליילה, אמנון דה הרטוך, עורכת הדין אנה שניידר.

אריה האן: המרכזת היא לבנה דנקנר.

אריה האן: אנחנו נמצאים היום במצב שיש לנו כפילויות.

אריה האן: יש לנו שתי קרנות, ולדעתנו המצב אינו סביר, ומן הראוי לאחד את הקרנות.

אריה האן: השופט לינדנשטראוס כתב בעניין מכתב ליושב ראש הכנסת בנושא הזה, ויושב ראש הכנסת ביקש אותי לפנות לוועדה ולומר שזה מקובל עליו, הוא מעוניין שאכן ייעשה הדבר.

אריה האן: פניתי ליושב ראש ועדת הכנסת, וזה הנושא שמונח לפנינו.

יוסי כץ: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשופט, אני רוצה קודם כל להביע תודה והערכה לנשיא בית המשפט המחוזי בחיפה, שבהתנדבות מלאה הסכים לקחת על עצמו את ראשות הוועדה המייעצת, שמייד נשמע על היקף עבודתה, ועל הבעיה שהתעוררה.

מיכה לינדנשטראוס: אני אכן משמש כנשיא בית המשפט המחוזי בחיפה.

מיכה לינדנשטראוס: נתבקשתי על ידי יושב ראש הכנסת ועל ידי יושב ראש ועדת הכנסת להיות יושב ראש הכנסת לנזקקים.

מיכה לינדנשטראוס: מאחר ואני לא שופט בדימוס, אלא שופט מכהן, היו עלי מגבלות לפנות לכל הגורמים – ועדת האתיקה, נשיא בית המשפט העליון.

מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שזה המקרה הראשון שאושר ששופט בפועל, מכהן בפועל, נשיא של בית משפט, משמש יושב ראש ועדה מייעצת בכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין- הוועדה שאני עומד בראשה, שכאמור נמנים עליה גם לובה אליאב ומר עדנאן חלילה, אנה שניידר, נילי דרור – שמייצגת את משרד העבודה והרווחה, עורך הדין אמנון דה הרטוך מלשכת היועץ המשפטי לממשלה – פעילה מזה כמעט שנה.

מיכה לינדנשטראוס: היא קיימה ישיבות לא מעטות, גם בנושאים שונים, ופרסמה גם את אמות המידה או את הקריטריונים שעל פיה היא פועלת.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קוראים לקריטריונים האלה, שפורסמו: כללי קרן הכנסת לנזקקים.

מיכה לינדנשטראוס: הקרן עוסקת במתן תרומות וסיוע גם לעמותות וגם ליחידים.

מיכה לינדנשטראוס: הנושא שאני נזעקתי אליו היה שיש בכנסת בעצם שני גורמים שעוסקים באותו נושא בעת ובעונה אחת.

מיכה לינדנשטראוס: קיימת קרן הכנסת לנזקקים – שאני משמש כיושב הראש שלה, וקיימת קרן יושב ראש הכנסת לנזקקים, שגם עוסקת בנושא הנזקקים וגם עוסקת בנושא נוסף – המלגות.

מיכה לינדנשטראוס: קיומם של שני גופים שעוסקים בעת ובעונה אחת באותו נושא, חייב רביזיה.

מיכה לינדנשטראוס: זו הסיבה שפניתי ליושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת, והצעתי להם לשקול ולדון במיזוג של חלק מהפעולות, והכוונה שלי היא רק בנושא הנזקקים.

מיכה לינדנשטראוס: הכוונה היא שכל נושא הנזקקים הפונים לכנסת לעזרה יהיה מרוכז ביד אחת, בידי ועדה שעוסקת בעניין הזה – ועדת הכנסת לנזקקים.

מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שריכוז עדיף על הפיצול שקיים היום, מה גם שוועדת הכנסת לנזקקים פועלת בצורה טובה ויעילה, ועל פי אמות מידה ציבוריות.

מיכה לינדנשטראוס: אני חלילה לא אומר שוועדה אחרת לא פועלת כך.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר שהכפילות לא רצויה.

מיכה לינדנשטראוס: רצוי שנושא הנזקקים – ואני לא מדבר על נושא המלגות – צריך להיות מרוכז ביד אחת.

מיכה לינדנשטראוס: לכן עתרתי לכנסת בעניין זה.

זאב בוים: אני חושב שהעתירה, הפניה בעניין הזה נכונה.

זאב בוים: נראה שיש כאן כפולות.

זאב בוים: אני באמת חושב שעניין המלגות לסטודנטים זה נושא בפני עצמו.

זאב בוים: אם נוצרו כאן שני גופים לאותה מטרה, לאותה אוכלוסיית יעד, וכן הלאה, אין שום סיבה שלא לחבר את שני הדברים האלה יחד, ולמנוע לא רק כפילות – כי יכול להיות שגוף אחד ייקבע קריטריונים שונים, ואז יהיה משחק בין הוועדות וכיוצא באלה.

זאב בוים: זה מאד לא רצוי.

זאב בוים: יש לי שאלה לגבי מקורות התקציב – מה הם המקורות שמהם שואבות הקרנות?

זאב בוים: שאלה נוספת : מה היקף הפעילות של הוועדות, לא רק מבחינת מספר הישיבות, אלא כמה נזקקים נתמכים על ידי שתי הוועדות?

משה גפני: אולי באמת צריך לקבל קצת אינפורמציה, כדי שנדע: מה ההיקף התקציבי של הקרנות?

אנה שניידר: אני אתן הסבר היסטורי.

אנה שניידר: הקרן לנזקקים, שאקרא לה "הקרן ליחידים", הוקמה בעקבות כספים שהתקבלו מהאפוטרופוס הכללי, מתוך כספי העזבונות, והקרן הזו, בשלב הראשון, טיפלה אך ורק ביחידים.

אנה שניידר: המקור הכספי היה אותו סכום שהגיע מהאפוטרופוס הכללי.

אנה שניידר: לא היתה לקרן הזו שום נגיעה לעמותות, להפך – אסור היה לה לטפל בעמותות.

אנה שניידר: יושב ראש הכנסת הקים ועדה מייעצת.

אנה שניידר: בשלב הראשון העניין היה בראשותו של חבר הכנסת רפי אלול ועם חברים מהכנסת – עובדי הכנסת ברובם, למעט נילי דרור, שהיא ממשרד העבודה והרווחה.

אנה שניידר: הוועדה הזו היתה בודקת את הבקשות וממליצה ליושב ראש הכנסת להעניק סיוע של 1,500 ₪, ובמקרים מיוחדים בסכום של 3,000 ₪.

אנה שניידר: כאמור – אך ורק ליחידים.

אנה שניידר: הוועדה המייעצת היא בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן, וחברי הוועדה – עובדי הכנסת.

ציפי לבני: מה התקציב שלה?

אנה שניידר: מכספי עזבונות.

אנה שניידר: אני משמשת יועצת משפטית הן לקרן הזו והן לקרן השניה, שעליה דיבר כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס, שהוקמה בשלב מאוחר יותר על ידי יושב ראש הכנסת, כאשר התקציב שלה הוא מתקציב הכנסת.

אנה שניידר: היו עודפים בשנת 2000, אם אני לא טועה, ואז הוחלט שהעודפים האלה ייועדו לאותה קרן.

אנה שניידר: לקרן הזו יש ועדה מייעצת, והיא נותנת 30 אלף ₪ לעמותה ובמקרים מיוחדים – 60 אלף ₪.

אנה שניידר: אכן ישנה כפילות, אך אני רוצה לומר שהיא נובעת מטעמים היסטוריים.

סופה לנדבר: לאיזה עמותות ניתנים הכספים?

מיכה לינדנשטראוס: בעיקר ניתנו כספים לעמותות שעוסקות בעולים חדשים שהגיעו ארצה לאחרונה, במקומות אחרים שצריכים עזרה, מטבחים ציבוריים, ארגוני מתנדבים למיניהם, שעוסקים בעזרה לזולת.

מיכה לינדנשטראוס: כל נושא ונושא נבדק, וכבר חולקו סכומים לגמרי לא מבוטלים מתוך הקרן הזו, במהלך השנה.

משה גפני: מה ההיקף התקציבי של הקרן הזו?

מיכה לינדנשטראוס: השנה זה היה עד 9 מיליון ₪.

נחמה רונן: אבל בכל שנה יש לה תקציב אחר, כך אני מבינה, בהתאם למה שהאפוטרופוס מעביר.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר על האפוטרופוס, אנחנו לא מקבלים כספים מהאפוטרופוס, אלא פועלים מתקציב הכנסת בלבד.

אמנון כהן: קודם כל – אני מביע תמיהה על כך שלא קיבלתי את פנייתו של כבוד השופט.

אמנון כהן: נודע לי מיושב ראש ועדת הכנסת שיש דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: כיושב ראש ועדה מייעצת אני חושב שמין הראוי היה ליידע גם אותי.

אמנון כהן: הוועדה המייעצת שאני עומד בראשה היא ועדה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו ניהלנו כבר מספר דיונים בנושא.

אמנון כהן: עבודת הוועדה היא מקצועית, כל הפרטים מנוהלים על ידי אנשי מקצוע.

אמנון כהן: בוועדה יש אנשי מקצוע.

אמנון כהן: מפרוטוקולים שלכם הבנתי שלא טוב שאיש פוליטי יעמוד בראש העניינים האלה.

אמנון כהן: אני לא חושב שהפעלנו איזשהו לחץ על הוועדה.

אמנון כהן: תמיד דנים לגופו של עניין, והחלטות מתקבלות ברוב.

אמנון כהן: אין פה וטו שמישהו יכול להטיל.

אמנון כהן: יש פה עובדת סוציאלית מקצועית ממשרד העבודה והרווחה שבודקת ומתערבת בצורה מאד אינטנסיבית.

אמנון כהן: את רוב ההחלטות אנחנו מוסרים בידיה.

אמנון כהן: הוועדה השניה שראינו נכון להקים אותה, והייתי בין השותפים להקמתה, יחד עם יושב ראש הוועדה הקודם – סאלח טריף, וגיבשנו נהלים והתייעצנו לגביהם, היתה אמורה לטפל אך ורק בעמותות, לא ביחידים.

אמנון כהן: אני חושב שלא מן הראוי לטעון שפוליטיקאים יכולים לנווט את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו עושים את עבודתנו בצורה מכובדת, טובה וראויה.

אמנון כהן: עמותות הן עמותות, יחידים הם יחידים – אי אפשר לרוקן מתוכן את הישות של הוועדה לפניות הציבור.

אמנון כהן: הציבור פונה אלינו.

אמנון כהן: יש לפעמים מכתבים כאובים מאד שלא מגיעים אליכם, כי לא מדובר בעמותה, ואנחנו יכולים להשיב שיש ועדה שניתן לגשת ולמלות טפסים, בליווי דו"ח סוציאלי של אותה רשות מקומית בה מתגורר נושא הפניה.

אמנון כהן: למה לערבב בין הדברים?

אמנון כהן: אני חושב שמתוך התקציב שיש כאן, 9 מיליון ₪, צריך להעביר 2 מיליון ₪ לנזקקים יחידים.

אמנון כהן: צריכה להתקבל החלטה כזו.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך את הדיונים שלנו בוועדה לגבי נזקקים יחידים בלבד.

אמנון כהן: אני חושב שבית המחוקקים שלא נראה היום כל כך טוב מבחוץ חייב לתת מענה למקרים קשים, וחשוב שהציבור יידע שבית מחוקקים קשור לפניות הציבור, קשור לבעיות, ויכול גם לעזור איפה שאפשר, יכול לכוון קרנות נוספות במידה והסכום הנדרש הוא מעבר ל- 1,500 ₪.

אמנון כהן: אנחנו נעזרים גם בקרנות אחרות, לא של עמותות, כמו – קרן של ראש הממשלה.

ציפי לבני: לא התכוונתי לדבר בדיון הזה, אבל אני לא יכולה שלא לומר- אני לא מבינה את כל הסיטואציה הזו.

ציפי לבני: אני חושבת שזה שערורייתי.

ציפי לבני: הכנסת היא בית המחוקקים של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אם היא מקבלת יותר מידי תקציב, זה צריך לחזור לתקציב המדינה, ומדינת ישראל תחליט לאיזה נזקקים או לאיזה מטרות להפנות את התקציב הזה.

ציפי לבני: המצב שבו יושב ראש הכנסת, שהוא אדם פוליטי, ויש ועדה שיושבים בה אנשים פוליטיים – וכולם אנשים הגונים וישרים, ויכולים להחליט לחלק כסף לאנשים היא בלתי נסבלת.

ציפי לבני: האם אני יכולה להחליט לחלק כספים שיש לי מאגף הקשר לבוחר?

ציפי לבני: אנחנו אחר כך תמהים על מתנות ששרים נותנים?

ציפי לבני: הכנסת עושה את זה בהכשר.

אמנון כהן: זה לא חברי כנסת.

אמנון כהן: זה מטעם הכנסת.

ציפי לבני: אני לא חושבת שכך צריך להיות.

אמנון כהן: מדובר בנזקקים.

ציפי לבני: הדברים שאני אומרת אינם חס וחלילה אישיים.

ציפי לבני: אני אומרת את זה על כל מי שיהיה ראש ועדה מבין 120 הח"כים, כולל אני או כל אחד אחר מחברי סיעתי.

ציפי לבני: הרעיון שלפיו הכנסת מחלקת כסף הוא רעיון מאד בעייתי.

ציפי לבני: אני חושבת שהמדינה, ככזו, צריכה לדאוג לנזקקיה בשורה של דרכים שכולן צריכות להיות קבועות בחוק, ולא בדרך זו, שהיא בעיניי יותר ממשונה.

נחמה רונן: אני רוצה להמשיך את הדברים של השרה ציפי לבני.

נחמה רונן: אני מרגישה מאד לא נוח עם זה שפוליטיקאים מופקדים על חלוקת כספים.

נחמה רונן: הם תמיד הגונים, ואני לא אומרת את זה בציניות, והם תמיד רואים את מה שבעיניהם ראוי מבחינת תפיסת העולם שלהם.

נחמה רונן: זה לא עושה אותם לא הגונים, אבל מרגע שזה בא דרך כנסת ישראל, שצריכה להיות מוסד שמייצג את כל העם, הניתוב של אותה חלוקת כספים באופן טבעי, הוא למה שנראה יותר קרוב או יותר נכון בעיניי אותם חברים שיושבים באותו רגע באותה ועדה.

נחמה רונן: אני מרגישה הרבה יותר נוח אם יהיה איחוד של שתי הקרנות, שכבוד השופט ינהל אותן.

נחמה רונן: אני חושבת שבמקביל אנחנו צריכים להחליט שיושב ראש הוועדה לפניות הציבור צריך שתהיה לו תקשורת ישירה עם הוועדה, כולל עם המלצה שהוא יכול לתת.

נחמה רונן: אני סומכת על שיקול דעתה של הוועדה שהיא תדע להטות אוזן קשבת להמלצות של יושב ראש הוועדה לפניות הציבור.

נחמה רונן: בעיניי אין הבדל בין עמותות לבודדים.

נחמה רונן: נהפוך הוא – עניין העמותות הוא הרבה יורת בעייתי מאשר בודדים, וגם אם מדובר בעמותות שבאמת עושות למען צרכי הנזקקים צריך להוציא את זה מהידיים שלנו ולתת את זה בידי ידיים אובייקטיביות.

סופה לנדבר: אני לגמרי לא מסכימה אתך.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שיש פוליטיקאים שאינם אובייקטיביים.

סופה לנדבר: הוועדה הזו קמה, לפחות בתקופה שאני נמצאת בכנסת, למען טיפול בנזקקים, לתת מענה לאותן פניות.

סופה לנדבר: תמיד חשבו שפוליטיקאים אטומים כמו קיר – לא מקשיבים, לא שומעים ולא מטפלים.

סופה לנדבר: זה לגמרי לא נכון.

סופה לנדבר: אני שואלת: הקרן של ראש ממשלה אינה פוליטית?

סופה לנדבר: הקרן של נשיא המדינה – האם הוא לא אדם פוליטי?

סופה לנדבר: מה זה קשור?

סופה לנדבר: הוועדה היא ועדה שהיא נטו לטיפול בנזקקים.

סופה לנדבר: אני חושבת שבוועדה לפניות הציבור, יושבים חברי כנסת שרצו לטפל בדברים.

סופה לנדבר: הם מקבלים מכתבים ומעבירים אותם לעובדים סוציאליים.

סופה לנדבר: לא יושב ראש ועדה כזה או אחר מטפל בדברים, אלא אנשים סופר מקצועיים.

סופה לנדבר: לאחת מהכנסת את הוועדה לפניות הציבור – אז אנחנו נשארים בלי ידיים.

סופה לנדבר: אני לא נגד זה ששופט יהיה בוו'עדה, ויעבוד עם ראש הוועדה בטיפול בעמותות.

סופה לנדבר: אני חושבת שטיפול בעמותות צריך להיות עבודתו של שופט, אבל טיפול בנזקקים צריכה להיות עבודתה של הוועדה הזו.

סופה לנדבר: זו לא חלוקה של פוליטיקה, זה חלוקה של כסף לנזקקים.

משה גפני: ברמת העיקרון, לפני שאציע הצעה מעשית – אנחנו, חברי הכנסת, שמטפלים בפניות הציבור, נתקלים הרבה מאד פעמים בבעיות שהמדינה לא יכולה לפתור אותן, בגלל סיבות אובייקטיביות של קריטריונים, וכן הלאה.

משה גפני: לפעמים אנחנו נתקלים בקיר אטום.

משה גפני: למשל – יש אדם או משפחה, שאנחנו רואים שהמדינה לא יכולה לעזור להם.

משה גפני: קורים דברים כאלה בכל יום.

משה גפני: אני מניח שרוב חברי הכנסת עוסקים בפניות הציבור, בטיפול פרטני באנשים וניסיון לעזור להם.

משה גפני: את ההיסטוריה של הוועדה והקרן כאן אני מכיר.

משה גפני: את הסיבות של הקמת של קרן בית הנשיא, קרן ראש הממשלה וקרנות מהסוג הזה, אני יכול לנחש.

משה גפני: הן קמו מכיוון שאדם במצוקה שלא יכול להתגבר על הדברים, רואה בראש הממשלה ובנשיא המדינה כתובת.

משה גפני: הוא פנה אליהם, אך ידיהם היו כבולות והם לא יכלו לעשות שום דבר.

משה גפני: אני מניח שכתוצאה מזה הקימו קרן.

משה גפני: אני לא מדבר על כך שגם על פי המסורת היהודית צריך לעשות את זה.

משה גפני: צריך לעזור לאדם במצוקה, אפילו כאשר המדינה לא יכולה לעזור לו, כריבון.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין שהכנסת היא גם כתובת, וגם כאן היה צריך להקים קרן כזו.

משה גפני: גלגולו של העניין היה בכך שהתברר שיש כסף עודף מתקציב הכנסת.

משה גפני: באופן מעשי אני מסכים לחלוטין.

משה גפני: יש כאן ועדה לפניות הציבור.

משה גפני: צריך שתהיה ועדה ציבורית.

משה גפני: לא פוליטיקאים צריכים להיות בקרן הזו, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: הוועדה לפניות הציבור צריכה להיות חלק מהעניין באיזושהי צורה, שהרי מגיעות לוועדה פניות.

משה גפני: צריך שתהיה ועדה ציבורית בראשות שופט, ואני מברך על העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להעיר שהוועדה צריכה להיות ציבורית.

משה גפני: אני מצטער שאני כל פעם צריך להגיע לכך – מאז שאני בכנסת, 12 שנה ברוטציה, לא היתה שום ועדה ציבורית – לא הוועדה ציבורית על שכר חברי הכנסת, לא ועדה ציבורית בכל נושא אחר, אשר בה היה חבר אדם חרדי.

משה גפני: אף פעם זה לא היה.

משה גפני: אני מסתובב בציבור החרדי ואני רואה מספיק אנשים ראויים ואינטלגנטיים שהיו יכולים להיות חברים בוועדה כזו.

משה גפני: מאז שאני בכנסת זה עוד לא קרה.

משה גפני: לא מצאו אף פעם אדם חרדי או רב, והרי הדברים הרי נוגעים גם לציבור החרדי.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אמנון כהן שהפניה של השופט היתה אל מי שבעצם מינה אותו, זה עומד בכל אמות המידה.

יוסי כץ: הוא פנה אל יושב ראש הכנסת.

יוסי כץ: אין זה עניינו של השופט אל מי יושב ראש הכנסת מעביר את העניין.

יוסי כץ: השופט נהג, ודאי, כשורה.

יוסי כץ: זו המציאות.

יוסי כץ: באשר לך – אמרתי לך אתמול בערב, שאני מתפלא שאיש לא שוחח אתך לפני כן.

יוסי כץ: נתתי לך הבטחה שלא אעביר היום דבר בהצבעה.

יוסי כץ: ברשות

יוסי כץ: כם – שמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן, ואני חושב שאפשר להגיע להבנות ולנוסח מוסכם, שאביא אותו בפני ועדת הכנסת.

יוסי כץ: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.